Razgovor:Koncentracijski logor Jasenovac

Usporedba

Pogledajte verzije ovog članka na svim ostalim jezicima, primjetićete "malu" razliku u broju poginulih.

Razgovor o tekstu uopće

Elephantus:

Gospodine, prije nego odlucite izbrisati cijelu donaciju, osigurajte se u argumentima koje donosite.

Po pravilniku Wikipedie, dozvoljeno vam je izmjenivati clanke i po osiguranoj tvrdnji (koju vi nazalost niste imali) brisati clanke ako oni ne donose doprinos temi.

Dogodi li se ovo jos jednom, bit cu prisiljen prijavi ti vas administratoru zbog krsenja GNU referenca.

Tekst nije loš (iako treba jezičnih korekcija-hrvatski je koncentracijski, a ne koncentracioni). Glede autorskih prava- može se kontaktirati Web stranicu, pa ih pitati. No, mora biti jasno: taj tekst će, sigurno, biti mijenjan (jezično sigurno), pa da ne bude iluzija kod vlasnika te Web stranice. Mir Harven 16:23, 7 August 2005 (CEST)

Postavljaču ovog članka: Prije nego što kopiraš veći tekst s nekog drugog mjesta, trebaš kontaktirati autora i zamoliti za dopuštenje da se tekst objavi pod GFDL ili nekom drugom slobodnom licencom (da se može mijenjati, prodavati, neograničeno kopirati). Svi tekstovi koji se objavljuju na Internetu su automatski zaštićeni autorskim pravom ako uz njih nije navedeno drugačije (a na stranici Javne ustanove spomen područja Jasenovac nigdje ne piše da je slobodno kopiranje, mijenjanje itd.). Dakle, ako si već kontaktirao autore, napiši to ovdje, na stranici za razgovor, a ako nisi onda to učini što prije. --Elephantus 00:08, 8 August 2005 (CEST)

Koncentracijski ili koncentracioni?

Vidiš, nisam ni primijetio to koncentracioni/koncentracijski. Ne mogu osobno ulaziti u diskusiju što je ispravno, nemam kod sebe Anić-Silićev pravopis (vjerujem da bi rekli da je i jedno i drugo ispravno), niti mi je to bitno. No, u knjizi "Jasenovac 1941č-1945", autorice Nataše Mataušić, 2003, ne samo da se koristi isključivo termin "koncentracioni", nego se navodi ta je taj termin (uz "sabirni" i "zbirni") bio u upotrebi i u doba NDH (str. 29).

Kako o nekim temama pišu autori bez lekture-nevažno je. U hrvatskom je jeziku tvorba "ruskoga" tipa -ionnyi/y (nemam rusku ćirilicu, pa ne mogu presloviti kako valja) (koncentracioni, organizacioni, transformacioni,..), nakon što smo se riješili SFRJ i njenih oktroiranja, zamijenjena hrvatskomu primjerenijim oblikom -ijski (oragnizacijski,..). Naravno, to pravilo nije bez izuzetaka. No, generalno-vrijedi. Mir Harven 16:45, 8. ožujka 2006. (CET)

Citirao sam knjigu, izdanu u Hrvatskoj 2003, koja je naravno imala lektoricu i korektoricu, navedena je kako je to red. I drugdje u literaturi nalazim "koncentracioni", a kako navedoh gore, tako se pisalo i u doba NDH!? O tome što je "hrvatskom primjereno" postoje različita mišljenja.--Fausto 16:48, 9. ožujka 2006. (CET)

Uostalom, što se načela tiče, slažem se s tobom da je riječ "koncentracijski" bolje od "koncentracioni", ja bih recimo "po osjećaju" tako pisao, no kako se svuda u literaturi logor spominje kao "koncentracioni", evo stavio sam stranicu "koncetracioni logor Jasenovac", sa redirekt na postojeću "koncentracijski…" i sve OK.--Fausto 16:53, 9. ožujka 2006. (CET)

Evo, moram priznati svoju grešku: Hrvatski enciklopedijski rječnik, naime navodi da postoji razlika u značenju!Koncentracijski: koji se odnosi na koncentraciju (koncentracijski napori napori koji se ulažu u koncentriranje).Koncentracioni: koji služi koncentriranju, koji nastaje koncentriranjem

Pa se još posebno navodi:

Koncentracioni logor' (konclogor) pov. pol. 1. mjesto masovnog zatočenja uređena za prisilni boravak, prisilni rad, obično i ubijanje političkih protivnika i/ili rasno, vjerski i nacionalno diskriminiranih skupina u totalitarnim državama. 2. sabirni logori zarobljenika i drugih preventivno zadržanih osoba u ratnim prilikama i odruèjima pod okupacijom. Njemački: das Konzentrationslager.

Imam kod sebe trenutno pet knjiga o Jasenovcu i žrtvama rata, nigdje ne piše "koncenstracijski", nego uvijek samo "koncentracioni". A tako se, kažu, govorilo i za vrijeme NDH. Poticalo iz Ruskog ili ne, to je tako u suvremenom hrvatskom jeziku, očito jedan od izuzetaka, koje si spomenuo.--Fausto 20:01, 11. ožujka 2006. (CET)

Dobro, evo vidim ipak da Hrvatska enciklopedija (LZMK) koristi obliki "koncentracijski". Neka dakle bude tako, uz preusmjeravanje sa "koncentracioni logor Jasenovac" i to je ok.--Fausto 13:14, 2. lipnja 2006. (CEST)

odmah svi protiv a?

Zar čim se ubaci nekakav članak koji prikazuje ISTINU odmah drvlje i kamenje. Dobro. izbrišite sve i stavite sliku plaže na havajima. TheFEARgod 21:18, 18 August 2005 (CEST)

Pisanje ili prevođenje novih članaka je teško i zahtijeva vremena, kopiranje s drugih stranica je lako i brzo. Međutim, s porastom Wikipedije povećavaju se i šanse da će pravi autor/ica naletjeti na svoj tekst koji je netko bez dozvole kopirao. To mu može imponirati, ali može biti i razlog za sudsku tužbu. Zato se ne treba zezati nego nabaviti pisanu dozvolu ili maknuti članak. --Elephantus 21:38, 18 August 2005 (CEST)

Sve to imaš potpuno pravo, no razlog što su mi se digli živci je prigovor NA BAŠ TU temu a tisuće drugih sumnjivih ne. OK. TheFEARgod 21:43, 18 August 2005 (CEST)

Ovo protuhrvatsko smeće će biti temeljito uređeno. Ostaje samo predložak sa situsa Jasenovca-a ne četnički linkovi i ostala morbidija. Mir Harven 11:18, 19. rujna 2005. (CEST)

Vratio sam podnaslove (tekst koji si stavio je istovjetan ovom, osim što je ovdje riječ "koncentracioni" zamijenjena "koncentracijskim"), kartu područja (slika s mesarskim nožem, IMHO, nema dovoljnu informacijsku vrijednost, ako netko želi gledati slike tog tipa, neka vidi vanjsku poveznicu). Što se tiče vanjskih poveznica, mislim da su dovoljne tri:

• službene stranice spomen-područja
• izvješće Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina Hrvatske iz 1946. (ne znam je li ovaj tekst na poveznici 100% istovjetan originalu, ali čini se da jest)
• sažetak istraživanja Žerjavića s HIC-a

Što se tiče definicije, mislim da ima smisla staviti i "logor za uništenje" jer Jasenovac nije bio samo koncentracijski logor (iako je pojam "koncentracijski logor" nakon 2. svj. rata počeo značiti i "logor za uništenje"). --Elephantus (razgovor) 14:14, 19. rujna 2005. (CEST)

OK-iako, ako bi se cjepidlačilo, Jasenovac nije bio logor za uništenje, kao ni, npr. Dachau ili Mauthausen (ili Kolima). Logori za uništenje su bili Sobibor, Treblinka,..To što je u nekim konclogorima ubijeno mnogo ljudi-nije dovoljno za defeiniciju "logor za uništenje". Usput, evo nekih podataka (priznato nedovoljno pouzdanih): http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm#Massacres Glede "srboseka"- radi se nepozdanoj priči iz macabre Yu arsenala (koja se,usput, ponovila u srpskom agitpropu 1990-ih). Sigurno je da je takva sprava postojala-no, tko ju je upotrebljavao, u kojoj mjeri, na koga- dok nema nepristranoga istraživanja, jugonaklapanja velikosrpske tendencije uvijek treba uzeti s rezervom. Mir Harven 14:27, 19. rujna 2005. (CEST)

Poruka na stranom jeziku

Pa kako vas nije sramota da broj zrtava smanjujete sa 700.000. na ispod 100.000. Procitajte izvestaj \Vizentalovog centra u kome se kaze da broj zrtava prelazi 700.000.

Na žalost, nismo razumjeli ovu poruku jer nije na hrvatskom. --Zmaj 13:39, 26. siječnja 2006. (CET)

Ja malo razumijem srpski, iz partizanskih filmova ;). Ja mislim da nije ispod 10 milijuna. I tih 700 000 je čista propaganda od strane ustaša u Vizentalovom centru!

Sombrero

Pa,zar vi stvano verujete da je ubijeno ispod 700.000. ljudi? Cak se i u skoli uci da je broj zrtaca oko 1.200.000.!!!! Ali 700.000.je neki civilizacijski minimum,ispod koga je sramota ici!!! 194.106.189.130 13:44, 26. siječnja 2006. (CET)

Ti brojevi od 700.000 i 1,2 milijuna su čiste izmišljotinje i bile su samo da se iznude veće reparacije od Njemačke, te da se stvori mit o Hrvatima kao 'genocidnom' narodu.

Pa hrvati i jesu genocidan narod,samo pogledaj 500.000. hiljada ljudi proteranih iz krajne,deset hiljada ubijenih za dva,tri dana za vreme Oluje,i hrvati jos slave Oluju,Ustase,Pavelica,Radica,Luburica,Ljubu Milosa,Jasenovac,Gradisku,Tudjmana,Gotovinu,Djapica i slicne neonacisticke akcije,licnosti i simbole,umesto da prodju kroz proces lican denacifikaciji,slicno NEmackoj posle 1945.

Za egzodus su najviše krivi političari RSK. Tuđman nije nacista niti neonacista, on je bio Titov general. Što se tiče denacifikacije, što je ono bilo pod Titom ? Republika Hrvatska je izričito zabranila ustaške i nacističke simbole; svako veličanje, slavljenje i primjena je zakonski kažnjivo... Toliko to tome. Vodomar 21:22, 27. siječnja 2006. (CET)

На дан 9. октобра 1942. године Лубурић Вјекослав звани "Макс" је на свечаности у Јасеновцу, коју је приредио као прославу годишњице своје крваве владавине у свом одржаном говору рекао: "..и тако смо вам ми у овој години овдје у Јасеновцу поклали и више људи него османлиско царство за цијело време боравка Турака у Европи".

During the 1961 trial of Adolf Eichmann, Alexander Arnon (secretary of the Jewish Community in Zagreb) testified about the treatment of Jews in Yugoslavia during the war. See [Alexander Arnon testimony]

Q. One more question: I am not sure that I heard correctly when you said that in one camp hundreds of thousands of Serbs were exterminated?

A. Hundreds of thousands.

Q. In what year was that?

A. Beginning in 1941, and until the end.

Q. And who killed them?

A. The Ustashi.

Some of the higher numbers were reported by various German generals during the war. Various German military commanders gave different figures for the number of Serbs, Jews and others killed on the territory of the Independent State of Croatia. They circulated figures of 400,000 Serbs (Alexander Lehr); 350,000 Serbs (Lothar Rendulic); between 300,000 (Edmund Glaise von Horstenau); more than "3/4 of million of Serbs" (Hermann Neubacher) in 1943; 600-700,000 until March 1944 (Ernst Fick ); 700,000 (Massenbach).

Ma, dečko, malo o'ladi, ovo zbilja nema smisla. Kupi Žerjavićevu stručnu knjigu i pokušaj ju pročitati, vjerojatno ćeš nešto bolje razumjeti. Ma, i da ih je bilo samo 100, i to bi bilo 100 previše, ovdje baš nitko ne brani Jasenovački logor. Ali ovako licitirati, i pisati stranice Srpska revolucija sa tekstom "Smrt Hrvatima!!!!!" , pa zar se i tebi samom ne čini malo previše??? Branka France 23:11, 27. siječnja 2006. (CET)

The figures stated above are fabrications and the estimates were just plucked out of the air without any substatiation. There is no solid proof for any of the figures that you have stated are accurate. Vodomar 21:22, 27. siječnja 2006. (CET)

Nikad u zivotu nisam napisao bre "smrt hrvatima",jeste vi normalni,NIKAD U ZIVOTU TO NISAM NAPISAO,to mora da je bila jedna od tih 100 zrtava ili potomak zrtava. I prvi put vidim taj clanak srpska revolucija....Ali to ne menja cinjenicu da je ovaj clanak o Jasenovcu sramota,cak i engleska WIkipedija ima vise podataka o brojkama,dok vasa ne prelazi SRAMOTAN BROJ OD MANJE OD 100 HILJADA194.106.189.191 00:21, 28. siječnja 2006. (CET)

Pa šta hoćeš kad je bilo manje od 100.000 žrtava. Da su ustaše zbilja pobili 700.000 ili 1.200.000 Srba u tadašnjoj NDH, onda danas u Hrvatskoj i BiH ne bi bilo ni jednog živog Srbina. Al ti si u školi "učio" o 1.200.000 i tako "mora biti". --Jack Sparrow 09:46, 2. kolovoz 2007. (CEST)Jack Sparrow Evo da vidite i jos neke izvore o genocidu... http://www.jasenovac-info.com/cd/galerija/djecakozare/1/index_en.html Mislim da je smjesno da o ovakvim istorijskim događajima pisu ljudi čiji su ih preci počinili.

Zaključno o broju žrtava

U odlomku o broju žrtava dodao sam rezultate popisa koji su objavljeni 1997. u Beogradu (78.000). Mislim da je ova tema u bitnom apsolvirana.--Fausto 16:27, 8. ožujka 2006. (CET)

Mislim da nije. Podatci iz beogradskoga muzeja su po defaultu sumnjivi, i bez nepristrane provjere nema razloga za prihvaćanje tih brojki (kakve god bile-nije riječ o licitiranju radi političkih ciljeva, nego o pokušaju da se utvrdi istina). Već je u nekoliko navrata kritizirana metodologija koja je tamo u porabi: naime, među žrtve su ubrajane osobe koje su transportirane kroz Jasenovac, no, izašle su i preživjele rat. Tako su poslijeratovski živi postali jasenovačkima mrtvima. Neke od tih prtljavina opisane su i na Web situsu http://www.hr/darko/etf/bul.html. No, ako se što promijenilo u vjerodostojnosti te institucije (u što, realno, sumnjam), to treba navesti kao pouzdaniji podatak-nakon provjere. Inače, to je u kategoriji navoda težine Miletić-Dedijerovih i Terzićevih buncanja. Mir Harven 16:40, 8. ožujka 2006. (CET)

Brojka se dobro slaže sa drugim relevantnim izvorima i procjenama. Brojka je deset puta manja od navedenih "buncanja", očito nije "na tonm nivou". Proučavam tu temu, imam trenutno kod sebe pet knjiga, proučit ću i ostalo, pa ću staviti pregled na stranice. Recimo, Žerjavić još 1990. piše o 70 tisuća, Kočovići slično tome, raniji spisak iz 1964. navodi 60.000 u Jasenovcu i Staroj Gradiški. Jurčević 1998. pokušava to obezvrijediti navođenjem da je Žerjavić bio za očuvanje Jugoslavije isl, ali to nema veze sa vjerodostojnošću njegovog izračuna, ne daje *nikakvu konkrentu primjedbu, kaže kako demografija tek treba prihvatiti se tog problema, ali sam je radio u Saboru četiri godine profesionalno u Vukojevićevoj komisiji koja nije ništa učinila(pa ni ono što bi se očekivalo, naime žrtve Bleiburga i križnog puta, u doba kad je bilo još mnogo svjedoka i moglo se napraviti valjani spisak - gdje bi recimo bio i moj djed po majci), i niti do danas ništa ne vidim. Tako, imamo procjene i spiskove, koji postoje. Ivezić 2003. kaže da apsolutno svi svjedoci i pisci lažu ili su nasjedali lažima, uključivo i Tuđmana i Brunu Bušića, logorom su upravljali Židovi i namjerno izazvali epidemiju tifsa, a sve to je dio svjetske zavjere Židova koji su izmislili holokaust, čovjek je neuračunljiv. No, kažem, obradit ću sve podrobnije.--Fausto 20:16, 11. ožujka 2006. (CET)

Evo zaboravih ranije spomenuti: [[Hrvatska enciklopedija (LZMK) navodi da je broj žrtava između 70 i 100 tisuća.--Fausto 11:55, 2. lipnja 2006. (CEST)

80.022 imena poginulih

• Beogradski muzej holokausta ima spisak od 80.022 imena poginulih u Jasenovcu. Od tog broja: 52.000 Srba, 16.000 Jevreja, 12.000 Hrvata i blizu 10.000 Roma.

Mislim da bi ovaj podatak trebalo staviti na stranicu. --Marius valentino 15:44, 3. svibnja 2006. (CEST)

Evo stavio sam. NO taj "Beogradski muzej holokausta", da li je to ispravan naziv? Ne mogu ih naći na webu.--Fausto 13:14, 2. lipnja 2006. (CEST)

Ne vidim da se išta promijenilo u odnosu na već navedeno: taj popis nije verificiran, i potječe iz veoma nevjerodostojnoga izvora. To treba navesti, jer taj izvor nije nikakav "konačni dokaz" za bilo što. Mir Harven 13:34, 2. lipnja 2006. (CEST)

Nije mi baš jasno zašto na tome toliko inzistiraš. Popis iz 1964. daje 60.000, ajde, ima nepopisanih. Ovaj daje 80.000. Žerjavić navodi sumu brojaka iz parcijalnih monografija za Srbe ukupno 48.500. Demografskom procjenom dolazi do 45-52.000 Srba, odnosno 83.000 ukupno. Kočović kaže 70.000 ukupno. Pa Hrvatska enciklopedija zaključuje da je broj žrtava između 70.000 i 100.000. I to je to, detalji o popisu nitu više toliko bitni, bitno je da sve to tjera u laž srpsku propagandu, uključivo i Milana Bulajića, koji je ako sam točno primjetio direktor tog famoznog Muzeja genocida. --Fausto 11:02, 8. lipnja 2006. (CEST)

Genocid ili ne?

Vratite neziv genocid, o brojkama se manje više može raspravljati, ali genocida je sigurno bilo.--193.170.51.2 14:49, 2. lipnja 2006. (CEST)

Slažem se s Mir Harvenovom posljednjom inačicom i ne vjerujem u podatke koje "prikupljaju" članovi raznoraznih organizacija poput "Veritasa". --Roberta F. 15:17, 2. lipnja 2006. (CEST)

Definicija genocida ne može se primjenjivati na zločine počinjene prije Konvencije o spriječavanju i kažnjavanju zločina genocida iz 1948. godine. Čak se ni nacistima nije sudilo za genocid već za zločin protiv čovječnosti. Walter9 (razgovor) 16:00, 26. srpnja 2017. (CEST)

Nisam mislio na broj ubijenih nebo na pojam genocid. Da li se i u tome slažete sa mir harvenom?--193.170.51.2 15:27, 2. lipnja 2006. (CEST)

U pitanju je najgrublje kršenje ljudskih prava (da ne kažem nacizam na delu), zato vratite termin genocid u članak.--193.170.51.2 19:47, 2. lipnja 2006. (CEST)

Mislim da bi rečenica: Radi se naravno o neporecivom zločinu golemih razmjera, genocidu i teroru. koji je napisao jedan član ove takozvane enciklopedije trebalo da stoji ovede samo privremeno dok se tekst ne otključa i ne vrati u njega.--193.170.51.2 21:29, 2. lipnja 2006. (CEST)

Ne vredi vam da se krijete. Od zločina se ne može pobeći, potiskivanjem ga činite samo još većim, a drugim ljudima ispadate smešni i patetični.--193.170.51.2 21:47, 2. lipnja 2006. (CEST)

Dobro, hoće li bar neko da da obraloženje zašto je obrisana rec genocid, ili se svi pravite gluvi.--193.170.51.2 23:26, 2. lipnja 2006. (CEST)

ili ste možda svi ostali zaprepašćeni ovim postupkom pa ste ostali bez teksta?--193.170.51.2 23:47, 2. lipnja 2006. (CEST)

Zato jer su jedno za drugim napisani genocid, zločin, teror. Zločin se spominje u članku, koji ti očigledno nisi pročitao. --83.131.187.212 00:03, 3. lipnja 2006. (CEST)

ja sam mislio ne na reč zločin već na reč genocid. Ta reč je postojala u tekstu, a sad više ne.--193.170.51.2 00:06, 3. lipnja 2006. (CEST) Zločinom se može nazvati i ubistvo samo jednog čoveka, a za istrebljenje stotina hiljada ljudi mora stajati reč genocid--193.170.51.2 00:14, 3. lipnja 2006. (CEST)

Solite nekome drugome pamet. Sajmište, Banjica - Judenfrei -- pozabavite se sa svojim zločinima pa se javite. Vodomar 00:32, 3. lipnja 2006. (CEST)

Da, imaš pravo Vodomare, a vama ostalima, evo vam malo na vašem jeziku: "Inače, proces našeg suočavanja sa sopstvenom istinom biće, po meni, priveden kraju tek kad u ovdašnje publikacije o genocidu na tlu Jugoslavije ili Srbije i u muzeje genocida udju i fotografije masovnih grobnica u Kničaninu, Gakovu, Bačkom Jarku, Molinu i Kruševlju i, naravno, i hladnjače u Dunavu sa ubijenim Albancima."[1]. --Roberta F. 00:46, 3. lipnja 2006. (CEST)

Ovde se ne radi o zločinima Srba već o zločinu Hrvata. Time što odgovornost predacujete na druge pokazujete da niste spremni da se suočite sa svojim zločinima.--193.170.51.2 00:52, 3. lipnja 2006. (CEST)

Stvar je u tome što je u članku već postojao termin genocid. Do danas on nije nikom smetao, a onda ste ga danas uklonili. Odtkud odjednom takva promena?--193.170.51.2 00:53, 3. lipnja 2006. (CEST)

Puše bura. --Roberta F. 01:26, 3. lipnja 2006. (CEST)

Izgleda da vam je ova vikipedija mnogo šuplja, čim jedna obična bura može da vam oduva neke jako čvrste pojmove.--193.170.51.2 01:29, 3. lipnja 2006. (CEST)

Šta bi bilo da je duvao jugo?--193.170.51.2 01:34, 3. lipnja 2006. (CEST)

Dogodilo bi se isto: vjetrovi promjena . Pošto je svugdje šuplje, i drugi pojmovi možda će se pomesti...Vodomar 01:37, 3. lipnja 2006. (CEST)

Čini mi se da jugo duva iz mog pravca. Da li biste onda vratili pojmove?--193.170.51.2 01:39, 3. lipnja 2006. (CEST)

Jel moramo uvek da se svađamo?--193.170.51.2 01:39, 3. lipnja 2006. (CEST)

Prije ovih ispraznih razgovora, suradnik je postavio konkretno pitanje zašto je izbačena rečenica: Radi se naravno o neporecivom zločinu golemih razmjera, genocidu i teroru. Rečenica je izbačena zato što se razmeće izrazima ne donoseći konkretne informacije. Da ne govorim napamet, evo uvodnog dijela Wikipedijine stilske smjernice "Avoid peacock terms": Potrudite se da u Wikipedijinim člancima izbjegavate razmetljive izraze koji samo napuhavaju temu članka ne donoseći konkretne informacije. (...) Takvi izrazi ne pomažu da se istakne važnost članka. Pustite da činjenice govore same za sebe. --Zmaj 10:13, 3. lipnja 2006. (CEST)

A, zašto onda lepo ne izbacite i reč genocid iz članka genocid u Srebrenici, neka brojke govore za sebe?--193.170.51.2 11:07, 3. lipnja 2006. (CEST)

Što se tiče same riječi "genocid", navedi točno gdje bi se mogla dobro uklopiti u članak i ubacit ćemo je. --Zmaj 11:25, 3. lipnja 2006. (CEST)

U delu teksta dge se govori o broju žrtava: O broju žrtava koncentracijskog logora Jasenovac, njihovoj vjerskoj i nacionalnoj strukturi, iznošene su i još se iznose vrlo različite procjene i pretpostavke, pri čemu su raznoliki politički interesi imali drastičan utjecaj na iznesene brojke, trebalo bi dodati :bez obzira na različita tumačenja o broju žrtava radi se nesumnjivo genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima, zločiu, teroru. (može i samo o genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima).--193.170.51.2 11:48, 3. lipnja 2006. (CEST)

I ja sam za navođenje genocida. Međutim, ideja genocida nije vezana uz pitanje o točnom broju žrtava nego uz namjeru da se naškodi nekoj nacionalnoj ili vjerskoj skupini. Zato mislim da rasprave o broju žrtava nisu najbolje mjesto za to. Moj je prijedlog da se promijeni drugi odlomak uvodnog dijela članka. Tamo sada piše ovo:

Osnivanje koncentracijskih logora kao mjesta zatočenja, prisilnog rada i likvidacija velikog broja Srba, Židova, Roma i Hrvata (protivnika ustaškog režima) bio je rezultat politike rasne i nacionalne isključivosti itd.

Predlažem ovakvu promjenu:

Koncentracijski su se logori osnivali kao mjesta zatočenja, prisilnog rada i likvidacije. Koristili su se za ubijanje Hrvata protivnika ustaškog režima, kao i za genocid nad Srbima, Židovima i Romima zbog politike rasne i nacionalne isključivosti itd.

Tako bi se odmah na početku članka napravila važna razlika, jer iako su u logorima NDH nastradali i Hrvati i ostali, razlozi za njihovu smrt bili su drukčiji. --Zmaj 12:37, 3. lipnja 2006. (CEST)

Predlog je dobar, potpuno se slažem. Pravi si Zmaj. Hvala na razumevanju i strpljenju. (samo ga sprovedite u delo)--193.170.51.2 13:06, 3. lipnja 2006. (CEST)

Nimalo se ne slažem s tim, jer je problematično koliko je nad Srbima u NDH uopće napravljen genocid (nad Židovima i Romima jest, što govori i popis). Tim prije što je pojam "genocid" u UN-u tako muljavo "definiran" (možda namjerno, ne znam) da se može rastegnuti na bilo što. Osim toga, Jasenovac nije bio logor za istrjebljenje, niti mu je "funkcija" bio genocid-što nije u protuslovlju s činjenicom da je tamo ubijeno puno ljudi. Ni Mauthausen ni Kolima nisu bili predviđeni za "genocid". S tim u skladu promijenit ću dijelove u članku 8ako ih ima tog profila). Mir Harven 20:40, 3. lipnja 2006. (CEST)

Kako ja razumijem tu riječ, ako su Srbi u logoru ubijani zato što su Srbi (ili pravoslavci), onda je to genocid. Ako su ubijani zbog nekog drugog razloga, onda nije. Pazi kad mijenjaš tekst - izbrisao si sve poveznice koje sam postavio. --Zmaj 21:59, 3. lipnja 2006. (CEST)

Ma žrtve su žrtve, nećemo ih razdvajati, zašto bi nad Srbima bio počinjen genocid, a nad ostalima zločin? A razgovori su bili isprazni samo zato jer je Broj cijeli dan dosađivao. Bura još uvijek puše i puhati će za sve takve brojeve i zlonamjerne jednokratne suradnike. Ja ću inačicu članka vraćati na Mir Harvenovu (jer se slažem s njegovim mišljenjem) ukoliko netko promijeni ostale podatke bez dogovora, a poveznice ćemo već vratiti. --Roberta F. 22:13, 3. lipnja 2006. (CEST)

Korisniče mir harven vist ste primer fašizma na delu. Vi ste najveća opasnost za hrvatsku vikipediju jer širite opasne i zabranjene ideje (promovisanje fašizma je zabranjeno). Vikipedija nije neki običan sajt za zezanje, već sve ostaje i sve se može dokazati. Šta mislite kad bi neki ugledni časopis ili novine iz Hrvatske napisao o opasnim idejama i revizionizmu koji se širi ovde. Ja ću se potruditi da bude tako, ukoliko vi hitno ne vratite izmene na one koje su dogovorene.--193.170.51.2 22:42, 3. lipnja 2006. (CEST)

Anonimni suradniče, ako želiš da te ostali ozbiljno shvate kao sugovornika, suzdrži se od osobnih uvreda i prijetnja. --Zmaj 23:36, 3. lipnja 2006. (CEST)

U redu suzdržaću se uvreda (ako je već reč fašizam i fašista za vas uvredljiva), ali zar nije uvreda za covečanstvo i milione stradali ljudi tvrditi ovako nešto Ni Mauthausen ni Kolima nisu bili predviđeni za "genocid". Da nisu možda oni stradali slučajno u tim logorima ili su možda izvršili kolektivno samoubistvo. Svima je jasno šta je bilo u pomenutim logorima i zašta su služili Mathauzen, Aušvic... Jasenovac, samo korisnik mir harven iznosi neke svoje teorije, koje su prilično uzele maha na ovoj vikipediji, naročito kod nekih mlađih korisnika. Konkretno je i sam korisnik priznao da je u Jasenovcu bilo genocida nad Židovima i Romima: "nad Židovima i Romima jest, što govori i popis". Taj isti popis govori da je genocida bilo i nad Srbima, sa čim se slaže i korisnik Zmaj, a ja verujem i većina Hrvata. Vratite izmene, poslušajte glas razuma, a ne nagon mržnje, koji je doveo do stradanja tolkog broja ljudi, zar hoćete ponovo da ih ubijete?--193.170.51.2 23:59, 3. lipnja 2006. (CEST)

A zasto vi na srpskoj vikipediji ne napisete objektivan clanak o npr. genocidu u Srebrenici, o ratu u Hrvatskoj, Vukovaru, Dubrovniku, BiH???

Te teme su još uvek sveže da se o njima piše. Puno je emocija i one se moraju prvo smiriti pa se tek onda mogu pisati neutralni članci. Iz istog razloga nemoguće je napisati u ovom trenutku neutralne članke o stradnju Srba u Medačkom dzepu, oluji, Zapadnoj Slavoniji itd. Potrebna je istorijska distanca da se o njima piše i mnogo uzajamnih kosultacija. Taj će posao biti završen u narednim decenijama. Ovde se radi o zločinu koji se dogodio pre više od 60 godina, i ceo svet je postigao jasan koncensus o događajima koji su se tada zbili i oni su jasno definisani i prihvaćeni. Samo se još ovde pokušava nakavim revizionizmom napisati nova istorija. --193.170.51.2 00:12, 4. lipnja 2006. (CEST)

Sada bi bilo vrijeme da prestaneš dosađivati. Pročitaj razgovor Koste Nikolića, naučnog saradnika Instituta za savremenu istoriju iz Beograda, i Josipa Jurčevića, znanstvenog suradnika Instituta društvenih znanosti "Ivo Pilar" u Zagrebu i profesora suvremene povijesti na Hrvatskim studijama Sveučilišta u Zagrebu ovdje i prestani, jer nema smisla. Ako vaši navodni povjesničari ne žele prihvatiti znanstvene podatke, kako da tebe netko uvjeri u nešto. --Roberta F. 02:01, 4. lipnja 2006. (CEST)

Nisam ja taj koji dosađuje, već je to vaša savest. Niko ne može pobeđi od samog sebe i svojih dela (pogotovu onih mračnih, koje hoće da sakrije). Neću više ostaljati komentare, ali vas to neće ostaviti spokojnijim.--193.170.51.2 03:10, 4. lipnja 2006. (CEST)

Kako je u članku Genocid bilo samo dvije površne rečenice, napisao sam novi članak i naveo točnu definiciju i probleme koji s njom postoje. Također sam spomenuo diskusije na temu Bleiburg, Jasenova isl. Ako je nekto za to zainteresiran, može otići na Razgovor:Genocid.--Fausto 14:44, 9. lipnja 2006. (CEST)

Da li je u redu da se obriše stotinu poruka ovog anonim Srba?

Ovaj sa oznamom 193 itd. Mislim, nisam nikada pomisio nešto sa stranice za razgovor obrisati, ali ovo je vandalizam, sto puta isto ponavljati.--Fausto 16:44, 7. lipnja 2006. (CEST)

Pusti, nek se čovek terapeutiše. Mir Harven 17:13, 7. lipnja 2006. (CEST)

Pustio bih ga ja, samo krade prostor, i vrijeme kada čitam tekst da vidim ima li što zanimljivo.--Fausto 10:57, 8. lipnja 2006. (CEST)

Taman je prestao s pisanjima, nadam se da ga ti nisi sada opet potaknuo ;-)) --Roberta F. 11:25, 8. lipnja 2006. (CEST)

Brrr, jezik pregrizla! :((--Fausto 12:27, 8. lipnja 2006. (CEST)

U tekstu je laž pod nazivom Zanimljivosti

Rečenica o navodnim partizanskim zločinima nakon rata u Jasenovcu je dio neonacističke propagande, to treba izbrisati, jer ničim nije potvrđena.

Neonacisticka propaganda

evo jedna mala cinjenica, Koncetracijski logor Jasenovac je zatvoren kada? 1948! a sto je radio 3 godine otvoren poslje 2. svj rata, o tome neki drugi put, a partizanski zlocini su potvrđeni brojnim masovnim grobnicama, koje se i dan danas otkrivaju, to su ti dokazi o partizanskim zlocinima

Jugo-logor Jasenovac (1946.- 1951.): To nije nikakva 'neonacistička' propaganda (bar da je) - nego nažalost naša okrutna stvarnost, koja će vjerojatno za koje desetljeće biti i pobliže dokumentirana kao i ona iz rata. Pouzdano znam da su u tomu navodno 'ukinutom i nepostojećem' jugo-komunističkom konclogoru sigurno likvidirana i 2 moja mlada ujaka iz Siska i to godine 1948! - Za ostale žrtve neka se pobrinu doznati nadležni stručnjaci (ako smiju ?), ali već sada raste vrlo osnovana sumnja da je bar dio stvarnih žrtava (Hrvata) pripisanih ratnom konclogoru Jasenovac, tamo ustvari mučen i poubijan godinama kasnije od jugoslavenskih likvidatora - ali je to donedavna bila taboo-tema koju se nije smjelo ni spomenuti, a kamoli istraživati. Zasad toliko, kasnije možda i više detalja ako bude potrebe i interesa.

Prijedlozi oslobađanja logora

Vicko Krstulović je dao prijedlog za oslobađanje logora, o tome zašto NOV i POJ nije išla u oslobađanje piše:

• Cenčić, Vjenceslav. Titova poslednja ispovijest, 2. izd., Orfelin, Ecological World Media, Beograd, 2001., str. 318.
   »... Jasenovac gdje je te godine bilo na desetine tisuća logoraša, a čuvalo ih je nešto više od stotinu ustaša. Krstulović je Titu poslao prijedlog oslobođenja jasenovačkih logoraša, ali ni Bakarić, a ni Hebrang, nisu o tome obavijestili Tita, već su u ime Tita oni takvu planiranu akciju dalmatinskih i ličkih partizana zabranili. Nikad nisu rekli: Zašto?«

  (Cenčić, 2001., 318.)

O tomu ima još izvora, npr.

• Komarica, Slavko; Odić, Slavko. Zašto Jasenovac nije oslobođen, Meditor-prom, Zagreb, 2007., ISBN 978-953-6300-43-3

Kako tom pitanju pristupiti? -- Bugoslav (razgovor) 03:08, 1. travnja 2010. (CEST)

tekstovi na drugim jezicima

Koncentracijski logor Jasenovac

Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika. (Rasprava)Pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika.

Zanimljivo je da se na svim drugim wikipedijama govori o mnogostruko većem broju žrtava srpske nacionalnosti nego što je to slučaj na hrvatskoj verziji (proverite), a da je broj Roma i Židova koji su pobijeni priblićno isti. Valjda je lakše opravdati prošlost ako se broj ubijenih umanji, iako je sa pravne, etičke, humane i svake druge strane broj irelevanatan. Zanimljiva su i opravdanja koja su vezana za diktaturu Kralja Aleksandra (20ak godina pod vlašću diktatora je zaista opravdanje za masovno ubijanje pripadnika naroda kojem je on pripadao, iako su do tada zajedno bili više vekova pod Austrijskom vlašću u mnogo gorem položaju, pa Nemce i Mađare nisu hteli da istrebe). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.216.87.187 (razgovor • doprinosi) 02:26, 6. svibnja 2010.

Pošto "Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika" uzeo sam slobodu i uhvatio se tog titanskog posla (naravno, moj je samo prijevod, stavovi su autorovi): Zanimljivo je da se na svim drugim wikipedijama govori o mnogostruko većem broju žrtava srpske nacionalnosti nego što je to slučaj na hrvatskoj verziji (provjerite), a da je broj Roma i Židova koji su pobijeni priblićno (sic) isti. Valjda je lakše opravdati prošlost ako se broj ubijenih umanji, iako je sa pravne, etičke, humane i svake druge strane broj irelevanatan. Zanimljiva su i opravdanja koja su vezana za diktaturu Kralja Aleksandra (20ak godina pod vlašću diktatora je zaista opravdanje za masovno ubijanje pripadnika naroda kojem je on pripadao, iako su do tada zajedno bili više stoljeća pod Austrijskom (sic) vlašću u mnogo gorem položaju, pa Nijemce i Mađare nisu htjeli istrijebiti). Unaprijed zahvaljujem 188.252.204.72 03:51, 15. prosinca 2013. (CET)

Pročitaj još jednom

Broj sprskih žrtava kreće se od 23 000 - 700 000. 700 000 je čisto srpska teorija, rećemo, da ne misliš kako Hrvati lažu, Slavko Goldstein, povjesničar, tvrdi kako je u Jasenovcu ubijeno od 60 000 do 90 000 ljudi UKUPNO! Osim toga, demografija ti ne da da broj žrtava bude 700 000, neki idioti govore čak i milijunske cifre. Zapitaj se, koliko je Srba bilo 1931., kada je rađen popis i 1948., vidjet ćeš da je broj od 700 000 Srba NEMOGUĆ!--Wustefuchs (razgovor) 00:53, 10. srpnja 2010. (CEST)

Nogomet i otpuštanje zatvorenika

Osim što fale izvori za te tvrdnje da se u Jasenovcu igrao nogomet i da su otpuštani zatvorenici, to je nebitno za čitavu priču. Jednako tako bi bilo nebitno i uvredljivo kad bi se reklo da su na Križnom putu Hrvati smjeli pušiti cigarete ili šetati (što vjerojatno jesu). Molim da mi se argumentira suprotno. Megnut (razgovor) 23:05, 12. siječnja 2011. (CET)

O nogometu u Jasenovcu imaš u knjizi Milka Riffera GRAD MRTVIH, JASENOVAC 1943, Nakladni Zavod Hrvatske, Zagreb, 1946, na stranicama 141-142.

Dolaskom Brkljačića procvao je 'kulturni' život logoraša. Uz kazališne predstave i koncerte smjeli su se logoraši za slobodnog vremena baviti i sportom: odbojkom i nogometom. Za odbojku uređeno je igralište na 'bulevaru slobode', a na 'trgu pure' uređeno je primitivno i neravno nogometno igralište. Tu su se svake nedjelje odvijala živa takmičenja za prvenstvo logora. Skoro svaka radna grupa imala je svoj nogometni klub, no najbolji su bili predstavnici ekonomije, lančare, obrtne grupe i upravne pisarne. Te četiri momčadi borile su se za prvenstvo logora. Najfanatičniji pobornik nogometnog sporta bio je Gajbek, koji je za svoju momčad (obrtna grupa) sašio čak i dresove. Duhovno vodstvo nogometa imao je u rukama Riboli, nogometni stručnjak i nogometni sudac.

...Nakon prve polfinalne utakmice izmedju lančare i upravne pisarne, u kojoj je lančara izašla kao pobjednik, nestala su dva najbolja igrača pobjedničke momčadi. Otišli su iste noći u nepoznatom pravcu iz samog logora. Bila je to senzacija, koja je naročito ozlojedila nase čuvare, jer dotada nije nikome uspjelo pobjeći iz samog logora.

... Bijeg tih 'lančara' imao je za posljedicu zabranu nogometa na neodređeno vrijeme, no dvije tri nedjelje nakon tog incidenta opet su dozvoljene utakmice, jer su ih ustaše veoma rado gledali. Rovoobo oboovoR 09:50, 13. siječnja 2011. (CET)

Posve relevantan izvor. Tim značajniji jer je knjiga izdana 1946. dakle u doba komunizma, na samom njegovom početku kad je bio najžešči u progonu "narodnih neprijatelja". Ovakvo što ipak se smjelo pojaviti u knjizi, da nisu htjeli da se pojavi itekako bi bilo cenzurirano. --Flopy ^razgovor 10:43, 13. siječnja 2011. (CET)

OK, hvala na izvoru, ali nedostatak izvora i nepravilno citiranje je bilo samo dio problema. Drugi dio problema je irelevantnost tog podatka za čitavu priču o Jasenovcu. Možda su u Jasenovcu imali organizirano i tečaj štrikanja i prvenstvo u beli, ali to ne znači da to moramo navesti u enciklopedijskom članku, osim ako ne želimo sugerirati da su uvjeti bili dobri, a to valjda ne želimo. Analogno pitanje je bi li bilo umjesno reći da su za vrijeme Križnoga puta ljudi smjeli diskutirati i pričati viceve. Mislim da, iako je to vjerojatno postojalo, nije primjereno takvo što napisati u enciklopedijskom članku. Megnut (razgovor) 14:22, 13. siječnja 2011. (CET)

Razumijem poantu. Možda bi bilo bolje da se to odvoji od ostatka članka i sve stavi pod odlomak zanimljivosti. --Flopy ^razgovor 16:18, 13. siječnja 2011. (CET)

Ok, super, napredujemo negdje. Iako i dalje mislim da nije tome mjesto niti u odlomku zanimljivosti (možda u odlomku bizarnosti) - jer je navođenje tako nečega kao bitnog dosta uvredljivo, bez da recimo postoje relevantniji detalji o životima zatvorenika poput opisa mučenja itd. Megnut (razgovor) 18:01, 13. siječnja 2011. (CET)

O puštanju i amnestijama zatočenika ima u knjizi Vladimira Mrkocija i Vladimira Horvata "Ogoljela laž logora Jasenovac", Naklada E. Čić, Zagreb, 2008. ISBN 978-953-55176-0-3. Na stranicama 48-49. piše i o knjigama Antuna Miletića "Koncentracioni logor Jasenovac", I-III, Narodna knjiga, Beograd, 1986. Citirat ću dio sa stranica 48-49. iz knjige V.Mrkocija i V.Horvata a ispod ću iz bilješki iste knjige navesti vol. i stranice iz Miletićevih knjiga.

Kako su stalno dolazili novi isto tako su, zbog raznih razloga, stalno odlazili: "7.II.1942. pušteno 13 Srba u Beograd,(83), 22.II.1942. pušteno 42 osobe.(84). Dana 31.II.1942. na intervenciju Njemačke došlo je do sporazuma i s NDH o puštanju 1400 Srba iz logora u Srbiju, (85), u veljači 1942. 500 Srba u Zemun, u prosincu 1942. 19 Srba iz Vojnića pušteni u Beograd, (86). U jednom izvještaju jedne komunistkinje se javlja: 'mnogo drugarica izašlo iz logora'(87), a u drugom u XI.1942. piše 'počinju puštanjem kući što je neobjašnjivo'(88). Popis 150 žena koje odlaze kući, spisak 31 logorašice kojima za mjesec dana ističe rok u prvoj polovici 1944.(89). Prijedlog vlasti u Vitezu da se 23 logoraša puste kući u Vitez.(90). Pušten kući na molbu roditelja.(91)" Amnestije su, čini se, bile uobičajene povodom svakoga vjerskog ili državnog blagdana. "Za Božić 1943. amnestija.(92). Povodom rođendana Pavelića 14.VI.1944. pušteno iz logora 170 osoba.(93). Za Božić 1944. pušteno iz logora 500 osoba.(94). Lisak izjavio u zapisniku da je 1944. pomilovao 350 osoba, a 10.IV.1945 pomilovao 400 osoba.(95). I na koncu treba još dodati da je 800-900 logoraša zamijenjeno s partizanima.(97)."

Bilješke na stranici 100.

(83) Miletić, I. 316. (84) Miletić, I. 170. (85) Miletić, I. 152. (86) Miletić, I. 379. (87) Miletić, II. 705. (88) Miletić, I. 567. (89) Miletić, II. 362. (90) Miletić, III. 343. (91) Miletić, III. 341. (92) Miletić, II. 863. (93) Miletić, III. 383. (94) Miletić, II. 861 (95) Miletić, III. 582 (97) Miletić, 132. Rovoobo oboovoR 09:42, 14. siječnja 2011. (CET)

Ali ljudi, kao sto rekoh, cinjenica da postoji izvor ne mijenja cinjenicu da su podaci o pustenim ljudima IRELEVANTNI i UVREDLJIVI. Ne biste li se naljutili da netko kao bitnu stvar za primjerice Logor Manjača napiše da su neki zatvorenici pušteni kućama i da su neki mogli kartati? Pa tome nema mjesta u tom članku, sve da je suha istina (kao što vjerojatno i jest). Ne mogu vjerovati da netko uistinu misli da su takve stvari relevantne, kad dobro znamo što su prvenstvene funkcije tih lokaliteta. Slažemo li se ili ne? Megnut (razgovor) 15:38, 14. siječnja 2011. (CET)

Jedino što je ovdje činjenica je da su ti podatci "irelevantni" jednoj osobi (nećemo ju imenovati jer znamo sasvim dobro o kome se radi) koja je nakon godinu dana šutnje odjednom došla prosipati pamet ljudima koji su uložili godine truda (i svog slobodnog vremena) u ovaj projekt, i sada ta osoba uči te ljude kako ovaj projekt treba izgledati i kako ovaj projekt treba uređivati. Ovo je Wikipedija, ne fašipedija, ni antifašipedija, za razliku od onoga što možda misli osoba koja je banula s neba pa u rebra, znamo na koje članke i teme. Vezano ne samo za ovo nego i za Ustav RH, Wikipediji nisu potrebni ni "dežurni fašisti" ni "dežurni antifašisti", ni crveni ni crni ni ljubičasti ni zeleni ni žuti itd. Onaj tko nije u stanju razumno i nepristrano uređivati, potvrđujući svoje tvrdnje izvorima, i nije u stanju držati se pravila, polje mu je široko. Wikipedija nikoga ne sili da uređuje na njoj. Toliko od mene.--Jack Sparrow (razgovor) 18:55, 14. siječnja 2011. (CET)

Trebalo bi pokušati izbjegavati osobne napade (ti si ovdje prekratko pa nemaš pojma/prava editirati). Ja želim dati svoj doprinos čišćenja članka od irelevantnih detalja i dodavanjem relevantnih detalja drugom članku. U oba slučaja sam spriječen, a jedini argument je pozivanje na tradiciju (to je tu već dugo) i na tobožnju usamljenost suradnika u ocjeni (i)relevantnosti. Stvarni (kontra)argumenti nisu ponuđeni. Može li mi netko odgovoriti na moj prigovore da je pasus o nogometu nevažan i uvredljiv i objasniti kako analogija s Križnim putem ne stoji, umjesto da me se osobno napada. Ja sam se već ispričao na samoproglašavanju dežurnim fašistom. Hvala Megnut (razgovor) 19:21, 15. siječnja 2011. (CET)

Može nekome biti i uvredljiva činjenica da je Hitler oživio njemačku industriju po svom dolasku na vlast ali ta činjenica ne poriče činjenicu da je ta ista vlast istrjebljivala Židove. Ali onaj tko misli da poricanjem jedne činjenice može istaći drugu, nema što tražiti ovdje. Ili će ista pravila važiti za sve, ili za ništa.--Jack Sparrow (razgovor) 17:48, 16. siječnja 2011. (CET)

O pardon, nisam znao za taj princip funkcioniranja Wikipedije. Navesti sve činjenice, ma kakve one bile. U ovom slučaju ne poriče se činjenica (iako bi se o tome dalo pričati), nego se poriče njena relevantnost. Znači, gospon Jack, nemate ništa protiv da u članak o Bleiburgu nadopišem da su zatvorenici bili dobro obućeni i da su imali dosta cigareta, a da u članak o Manjači isto tako napišem da je većina Hrvata i Muslimana koji su bili u tom logoru razmijenjeni, da u članku o Krajini nadopišem da su Hrvati koji su tamo ostali živjeti imali dosta kave i da su redovno gledali televiziju, da u članku o opsadi Sarajeva napišem da je ljudima znalo biti lijepo družiti se u mraku. To su sve činjenice za koje nije teško naći izvore, ali te činjenice jednako tako nisu relevantne. Sve mi se čini da će ova rasprava, nažalost, morati ići na viši nivo... Megnut (razgovor) 18:31, 16. siječnja 2011. (CET)

Ja sam već predložio da se to stavi pod poglavlje "zanimljivosti" jer slažem se da treba "fizički" odvojiti od ostatka, ali brisati nikako. Izjasnite se molim o tome. Megnut, ne prijeti "višim instancama" jer takvih nema. Ovdje se raspravlja i dogovara sve. Nitko "izvana" neće i ne može doći i nametnuti rješenje. --Flopy ^razgovor 21:11, 16. siječnja 2011. (CET)

O različitim rečenicama u spornom odjeljku imam različito mišljenje. Igranje nogometa se može uvrstiti pod zanimljivosti (tj. bizarnosti) jer se nešto slično dešavalu u Auschwitzuu kojem je svirao orkestar dok su zatvorenici išli na rad. Ovome fali izvor: ""Doduše, mnogi izvori su falsificirani - ljudi koji su umirali u zbjegu u El Shattu su dodavani na Jasenovački popis, kao i oni koje su pobili partizani, ponekad i na kućnom pragu. Partizani su fotografirali ljude koje bi sami pobili, i navodili da su to "žrtve ustaškog režima". Zbog velikog broja partizanskih falsifikata, pogreške su neizbježne."" Otpuštanja, amnestije, razmjene i sl. postoje u manje više svakom logoru ne vidim potrebu da se to navodi, a naročito da se navode koliko je koji dan bilo pušteno ljudi bez da se navodi koliko je koji dan ljudi bilo pobijeno (a valjda se slažemo da je tih krvavijih dana bilo znatno više). Ovaj dio "Isto tako, zašto se Jasenovac ne spominje i kao logor za izbjeglice i prognanike? Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih i partizanskih progona." nije korektno napisan. U enciklopediji nema mjesta (retoričkim) pitanjima, a bogme fali i izvor. "Navodno je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove, što može biti dio torture, ali svjedoci kažu da nije bilo tako." Fali izvor oko izjave svjedoka. "U logor su često dolazile nadzorne komisije, a prva internacionalna bila je u veljači 1942. godine. Snimljen je i film o Jasenovcu, ali nikada nije prikazan jugoslavenskoj javnosti. Zanimljivo, službena izvješća Međunarodnog odbora Crvenog križa podudaraju se sa intrigantnim sjećanjem preživjelih logoraša." Ovaj cijeli dio je prvenstveno konfuzan. Različite nepovezane činjenice(??) su bačene na hrpu. Koja internacionalna komisija, koliko često su dolazile (izvor). Nije jasno kakva izvješća, kakva sjećanja... Molim navesti izvor i poantu stavljanja toga na kup. Dalje, "Za vrijeme Križnoga puta partizani su likvidirali nepoznat broj domobranskih i ustaških vojnika na mjestu logora Jasenovac. [4] Velik broj žrtava koje se pripisuju Ustaškom logoru su u stvari ubijene tada." Evidentno je da je izvor koji se navodi samo link na novinski članak koji govori o tome da jedna osoba smatra da su postojali i komunistički zločini u Jasenovcu. Međutim, nikakvi drugi dokazi se ne navode, što smatram neprihvatljivim i tražim da se ili napiše neki vjerodostojniji izvor ili izbrišu te dvije rečenice. Uhaj, dosta za danas. Nadam se konstruktivnom odgovoru. Pozdrav. Megnut (razgovor) 00:51, 17. siječnja 2011. (CET)

"Navodno je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove, što može biti dio torture, ali svjedoci kažu da nije bilo tako." Fali izvor oko izjave svjedoka.

Pročitaj gore u mom upisu o nogometu. Valjda je izvor Riffer a i svjedok. Da je bilo dio torture pretpostavljam da bi sešto napisao u opisu nogometnih utakmica?

"U logor su često dolazile nadzorne komisije, a prva internacionalna bila je u veljači 1942. godine. Snimljen je i film o Jasenovcu, ali nikada nije prikazan jugoslavenskoj javnosti. Zanimljivo, službena izvješća Međunarodnog odbora Crvenog križa podudaraju se sa intrigantnim sjećanjem preživjelih logoraša." Ovaj cijeli dio je prvenstveno konfuzan. Različite nepovezane činjenice(??) su bačene na hrpu. Koja internacionalna komisija, koliko često su dolazile (izvor).

Za film ne znam. O komisijama ima u knjigama: Nakon sveopćeg uzbuđenja pojavila se jednog sunčanog kasno-jesenskog dana i sama komisija. U naše barake nije zašla ali je obišla znatan dio logora. Među ostalim i zatvoreničku bolnicu. Doznalo se i sastav komisije: Državni tajnik u Ministarstvu unutrašnjih poslova, prof. Aleksandar Seitz, istovremeno i šef Staleških postrojbi, tj. svih socijalnih organizacija u državi. Drugi član komisije bio je novinar Ivo Bogdan, šef ureda za promičbu. Treći član komisije bila neka nepoznata i valjda manje važna osoba. Komisija je ostala večerati u logoru, u časničkoj menzi. Muzički zbor zatvorenika, koji je vodio profesor zagrebačke Muzičke akademije Devčić i koji je već nekoliko tjedana svake nedjelje popodne priređivao koncert na slobodnom prostoru pred našim barakama, bio je pozvan u časničku menzu da svira za vrijeme večere.

• 1. Ante Ciliga Svjedok najvećih laži dvadesetog stoljeća, Dora Krupićeva, Zagreb, 2001, na stranici 206. (Mislim da je to ista komisija kao i u Rifferovoj knjizi, krajem 1942. Spominje se Seitz.)
• 2. Milko Riffer GRAD MRTVIH, JASENOVAC 1943, Nakladni Zavod Hrvatske, Zagreb, 1946, na stranicama 82-86.

Da bi opovrgao strahotne priče te odagnao prigovore Katoličke crkve i zvaničnih talijanskih i njemačkih predstavnika, Eugen Dido Kvaternik doveo je u Jasenovac 6. veljače 1942. Međunarodnu komisiju. Komisija od dvadesetak ljudi provela je u logoru oko 2 sata, dok su pripreme za njen dolazak trajale nekoliko dana.

• 3. Nataša Mataušić, Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor, JUSP Jasenovac, Jasenovac-Zagreb, 2003, na stranicama 61-62. Imaš li ti koji izvor, Megnut? Rovoobo oboovoR 08:15, 17. siječnja 2011. (CET)

Dobio si izvore Megnut. I ja pitam, a gdje su tvoji izvori? Tvoj jedini argument je da je to irelevatno. Nije meni problem odmah premjestiti pod "zanimljivosti", ali dosada si se samo ti o tome izjasnio. I stoga i dalje čekam, a vi samo konstruktivno raspravljajte. --Flopy ^razgovor 08:59, 17. siječnja 2011. (CET)

Jedan dio teksta u članku Sabirni logor Jasenovac je, mislim, preuzet iz ovog teksta: O Jasenovcu POLITIKA - Komentari Autor Tvrtko Dolić. Tu se govori: o otpuštanju, o amnestijama, o logoru kao logoru za izbjeglice i prognanike, o filmu te o civilima koji su umrli u zbjegu u El Shattu a stavljeni su na jasenovački popis.

Interesantna je slika desno na vrhu te stranice koja se pojavljuje i u knjizi Nataše Mataušić "Jasenovac Fotomonografija', Spomen područje Jasenovac, Zagreb, 2008. ISBN 978-953-99169-4-5 Odnosi se na istu sliku objavljenu u Miletićevoj knjizi Koncentracioni... uz opis: Ustaše su pre svog bekstva iz Stare Gradiške, Jasenovca i Siska poubijali sve preostale zatočenike.

U knjizi Nataše Mataušić je ta slika, slika F2, na stranici 20. a na stranici 21., opis fotografije: F2 Fotografija je prvi put objavljena u Vjesniku br 25. od 19. svibnja 1945. godine na petoj strani, a odnosi se na članak objavljen na trećoj strani pod nazivom: Pogreb žrtava ustaškog terora u Sisku uz objašnjenje u samom članku: Iz vode vađene, blatom uprljane lješine koje su bile poredane na nasipu Save, a rodbina i prijatelji nevinih žrtava, kao i ostali građani i seljaci dolazili su..., i istinitim opisom: Leševi građana Siska i okolice izvučeni iz Save.(19)

(19)Ovdje objavljena fotografija presnimka je fotografije s bivšeg postava Memorijalnog Muzeja u Jasenovcu. Miletić, Antun. Koncentracioni logor Jasenovac 1941-1945. Dokumenta, Knjiga I-III, Beograd-Jasenovac, 1986. U drugoj knjizi na strani 925, Miletić objavljuje ovu fotografiju uz opis: Ustaše su pre svog bekstva iz Stare Gradiške, Jasenovca i Siska poubijali sve preostale zatočenike.

Dalje na str. 23. i fotografiji F4. F4 Na izvornoj fotografiji objavljenoj u Vjesniku, kao i na ostalima iz serije fotografija o navedenom zločinu ustaša, mogu se razaznati muškarci u odorama s vojničkim cokulama na nogama, ženske noge u cipelama visokih potpetica... - što je neke od istraživača navelo na zaključak da fotografije prikazuju ubijene (od strane partizana) vojnike i pristalice NDH nakon njihovog ulaska u Sisak. Državna krugovalna postaja Zagreb izvijestila je 6. svibnja 1945. godine da su prigodom ulaska u Sisak partizani ubili oko 400 građana. Zbog svega navedenog pri razmatranju ovoga događaja treba biti krajnje oprezan, a o krivnji ove ili one strane moći će se sa sigurnošću tvrditi tek u slučaju da se pronađu čvrsti dokazi o počiniteljima.

F5 Jedna iz serije fotografija zločina u Sisku prezentirana je i na pokretnoj izložbi Spomen područja Jasenovac iz 1988/89. pod nazivom Mrtvi živima oči otvaraju čiji su autori bili također Lukić i Miletić, uz opis: Obala leševa. Lijeva strana rijeke Save ispod Jasenovca.(21)

(21)Miletić, Tom II, 585 uz opis: Svakodnevni prizori na obalama Save u godinama ustaških zločina u Jasenovcu. Istu fotografiju, poštujući autoritet autora knjige, a tada ne ulazeći dovoljno u analizu sadržaja fotografije prezentirala sam i ja na izložbi u Memorijalnom muzeju Jasenovac pod nazivom: Proboj logoraša, 22. travnja 1945. - 22. travnja 2000. Izvorna fotografija čuva se danas u Zbirci fotografija HPM-a, pod invertarnim brojem 1479. Različite fotografije istog događaja nalaze se i na invertarnim brojevima: 1480, 3976-3979, 6235-6236, te 6548-6552.

Znači Miletić je u svojoj knjizi dodao i opisao žrtve iz Siska kao žrtve Jasenovca i Stare Gradiške iako se ne zna sa sigurnošću da li su ih ubili partizani po ulasku u Sisak ili ustaše u izlasku. Sa sigurnošću se zna samo da su žrtve iz Siska a ne Jasenovca i Stare Gradiške. Rovoobo oboovoR 12:27, 17. siječnja 2011. (CET)

Andrija Hebrang u Jasenovcu

U dijelu članka Broj žrtava je i ova rečenica: Više stotina logoraša ušli su u razmjenu s partizanima: Među takvima se našao i Andrija Hebrang. Postoji li izvor za ovo gore? Andrija Hebrang je bio u logoru Stara Gradiška a ne u logoru Jasenovac.

U članku o Andriji Hebrangu: U istražnom zatvoru na Trgu Kulina bana (danas Trg žrtava fašizma) u Zagrebu nalazi se do 13. lipnja 1942. od kuda ga je upućen na izdržavanje logorske kazne u Staru Gradišku.[9]

Trebalo bi to izbrisati. Rovoobo oboovoR 09:25, 13. siječnja 2011. (CET)

Članak je prilično dobro pokriven vjerodostojnim izvorima. Čitajte pozornije: "Sabirni logor Jasenovac sačinjavalo je nekoliko logora osnovanih u kratkim vremenskim razmacima, na većoj ili manjoj udaljenosti od samoga mjesta Jasenovac. " Logor Stara Gradiška dio je jasenovačkog logorskog kompleksa. I čitajte objavljene znanstvene radove/knjige na hrvatskome jeziku pa će vam biti jasnije. Literatura je navedena i lako se pronađe u hrvatskim knjižnicama. --Roberta F. 09:35, 13. siječnja 2011. (CET)

Hebrang je bio optužen: da je u Jasenovcu, 1942., pod batinama, da bi se spasio muka i ostao živ, izdao partiju i postao ustaško-njemački špijun. To nije bilo istina i to je sve negirao kao i to da je ikada bio u Jasenovcu. Da li se je Stara Gradiška i tada, 1942., vodila kao dio Jasenovačkog kompleksa? Dr. Ilija Jakovljević je izgubio glavu zato što nije htio posvjedočiti da je vidio Hebranga u Jasenovcu, kad ovaj tamo nije ni bio. Rovoobo oboovoR 10:19, 13. siječnja 2011. (CET)

Logor Stara Gradiška

Njegov službeni naziv na nizu dokumenata, pečata i štambilja je: Ustaška obrana, Zapovjedničtvo sabirnih logora Stara Gradiška.

Iako je glavno Zapovjedničtvo sabirnh logora u mjestu Jasenovcu trebalo biti središte i za ovaj logor, on je bio uglavnom samostalan i imao direktnu vezu s Uredom III. U organizacijskom pogledu Zapovjedničtvo sabirnog Logora Stara Gradiška bilo je podijeljeno na upravni, radni, gospodarski, sanitetski, sigurnosni i upravni odjel, a za razliku od Logora III Ciglana, u sklopu Upravnog odjela imao je i svoj politički pododsjek. "Ovaj odsjek organiziran je radi toga, što je logor Stara Gradiška bio i takozvani 'hrvatski logor', a to znači, da su u njemu uglavnom bili politički krivci, tj. najvećim dijelom komunisti, ili njihovi simpatizeri."(159)

(159) Miletić, Koncentracioni..., ibid str. 1.081. Izjava Ljube Miloša o Logoru Stara Gradiška.

Nataša Mataušić, Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor, JUSP Jasenovac, Jasenovac-Zagreb, 2003, na stranicama 99-100.

Izgleda, bio je dio kompleksa Jasenovac ali ipak prilično samostalan? Rovoobo oboovoR 08:36, 17. siječnja 2011. (CET)

Nogomet i otpuštanje zatvorenika 2

Ovo će ipak morati na višu razinu, jer me baš zanima tko mi je na kompjutor poslao virus koji je tako sredio, da ne mogu normalno odgovoriti na odgovarajućoj temi, i da sam ovu rečenicu sastavljao copy pasteom --Jack Sparrow (razgovor) 09:25, 17. siječnja 2011. (CET)

Prijedlozi za revidiranje

1. "Doduše, mnogi izvori su falsificirani - ljudi koji su umirali u zbjegu u El Shattu su dodavani na Jasenovački popis, kao i oni koje su pobili partizani, ponekad i na kućnom pragu. Partizani su fotografirali ljude koje bi sami pobili, i navodili da su to "žrtve ustaškog režima". Zbog velikog broja partizanskih falsifikata, pogreške su neizbježne." Hvala Rovoboo na navođenju izvora. Mislim da i letimičan pogled odaje da se radi o, u najboljem slučaju, izrazito sumnjivom izvoru - nikakvom znanstvenom radu ili pisanju u nekom priznatijem mediju. To je za razliku od Mataušić, za koju se vidi da se ne radi o pukim mišljenjima već o stvarnom i opreznom istraživanju. Predlažem stoga da se ova rečenica revidira u sljedeću: "Postoje indicije da se manji broj žrtava za koje se obično smatra da su bile ubijene u Jasenovcu, zapravo bile ubijene u Sisku (+izvor Mataušić)." Manji broj, jer se radi o 400-500-1000 ljudi od minimalno 50000. Indicije jer ne postoje konkluzivni dokazi, nego "neke od istraživača navodi na zaključak".Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

2. "U logor su često dolazile nadzorne komisije, a prva internacionalna bila je u veljači 1942. godine." Imamo dakle podatke o ukupno dvije komisije stoga treba revidirati ovo da bude: "U logor je došla jedna komisija ustaških vlasti i jedna međunarodna komisija 1942. godine." Rovooboo, bi li molim te mogao(mogla) provjeriti sastav te međunarodne komisije. Bilo bi zgodno ako se sastojala od Nijemaca i Talijana.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

3. "Snimljen je i film o Jasenovcu, ali nikada nije prikazan jugoslavenskoj javnosti." Film možete pogledati ovdje: http://www.clipshack.com/Clip.aspx?key=39BCEE61D026B76A Nikad nije prikazan javnosti zbog želje da se ustaški, četnički i partizanski zločini pometu pod tepih u ime bratstva i jedinstva.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

Komisija 6. veljače 1942.:

Na razgledanje Logora Jasenovac III bili su pozvani i prisustvovali su predstavnici štampe Italije, Mađarske, Njemačke, tajnik papske nuncije, tajnik nadbiskupa Alojzija Stepinca Stjepan Lacković, predstavnik Feldkomandanture, major Knähe i njemački poslanik u Zagrebu Sigfried Kasche. Razgledavanje je predvodio Eugen Dido Kvaternik Na stranici 62. Natasa Mataušić, "Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor", JUSP Jasenovac, Jasenovac - Zagreb, 2003. ISBN 953-99169-0-9 Rovoobo oboovoR 07:19, 18. siječnja 2011. (CET)

Nije li zgodno da su u komisiji uglavnom sudjelovali članovi sila osovine (s iznimkom Vatikanskog i Stepinčevog izaslanika, a pitanje je što i kako su oni mislili i na što su ili nisu bili prisiljeni)? Rečenicu o komisijama ću promijeniti da odražava ovaj podatak. Megnut (razgovor) 11:35, 19. siječnja 2011. (CET)

To da su iz sila osovine je vidljivo iz samog popisa sudionika komisije, mislim da se to ne treba posebno naglašavati. Rovoobo oboovoR 11:55, 19. siječnja 2011. (CET)

Prijedlozi za brisanje

1."Kronike Jasenovca izbjegavaju spominjati otpuštanja i amnestije u Jasenovcu. Primjerice, povodom rođendana Ante Pavelića 14.06.1944 pušteno je na slobodu 170 logoraša. Tijekom 1944. pomilovano je 350 osoba, a 10.04.1945 na Dan NDH pomilovano ih je 400, dva tjedna prije Proboja! Više stotina logoraša ušli su u razmjenu s partizanima: Među takvima se našao i Andrija Hebrang. Jedan događaj baca posve novo svjetlo na uobičajene predrasude o Jasenovcu. Naime, nakon napada partizana na Crkvenom Boku ustaše su 13.11.1942. odveli seljane u Jasenovac. Došlo je do intervencije MUP-a. Komisija Lisak-Oršanić-Seitz oslobodila je uhićenike i platila im odštetu. Zapovjednik logora Ljubo Miloš je uhićen i zatvoren na Savskoj cesti. Oslobođen je tek na intervenciju Maksa Luburića. Tada su mnogi logoraši otpušteni kućama, pa i neki komunisti." Kao što je bilo rečeno, otpuštanja, amnestije i razmjene postoje u više manje svakom logoru, tako da ovo treba radikalno skratiti u "I iz Jasenovca su neki zatvorenici bili otpušteni ili razmijenjeni" bez nepotrebnih podataka o datumima, ili još bolje potpuno izbrisati. Ukoliko postoje datumi o otpuštanju, zahtijevam da uvrstimo i datume o primanjima i pogubljenjima zatvorenika da bi se izbjegla slika o "benevolentnosti" logorskih vlasti. Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

2. "Navodno je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove, što može biti dio torture, ali svjedoci kažu da nije bilo tako." Već je mnogo toga rečeno o nepotrebnosti nogometa uopće, ali ova rečenica je preuzeta sa sumnjive internetske stranice u kojoj nedostaje izvor. Ako je Riffer izvor (a on je zaista sumnjiv, jer govori o brojci od 3000 zatvorenika, a to je ), još uvijek nema potvrde da su "svjedoci" nešto njemu ili nama rekli. Samo njegovo mišljenje. Molim brisanje.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

3. "Isto tako, zašto se Jasenovac ne spominje i kao logor za izbjeglice i prognanike? Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih i partizanskih progona." Nije korektno napisano. U enciklopediji nema mjesta (retoričkim) pitanjima, a bogme fali i izvor. Ukoliko se ne promijeni u nešto korektnije, molim brisanje.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

4. "Zanimljivo, službena izvješća Međunarodnog odbora Crvenog križa podudaraju se sa intrigantnim sjećanjem preživjelih logoraša." Ovo je potpuno nejasno. Kakva sjećanja, kakva izvješća, što se podudara? Molim brisanje.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

5. "Za vrijeme Križnoga puta partizani su likvidirali nepoznat broj domobranskih i ustaških vojnika na mjestu logora Jasenovac. [4] Velik broj žrtava koje se pripisuju Ustaškom logoru su u stvari ubijene tada." Evidentno je da je izvor koji se navodi samo link na novinski članak koji govori o tome da jedna osoba smatra da su postojali i komunistički zločini u Jasenovcu. Međutim, nikakvi drugi dokazi se ne navode, što smatram neprihvatljivim i tražim da se ili napiše neki vjerodostojniji izvor ili da se izbrišu te dvije rečenice.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

5. U istoj knjizi Nataše Mataušić Jasenovac 1941.-1945... ima i prilog Slavka Goldsteina Radna grupa Jasenovac 1945.1947. na str. 182-183. stoji:

Ni u jednom iskazu jasenovačkih mještana ne spominju se ubijanja zarobljenika na području bivšeg ustaškog logora, čak ni u prvim poslijeratnim tjednima. Spominju se, međutim, pojedinačne likvidacije i ubijanja manjih grupa u okolnom području i u blizini Logora III. Žrtve su, uglavnom, bili povratnici ili bjegunci s Križnog puta i Bleiburga, seljaci iz obližnjih krajeva koji su dobrovoljno ili prisilno bili u ustaškoj vojsci i vraćali se kućama. Nikakva veća kolona zarobljenika s Križnog puta nije se zadržavala u Jasenovcu niti se u iskazima mještana spominje da je prolazila kroz mjesto, ali se u većini svjedočenja spominje likvidacija jedne kolone s Križnog puta potkraj svibnja ili početkom lipnja 1945. pokraj sela Trebež, pored ušća istoimene rijeke u Savu, petnaestak kilometara uzvodno od Jasenovca. O jarku s brojnim leševima neposredno izvan bivšeg logorskog zida, što se spominje u dva iskaza koje citira Ljubica Štefan nemoguće je pouzdano utvrditi o kojim se žrtvama radi, partizanskim ili ustaškim. Ma koje to žrtve bile, zaslužuju pijetet. Zločin ubijanja bez istrage i suda, uvijek je zločin, ma tko ga počinio i ma tko da je žrtva. Autori Petar Bašić i Mario Kevo, u njihovom već citiranom radu dolaze do zaključka da je na takav način, u prvim poslijeratnim mjesecima, na području Sisak-Jasenovac-Nova Gradiška-Požega-Kutina, dakle na području veličine nekoliko tisuća kvadratnih kilometara, moglo biti zabilježeno ukupno nestalih (podvukli P.B. i M.K.) pet do osam tisuća ljudi.(14) To je vrlo velika, moglo bi se reći zastrašujuća brojka, jer se radi o poslijeratnom razdoblju, ali prije citirani izvori dovoljno govore da se samo vrlo mali dio tih likvidacija desio na jasenovačkom području.

(14)P. Bašić, M. Kevo, "O problemu postojanja jasenovačkog logora nakon 1945.", ibid. str. 307.

U vezi ostalog što si naveo mislim da treba većinu ostaviti, rečenice urediti i staviti ^{[nedostaje izvor]} ako ga nema dok se ne pronađe izvor. Rovoobo oboovoR 08:00, 18. siječnja 2011. (CET)

Hvala na citatu. Nadam se da se slažemo da je iz njega evidentno da se "mali dio tih likvidacija desio na jasenovačkom području", prema tome navedeni dio za revidiranje pod rednim brojem 5. još uvijek treba biti revidiran. Za ostale stvari nije dovoljno staviti da fali izvor, nego neka budu vraćene kad budu potkrijepljene izvorima, s obzirom da se radi o osjetljivoj stvari. Megnut (razgovor) 11:31, 19. siječnja 2011. (CET)

Još izvora

Dokumenti Međunarodnoga crvenog križa o NDH [2], Jasenovački logor između manipulacija i krivotvorina [3], Fotokrivotvorine o jasenovačkome logoru [4], Uloga SUBNOR-a u stvaranju jasenovačkoga mita [5] Rovoobo oboovoR 09:12, 18. siječnja 2011. (CET)

Molim te odgovaraj na gore navedenim mjestima koje sam označio za revidiranje i za brisanje, da bi bilo urednije i da možemo pratiti tijek rasprave. Dokumenti koje si priložio su zanimljivi, ali me zanima tvoja poanta. Primjerice, ako je poanta da su bile dozvoljene međunarodne komisije, onda valja napomenuti da nisu smjele pričati sa zatvorenicima i da im je bio zabranjen posjet jednom dijelu logora. Citiranje izvora nije dovoljno. Bilo bi izvrsno kad bi izvori bili izvorni dokumenti (kao u slučaju Schmindlinovog izvještaja). Molim očitovanje o mojim prigovorima i argumentima.Megnut (razgovor) 11:31, 19. siječnja 2011. (CET)

Brisanje izmjena

Molim zajednicu da obrati pažnju na članak Sabirni logor Jasenovac. Naime, u tom članku se prelazi preko mojih argumentiranih doprinosa, zabranjuje se ispravljanje netočnih podataka, retoričkih pitanja, sumnjivih izvora, osobnih mišljenja kojima nema mjesta u Wikipediji. Sve je dokumentirano na stranici za razgovor. Doprinosi drugih ljudi se također brišu bez argumenata. Neki administratori također nisu neutralni. Slučajno sam počeo uređivati Wikipediju i želim nastaviti, ali ovakav način postupanja nekih pojedinaca u nečemu što bi se trebalo zasnivati na razgovoru i argumentima me stravično frustriraju i tjeraju s Wikipedije. Mislim da nisam jedini. Ako je cilj povećati zajednicu suradnika, onda bi se zajednica nekako trebala postaviti prema onima koji vandaliziraju rad drugih (kad to već neće učiniti administratori.) Ne znam točno što mogu postići ovim apelom, ali mislim da je važno da se ovakav uređivački revizionizam zaustavi. Srdačno, Megnut (razgovor) 18:55, 25. siječnja 2011. (CET)

Moras samo staviti iza svake kontroverzne recenice odgovarajuci izvor, pa nema problema. Danas to nisi uradio, a sadrzaji su bili vrlo kontroverni. --Croq (razgovor) 19:04, 25. siječnja 2011. (CET)

Kao što sam objasnio drugdje nisam ja danas ništa napravio, osim pokušao popraviti anonimni doprinos nekog Amerikanca (od tamo je IP adresa). Dapače, naveo sam da nedostaju izvori, izbrisao osobna mišljenja i pretjerivanja. Ti si izbrisao ne samo to, nego i moje ranije doprinose koji su (u tančine) objašnjene i ponuđene na reviziju na stranicama za razgovor. Tamo su stajale oko tjedan dana prije nego sam išta brisao. Nije mi jasno kako u jednom trenutku vrijede kriteriji "brišemo nešto što nema izvora" (s čim se slažem), a u drugom "vraćamo pobrisane stvari koje nisu imale izvore jer nam se sviđaju" (s čim se ne slažem). Ovo nije stvar politike ili mišljenja, ovo je stvar metode pisanja Wikipedije i tolerancije. Želim upozoriti na nedosljednost u kriterijima i zamoliti da se kao zajednica odlučimo za jedan jasan kriterij. Megnut (razgovor) 21:09, 25. siječnja 2011. (CET)

Ja sam svoje prijedloge za brisanje i promjenu objavio prije više od 10 dana, kad sam smatrao da nitko nema prigovora, promijenio sam dijelove jedan po jedan. Molim da se ne reverta sve odjednom kao da moj trud ništa ne vrijedi i kao da moje promjene ne nisu rađene s ciljom približavanja članka objektivnosti i neutralnosti. Ako želite izbrisati neke stvari, samo dajte, ali objasnite prvo što i zašto. Hvala Megnut (razgovor) 23:05, 26. siječnja 2011. (CET)

Svi tvoji prijedlozi oboreni su izvorima i citatima. Prigovora je bilo na tvoje prijedloge. Svaki trud se cijeni, ali ti za svoje izmjene još nisi naveo nijedan izvor, nego se tvoji argumenti svode samo na jedan; to je bio genocid i gotovo. Vratio sam na verziju kad je Braco zaštitio članak, a uređivački rad poslije u potpunosti uklonio. Sve tvoje izmjene bez izvora bit će odsada pa nadalje vraćene bez ikakvog komentara i objašnjenja. --Flopy ^razgovor 10:03, 27. siječnja 2011. (CET)

Svi??? Flopy, govoriš neistinu (da se poslužim eufemizmom). Kako je oborena moja tvrdnja da retoričkim pitanjima ""Isto tako, zašto se Jasenovac ne spominje i kao logor za izbjeglice i prognanike?" nema mjesta na Wikipediji? Čime je ovo potkrijepljeno "Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih i partizanskih progona."? Kako je moja rečenica "Evidentno je da je izvor koji se navodi samo link na novinski članak koji govori o tome da jedna osoba smatra da su postojali i komunistički zločini u Jasenovcu." pobijena? Ako si administrator, trebao bi imati neku odgovornost za ono što govoriš. Pozdrav Megnut (razgovor) 15:48, 27. siječnja 2011. (CET)

Javna je tajna da američki instituti koji istražuju Jasenovac na svojim web stranicama navode kao žrtve Jasenovca ljude koji su ubijeni na Bleiburgu. Kako je drugačije moglo biti 700.000 mrtvih u Jasenovcu nego pomoću laži? Megnut optužuje druge suradnike za revizionizam a ne daje izvore za ono što radi, nego napada druge suradnike koji pišu ono što se njemu ne sviđa. Čak ima hrabrosti napasti administratora koji mu je pokazao da loše radi. Zar je dobar suradnik onaj koji napada druge suradnike i administratore ako nije po njegovom? Zar ne bi dobar suradnik trebao dati izvore za ono što piše? Zar je u redu kritizirati bez argumenata? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.139.121.59 (razgovor • doprinosi)

Upravo tak. Jos Megnut pokusava sugerirati/igrati ulogu da je on "zrtva". Vrlo ne-konstruktivno. --Croq (razgovor) 09:44, 28. siječnja 2011. (CET)

Pa eto, ja razbijam famu o netolerantnosti administratora hrvatske wikipedije;) --Flopy ^razgovor 09:48, 28. siječnja 2011. (CET)

Ekipa, ja ne znam koji je vrag, ali ja vama nikako ne uspijevam objasniti da sam upravo ja onaj koji nije dodavao ništa originalno, pa prema tome nisam bio dužan navoditi izvore. Ja sam onaj koji je htio micati stvari za koje izvori nisu bili navedeni. Pa nije to kvantna mehanika. Ali da skroz konkretiziramo, umjesto da pričate napamet, recite mi za koju moju tvrdnju ja nisam naveo izvor (film o Jasenovcu, priznajem nema izvora nego je interpretacija s kojom se vi vjerojatno slažete, ali to mi uopće nije važna točka)? Megnut (razgovor) 10:33, 28. siječnja 2011. (CET)

Flopy

Ne znam koja je točno procedura na hrvatskoj wikipediji kad suradnici imaju prigovor na administratora. Mislim da Flopy već tjednima nekorektno blokira moje argumentirane unose, zaključava stranicu Sabirni logor Jasenovac u skladu sa svojim afinitetima bez da pokušava obrazložiti. Pokušaj ukazivanja zajednici na to također briše. Prijeti mi žutim kartonima jer "samo raspravljam" (a kako da pobogu drugačije dođemo do konsenzusa oko nečega??). Tvrdi da ne navodim izvore, iako se moje intervencije uglavnom odnose na unose kojima nedostaje izvor i za koje smatram da ih stoga treba maknuti ili promijeniti, ili na one koji su nekorektno napisani (osobno, u obliku pitanja...). Svi moji argumentirani prijedlozi i doprinosi su dokumentirani na stranicama za razgovor. Iako je možda pretjerano tražiti da se Flopyu oduzme status administratora, molim da mi netko objasni kako postupati u slučaju kad se osjećam žrtvom administratorske samovolje. Hrvatska Wikipedija je mala zajednica, a uz ovakvo ponašanje (moćnijih) pojedinaca neće nikada narasti. Stoga smatram da je važno da se oko toga izjasni cijela zajednica, jer bi njen rast trebao biti svima u interesu. Molim vas da mi odgovorite na pitanje kako postupati. Hvala. Megnut (razgovor) 15:43, 27. siječnja 2011. (CET)

Pa procedura je mogla bit znatno oštrija od one koju je sproveo moj kolega Flopy. Zbog ovakvih doprinosa, točnije brisanja cijelih djelova teksta; pa si već trebao biti blokiran. Ovakva brisanja koja imaju reference predstavljaju vandalizam u korist prikrivanja činjenica. --Zeljko (razgovor) 16:00, 27. siječnja 2011. (CET)

Suradnik s kojim sam dosada bio i previše strpljiv. Ali, da mu ukratko odgovorim:ako misliš da sam "samovoljan" podnesi zahtjev za mišljenje na stranici Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora. --Flopy ^razgovor 18:24, 27. siječnja 2011. (CET)

Istina je da sam na početku izbrisao stvari koje mi se nisu sviđale s obzirom da su bile prepune faktičkih grešaka, sumnjivih izvora, osobnih mišljenja i neneutralnih rečenica, a ja sam relativno nov na Wikipediji. Koliko znam, novim suradnicima treba strpljivo objasniti da se stvari rade postupno, a ne dijeliti kojekakve kartone. Kad sam bio upozoren, potanko sam objasnio nekorektne dijelove na stranicama za razgovor i nitko se mojim prijedlozima nije usprotivio, a one stvari koje je primijetio Rovoobo sam uglavnom uvažio. Usput, taj se suradnik jedini udostojao razgovarati o neslaganjima. Međutim, poanta ovdje nije konkretna stranica, nego ponašanje administratora koji je, eto, tek sad uvažio neke promjene koje sam mu izričito napomenuo, dok je te iste promjene prije pobrisao i dao mi žuti karton. Dakle, vršio je osobni pritisak na mene. Ja se ne bih trebao obraćati zajednici da bi se administrator počeo korektnije ponašati. Ispravite me ako griješim, ali administratori bi trebali biti prvi među jednakima i ne iskazivati stavove u člancima za koje su osobno zainteresirani. Pozdrav, Megnut (razgovor) 19:18, 27. siječnja 2011. (CET)

@Megnut:Ispravljam te jer griješis, administratori su pokazali itakako puno strpljenja i stalno ti pisu da trebas navesti izvore. Sto im drugo preostaje nego upozoriti? Wikipedija nije mjesto za publikaciju tvojih osobnih misljenja a i vjerodostojnost clanaka ovisi o navedenim izvorima. Neznam kako da ti se drugacije objasni (s obzirom da su ti suradnici to ocito bezuspjesno pokusavali objasniti). Sad slijedi klasicna tvoja uloga glume zrtve zavjere, a upravo ti se ne pridrzavas se osnovnog pravila. IZVORI. --Croq (razgovor) 09:41, 28. siječnja 2011. (CET)

Buraz, nedostatak izvora su upravo ono na što sam ja upozoravao i stvari koje sam htio promijeniti sam htio promijeniti upravo zbog toga. Suludo je tražiti od mene da navedem izvore jer tražim da se navedu (vjerodostojni) izvori. Kako bi se to uopće radilo? "XY rečenica nema izvor i predstavlja osobno mišljenje, prema Bobetku (1992:57)"? Ajde molim vas. Ako mislite da trebate procijeniti moje djelovanje da biste procijenili Flopyevo, samo naprijed, ja imam čistu savijest. Megnut (razgovor) 10:32, 28. siječnja 2011. (CET)

Mogli i trebali bi se staviti ovakvi predlošci: {{nedostaje izvor}}. Pokušati ću to staviti sad.--Seiya (razgovor) 12:40, 28. siječnja 2011. (CET)

Kakav buraz? ("a ja sam relativno nov na Wikipediji"; kakva neistina Tko zna ovako odlično sva pravila? Internetski trolovi?). Kakvo je ovo obrazloženje za "nedostaje izvor" na gotovo svaku rečenicu koja nema vanjski link?--89.172.43.44 15:48, 28. siječnja 2011. (CET)

Nije na svaku rečenicu, nego na samo tucet njih. A te stvarno zaslužuju da ih netko referencira, kao što je recimo lijep primjer ovdje. Za ovakve članke, nije poželjno svim izjavama vjerovati na riječ. S obzirom da ima članaka od preko 100 izvora, mislim da barem tih tucet izvora nije nešto spektakularno netipično za Wikipediju.--Seiya (razgovor) 18:51, 28. siječnja 2011. (CET)

Preimenovanje članka

Predlažem preimenovanje članka u koncentracijski logor Jasenovac. Treba nazvati stvari pravim imenom; reči popu pop, a bobu bob.--Seiya (razgovor) 12:57, 28. siječnja 2011. (CET)

Na temelju čega? Biti većim papom od pape ili slijediti velikosrpsku propagandu? Srpsko narodno vijeće piše: "Doslovan prijevod riječi koncentracijski doista jest sabirni, međutim doslovnost prijevoda u ovom slučaju ima ulogu nedozvoljenog eufemiziranja, jer sintagma konclogor jedina ukazuje na pravi karakter Jasenovca.", komentira autorica članka, dok je Patrijarh Pavle 1991. spominjanjem Jasenovca, napuhivanjem brojke na 700.000 ubijenih Srba, "ako ne više, ne manje" i opisivanjem Jasenovca kao "novim raspećem Hristovim" i "grehom svih grehova" huškao Srpski narod, nakon čega smo u Hrvatskoj dočekali Krvavi Uskrs i tisuće ubijenih hrvatskih građana. Mnogi su prijevodi doslovni (United Nations - Ujedinjeni narodi), što nije slučaj samo sa hrvatskim jezikom, neki jezici doslovno prevode osobna imena. Jasenovac je bio logor smrti, logor zločina, ali takav mu je bio naziv i Hrvatski državni arhiv ima Arhivsko gradivo o sabirnim logorima Nezavisne Države Hrvatske. Čemu vodi nova hajka i svađe oko ove teme?--89.172.43.44 15:28, 28. siječnja 2011. (CET)

Protiv sam preimenovanja članka. Promijenio bih u uvodnoj rečenici logor za uništenje u logor smrti te bi bilo Sabirni logor Jasenovac bio je najveći sabirni logor i logor smrti u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Rovoobo oboovoR 16:02, 28. siječnja 2011. (CET)

Također protiv preimenovanja, slažem se s Rovooboom te sam tako dodao u članak. --Flopy ^razgovor 20:50, 28. siječnja 2011. (CET)

Komentar iz članka

Premješteno iz članka:
U prvom redu treba biti objektivan i pisati ISTINU o Sabirnom Logoru Jasenovac. Ponavljati srpsko/jugoslavenske otrcane fraze koje su produkt mrznje na sve sto je Hrvatsko, nije vise moderno. Prosle godine 2010 izisla je knjiga: Nezavisna Drzava Hrvatska - To je Pravo ime, koju je napisao Ilija Barbaric (1922-) i koji pise da je bio u Sabirnom Logoru Jasenovac zaduzen voditi evidenciju o ulazu i izlazu svih osloba koje su peolazile kroz Logor Jasenova. I ne samo to. On redosljedom iznosi dokaze onako kako su se desavale.

Znam i uvjeren sam da ce se ovaj moj opis izbrisati, jer se neci dopadati moderatoru. I drugi moji opisi su se brisali i nasa hrvatska Wikipedija je po tome poznata, brisanjem opisa koji brane hrvatstvo a stite jugoslavenstvo. Znam da su ovo velike rijeci, ali, na zalost, od kada su se neki moji opisi izbrisali ja se tako osjecam.

Uvijek i sustavno se pise po jugoslavenskom receptu i to bez pismenih dokaza da je general Maks Luburic naredio likvidaciju svih zatocenika i svih arhiva i dokaza kako to ne bi doslo u ruke partizana. Ako je to tako, kako onda da je bilo toliko zivih svjedoka koji su ostali zivi a bili su zatocenici Logora Jasenovac? Kako to da se danas i jos odmah od pocetka kada su partizani 11 svibnja 1945. usli u Logor Jasenovac, u kojem ne bi trebalo biti nikakovih dokaza i zivih svjedoka, kako Jugoslaveni, partizani i komunisti tvrde, najednom ti zivi svjedoci nicu kao gljive koji daju svakakove jezovite izjave, koje su u mnogocemo kontradiktorne izjavama Crvenog Kriza iz srpnja/kolovoza 1944 godine!?

Mi Hrvati se ne trebamo nikome udvarati niti ispricavati. Mi Hrvati smo se branili i imali smo univerzalno pravo se braniti. Mi Hrvati smo bili u ratu bez nase hrvatske zelje i volje. Nama Hrvatima se je WW2 nametnuo. U nasoj Hrvatskoj je bilo devet razlicitih vojski koje su se borile svaka za svoj racun i probitke. Svaka od tih vojski je bila protiv HRVATSKE DRZAVE, ukljucivsi i prvake HSS, osim HOS-a. I, da se razumijemo: Mi Hrvati nismo nikako CRNI. Nas je OCRNIO nas hrvatski neprijatelj uz jednu znacajnu dozu nasih hrvarskih naivnih budala, koji, za mrvice koje padnu sa stola, se nasem domacem i stranom neprijatelju udvaraju. Otporas.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Otporas (razgovor • doprinosi) 03:51, 30. siječnja 2011.

Objektivnost izvora

Molim da se uklone reference na izrazito sumnjive izvore. http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20050513/temedana01.asp je nimalo neutralan komentar nekog anonimusa koji između ostalog piše: "Vama koji opravdavate krvnika s Balkana Miloševića, vama koji niste bili u Jasenovcu, desetine puta sam tamo polagao vjenac u spomen ocu i rodbini moje žene Židovke"; "Tražim advokate za tužbu jer vjerujem da USA imaju još dovoljno demokracije da kazne jednu instituciju koja sije mržnju u SAD" što može biti u redu mišljenje, stav, ali ne spada u izvore za Wikipediju. Drugi izvor koji se koristi, a smatram da je sumnjiv je: http://hakave.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3868&Itemid=1 u kojemu između ostalog piše: "U svakom slučaju, opet smo svjedoci odvratnog poigravanja sa žrtvama 2. svjetskog rata i namjernom preuveličavanju žrtava Jasenovca s uvijek istom političkom pozadinom. Imajući na umu kako Milorad Dodik, predsjednik entiteta u BiH nastalog na najgorim zločinima, otvoreno proziva Hrvatsku i Hrvate zbog genocida u 2. svjetskom ratu", što, opet, može biti OK mišljenje, stav, ali se ne može koristiti kao izvor za WIkipediju (osim u formi "neki smatraju da..."). Naglašavam da nemam ništa nužno protiv gornjih stavova, ali ne mogu takvi subjektivni tekstovi biti izvor za objektivnu enciklopediju. Jel se možemo dogovoriti oko toga? Ili SVI izvori vrijede, ma kako neneutralni? Megnut (razgovor) 12:36, 1. veljače 2011. (CET)

I još nešto, u odjeljku zanimljivosti imamo kontradikciju. 1) "Za vrijeme Križnoga puta partizani su likvidirali nepoznat broj domobranskih i ustaških vojnika na mjestu logora Jasenovac." 2) Velik broj žrtava koje se pripisuju Ustaškom logoru su u stvari ubijene tada. Ako je broj likvidiranih vojnika nepoznat (1) onda ne možemo reći da je velik broj žrtava koje su ubijene tada (2). Molim da autor uradi nešto po pitanju konzistentnosti. Megnut (razgovor) 12:40, 1. veljače 2011. (CET)

http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2009,4,21,,160378.jl

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Megnut (razgovor • doprinosi) 1. veljače 2011., 12:40 (CET)

U izvoru iz Slobodne on usporedbom imena onih koji su poginuli, ubijeni ili su umrli na drugom mjestu a ne u Jasenovcu a pojavljuju se na spisku JRI-a dolazi do jedinog mogućeg zaključka, krivotvorenje spiska. Izvor hakave.org samo prenosi pismo Siverićana JUSP-u jer su na istom tom spisku JRI-a pronašli svoje mrtve koji su ubijeni, poginuli na drugom mjestu a ne u Jasenovcu. Dolje na linku hakave.org je i spisak boraca solinskog UBNOR-a i mjesto gdje su poginuli, opet nije Jasenovac. Nije mi jasno kako tu može biti problema, pa ti su borci na spomenicima upisani?? Rovoobo oboovoR 13:21, 1. veljače 2011. (CET)

otporas u pravu si

istina se zna o jasenovcu, ali je uporno forsira politika, da bi započeli svoje ratove u europi imaš popis svih u banja luci, koji sadrži 26 000 ljudi imaš popis svih mrtvih tokom rata u hrvatskoj 160 000 imaš popis svih mrtvih srba tokom rata u cijelom svijetu 487 000 ali ne, politika piše povijest-jer to odgovarao onima na vlasti nebih se začudio ako novi rat počme, od srba, a opravdavat će se za jasenovac... to je žalosno

naslov "Sabirni logor"

Mislim da ovaj izraz nije dobar jer je preopcenit, pogledati distinkciju na karti na http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=7271 prema kojoj zvuci kao da bi izraz "koncentracijski logor" bio jasniji. Opcenito gledano, popularnost kolokvijalnog izraza "konc-logor" je vjerojatno dobar indikator da je taj oblik pravi izraz. --Joy (razgovor) 13:29, 26. travnja 2012. (CEST)

• U vrijeme NDH službeni naziv je bio Sabirni logor, dakle ako se članak tako zove nema činjenične pogrješke.
• hjp.srce.hr navodi oblik konclogor, tuđicu iz njemačkog jezika, i pridjev sabirni, dio hrvatskog jezika. Ako se članak zove Sabirnim logorom, nema jezične pogrješke.
• U legendi na internetskoj stranici vidim razliku, moguće je da je takva legenda načinjena pogrješkom. Bez valjanog obrazloženja ne vidim razloga raditi činjenično i jezično nasilje nad člankom, u korist kolokvijalnosti. Wikipedija je enciklopedija, poštujmo enciklopedijska načela. SpeedyGonsales 10:05, 27. travnja 2012. (CEST)

Promaknulo mi ovo ranije. Nisam siguran da shvacam na koji dio Hrvatskog jezicnog portala se odnosi ovaj gore komentar. Sad gledam pa na http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e15lUBA%3D&keyword=logor kaze:

2. pov. a. mjesto sakupljanja velikog broja na silu dovedenih ljudi radi iskorištavanja njihova rada i likvidacije [koncentracijski logor; sabirni logor]

Mislim da taj poredak nije slucajan - izraz "koncentracijski logor" je cesci i ne bi bilo nikakvo ni cinjenicno ni jezicno nasilje nad clankom (??) kad bi ga se koristilo. --Joy (razgovor) 21:47, 29. rujna 2013. (CEST)

Odmah u drugoj rečenici greška

Zagrebački nadbiskup, Alojzije Stepinac osudio je postojanje ovog logora i svih njemu sličnih. On šalje pismo ustaškom Poglavniku Anti Paveliću 24. veljače 1943. godine, u kojemu Stepinac ogorčeno od Pavelića traži objašnjenje za ubojstvo sedam svećenika riječima: „sramotna ljaga i zločin, koji vapi u nebo za osvetom, kao što je sramotna ljaga čitav Jasenovac za Nezavisnu Državu Hrvatsku. Ali čitava javnost, a napose rodbina ubijenih svećenika traži zadovoljštinu, odštetu, izvođenje krvnika pred sud! Oni su najveća nesreća Hrvatske...“ [6]

Pismo Paveliću nije bilo javno, pa bi molio da se modifirica ova kriva informacija, meni nije uspijelo s obzirom da mi vandali nekažnjeno brišu doprinose.--DobarSkroz (razgovor) 18:42, 27. kolovoza 2013. (CEST)

Zbunjenost

Čitajući uvodni dio ovog članka, palo mi je na pamet učiniti mali socijalni eksperiment. Pozvao sam dvoje osnovnoškolaca (11 godina starosti) da pročitaju uvodni dio članka i da mi ukratko ispričaju što su razumjeli. Rezultat je bio slijedeći:

• Jasenovac je bio logor gdje se skupljalo ljude kako bi ih se ubijalo.
• Ljude su u Jasenovac trpale jugokomunističke vlasti (?!) sve do 1947./48. i tamo ih ubijali!
• Najviše su u logoru ubijani Židovi, Srbi, Romi i Hrvati koji su bili protiv ustaša.
• Ustaše su donijele masu zakona kako bi ubijali svoje protivnike.

Zanemarimo začas činjenicu da djeca razumiju što razumiju. Očigledno je da je spominjanje manje poznate činjenice da su jugokomunističke vlasti također koristile Jasenovac kao mjesto zatočeništva i to već u drugoj rečenici uvoda, prije spominjanja ustaških zločina vrlo zbunjujuće. Odlučio sam stoga premjestiti ovu rečenicu dolje u poglavlje "Kraj logora" gdje se i puno bolje uklapa s ostalim tekstom. Nisam ništa brisao, samo premjestio radi veće jasnoće. Pošto je ova činjenica o korištenju kapaciteta Jasenovca od strane jugokomunista manje poznata, a ipak dosta jak navod (osobno vjerujem da je istinita), bilo bi ipak dobro navesti valjani izvor koji to potkrijepljuje.--Dean72 (razgovor) 13:52, 28. kolovoza 2013. (CEST)

"Izvještavanje" javne televizije

Kako RTS (javna televizija!) [7] "izvještava", u Jasenovcu je ubijena 481 osoba. Žalosno (i nečuveno) je što je autor članka (koji se "zaboravio" potpisati) zanemario ostatak rečenice i odlomka iz kojega je izvadio podatak. Prestrašno. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.3.76.115 (razgovor • doprinosi)

481

Vratio sam, i stavio ^{[nedostaje izvor]}. Neka stoji dok se ne pronađe, može nekoga od kritičara hr. wiki (novinar Goran Penić, ministar Željko Jovanović, prof. povijesti Robert Kurelić i ini) potaknuti na malo rada i traženja izvora. Mogu i malo doprinositi a ne samo kritizirati.--Rovoobo Razgovor 22:38, 13. rujna 2013. (CEST)

Izbačeno iz glavnog članka

Nepotpuna kronika, potrebno staviti više događaja ili ne staviti uopće

Kronika Jasenovca

Povodom rođendana Ante Pavelića 14. lipnja 1944. pušteno je na slobodu 170 logoraša. Tijekom 1944. pomilovano je 350 osoba,, za Božić 1944. godine pušteno iz logora 500 osoba, a na Dan NDH, 10. travnja 1945. pomilovano ih je 400, dva tjedna prije proboja logoraša. Više stotina logoraša (800-900) ušli su u razmjenu s partizanima: Među takvima se našao i Andrija Hebrang. Isto tako, Jasenovac je bio i logor za izbjeglice. Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih progona (npr. 1500-2000 Hrvata iz Donjeg Lapca i Boričevaca, 21. studenoga 1941. došli su u Jasenovac odakle kasnije idu u Slavoniju). Jedan događaj baca posve novo svjetlo na uobičajene predrasude o Jasenovcu. Naime, nakon napada partizana na Crkvenom Boku ustaše su 13. rujna 1942. godine odveli seljane u Jasenovac. Došlo je do intervencije MUP-a koji traži istragu, komisija Lisak-Oršanić-Seitz oslobodila je uhićenike i platila im odštetu. Zapovjednik logora Ljubo Miloš je uhićen i zatvoren na Savskoj cesti. Oslobođen je tek na intervenciju Maksa Luburića. Logor je morao imati svoj nekakav život, ili privid života. Prema knjizi Milka Riffera, "Grad Mrtvih, Jasenovac 1943." koja je bila izdana 1946. godine, postojao je glazbeni orkestar i izvodile su se razne priredbe. te je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove U logor su dolazile nadzorne komisije, a prva međunarodna bila je u veljači 1942. godine. Taj prividni život je samo bila dresaža za razne međunarodne ustanove i organizacije koje su dolazile s vremenom na vrijeme sve radi prikrivanja jezivog stanja unutar sabirnog logora.

Prijedlog za dopunu odlomka "Broj žrtava"

S obzirom da je članak zaključan, ovim predlažem odlomak "Broj žrtava" u članku "Sabirni logor Jasenovac" dopuniti navodom iz filma "A Painful Jewish Reminder" autora Sidneya Bernsteina. Informacija potječe s portala Croative (http://croative.net/?p=35546), a film se nalazi na Youtube-u (https://www.youtube.com/watch?v=h_Psj2nqYNw).

Film je načinjen 1945. po britanskom ministarstvu informiranja, a u njemu se broj žrtava procjenjuje na 20.000. Isto se vidi na popisu nacističkih logora u filmu koji počinje na 16:48. Iako se radi samo o procjeni, držim da je izvor kredibilan i relevantan. Judge Dredd HR (razgovor) 19:36, 20. kolovoza 2015. (CEST)

Brisanje teksta s izvorima

Suradnik Kubura je danas (18.10.2015) bez ikakvog razgovora masovno izbrisao dva moja doprinosa:

• Svjedočanstva, u kojima sam citirao svjedočanstva o Jasenovcu iz knjiga logoraša i nacističkih generala, i
• Nacistički i drugi povijesni izvori, u kojima citiram povijesne procijene jasenovačkih i ustaških žrtvi. Sve nacističke procijene koje sam tu naveo su direktno citirane iz knjige američkog povijesnicara, hrvatskog porijekla, Joze Tomasevic-a, izdata od svjetski-poznatog sveučilista Stanford, koja je najšire citirana knjige o 2. svjetskom ratu na ovim prostorima. Unatoč tome, svi navodi iz te knjige su bili izbrisani. Dakle hoču ovdje razgovor zašto se masovno, bez ikakvog razgovora cenzuriraju doprinosi koji citiraju široko citirane knjige u svjetu. Takodjer večina drugih citata koje sam naveo je takodjer citirana u engleskoj Wikipediji, u članku o Jasenovcu, te u brojnim drugim knjigama svjetskih povijesničara. Dakle zašto se u hrvatskoj Wikpediji cenzuriraju činjenice iz knjiga poznatih povijesničara, i podaci koji su objavljeni na engleskoj Wikipediji? Thhhommmasss (razgovor) 08:02, 18. listopada 2015. (CEST)

Ja sam uklonio izmjenu suradnika Kubure, pošto mi je masovno bez ikakvog razgovora izbrisao moje doprinose. Ja sam spreman tu promjenit što god netko može dokazat da nije točno, ili nije po pravilima Wikipedije. Ko što rekoh sve što sam naveo je citirano u knjigama zapadnih povijesničara, i na engleskoj Wikipedia stranici o Jasenovcu. Konkretno hoču da mi Kubura pokaže zašto da taj citat logorašice Cijordane Friedlender, sa sudjenja Vrbanu, nije točan. Spomen područje Jasenovac i drugi povijesničari pišu da je Vrban sam potvrdio da je u Staroj Gradiški naredio ta navedena ubojstva djece sa plinom. Ko drugo, Kubura mi je poručio da su Nacisti pisali “na štetu Hrvata”, pa ih zato ne smijem citirati, iako te iste Naciste naveliko citiraju svjetski poznati povjesničari. Znači prema Kuburi samo smijem citirati izvore iz hrvatske Crkve i one koji nisu pisali, prema njegovom subjektivnom mišljenju, “na štetu Hrvata”. Očito je to veoma pristran nastup. Sigurno ima takvih sličnih na srpskoj Wikpedia stranici koji smatraju da se smiju samo citrati izvori iz srpske pravoslavne ckrve, i nipošto nijedan izvor koj piše “na štetu Srba”. Ja sam tu citirao nekih 20-ak izvora - nek mi Kubura točno dokaže koj i zašto nije točan, pa cu to onda promijeniti Thhhommmasss (razgovor) 19:55, 18. listopada 2015. (CEST)

Sad je el hombre izbrisao sav moj doprinos, opet bez ikakvog razgovora. Ko sto sam naveo, sve sto sam citirao je citirano u knjigama zapadnih povijesnicara i na engleskoj Wikipedia stranici. Zasto se na hrvatskoj Wikipedia stranici "zbog osjetljivosti" sustavno brisu i cenzuriraju cinjenice iz knjiga zapadnih povijesnicara i sa engleskih Wikipedia stranica? Gdje u pravilima Wikipedije pise da se ne smiju citirati poznati zapadni povijesnicari, i to zbog "osjetljivosti", te se umjesto toga moraju citirati pisci iz hrvatske crkve, ko sto Kubura navodi? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Thhhommmasss (razgovor • doprinosi) 20:41, 18. listopada 2015.

Dodavati 2015. godine u članak procjene njemačke vojske iz 1940 i neke je besmisleno. Imalo bi smisla kad bi danas postojali točni podaci, pa kad bi ostale do danas rabljene procjene mogli ocjenjivati po njihovom odstupanju od realnosti.

Papirnate enciklopedije rijetko rabe citate, kako Wikipedija nije papirnata po tome se razlikuje. Dakle dopušteno je rabiti citate, ali citati moraju biti relevantni. Ovo je nažalost još uvijek osjetljiva i nedovoljno istražena tema, pa citati sa postratnih suđenja i izvori sumnjive vjerodostojnosti nisu prihvatljivi. SpeedyGonsales 22:50, 18. listopada 2015. (CEST)

Samo radi napomene. Suradnik Thhhommmasss je lagao i izvrtao ono što mu se napisalo. Zlorabio je imenovanje odlomka radi etiketiranja neistomišljenika. Pokazao je elementarno neznanje za ovako osjetljivu temu, unošenje krajnje nepouzdanih izvora. Unatoč prijateljskom savjetu [8], Thhhommmasss je pokazao napadačko ponašanje prema osobi koja ga je došla savjetovati i koja mu je objasnila zašto neki izvor nije dobar. Umjesto suradnje, pokazao je ponašanje osobe s nedobronamjernom agendom. Nije pokazao obrazac ponašanja osobe koja je došla surađivati i raspraviti ako se pojave nejasnoće, nego osobe koja je došla trolirati i provocirati zajednicu [9] na nacionalnoj osnovi. Sve ovo ponašanje opisano je u ovom odlomku.[10]
Napomene radi, isti je tekst spornog autora (Avra Manhattana) ubacio i suradnik Tomislav101 na jednom drugom mjestu.[11][12][13][14] Kubura (razgovor) 08:50, 12. prosinca 2015. (CET)

Diskutabilan dio teksta članka

* na "5. međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu" održanoj u Banja Luci 2011. godine, donesena je "Deklaracija o genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima u Drugom svjetskom ratu" gdje se govori "da je Hrvatska država, zajedno sa Rimokatoličkom crkvom izvršila genocid nad pravoslavnim Srbima, Jevrejima i Romima u periodu od 1941.do 1945. godine. Posle strašnog i užasnog mučenja, ubili su preko 700.000 Srba, 23.000 Jevreja i 80.000 Roma. Među žrtvama je bilo 110.000 male dece. Žrtve su ubijane maljem, klane, bacane u užareno grotlo Pacilijeve peći, kuvan je sapun od žrtava, vađena su nerođena deca iz utroba majki, nabijana su deca na bajonete, odsecane su dojke ženama, silovane su devojčice, devojke i žene, Hrvati su prodavali ‘srpsko meso – 1 dinar kilogram’ itd. Daleko bi nas odvelo nabrajanje svih načina mučenja i ubijanja žrtava. Prema američkim izvorima preko 1400 rimokatoličkih sveštenika u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini vršilo je lično mučenje, ubijanje, silovanje, pljačkanje i nasilno pokrštavanje. Zločine su činili obični građani Hrvati, domobrani, križari, prosvetni radnici, seljaci, službenici, intelektualci i svi drugi." ,

Ovaj dio članka sam prebacio u sekciju Razgovor zbog postojanja više dvojbenih činjenica. Kao prvo, ne postoji nikakva Međunarodna konferencija o Jasenovcu, već skup političara i znanstvenika Republike Srpske uz gostovanje nekolicine stranih znanstvenika. Kao drugo, u članku se spominje da je "Hrvatska država, zajedno s Rimokatoličkom crkvom izvršila genocid nad...", što je neprihvatljiva izjava, jer se implicira kontinuitet između fašističke marionetske NDH sa suvremenom hrvatskom državom, a iznosi se i optužba na račun Vatikana, što nije znanstvena činjenica. Također, za zločine se osuđuju obični građani Hrvatske, što je monstruozna i šovinistička propaganda.

Molim moderatore da pronađu tko je napisao taj dio članka i da sankcioniraju tog korisnika, a ujedno i molim sve nadležne da povedu malo više računa o sadržaju koji se plasira na Wikipediju, jer o tome ovisi razine njene objektivnosti i vrijednosti. Hvala. Walter9 (razgovor) 00:06, 12. rujna 2016. (CEST)

• Znamo ko je pisao, a napisao je još 2015 godine, i to je uklonjeno. Ali ne vidim da to piše u izvoru koji je dao. --Zeljko (razgovor) 01:01, 16. travnja 2018. (CEST)

Dokazi

Nema nigdje opipljivih dokaza o masovnim smaknućima. Artuković je rekao da je tamo pokapan a njegova vojska, a kosti nedaju da se otkopaju, ajde da se otkopa pa da ispliva istina na vidjelo. Po komunistima i antifašistima tu je zakopano milijun ljudi, pa gdje su tih milijun ljudi zakopano, i kolika bi to grobnica bila. --Zeljko (razgovor) 22:21, 15. travnja 2018. (CEST)

0000Jedan zanimljivi elaborat [15] s Kamenjar.com:
0000"U tekstu objavljenom u tjedniku Globus Ivo Goldstein je konačno razbucao revizioniste ponudivši odgovor na pitanje kamo su nestali posmrtni ostatci jasenovačkih žrtava, čiji se službeni broj već popeo na preko 80 tisuća s tendencijom rasta. Između ostalog, navodi kako su ustaše leševe polijevali krečom kako bi što prije istrunuli, zatim kako se početkom travnja ’45 nekoliko najviđenijih jasenovačkih koljača nakon dvije-dvije i pol godine vratilo u Jasenovac, jer su znali točno pozicije masovnih grobnica sa zadatkom da se tragovi grobova unište pod svaku cijenu.
0000Dodaje kako su tom prilikom leševi spaljivani na željeznim traverzama (koje su neki nazivali “roštiljem”) pa je u grobnice vraćan pepeo, ali i da su iz Reicha dovezeni strojevi koji su lomili kosti leševa. Povrh toga, tvrdi kako se prilikom ekshumacije ustanovilo da su mnogi leševi već “istrulili i raspali se” te kako se ponegdje “ljudsko tkivo pretvorilo u sapunastu masu žućkasto-narančaste boje”.
0000Ipak, čak ni živopisan opis ne može prikriti činjenicu kako nijednim od navedenih postupaka nije moguće ljudske kosti pretvoriti u pepeo, pa čak ni spomenutim spaljivanjem na “roštilju”, ...Naime, kremiranje ljudskih posmrtnih ostataka zahtijeva izrazito visoku temperaturu i specijaliziranu tehnologiju kakve u Jasenovcu tada nije bilo.
0000Posebno upada u oči tvrdnja kako se početkom travnja ’45 – dakle kad se sve živo, oprema i materijalna sredstva povlači prema Njemačkoj, a infrastruktura koja se ne može transportirati, uništava – u suprotnom smjeru šalju strojevi samo kako bi lomili kosti jasenovačkih žrtava. Mada, nije zgoreg primijetiti kako čak ni polomljene kosti ne nestaju. ...
0000Stoga je gotovo izvjesno kako nas u dogledno vrijeme očekuje povijesni ekskluziv, prepiska koja će pokazati čime je to Ante Pavelić početkom travnja ’45 ucijenio Hitlera da mu pošalje strojeve samo kako bi zameo tragove zločina u Jasenovcu. "
0000Odlomak je poveći, ali bilo je potrebno jer se teško moglo izbaciti što iz teksta, jer daje odgovor na mnoga pitanja koja se nameću u svezi s brojkama. Kubura (razgovor) 21:16, 17. kolovoza 2018. (CEST)

• Izašla je Leljkova knjiga sa točnim podacima. Biće ispravaka jugokomunističkih laži. --Zeljko (razgovor) 20:09, 24. rujna 2018. (CEST)

Zaglavlje članka

Vidim da mnogi suradnici stavljaju razne tvrdnje u zaglavlje članka (dio članka prije bilo kojeg podnaslova, pa samim tim i ispred indeksa). Naravno riječ je o raznim dugačkim (velika količina teksta) tvrdnjama o broju žrtava (ne bih ulazio u razloge zbog čega pojedinci smatraju da je tome mjesto baš u zaglavlju). Već postoji sekcija u članku koja se bavi brojem žrtava, kao i drugim revizionističkim tvrdnjama, te bi ovaj kompletan tekst iz zaglavlja (sa izuzetkom prvog paragrafa) trebalo prebaciti u odgovarajuće sekcije (uz eventualnu rečenicu u zaglavlju da postoje razne tvrdnje o broju žrtava i prirodi logora) --Pera detlic (razgovor) 16:45, 11. rujna 2018. (CEST)

Odgovori na pitanja postavljena uživo listopada 2018.

Uvod	Introduction
U hrvatskome društvu postoji neriješeni problem logora Jasenovac. Neriješen je zato jer nadležni (povjesničari i/ili državna uprava) nikad nisu našli vremena ni interesa za točno utvrđivanje broja žrtava, što se može činiti čudnim, obzirom da se broj žrtava, ovisno o izvoru, kreće od manje od 2.000 i ide do brojke veće od milijun žrtava. Ta nerazriješenost koja se povlači u hrvatskome društvu dulje od 70 godina (2018. je 73 godine), povlači i izvjesne kako unutrašnjopolitičke, tako i vanjskopolitičke razmirice, odnosno trgovanje brojem žrtava u političkom svijetu. U Hrvatskoj polako radi društvo za utvrđivanje broja žrtava 2. svjetskoga rata (d pišem malim slovom jer ne navodim točno ime društva), te se stvari ipak nekuda pomiču, sporo ali izvjesno. Valja spomenuti da je rad toga društva dva puta zaustavljen odnosno opstruiran voljom predsjednika vlada koji su bili nasljednici komunističkog sistema: Račana odnosno Milanovića. Otpor točnom utvrđivanju činjenica pružaju oni koji bi htjeli da slika 2. svjetskoga rata ostane ona kakvu su nacrtali komunistički političari, koji su npr. 1945., nakon kraja rata, bili nezadovoljni brzinom istrebljivanja "domaćih neprijatelja", da bi kasnije javno izjavljivali da su malo "pretjerali" s metodama NKVD-a, nakon što su pobili bez suda više od 100.000 ljudi na Bleiburgu i na križnim putevima, podsjetimo, ne samo vojnika, nego i žena i djece koje su ako ne ubili, onda žive zazidali u rudnike. Tako se pitaju zašto se članak na enciklopediji zove Sabirni logor a ne koncentracijski itd. Ovdje se odgovara na samo nekoliko pitanja, da se pokuša objasniti enciklopedijska slika stvari, koja prečesto nije jednaka željenoj. Napomena: glede kritike povjesničara, valja napomenuti da je Franjo Tuđman u svojim radovima još u onoj državi procijenio broj žrtava na 40-50 tisuća, te je 1971. završio u zatvoru. Nemoguće je odrediti što je bio ključni razlog zatvaranja, simpatije prema Hrvatskom proljeću ili nešto drugo, no valja zabilježiti da je i prije 1990. u hrvatskoj povijesnici postojao rijedak stav da su brojke tipa 700 tisuća ili veće besmislene.	In croatian society there is an unsolved issue of camp Jasenovac. It is unsolved because pertinent/relevant people (historians either/or government) never found the time or interest to precisely determine number of victims, which can be seen as strange, because this numbers depending of source is ranging from under 2,000 up to over a million. This long standing problem which exist in croatian society longer than 70 years (in 2018 it reaches 73 years), is resulting with some inner political issues and foreign political problems, or sometimes we are witnesses of trading with number of victims of 2nd world war. In Croatia from 1990-s there is society for establishing number of victims of WWII in Croatia and marking their graves, they are working slowly but surely, but more important - when communist goverment came to power (2 times after 1990), both two times they (Račan and Milanović) shut down activities of this society. Resistence to accurate finding of facts are mostly coming from forces which want that "truth" about world stays that of communist system, of politicians which killed without court over 100,000 people, sometime they didn't slaugther women and children, but walled them (more than 5 meters thick wall) alive in abandened mines. That all happened after end of war in May, from May onwards, lasting months. Such forces are positing questions like: why this article is called Sabirni (meaning concentracion) camp instead of concentracion camp etc. Here are answered just a few questions, which is try of explanation of encyclopedic view of world, which too often is not the same view as some want it to be. Notice: in critique of historians, it is pertinent to mention that Franjo Tuđman in his works written in former, socialistic state presented number of victims of Jasenovac to be between 40-50 thousands, and he later in 1971 was imprisoned. It is impossible to establish what is crucial reason behind his imprisonment, his simpathy towards Croatian spring or something else, but it should be noted that in Croatian historiography even before 1990 existed rare position that numbers ranging from 700 thousands and above are absurdly exaggerated.
P: Ime članka, zašto Sabirni logor, a ne koncentracijski?	Q: Why Sabirni logor instead of Koncentracijski logor?
Odgovor je djelomično očit iz uvoda, osim što je ime logora u ono vrijeme bilo takvo (Sabirni logor), aktivnost skupljanja većeg broja ljudi na jednom mjestu se na hrvatskom naziva riječima skupljanje ili sabiranje, hrvatski jezik ne rabi riječ koncentracija u tom smislu, iznimka su ponekad u literaturi logori, i to za logore u Njemačkoj, gdje se na njemačkom jeziku rabio naziv Konzentrationslager ili kako se rabilo u govornom jeziku u jedno doba - konclogori, gdje se osim prikupljanja ljudi vršilo njihovo ubijanje i spaljivanje leševa; ali se također i za te logore rabi naziv sabirni logor, što je odgovarajuća hrvatska riječ. Riječ koncentracija se u hrvatskome češće rabi u kontekstu razmišljanja odnosno udubljenosti u nešto (u čitanje), odnosno u kemiji - koncentracija tvari u nekoj drugoj tvari.	Answer is partly evident from introduction, name of camp is taken from source, as it was called in war years, and secondly, Croatian language for collecting of people in one (guarded or unguarded) place uses word skupljanje ili sabiranje, it does not use word koncentracija in that sense, except sometimes for german camps, which are in German language called Konzentrationslager, or "konclogori", where in Germany Nazis not only collected people, but also killed them and burned remains; but we are also for german camps using term "sabirni logor", which is appropriate word or term in Croatian. Word koncentracija is more often used in sense of thinking, for somebody who is lost in his thoughts, and in chemistry - for concentracion of some matter in another matter (in mixed/solvent fluids).
P: Zašto navodite broj žrtava uz manje od 2.000 i ostale, lažne brojeve? Ili, zašto navodite broj žrtava uz 80.000 i ostale, lažne brojeve?	Q: Why besides less than 2,000 for number of victims, you also state other, false numbers? Or, why besides 80,000 for number of victims, you also state other, false numbers?
WP:NPOV To je lagan i kratak odgovor. Obzirom da je pitanje Jasenovca neriješeno, bilo bi neozbiljno navesti samo jedan podatak, kako je Wikipedija enciklopedija, njeni suradnici se trude dati onoliko zaokružen prikaz pojma odnosno teme koliko je to moguće u obliku enciklopedijskoga članka. Stoga su u ovom, a i drugim člancima u kojima postoji povijest neke teme, navedeni i drugi stavovi, odnosno nevedena je povijest mijenjanja broja žrtava u službenim izvorima.	en:Wikipedia:Neutral point of view - This is short and easy answer. Having in mind that this is unresolved issue, it is impossible or not serious (not encyclopedic) to state any number as true, and users of wikipedia, in effort to give whole picture, they usually present not only all (relevant) views on subject, they usually present history of subject, and in this case, history of change of number of victims in official sources.

Ova je tablica namjerno stavljena na vrh stranice, molim da ostane ovdje dok god se prijepori u hrvatskome društvu glede ove teme kvalitetno ne razriješe. SpeedyGonsales 10:15, 17. listopada 2018. (CEST)

Prebačeno s Talk:Logor Jasenovac:

Americki drzavni Holocaust Museum, i vecina danasnjih zapadnih povijesnicara procjenjuju zrtve Jasenovca na 80.000 do 100.000. Navoditi te brojke ravnopravno s nevjerodostojnim procjenama od 2.000 i manje, je kao kad bi opce prihvacene brojke za Auschwitz, od oko miljun zrtvi (i tu ima varijacija od 700.000 do 1,5 miljun), navodili posve ravnopravno s brojkama negatora Holokauste koji tvrde da gotovo nitko nije istrebljen u Auschwitz-u. Ili pak kad bi u slucaju Srebrenice, opce prihvacenu brojku od 8.000 zrtvi, naveli ravnopravno s tvrdnjama Dobrice Cosica o svega 400 zrtvi.

Engleska verzija Jasenovca na samom pocetku kaze “Most modern sources place [the number of victims] at around 100,000”. Nesto slicno bi moralo i tu pisati. Naime Wipedia trazi da se citiraju pouzdani izvori, prema tome takvima treba dati prednost. Negatori Jasenovca i Holokauste u Hrvatskoj, koje ovaj clanak naveliko i nektriticki citira, nisu pouzdani izvori (npr. Igor Vukic koji navodi knjigu logorasa Milka Riffera, Grad mrtvih Jasenovac, kao dokaz da ustase nisu istrebljivale u Jasenovcu, kad nasuprot, knjiga opisuje zvijerska istrebljenja desetina tisuca zrtvi)

Takodjer bilo bi bolje izdvojiti brojke prema izvorima, nego navoditi sve zajedno, zbrda zdola. Clanak na engleskoj wikipediji pocne procjene zrtvi s primarnim, to jest istodobnim izvorima - npr. nacisticki izvori koji svi navode stotine tisuca zrtvi ustaskog terora. Tu treba dodati i izvjestaj nacisticke obavjestajne sluzbe, Sicherheitsdienst, 1943. iz Zagreba, u kome navode 120.000 zrtvi Jasenovca, plus 80.000 zrtvi Stare Gradiske, i 20.000 zrtvi ostalih ustaskih logora. Onda pisanje Jure Paršiča, jasenovackog katolickog župnika za vrijeme rata, koj je 1985. objavio clanak gdje opisuje kako je Stepincu detaljno govorio o strahotama Jasenovca, i on procjenjuje 30.0000 do 40.000 zrtvi logora

Sto se tice tvrdnje da hrvatski jezik ne rabi rijec koncentracijski, na Hrvatskom jezicnom portalu se nalazi rijec koncentracijski, i pod prvom definicijom navode - "koncentracijski logor (konclogor) pov. pol. 1. mjesto masovnog zatočenja uređena za prisilni boravak, prisilni rad, ob. i ubijanje političkih protivnika i/ili rasno, vjerski i nacionalno diskriminiranih skupina u totalitarnim državama" - dakle tocno sto je bio Jasenovac. Jesu li ili nisu ustase uporabljale tu rijec je u poredjenju nevazno, jer represivni sistemi cesto uporabljaju eufemizme - npr. "Arbeit macht Frei" na ulazu u Auschwitz. Thhhommmasss (razgovor) 01:39, 2. prosinca 2018. (CET)

• Imamo točan popis broja ljudi koliko ih je bilo u logoru (a to je 18.600), i koliko ih je smrtno stradalo (a to je 1.654). Svi ostali takozvani izvori su izmišljotine i laži. Pa ako je potrebno napisat čemo im i imena --Zeljko (razgovor) 20:43, 2. prosinca 2018. (CET)

• Tako ti je to Thhhommmassse. Dokumemnti s točnim popisom su objelodanjeni. Nema se više šta izmišljat i lažno optuživat --Zeljko (razgovor) 20:47, 2. prosinca 2018. (CET)

I Dobrica Cosic citira dokument CIA-e koji navodi svega oko 400 zrtvi Srebrenice, i veoma moguce je da neki takav dokument postoji, kad je netko mislio da je bilo svega toliko zrtvi. Selektivno probiranje po dokumentima, i totalno ignoriranje dokumenta koji se s tim ne slazu, nije znanstveni, vec propagandisticko-ideoloski pristup. Dobar primjer je Igor Vukic, koji selektivno citira knjigu logorasa Milka Riffera, kao dokaz da ustashe nisu istrebljvale u Jasenovcu, dok sustavno ignorira Rifferove detaljne opise zvijerskih ustaskih istrebljenja stotina, tisuca i desetina tisuca ljudi. Medjuostalim, Riffer opisuje gotovo totalno istrebljenje NDH Roma u Jasenovcu (prema Rifferu 10.000 do 20.000 Roma, prema drugim logorasima 30.000 Roma) - i to Vukic totalno ignorira. Takodjer Vukicevo totalno negiranje Holokauste u NDH, s tvrdnjama da ustase nisu proganjale i istrebljivale po nacionalno-vjerskoj osnovi, totalno opovrgava sam Stepinac, koji je vise puta prosvjedovao protiv ustaskih rasnih zakona, ustaskog slanja Zidova u Jasenovac, sistematickog proganjanja Zidova i Roma, masovnog ustaskog ubijanja Srba samo zato sto su Srbi, itd. A Leljak je osudjeni prevarant i krivotvor, koji je prije 10-ak godina proveo 3 i pol godina u zatvoru zbog tih prijevara i krivotvrobi. Osudjeni prevaranti i krivotori takodjer nisu pouzdani izvori. Thhhommmasss (razgovor) 22:32, 2. prosinca 2018. (CET)

Leljak je samo objavio fotokopirane dokumente koje je Beograd sakrivao, i objavio ih u knjzi MIT O JASENOVCU. Svako ih može vidjeti. Ti dokumenti su dokaz. Krivotvoritelji i prevaranti su neki povjesničari koji bresramno izmišljaju brojeve o pobijenima, od nekoliko deseteka pa do nekoiko stotina tisuća. Ne znam kako su mogli doći do takvih razlika u procjenama. Njima su ti dokumenti zacijelo bili dostupni kad su god htjeli, ali im nisu odgovarale činjenice pa su besramno izmišljali brojeve s ciljem kako bi se Hrvatsku stalno optuživalo i prozivalo za zločine. --Zeljko (razgovor) 07:14, 3. prosinca 2018. (CET)

Navjerojatnije postoji i taj americki dokument koji navodi svega 400 zrtvi Srebrenice. Znaci Cosic i slicni "dokazali" da su zrtve Srebrenice daleko prenapuhane. To da je netko u poratnom kaosu za Jasenovac mozda uspio svega toliko imena dokumentirati do 1946., ne iznenadjuje. Hrvatska komisija za utvrdjivanje zrtvi Domovinskog rata, jos uvijek radi nakon 23 godine, i koliko znam jos nigdje nisu objavili spisak zrtvi, i to iz rata s daleko manje zrtvi, s daleko boljim informacijama. Takodjer spiskovi nestalih iz Domovinskog se jos uvijek naveliko mjenjanju. Nimalo ne zvuci ubjedljlva tvrdnja da je definitvni broji stradalih i nestalih u Domovinskom ratu, jedino oni poimenicno popisani do 1996. Ili pak slicno tvrdit da su jedini pravi brojevi zrtvi 2. svjetskog rata u ostaloj Europi, samo oni na poimenicnim popisima iz 1946. Na utvrdjivanju broja zrtvi Aushcwitza radilo se i 80-ih godina i 90-ih godina, i te brojke se dosta mijenjale, a na skupljanju imena se radilo djecenijama, i sigurno se jos radi (s brzim guglanjem, najveci poimencni popis za Auschwitz specificno, izgleda sadrzi svega 68.000 imena). Kao sto rekoh, Leljak, Vukic i slicni masovno ignoriraju nacisticke, crkvene i druge dokumente koji govore o stotinama tisuca zrtvi ustaskog terora i desetine tisuca zrtvi Jasenovca Thhhommmasss (razgovor) 00:35, 4. prosinca 2018. (CET)

Općenito se može reći da je autentičnost i interpretacija izvora u ovom području povijesti u mnogim slučajevima vrlo upitna. Pogotov kad su iz bivše države ili iz SAD-a --Mateo K 01 (razgovor) 22:48, 2. prosinca 2018. (CET)

Svi negatori Auschwitza, Srebrenice, i ostalog takodjer tvrde da su svi izvori koji im ne odgovoraju, upitni. Ima puno nacistickih dokumenta koji svi govore o stotinama tisuca zrtvi ustaskog terora, plus gore navedeni Sicherheitsdienst dokument o broju zrtvi Jasenovca, pa ocevid nacistickog generala o ustaskom istrebljenju djece u Jasenovcu. Onda gore navedeno svjedocanstvo jasenovackog katolickog zupnika, koji je ispovjedovao ustase u logoru, i koj je objavio u desnom hrvatskom emigrantskom listu u Minhenu svoje svjedocanstvo o strasnim zlocinima, i prema njegovoj procijeni 30.000 do 40.000 zrtvi Jasenovca, itd. Svu tu nacisticku, crkvenu i drugu dokumentaciju koju citiraju brojni zapadni povijesnicari, Vukic, Leljak i slicni totalno ignoriraju. Kao sto negatori Srebrenice totalno ignoriraju dokumente i dokaze koji im ne odgovoraju. Thhhommmasss (razgovor) 07:56, 3. prosinca 2018. (CET) 00:32, 3. prosinca 2018. (CET)

Ako se pozivaš (npr.) na dokumente iz Nirnberški procesa, onda bi htjeo spomenuti da je taj tribunal sam sebe oslobodio od bilo kakvi dokazni pravila (Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden...). Može se pročitati u članku 19. statuta --Mateo K 01 (razgovor) 01:18, 3. prosinca 2018. (CET)

Srž nirenberskih optuzbi su potvrdila brojna naknadna istrazivanjia. Isto kao sto su njemacke procjene o stotina tisuca srpskih zrtvi potvrdila demografska istrazivanja Zerjavica i drugih, koja dokazuju 322.000 do 340.000 srpskih zrtvi u NDH. A njemacka dokumenta o Jasenovcu kao logoru smrti, medjuostalim potvrdjuju svjedocanstva iz redova Crkve, poput spomenutog jasenovačkog župnika, Paršiča, i samog Stepinca. Naime na osnovi toga sto je osobno čuo od jasenovackog zupnika, logorasa Ante Cilige i drugih, Stepinac je osudio “ljagu Jasenovca” i dodao: “Čitava javnost, a napose rodbina ubijenih traži zadovoljštinu, odštetu, izvođenje krvnika pred sud. Oni su najveća nesreća Hrvatske!”. Stepinac je takodjer poručio Paveliću: “Ne može se istrijebiti sa zemlje Cigane ili Židove, jer ih se smatra inferiornom rasom”. Dakle Stepinac je izravno govorio o krvnicima koji su ubijali u Jasenovcu, te ustaskim genocidama nad Zidovima i Romima, tako da on totalno opovrgava sve te revizionisticke krivotvorine o “radnom logoru” Jasenovac, kao i laži da ustase nisu istrebljivale na rasnoj i vjerskoj osnovi. Dakle vec sam Stepinac totalno opovrgava negatore Jasenovca i ustaskih genocida, poput Vukica i slicnih, koje ovaj clanak naveliko, nekriticki citira, cak i u uvodu. Thhhommmasss (razgovor) 21:58, 8. prosinca 2018. (CET)

Dopune suradnika Thhhommmasss

Suradnik je dodao vrlo upitne brojke kao npr. u ovoj izmjeni. 500.000 žrtava i više nije polovica sadašnji službeni podataka. Kada i pod kojim uvjetima su izjavili von Horstenau, Lothar Rendulić itd. navodne brojke? Jesu ih dali kada su bilu u zarobljeništvu ili za vrijeme (montirani komunističkih) procesa? Ne može se isključiti da su citirani prije "svjedočanstva" odnosno priznanja mučeni itd. Mnogi su iz oportunizma posle 1945. priznavali svašta. --Mateo K 01 (razgovor) 02:59, 6. siječnja 2019. (CET)

• Imamo službene podatke jugoslavije i poznata su imena svih u logoru, i ko je od njih ubijen, a ko je umro. Tako da sve ostalo ostaje na razini zlonamjerne propagande i neutemeljenih optužbi. --Zeljko (razgovor) 10:50, 6. siječnja 2019. (CET)
  • Sve brojke koje sam citirao su citirane u knjizi Joze Tomasevicha, izdata od sveucilista Stanford, sigurno najvise citirana knjiga o 2. svjetskom ratu na tim prostorima. Brojke Sicherheitsdienst-a su iz internog izvjestaja iz 1943., a kao sto navodi Tomasevich, von Horstenau-ove brojke su iz izvjestaja koji je poslat iz Zagreba 1943. i nalazi se u dokumentima vrhovne komande njemacke vojske. Tomasevich, takodjer citira Glaise von Horsteanu-a koji u istom izvjestaju pise „Dosada ubijeno oko 250.000 Srba (prema srpskim tvrdnjama 700.000, prema hrvatskim tvrdnjama 500.000)." Znaci on je umanjivao brojke koje je cuo. Plus Tomasevich navodi da je "Glaise bio vrlo dobro obaviješten i vjerojatno je jedan od najobjektivnijih izvora o događajima u NDH". Dakle tu se brisu citati ljudi koje zapadni povijesnicari smatraju "najobjektivnijim izvorima", i masa knjiga zapadnih povijesnicara citira Glaise-a, Rendulic-a, itd. A Lothar Rendulic je objavio svoje procjene u knjizi izdata u Zapadnoj Njemackoj 1952. prema tome reci i daj citate koji tocno komunisti su prema tvojim tvrdjnama mucili Sicherheitsdienst i von Horstanau-a 1943., SS-ovca Ernst Fick-a 1944. kad je pisao izvjestaj Himmleru, te Rendulica 1952. u Zadadnoj Njemackoj?

• • Takodjer navedi prema kojim tocno Wikipedia pravilima si tu izbrisao citate americkog drzavnog Holocaust Museum-a, kao i jasenovackog katolickog zupnika, knjige logorasa (Milko Riffer, Egon Berger) koje citiraju brojni povijesnicari, plus izbirisao si i citat povijesnicara Gorana Hutineca, s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, o zlorabi svjedocanstva logorasa od strane Igora Vukica, itd. Objasni nam zasto se na hr.wikipediji brisu citati americkog drzavnog Holocaust Museum-a, jasenovackog katolickog zupnika, jasenovackih logorasa, i hrvatskih povijesnicara? Thhhommmasss (razgovor) 00:58, 11. siječnja 2019. (CET)
  • @zeljko – Leljak vadi brojke o tome sto je bilo dokumentirano o zrtvama 1946. Znaci prema Leljaku sve hrvatske zrtve Domovinskog rata koje nisu bile slicno dokazano dokumentirane do 1996., su lažne. To jest sve hrvatske zrtve evidentirane nakon 1996. su lažne (s tom razlikom sto je tokom cijelog Domovinskog rata Hrvatska imala djelovajuču državnu administraciju, prema tome bila je u stanju do 1996. dokumentirat daleko veci postotak žrtvi, iako ni dan danas, to jest 24 godina nakon rata, Hrvatska nije javno objavila imena žrtvi Domovinskog rata). Guglao sam sto se znalo u to vrijeme za druge zrtve. Na primjer u optužbi za ubojstva u nacistickom logoru Bergen-Belsen, americke vlasti, s puno više sredstva no jugolovenske, tada navode svega 12 imenovanih žrtvi, u poredjenju s procjenama danas da je 50.000-70.000 ljudi pobijeno u Bergen-Belsenu. Takodjer u Niremberškim procesima iz 1946. jedine brojke žrtvi koje sam mogao nači da su naveli, su 90.000 zrtvi, iz jednog dokumenta iz Ukrajine. Prema tome, nek osudjeni prevarant Leljak ide na zapadu tvrdit da je “dokazano” svega 12 žrtvi stradalo u Bergen-Belsenu, i da su Nacisti “dokazano” pobili sve skupa 90.000 ljudi, jer ih se samo toliko pominje u dokumentima iz vremena, pa cemo vidjet koliko daleko ce s takvim tvrdnjama Leljak stiči
    • Sve te brojke koje navode ti izvori, su pretpostavke, točnije ona su zlonamjerna preuveličavanja sa ciljem ucjenjivanja i prozivanja Hrvatske za ustaštvo. Kako se došlo do dokumenata OZNE i KOS–a koji navode točan popis iz 1946. godine, centar Simon Wiesenthal vrši pritisak na Hrvatsku da se zabrani izlazak tih knjiga kako bi se spriječio objelodanjivanje istine. Prema njima to je “toleriranja radova koji negiraju ustaške zločine u Drugom svjetskom ratu”. --Zeljko (razgovor) 09:58, 12. siječnja 2019. (CET)

Dobro da je Zeljko to spomenuo. Ovdje se može vidjeti što je točno napisao direktor centra Simon Wiesenthal ("...Efforts by Croatian ultra-right to deny Ustasha crimes must be made illegal by government!!The sooner the better!!"). --Mateo K 01 (razgovor) 12:04, 12. siječnja 2019. (CET)

@zeljko, kao sto rekoh, nek ide osudjeni prevarant Leljak slicno tvrdit da je svega 12 ljudi stradalo u nacistickom logoru Bergen-Belsen, jer ih samo toliko navode na poimenicnom popisu nakon rata, a ne 50.000 do 70.000 kao sto se danas smatra. Nek ide taj osudjeni prevarant tvrditi da su jedine tocne brojke zrtvi nacistickih logor, one koji su slicno dokumentirani u poimenicnim popisima iz 1946, i ako je Bergen-Belsen reprezentativan, onda je uvrh glave bilo nekoliko tisuca takvih imena 1946., a ne 6 miljuna Zidova o dodatnih miljuna Rusa, Poljaka i drugih za koje se danas smatra da su Nacisti istrebili u logorima. Pa nek pokusa Leljak takva svoja “otkrića”, to jest očite gluposti, prodavati na njemackoj i austrijskoj televiziji, pa cemo vidjet koliko daleko ce s tim stici. I kad netko iskopa neki hrvatksi dokument iy 1996., s poimenicnim popisom hrvatskih zrtvi Domovinskog rata koje su do tada uspjeli dokumentirat, na kome sigurno takodjer fali tisuce kasnije dokumentiranih zrtvi, ti ces tu sigurno prvi miljun puta ponavljati da je taj popis iz 1996. jedini tocni, i tisuce hrvatskih zrtvi dodato evidentirane tek nakon 1996. su su sve lažneThhhommmasss (razgovor) 21:26, 12. siječnja 2019. (CET)

E pa on je izneo dokaze, a ne iznaša nikakve pretpostavke ni smatranja. Samo dokazi ne pašu onima koji žele Hrvatsku svojim pretpostavkama optuživat, pa onda zabranit da se kao takvi ne iznose u javnost. Pa kako njih onda da nazvat. Budući da govoriš o živoj osobi, ovim te upozoravam kako ljude oslovljavaš. --Zeljko (razgovor) 23:14, 12. siječnja 2019. (CET)

Kao sto si svatko moze vidjet na slovenackoj Wikipedia stranici, Leljak je osudjeni prevarant, koji je odrobijao 3 godine u slovenackom zatvoru za taj kriminal, od 2007. do 2010. A prema njegovim tvrdnjama, Leljak je onda takodjer “dokazao” da su jedino važeci brojevi hrvatskih zrtvi domovinskog rata, oni koji su na poimenicnim popisima iz 1996., na kojima sigurno fali tisuce naknadno dokumentiranih imena, dakle sve hrvatske zrtve dokumentirane nakon 1996. su prema toj “logici” lažne, kao sto su lažne i sve zrtve Nacista dokumentirane nakon 1946., itd, itdThhhommmasss (razgovor) 00:04, 13. siječnja 2019. (CET)

To nema veze sa Jasenovcem, i ne opravdava razotkrivenu laž od 700 000 pobijenih. pročitaj malo ovo--Zeljko (razgovor) 11:03, 13. siječnja 2019. (CET)

@mateo - Jos uvijek nisi naveo nijedan jedini dokaz za tvoje tvrdnje gore da su komunisti toboze mucili von Horsteanu-a i ostale citirane Naciste, dok su svi ti 1943. i 1944. bili aktivni clanovi nacistickih jedinica, ili pak koji komunisti su prema tebi 1952. u Zapadnoj Njemackoj mucili Rendulica, kad je izdao tu svoju knjigu. Jel se na hr.wikipediji brisu stvari bez ikakvih dokaza? I jos uvijek nisi naveo zasto i prema kojim pravilima se na hr.wikipedijia brisu citati brojki iz americkog drzavnog Holocaust Museum-a, citati o broju jasenovackh zrtvi od strane jasenovackog katolickog zupnika, citati logorasa Milka Riffera i Egona Bergera o brojevima zrtvi, plus citati hrvatskog povijesnicara Goran Hutineca, o zlorabi dokumenta od strane negatora Holokauste i ustaskih genocida, Igora Vukica. Ako tu ne dobijem nikakv odgovor, ja cu sljedece pokrenuti ta pitanja sa Wikimedia Foundation, kao sto su mi predlozili Admini na engleskoj Wikpediji, pa onda njima objasnjavaj tvoje teorije o komunistickom mucenju Nacista 1943. i 1994. te u Zapadnoj Njemackoj 1952. kao i sto god msilis o Wiesenthal centru Thhhommmasss (razgovor) 21:42, 12. siječnja 2019. (CET)

• Ovo vidim da je napad na suradnika matea i suradnike hr–wikipedije. Pišeš “prema tvojim tvrdnjama”, nadalje pišeš “ ... na hr.wikipediji brisu se stvari bez ikakvih dokaza?”. Niko ovdje od nas ništa ne tvrdi, nego stoji samo ono što tvrde izvori. Nečije osobne tvrdnje nisu za wikipediju, ako postoje, moraju se obrisat. Koliko vidim još su tamo sve one prenapuhane brojke od po nekoliko stotina tisuća za kojih nema nikakvog izvora nego nečije pretpostavke. A pretpostavke nisu nikakav dokaz, pa ne mogu biti ni istina. Te brojke će ostat i ostat će zapisano tko ih je izrekao. Ugodan dan --Zeljko (razgovor) 16:04, 13. siječnja 2019. (CET)

Znaci prema tebi kad se trazi da netko svoje tvrdnje potvrdi s dokazima i citatima, to je “napad na suradnika”. Daj navedi gdje na wikipediji pise da se ne mogu traziti dokazi i citati za tvrdnje? I navedi gdje tocno su dokazane gore navedene tvrdnje da su komunisti mucili citirane Naciste, dok su isti bili clanovi njemackih jedinica i u Zapadnjoj Njemackoj? Naime tko god se potrudio procitati navedene citate iz knjige Joze Tomasevich-a, odhmah ce vidjet da su ti izvjestaji SD-a, von Horstenau-a i Fick svi napisani dok u bili u njemackoj vojsci, a Rendulicev citat je iz njegove knjige izdate u Zapadnoj Njemackoj, 1952, prema tome navedene spekulacije o komunistickim procesima i mucenjima tih osoba su bezsmislene. Sve brojke koje sam ja citirao, citiraju zapadni povijesnicari, i engleska Wikipedia. Po kojim tocno wilipedia pravilima se ovdje ne smiju citirati poznati zapadni povijesnicari, dok se tu naveliko citiraju tipovi koji tvrde da je Jasenovac bio samo “radni logor”?Thhhommmasss (razgovor) 21:07, 13. siječnja 2019. (CET)

To nisam nigdje napisao, nego mi ti stavljaš u usta. Vidi se iznad što sam napisapo. Prozivaš određenog suradnika i prozivaš hrvatsku wikipediju (znači sve suradnike) riječima na hr.wikipediji brisu se stvari bez ikakvih dokaza?”. To je napad. Zbog toga češ biti upozoren, a ako nastaviš i dalje bičeš blokiran. --Zeljko (razgovor) 22:49, 13. siječnja 2019. (CET)

@Thhhommmasss Polemika u razgovoru po mom mišljenju je pogrešna. Igor Vukić nije "negator", on otkriva povijesne falsifikate iz bivše države. --Mateo K 01 (razgovor) 17:29, 13. siječnja 2019. (CET)

@mateo - Igor Vukic tvrdi da je Jasenovac bio samo “radni logor”, gdje ustase nisu istrebljivale, dok jasenovacki katolicki zupnik kaze da su ustase u tom “radnom logoru” istrijebile 30.000 do 40.000 ljudi (to je bilo izbrisano iz djela o broju zrtvi), a americki Holokaust muzej pise da su ustashe istrijebie 77.000 do 99.000, medju njima 12.000 do 20.000 Zidova (i taj citat o zidovskim zrtvama iz Holokaust muzeja je izbrisan). Stepinac je pisao o "ljazi Jasenovca" nakon sto ustase u tom "radnom logoru" likvidirale 7 katolickih svececnika, i povjesnicari dokumentiraju da je pokusao izvuci Zidove iz Jasenovca, koje su unatoc tome ustashe ubile u tom "radnom logoru". Za svoje tvrdnje, Vukic medjuostalim citira knjigu logorasa Milka Riffera, koji nausprot opisuje najzvijerskija istrebljenja desetina tisuca ljudi u “radnom logoru” Jasenovac. Citirao sam hrvatskog povijesnicara, Gorana Hutineca, o tom kako Vukic naveliko, selektivno zlorablja dokumentaciju. I taj citat je izbrizan. Prema tome zasto se na hr.wikipediji brisu citati americkog Holokaust muzeja, katolickog zupnika Jasenovca, i hrvatskih povijesnicara, dok tvrdnje Vukica, koje Hutinec opisuje kao"navođenje svih netočnih, nepreciznih ili namjerno iskrivljenih podataka", takve stvari se slobodno tu citiraju? Thhhommmasss (razgovor) 21:39, 13. siječnja 2019. (CET)

Ajmo ovo više rasplest. Thhhommmasssu sam već prije napisao koga (ne) valja citirati i kako koga ili što prenositi. Manipulacija brojkama umrlih i ubijenih u Jasenovcu toliko je velika stvar da zaslužuje poseban članak. Iznesene brojke može se navesti, ali uz prikladan komentar, čime se pokazuje kako se zlonamjerno manipuliralo brojkama radi ocrnjivanja cijelog naroda i tabuiziranja same ideje hrvatske države kao takve i još više hrvatske samostalne države. Ovdje može biti jedan manji odlomak na tu temu "Broj umrlih i ubijenih". Muzej holokausta u Washingtonu nije imun na podvale, jer je i njima netko podvalio iskrivljene brojke. Uostalom, bilo je revidiranja brojaka, jer se ustvrdilo da su na popis umrlih i ubijenih u Jasenovcu završili ljudi koji su umrli u zbjegu u El Shattu, osobe koje su umrle i ubijene u drugim logorima (izvan Hrvatske, poput Banjice i Sajmišta [16], uz one kojima je Jasenovac bio usputna postaja) a pripisane Jasenovcu. Logor u naslovu ima da je radni, a tako stoji i na ulazu. Dobro bi bilo naći izvorni tekst osnivačkog akta, to već godinama nitko nije pribavio niti objavio?! Tema pristranosti nekih osoba obrađena je ovdje.[17] Veliki je problem manipuliranje bazama podataka, jer su softverskom analizom otkrivena "rukovanja" t.j. promjene. Bilo je i sumnji na permutiranja s imenima i godinama, što se pokazalo točnim.[18][19]. "Na osnovi računalnih analiza popisa jasenovačkih žrtava. N. Banić sa suradnicima našao je više od 12.000 duplih imena, a ispada da je i djed Borisa Tadića ubijen čak dva puta, jednom u Jadovnom, drugi puta u Jasenovcu." Bilo je i osoba koje su umrle daleko poslije rata. Pa onda imaš i ovo "dokument SUBNOR-a iz kojeg se jasno vidi kako se na području Donje Gradine, gdje je Milorad Dodik na komemoraciji žrtvama Jasenovca govorio o 500.000 ubijenih Srba, zapravo nalaze njemački i hrvatski vojnici. ”Ide se obalom i dolazi na grobnice… Treba voditi računa da se tu ne nalaze samo naše grobnice nego i njemačke i ustaške. Čitava jedna njiva,“ pročitao je Pilić citat iz dokumenta i nastavio: – Ovo je jako važno, jer dokazuje da se u Donjoj Gradini nalaze grobovi ustaških i njemačkih vojnika, ubijenih poslije rata. Osim toga, postoje grobnice nastale i tijekom rata. I ovo nisu napisale nikakve “ustaše“, nego partizanski borci još 1963. godine!" Imaš i ovo [20] "Kad je na Internetu, gospodin Mile Prpa hrvatski književnik, pjesnik, slikar i filozof, ali i pravnik (inače rodom iz Siverića) primjetio isto ime Mile Prpa (r. 1915.) koji je poginuo u partizanskim jedinicama kod Rijeke, to ga je zainteresiralo kako to da se nalazi na jasenovačkoj listi žrtava, a poginuo je i zakopan u blizini grada Rijeke. Krenuo je u istraživanje i došao do šokantnog rezultata; iz njegovog mjesta na tom spisku se nalazilo još 42 poginula Siverćana, kao i deset Siverćana koji su uglavnom i sada živi. Svi poginuli nisu nikada bili u Jasenovcu niti s njim imali ikakve veze, pače najvjerojatnije nisu ni znali da takvo mjesto i postoji. Njih 32 poginuli su u Kninu od savezničkih bombardera i zakopani su na mjesnom groblju crkve Sv. Petra u Siveriću. Za ostalih desetak žrtava, za svakoga se zna gdje je nastradao i od čije ruke je pao. To nikada nije bilo ni najmanje sporno, a nitko od njih nije ni primirisao Jasenovac." Nešto se ima i ovdje, a tu je svjedok Ivo Goldstein i Židovski biografski leksikon [21] [22] Eto, Thhhoooommmmaaasssseeee, nadam se da si nas sad shvatio. Dobio si naširoko. Lijepo smo se potrudili objasniti ti u čemu je stvar. Okani se prijetnji kolegama za kojima posežeš radi nametanja svog stava, jer to nije u duhu Wikipedije, niti je znanstveno, niti je u duhu zapadne demokracije. Kubura (razgovor) 23:13, 14. siječnja 2019. (CET)

Iz JUSP-a su odgovorili N. Baricu da je to bila privremena kompjuterska grijeska, sto ti ne citiras. Rado bih vidjeo link na popis tih zrtvi koje su toboze stradale na zbjegu u El Shatt, da ih svi mozemo provjeriti na javnom spisku JUSPa. Tvoj citat izvora koji tvrdi da se na popisu Jasenovca toboze nalazi "42 poginula Siverćana" si svatko moze sam provjeriti na spisku JUSPa, kad ubaci "Siverić" kao mjesto rodjenja, i naci jednu jedinu zrtvu na tom spisku iz Siverića, a ne 42, kao sto taj covjek tvrdi. Osim toga, dok sigurno ima pogrijesnih imena na tako velikom spisku, zapadni povijesnicari takodjer pisu da na tim spiskovima fali mnogo zrtvi. Tako Mark Biondich navodi da prema demografskim procjenama, vecina povijesnicara smatra da je istrebljeno 25.000 do 27.000 Roma u NDH, svi u Jasenovcu, u poredjenju sa svega 16.000 Roma na poimenicnom spisku JUSP-a, znaci samo medju Romima po tom fali 9.000 do 11.000 zrtvi. Zerjavic takodjer navodi da cak i na najboljim poimenicnim popisima siugurno fali 20 – 30% zrtvi, i zbog toga americki Holocaust Museum i drugi povijesnicari pisu da je pravi broj jasenovackih zrtvi do 100.000. Osim toga nista od toga ne objasnjava zasto su izbrisani citati iz americkog Holocaust Museuma o broju zrtvi po narodnosti, citati 30.000 do 40.000 zrtvi od strane jasenovackog katolickog zupnika, citati jasenovackih logorasa, te citati povijesnicara Gorana Hutineca, da ovdje naveliko citirani Igor Vukic, masovno manipulira s dokumentima, kad npr citira pisanje logorasa Milka Riffera o orkestru u Jasenovcu, dok “zaboravlja” navesti da isti Riffer opisuje masovna istrebljenja desetine tisuca ljudi (btw od 20 ukupnih clanova tog jasenovackog orkestra, 19 su ubijeni u Vukicevom “radnom logoru”). Vukic isto citira logorasa Ante Ciligu, no “zaboravlja” spomenuti Ciligove navode o masovnim likvidacijama na Gradini 1942., o istrebljenju gotovo cijelokupnog romskog zivlja NDH, itd. Dakle zasto se tu Vukic naveliko citira, a takve kritike Vukica brisu? Po kojima pravilima Wikipedije se ovdje brisu citati americkog drzavnog Holocaust Museum-a, jasenovackog katolickog zupnika, jasenovckih logorasa, i hrvatskog povijesnicara sa Zagrebackog sveucilista? I kakve veze s tim ima sto je rekao Milorad Dodik, koga ti navodis, jer koliko znam niti americki Holocaust Museum, niti jasenovacki katolicki zunpik, niti jasenovacki logorasi, niti Goran Hutinec nigdje u vezi s Jasenovcem ne citiraju Dodika.

Thhhommmasss (razgovor) 01:52, 15. siječnja 2019. (CET)

Nisi dobro pročitao. Ljudi su istupili imenom i govore o konkretnim žrtvama. Ako ih nema sad na popisu, znači da su maknuti. Što se tiče obrazloženja o toj temi, imaš nešto i ovdje.[23] " (Ivo Goldstein) Kaže da su ustaše u travnju 1945. godine od Nijemaca posudili i donijeli “strojeve koji uništavaju kosti” pa da zato nema ljudskih ostataka na prostoru nekadašnjega logora Jasenovca...Kako to da nikad do sada u proteklih sedamdeset godina, nitko od stotina i stotina raznih domaćih i stranih istraživača logora u Jasenovcu nikada nije spomenuo takve strojeve? Goldstein mlađi spominje i spaljivanje kostiju na rešetkama gdje su se one pretvarale u pepeo. To je također izuzetno zanimljiva informacija. Bilo bi korisno da tu tehniku Goldstein ispriča djelatnicima Krematorija na Mirogoju. Naime današnjom naprednom tehnikom spaljivanje tijela preminulih u krematoriju, pomoću snažnih plinskih plamenika i u hermetičkoj komori traje gotovo tri sata. Tek tada kosti postaju dovoljno krhke da bi ih se potom moglo mehaničkom drobilicom smrviti. Dakle, ni današnjom tehnologijom ne uspijevaju se kosti pretvoriti u pepeo. E sad kako su to Goldsteinovi ustaše 1945. godine uspjeli razviti tehnologiju spaljivanja kostiju i pretvaranja u pepeo u ondašnjim primitivnijim uvjetima i ratnom stanju? To bi bilo zanimljivo čuti. Naime kosti nisu zapaljive i jednostavno ne gore, ne oksidiraju, nego dugotrajnim spaljivanjem na vrlo visokoj temperaturi (800ºC-1000ºC) postanu krhke. E sad, kako su ustaše uspjele na nekakvim rešetkama, dakle ne u komori, nego na otvorenoj vatri postići višestanu visoku temperaturu? Tko se imalo razumije u tehnološke procese spaljivanja leševa, bez kreamtorija kakve su imali Njemci a u Jasenovcu ih nije bilo, zna da na otvorenoj vatri postići dugotrajnu tako visoku temperaturu jednostavno nije moguće. I onda još sve to ponoviti nekoliko desetaka tisuća puta, kako bi se uklonili svi leševi i još cijeli taj proces izvesti u samo nekoliko preostalih ratnih dana travnja 1945. godine. Tu se nameće niz pitanja čiji bi odgovori i za današnje tehnološke standarde bili vrlo, vrlo zanimljivi. Poput recimo, gdje su ustaše nabavljali tolike enormne količine plina ili benzina za tu svrhu i kako su na otvorenom prostoru, odnosno kako kaže Goldstein ‘na rešetkama’, uspjeli postići toliko visoku temperaturu u širokom radijusu i u dugom vremenskom razdoblju? Također je Goldstein izjavio da su se kosti nakon nekoliko poplava rijeke Save jednostavno istopile u zemlji. E ovo je daleko najzanimljivija informacija. Naime geološki proces ‘otapanja’ fosilnih ostataka u zemlji, pa tako i kostiju, traje otprilike nekoliko milijuna godina. E sad kako su to ustaše uspjele skratit taj proces na svega dvije, tri godine? To je svakako vrlo zanimljiva informacija i za današnje tehnološke standarde. Iz svega ovoga se može zaključiti kako su ustaše bili tehnološki razvijeni ispred svoga pa i našega vremena."

Evo ti još primjera žrtava s drugih lokacija [24]. Ovdje [25] spominje kako su ondje pribrojeni umrli u El Shattu, žrtve savezničkog bombardiranja Solina... i popis 167 osoba - palih boraca negdašnjega solinskog UBNOR-a koji su ubrojani u jasenovačke žrtve. Imaš na drugim mjestima gdje spominju umrle prije nego su se rodili, čudnovate permutacije s imenima i tako dalje. Ovdje [26] imaš ovo: "Nažalost, i danas postoje manipulacije žrtvama što potvrđuje slučaj popisnih lista žrtava Jasenovac Research Instituta u New Yorku (www.jasenovac.org). Tamo su kao žrtve navedeni poginuli u savezničkom bombardiranju Kaštel Sućurca 5. prosinca 1943.36 Prema popisu pokopanih na groblju Gospe na Hladi u tom napadu poginulo je 97 mještana, a njih 65, zajedno sa župnikom don Antom Rubignonijem, stradalo ja za vrijeme mise u crkvi koja je potpuno srušena.37 Ostale 32 osobe poginule su u kući ili na nekim drugim mjestima u Kaštel Sućurcu.38 Veći dio žrtava tog savezničkog bombardiranja, njih 79, svjesnim je lažiranjem stavljen na liste žrtava Jasenovac Research Instituta u New Yorku. Prilog tvrdnji da se radi o svjesnom lažiranju jest i to da su na iste liste stavljene 266 žrtve koje su umrle u El Shattu i zbjegovima.južnoj Italiji, 75 žrtava četničkog pokolja u mjestu Gata, kod Omiša, 29 partizana iz sela Žrnovnice koji su poginuli u bitkama na Neretvi i Sutjesci, 75 poginulih u NOB-u iz Vinišća kod Trogira, 15 poginulih iz Tugara kod Splita, te 63 žrtve iz sela Žeževice koje su ubili Nijemci 1943. i drugi primjeri." U podnošku stoji članak gdje spominje da su ondje i imena ustaša. Ovdje [27] spominje kako se lažiralo. Imaš nešto i ovdje [28][29]

Procjene vrste "fale imena", "ima ih sigurno još" "ima još 30% kojih nema", "ubili su ih mnogo", "ima ih barem xyz desetaka tisuća" (zar je itko stajao sa strane i brojao pa znade?) paušalne su ocjene i nezahvalne su kad se govori o ovakvim stvarima. Ubojicama se sudi za znana ubojstva i za ono gdje postoji tijelo ubijenog, odnosno trag u nekom forenzično dokazivom obliku. Nije neutemeljeno pretpostaviti da neka imena ubijenih nedostaju, ali ići s velikim postotcima isto je kao napuhivanje brojaka do 2 milijuna. I nikad ne zaboravi: ugledni svjetski mediji i novinske agencije prenijele su i širile informaciju da je Hrvatska vojska u Oluji srušila onaj divoski spomenik "Cvijet". Gotovo prvog dana, da bi se ocrnilo Hrvatsku kao takvu i legitimnu hrvatsku osloboditeljsku vojno-redarstvenu akciju. Pokazalo se da nije istina to s rušenjem eksplozijom. Kubura (razgovor) 01:11, 22. siječnja 2019. (CET)

Prijedlog

Predlažem da stvorimo poseban članak o jasenovačkom mitu i o manipulacijama kod slika i brojki (npr. Sabirni logor Jasenovac - manipulacije). Ispod ovog odlomka mogli bi dalje skupljati odgovarajuće izvore. --Mateo K 01 (razgovor) 22:17, 22. siječnja 2019. (CET)

Preimenovati u Koncentracijski logor Jasenovac

Točniji naziv stranice bio bi Koncentracijski logor Jasenovac.

• https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=289936
• http://jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5345
• http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=32708
• http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=28795
• http://proleksis.lzmk.hr/28849/ — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 8.39.6.22 (razgovor • doprinosi) 0:19, 14. listopada 2019. (CEST)

Ne slažem se89.172.158.157 17:03, 28. listopada 2019. (CET)

Slažem se. Prema gornjim poveznicama, mrežna izdanja hrvatskih enciklopedija isto govore o koncentracijskom logoru, a ne "sabirnom".

• koncentracijski logori, Hrvatska enciklopedija: "Prema ukupnomu broju zatočenika i broju stradalih najveći koncentracijski logor bio je Jasenovac (1941–45)."
• Jasenovac, Hrvatska enciklopedija: "Za II. svjetskog rata, u kolovozu 1941. kraj Jasenovca je osnovan najveći ustaški koncentracijski logor (→ koncentracijski logori)."
• Jasenovac, koncentracijski logor, Proleksis enciklopedija: "Jasenovac, koncentracijski logor, ustaški logorski sustav izgrađen za vrijeme NDH u Jasenovcu i okolnim mjestima;"

--Hmxhmx _(razgovor) 16:56, 15. siječnja 2020. (CET)

Ja sam protiv. Ne znam zašto bi "točniji naziv" bio koncentracijski logor kad je na istom pisalo "Sabirni logor". Ovo navođenje različitih enciklopedija je isto kao navođenje različitih izvora da je Hitler dobar ili nije. Meni osobno nije ali nekad su neki pisali da jest. Što se tiče Jasenovca ja sam za to da se napiše "Sabirno logor Jasenovac bio je koncentracijski logor...." I na kraju krajeva dokle će biti huškanja i pozivanja na noći dugih noževa. Kako vam više ne dosadi. Iskreno volio bih kada bi neka neovisna (nisam rekao nevladina) organizacija došla u Jasenovac i ispitala koliko je i čijih kostiju tamo. Povijesti radi, ne ovih koji su čuli priče od svog đede uz vruću rakiju.--El hombre (razgovor) 18:21, 15. siječnja 2020. (CET)

"Ovo navođenje različitih enciklopedija je isto kao navođenje različitih izvora da je Hitler dobar ili nije."

Ova analogija i ne drži baš vodu. S jedne strane imamo enciklopedije koje su neutralne (ili bi barem trebale biti), što bi trebalo značiti da više ili manje prezentiraju isto objektivno stanje teme o kojoj govore. S druge strane, izvori koji prosuđuju je li netko dobar ili ne nisu nužno neutralni jer biti dobar nije nešto što se objektivno može odrediti – nešto što je jednoj osobi dobro, ne mora nužno biti i drugoj. Konkretno u ovoj hipotetskoj situaciji činjenica jest da je Hitler zločinac. U člancima to navodimo.

Vratimo se na temu rasprave. Na hr.wiki nemamo detaljno razrađena pravila imenovanja članaka (ima nešto u WP:S i drugim stranicama; ako sam očito previdio stranicu s tim pravilima, slobodno me uputite na nju). Na više se mjesta suradnike s hr.wiki upućuje na konvencije naziva članaka na en.wiki (vidi npr. WP:KUS i Wikipedija:Kako stvoriti novu stranicu gdje se suradnike upućuje na en:WP:AT) pa ću komentar bazirati na tim konvencijama. Naziv "Koncentracijski logor Jasenovac" češće je korišten naziv, a u en:WP:AT navodi se sljedeće: "Wikipedia does not necessarily use the subject's "official" name as an article title; it generally prefers the name that is most commonly used[...]". Ljudi će vjerojatno prije tražiti "Koncentracijski logor" nego "Sabirni logor". --Hmxhmx _(razgovor) 19:07, 15. siječnja 2020. (CET)

PROTIV @Hmxhmx U tom slučaju trebalo bi i komunističke sabirne logore preimenovati u koncentracijske Partizanski sabirni logori. Ovako smo svi neutralni i nije napeta atmosfera jer su svi "pomilovani", radi se o podjeli krivnje u Drugom svjetskom ratu jer su i ljotićevci i četnici i komunisti zajedno sa ustašama činili neke od strašnih zločina na ovom području. Ne možeš kriviti drugoga i onda bit pravedan, moraš kriviti i sebe i svoje neki put kad pogriješiš (a svi griješimo) i spustiš se na nivo ratnog neprijatelja. Poglavito kad je tema Drugi svjetski rat. Ne možeš jedan dio svog naroda odbacivati i očekivati da će ti ta država opstati bez obzira na sve. Moraš se pomiriti s njima i dat im nekakav početak ili razlog za pomirbu (ne prisilnu). Postoje razlozi zašto se dogodio Drugi svjetski rat u Jugoslaviji, primjerice Naputak, Adresa, Vidovdanski ustav, Obznana, Šestosiječanjska diktatura, agrarna reforma (Solunaši), nejednaka gospodarska politika, zajednička valuta (4 krune => 1 dinar), oktroirani ustav, atentat na hrvatske zastupnike u Narodnoj skupštini, "svi su Srbi", "Samo Hrvatska smeta" i strogi centralizam. Dakle četnicima i ljotićevcima se u Drugom svj. ratu trebalo zajedno sa Ustašama ili smilovati ili poubijati. Ja se sramim takve Srbije, ja se sramim takve totalitarne Jugoslavije. Ja znam da oni možda mogu bolje i bez te "Nebeske totalitarne Srbije", iako sumnjam u to. Bilo je lijepih (sjetimo se izgradnje Poljuda, Omladinskih radnih akcija, konačna industrijalizacija Dalmacije) kao i ružnih trenutaka (Alojzije Stepinac i srpski nacionalkomunizam jer nitko ne može sjediti na dvije stolice biti veza Istoka i Zapada ili će jedne ponižavati kao Hrvate, a druge hvalit kao Srbe, nažalost komunisti su se spustili na taj nivo i urotili crkvu protiv sebe, čudno je što je Kina prihvaća religiju s komunizmom, a bivša država nije?), ali nikako nije bilo lijepo nekoga odbacivati koji je dio tvoje prošlosti, svoju povijest (Hrvatsko Kralj., Ugarsko-Hrvatsko Kralj., Banska Hrvatska, Trojednica, dok se Crna Gora, Makedonija i BiH uopće bije spominjala u Kralj. Jugoslavije), treba gledati i pozadinsku priču. Ja krivim Hrvatsko plemstvo. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:01, 15. siječnja 2020. (CET)

Suradnik @Hmxhmx lijepo je citirao smjernice koje se općenito primjenjuju u radu na projektima. Imajući sve to u vidu, ne čini mi se valjanim argument da natpisna ploča određuje naziv ičega. Pravilo (engl. policy, polisa) WP:TITLE jasno navodi o načinu kojim se općenito rukovodi kod imena članaka. Te to pravilo ima viši stupanj normativnosti od upute. Ostajem pri svom komentaru od 27. rujna 2018., te je članak itekako potrebno preimenovati. Hvala na razumijevanju. Lijepi pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 20,13; 15. siječnja 2020. (SEV)

A zašto su nama važna engl. pravila? Je li zato što su Englezi otvorili prve koncentracijske logore tijekom Burskih ratova (Hitler je u to doba piškio u pelene) pa su eksperti na tu temu? Ili pak Amerikanci kad su sve amer. Japance pokupili u koncentracijske logore u II. ratu pa i oni imaju ekspertizu u toj oblasti? --El hombre (razgovor) 17:35, 16. siječnja 2020. (CET)

Ne vidim kakve ti događaji imaju veze s uputama i pravilima na Wikipediji na engleskom (ili bilo kojem drugom) jeziku. Ovdje, na hr.wiki, upućujemo suradnike da pogledaju pravila o imenovanju članaka na en.wiki, čime se lako da zaključiti da se i ovdje držimo tih pravila. Wikipedija:Imena članaka nije detaljno razrađena uputa i ne pokriva ovakve slučajeve. Iz WP:KUS#Uvod: "Ako znate engleski, imate i ove članke: [...] Pravila za imenovanje članaka". Iz Wikipedija:Kako stvoriti novu stranicu: "Dolje ćete vidjeti da možete stvoriti stranicu koja nema poveznicu, dakle, možete izmisliti ime stranice. Postoje li konvencije za to? Zasad samo na engleskom: Wikipedia:Naming conventions." --Hmxhmx _(razgovor) 19:02, 16. siječnja 2020. (CET)

Njemačko nazivlje

Službeni naziv u NDH je "sabirni logor". U NDH su gledali služiti se pohrvaćenim nazivljem gdje god je to bilo moguće pa je sasvim razumno pretpostaviti da su "Konzentrationslager" i "Arbeitslager" preveli u "sabirni logor" i "radni logor", jer su nemalo stvari preuzeli od njemačkih uzora/zaštitnika/gospodara. Koliko nalazim na Međumrježju, na dokumentima Trećeg Reicha stoji "Konzentrationslager". Ako u dokumentima Trećeg Reicha jasenovački logor nazivaju "Konzentrationslager" a u dokumentima NDH "sabirni logor" [30], onda se radi o istoznačnicama. Kubura (razgovor) 19:24, 17. siječnja 2020. (CET)

@Kubura: To ne mora značiti da su istoznačnice. Vidi npr. Hrvatski jezični portal. U natuknici o riječi "sabirni" ne navode se logori, dok se oni navode u natuknici o riječi "koncentracijski". Nadalje, u istoj natuknici piše da su koncentracijski logori "1. mjesto masovnog zatočenja uređena za prisilni boravak, prisilni rad, ob. i ubijanje političkih protivnika i/ili rasno, vjerski i nacionalno diskriminiranih skupina u totalitarnim državama 2. sabirni logori zarobljenika i drugih preventivno zadržanih osoba u ratnim prilikama i područjima pod okupacijom". Pogledajmo drugu definiciju. Koncentracijski logori definirani su uz pomoć sabirnih logora, što znači da sabirni imaju veći opseg, tj. koncentracijski logori i sabirni logori nisu isto. Da su koncentracijski logor i sabirni logor istoznačnice, onda bi u toj drugoj definiciji došlo do logičke greške zvane cirkularna definicija. --Hmxhmx _(razgovor) 14:58, 18. siječnja 2020. (CET)

Ovo je već normalnija rasprava: jesu li ta dva pojma istoznačnice ili nisu. I to na Hrvatskome jezičnom portalu sam vidio pa sam se i sam zapitao, jesu li to dva sličnoznačna (a ne istoznačna) pojma; no znajući da ni rječnici nisu imuni na pogrješke, išao sam tražiti dalje. Naveo sam gornja dva primjera. Nameće se i pitanje: a što su onda bili sabirni logori i gdje je ikad išta u našoj literaturi ili novinstvu nazvano "sabirnim logorom". Gotovo uvijek je nešto bio "koncentracijski logor", rijetko si nalazio "sabirni logor". Evo i jedne zanimljivosti: na net.hr [31] logor na Sajmištu nazivaju "sabirnim logorom" ("Bivši koncentracijski logor koji demonstrira suradnju NDH i kvislinga u Srbiji nema spomena.... Danas je malena ploča jedini znak da je na tom mjestu bio sabirni logor za osuđene na smrt, u početku za Židove i Rome, a poslije za tisuće zatvorenika, uglavnom Srba. Veći spomenik bio je podignut 1995. godine nešto dalje uz obalu Save. “Nikada ne biste pomislili da je ondje bio koncentracijski logor”, žali se Bajer.") U istoj rečenici i sabirni i koncentracijski za isti objekt. Idemo dalje. Antifašistički vjesnik [32] Naslov: "Osnovan prvi ustaški sabirni logor Danica". U tekstu: "Logor „Danica“ bio je prvi sabirni logor u NDH osnovan 15. travnja 1941. ". Na dnu teksta, pod izvore je naveden: Franjo Horvatić, "Koncentracioni logor 'Danica'", Sjeverozapadna Hrvatska u NOB, Varaždin, 1976. str. 869-883. Daklem, Antifašistički vjesnik rabi prevodi to kao "sabirni logor"; starija literatura na koju se poziva naziva ga "koncentracioni". Za divno čudo, ni net.hr niti Antifašistički vjesnik nitko ne proziva za relativiziranje (zbog riječi "sabirni") niti traži smjene kao što čine za hr.wiki na Meti. Nadam se da smo ovim riješili dvojbe oko istoznačnosti. Ako i dalje stojiš pri tome da su to dva pojma koja nisu ista, ne možeš predbaciti nitkome ovdje da su to učinili zbog "(krajnje)desničarske pristranosti", jer istu uporabu u istom smislu nalaziš i na stranicama Antifašističkog vjesnika, pa u tom smislu uporaba naziva "sabirni logor" nije sporna. Kubura (razgovor) 21:11, 21. siječnja 2020. (CET)

 Komentar: Hmxhmx je točno primijetio da Hrvatski jezični portal nije utvrdio pravu sinonimiju fraze, jer bi inače rječnički unosi povezivali jedan na drugi (u oba slučaja).

U rječniku autora Gustava Šamšalovića, Njemačko-hrvatski rječnik, 13. izdanje, »Colorprint«, Zagreb, 1995., na str. 618., za opći pojam dani su sinonimi koncentracioni logor, sabirni logor. Nisu dani primjeri. Logično, opći pojmovi (frazemi) imaju prednost u sadržaju, no partikularni pojmovi su češći u historiografiji. Kako onoj starijeg datuma, tako i onoj novijega. Ne može se na wikipediji umjetno stvarati realitet, niti je sve moguće prevesti, niti je sve potrebno prevesti. Članak treba biti pod najčešćim nazivom pod kojim dolazi u literaturi. Sporadično spominjanje naziva koji su dali osnivači ne mijenja ništa na stvari, jer od više naziva treba samo potvrditi koji je najučestaliji (koji se koristi u što duljem razdoblju i stupnju saturiranosti). Naslov nema veze s tuđičarenjem, već proceduralnim, praktičnim i tehničkim razlozima (trenutačno može biti samo jedan). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 0,04; 26. siječnja 2020. (SEV)

Sabirni ili koncentracijski

Evo iz jednog članka, za slučaj da nestane s Međumrježja [33]:

• Logori mogu biti po namjeni; zarobljenički, sabirni(koncentracijski) i radni, te privatni i logori za provođenje masovnih silovanja, koji se manje spominju, a izrazito su okrutni. http://hdlskl.hr/o-nama/povijest-logora/

  Koncentracijski logor, mjesto masovnoga zatočenja domaćega ili stranoga civilnoga stanovništva (katkad i vojnika), obično na većim, izoliranim i strogo čuvanim prostorima. Razlikuju se sabirni ili internacijski, zatim logori za masovne likvidacije – logori smrti, radni logori i dr. Stvaranjem koncentracijskih logora totalitarni režimi obračunavaju se s polit. protivnicima, pripadnicima narodnih zajednica i dr. društvenih skupina koje drže nepoželjnima.

  Mogu biti i izmiješanih kategorija, ali onda se teže definira i otkriva njihovo djelovanje i postojanje.

  Zarobljenički logori su mjesta na kojima su internirani odnosno najčešće skupno – bez provođenja ikakvog sudskog postupka – zatvarani ratni zarobljenici. Prema tome, zarobljenički su logori nastali kao posljedica oružanih sukoba.https://hr.wikipedia.org/wiki/Dodatak:Popis_srpskih_sabirnih_logora_u_Domovinskom_ratu_i_ratu_u_BiH

  Sabirni logori su mjesta internacije i izolacije u koja su vojna, policijska ili druga tijela vlasti – sa ili bez postojanja ili provođenja propisanog postupka, te prema različitim kriterijima – zatvarala pojedince ili grupe osoba, koji su uglavnom prije toga imali status civilnog stanovništva. Sabirne logore osnivale su osvajačke vojske i vlasti na okupiranim područjima, kao i domicilne vojske i vlasti na vlastitom teritoriju – zatvarajući vlastite državljane u logore.

  Radni logori su mjesta u kojima su tijekom rata ili mira različita tijela vlasti organizirala različite proizvodne i radne djelatnosti, a za radnu snagu su korišteni pojedinci i grupe osoba koji su prisilno internirani prema različitim kriterijima. Svrha osnivanja radnih logora bila je dvojaka; prvo, po posebnom, najčešće nikakvom izolirati osobe koje je vlast smatrala nepoželjnima ili opasnima, te istovremeno i drugo, organizirati državi potrebnu proizvodnju ili radove koje će u logoraškim, krajnje nehumanim uvjetima obavljati zatočenici.

  Privatni logori, predstavljaju posebnu vrstu logora koja je nastala u suvremenoj povijesti. Radi se o logorima koji su nastajali tijekom ili nakon oružanih sukoba i koji se po svojoj organizaciji, statusu logoraša i postupanju prema njima uglavnom ne razlikuju od vrsta logora koje smo naveli, no njihova je bitna značajka što se doslovno, nalaze u privatnom vlasništvu i vlasti pojedinaca ili grupe osoba, te je to osnovni razlog zbog kojeg se trebaju smatrati zasebnom vrstom logora.

  Logori za provođenje masovnih silovanja su najnehumaniji i najsuvremeniji oblik logora, a nastali su u posljednjem desetljeću 20. stoljeća, odnosno od 1992. godine sustavno su ih osnivale srbijanske vlasti na prostoru okupiranih dijelova Bosne i Hercegovine (BiH). U logore su zatvarane isključivo ženske osobe nesrpske nacionalnosti koje su uglavnom bile u fertilnoj ili još mlađoj dobi te su nad njima izvršavana sustavna masovna silovanja. Kad su silovane žene došle u visoku dob trudnoće, koja je bila veoma rizična za pobačaj, puštane su na slobodu. Svrha osnivanja logora za provođenje masovnih silovanja predstavljala je dio strategije za provođenje plana o osvajanju i etničkom čišćenju područja Bosne i Hercegovine te njihovom uklapanju u projekt stvaranja Velike Srbije.

Ima se i materijala za članke. Kubura (razgovor) 20:21, 17. siječnja 2020. (CET)

Krivo je Bosanskohercegovačko i Hrvatsko plemstvo koji nisu došli na Karađorđev dvor i dogovorili obnovu Hrvatskog Kraljevstva i zajedno sa Bosanskim Kralj. koji bi da su bili bh. plemići postojao, ovako nas je Plemstvo Srbije namjerno potlačilo jer je imalo to "pravo plemstva" (i tzv. oravu oružja). Mogli su platiti i Carevinu Austriju i Kraljevinu Ugarsku za A naši su često u javnosti bili dvolični dok su Srbi često u tajnosti bili dvolični zato nitko nije ni čuvao naše plemiće i kraljeve. Ne znaju platit unaprijed (sa ugovorom) ni da ih se osigura, ni borit se ne znaju već k'o kukavice se skrivahu po Italiji, Njemačkoj, Španjolskoj, SAD-u i cijeloj bivšoj Jugoslaviji i aktiviraše se tek kad uđosmo u EU. Da su se naši plemići aktivirali ne bi Četnik ni taka Hrvatsku i Hrvate jer bi nas imao k'o branit. Ne bi imali "nikakva kraljevskih prava" za to jer je to "druga kraljevina". Tu bi mogli jedino u pratnji "Pravaša" i "Iliraca" bit. Bit Četnik je bit plaćenik kraljevske srpske vojne službe, a ovi Partizani Srbije optužuju Hrvatske Partizane za hrvatski nacionalizam, a ako pogledaš sliku današnje Srbije vidiš se partizanski Srbi uopće ne bune na sabirne logore u Srbiji ni u Prvom, ni u Drugom, pa ni u Domovinskom ratu već samo Hrvatsku napadaju kao da Vidovdanski ustav i Obznana nisu uvedeni zbog njih, kao da dva rata nije zaprljana njihovim imenom. Da barem priznaju "podjelu krivnje" za Drugi svjetski rat, a možda i za Prvi za koje mi nismo odgovorni iako smo željeli neovisnost (nismo platili atentat niti javno podržali).−Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:31, 17. siječnja 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Vidi vrh stranice za razgovor: "Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku" i "Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno." --Hmxhmx _(razgovor) 14:46, 18. siječnja 2020. (CET)

@Kubura: Napisao si: "Razlikuju se sabirni ili internacijski, zatim logori za masovne likvidacije – logori smrti, radni logori i dr." Prema ovome, postoji razlika između sabirnih logora i logora za masovne likvidacije, što bi značilo da naziv "Sabirni logor Jasenovac" relativizira zločine koji su se u njemu dogodili (a to je i jedna od primjedbi u RfC-u na Meti). Kao što i piše u pravilima na koje upućujemo suradnike (vidi gornju raspravu) − Wikipedija ne koristi nužno službeni naziv teme članka, nego najčešće korišteni naziv, a to je Koncentracijski logor Jasenovac. --Hmxhmx _(razgovor) 14:46, 18. siječnja 2020. (CET)

To onda više nije stvar je ili "sabirni" ili "koncentracijski", nego je li sabirni (koncentracijski) (Konzentrationslager) ili logor za istrjebljenje (Vernichtungslager). Kubura (razgovor) 20:57, 21. siječnja 2020. (CET)

@Hmxhmx Mogli bismo mi otvoriti štošta za sh.wiki i sr.wiki, ali se nećemo spustit na tako nisku granu. Lp.− Uspjeh je ključ života (razgovor) 17:33, 18. siječnja 2020. (CET)

Uspješe, malo si otišao s teme. Kubura (razgovor) 20:57, 21. siječnja 2020. (CET)

Sabirni (koncentracijski) i/ili logor za istrjebljenje

Ovo je sad drugi dio gdje spoznaje tek isplivavaju i raspetljavaju se povijesne manipulacije. S obzirom na broj mrtvih, uvjete smještaja u dijelu ili cijelom logoru, odnos prema dijelu ili svim logorašima, stanje logoraša prije dolaska u logor, može li ga se okvalificirati kao logor smrti, logor za masovne likvidacije odnosno logor za istrjebljenje ili da to uopće nije. Mišljenja sam da je mala razlika između "masovne likvidacije" i "istrjebljenja", jer pod "istrjebljenjem" se računa na uklanjanje u potpunosti, fizičko uništenje određenog skupa u ovom slučaju ljudskih jedinki po njekom kriteriju, dok pod "masovne likvidacije" odnosno "masovna smaknuća" znači vrlo veliki broj smaknuća koji može i ne mora biti dio plana istrjebljivanja, tj. ne ciljaju istrijebiti netkoga, nego se na tom mjestu ubija veliki broj ljudi zbog ovog ili onoga. Kubura (razgovor) 21:59, 21. siječnja 2020. (CET)

Još jedna o istoznačnicama

Sa stranice http://znaci.net/zb/4_25_1.pdf . Knjiga: Zločini na jugoslovenskim prostorima u Prvom i Drugom svetskom ratu - zbornik dokumenata. Tom I: Zločini Nezavisne Države Hrvatske 1941.-1945., Beograd, 1993.
Na 404. stranici pdf-a je faksimil, a na 403. stranici tekst.
Okružnica Ravnateljstva ustaškog redarstva od 23. jula 1941. za pritvaranje i otpremanje u koncentracioni logor Gospić Srba i Jevreja - komunista sa teritorije Nezavisne Države Hrvatske (srp. naslov). U dopisu iz NDH, predmet dopisa: Predmet: Pritvaranje i otpremanje u zbiralište, Srba i Židova-komunista-okružnica... U pismu "...smjesta odpremati u zbiralište /konc. logor/ Gospić. "
Na 451. stranici pdf-a je tekst Naređenje Ravnateljstva za javni red i sigurnost od 30. jula 1941. svim velikim župama i redarstvenim ravnateljstvima da se svi Srbi i Jevreji zatvore, stave pod prijeki sud i opreme u sabirni logor u Gospiću (srp. naslov). U dopisu "...odpremiti u sabirni logor Župskog redarstvenog ravnateljstva u Gospiću."
Na 725. stranici pdf-a je naslov na srpskom Telegram Ravnateljstva za javni red i sigurnost od 11. septembra 1941. glavnom stožeru domobranstva da se pošalje spisak od 50 komunista i četnika iz Bijeljine koje će otpremiti u sabirni logor Jasenovac..
Iz gornjih se primjera vidi da se "sabirni logor" i "koncentracioni logor" navode kao istoznačnice. Kubura (razgovor) 19:59, 1. travnja 2020. (CEST)

Problemi s člankom

Postoji velik broj problema s ovim člankom, predlažem da prokomentiramo što i kako dalje, je li moguće spasiti barem dio sadržaja, te kako općenito pristupiti doradama. Bit će potrebni prilično veliki zahvati, pa bi bilo dobro da se na SZR oni na neki način dogovore i koordiniraju.

Moja pretpostavka je da će se vrlo brzo otvoriti i pitanje vjerodostojnih izvora. Zadržao bih se zasad na konstataciji da radovi Romana Leljaka ni po čemu ne ulaze u definiciju pojma "vjerodostojan izvor", pa se prema tome ne bi smjeli koristiti u ovom (kao ni bilo kom drugom) članku.

Također, mislim da bi članak trebalo preimenovati u "Koncentracijski logor Jasenovac". GregorB (razgovor) 22:57, 28. studenoga 2020. (CET)

Što kažeš na ovaj komentar @suradnika Inoslava Beškera? "Namely, koncentracioni logor, koncentracijski logor, sabirni logor and sabirni tabor are synonims (...) From my pont of view, it was a concentration camp (sabirni logor), as well as an extermination camp (istrebljivački logor)"--Rovoobob Razgovor 23:26, 28. studenoga 2020. (CET)

Ja sam počeo sa sređivanjem članka, no suradnik Mark7747 vratio je nepouzdane izvore (uz upitno obrazloženje, služeći se ad hominem argumentacijom). --Mateo K 01 (razgovor) 23:16, 28. studenoga 2020. (CET)

Opširno odgovoreno pod: Razgovor_sa_suradnikom:Mateo_K_01#Jasenovac,_Pavelić,_et._al.. --Mark7747 (razgovor) 10:54, 29. studenoga 2020. (CET)

Načelno se slažem s citiranim komentarom. Nije problem u tome što "sabirni" i "koncentracijski" ne bi bili sinonimi, dakle ne slažem se s argumentacijom tog tipa koja se pojavila u nekim medijima. Razlog za preimenovanje u "Koncentracijski logor Jasenovac" je što je to dominantni naziv u stručnoj literaturi (v. npr. https://hrcak.srce.hr, moguće bi bilo napraviti usporedbu).

Što se tiče vraćanja, komentirao sam to već ranije na suradnikovoj SZR. GregorB (razgovor) 23:56, 28. studenoga 2020. (CET)

Ne, ne vidim nikakve potrebe za preimenovanjem članka. Što se tiče izvora rekao bih da svi izvori koji navode da je bilo manje od 60 000 žrtava ili više od 120 000 nevjerodostojnim izvorima. Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 02:09, 29. studenoga 2020. (CET)

Za preimenovanje, dovoljno vremena je ovoj naslov stajao radi nekoliko pojedinaca. Kanikosen (razgovor) 10:30, 29. studenoga 2020. (CET)

Tačno, ali je više problematična sama sadržina i narativ članka. No, vjerujem da će se to popraviti. --Mhare (razgovor) 10:14, 30. studenoga 2020. (CET)

Što se tiče samog sadržaja, možda bi bilo najlakše da kao polazišnu točku uzmemo en.wiki članak. Dogovorimo se oko toga koje djelove treba preuzeti, a koje ne i napraviti novi članak van GIP-a. Kad bude gotov, dati ga na izjašnjavanje drugim suradnicima, ali uz napomenu da članak nije mjesto za relativizaciju zločina i umivanje nacionalne sramote. Postojeće djelove teksta koji se time (uvjetno) bave očistiti od demonstrabilno spornih djelova (i izvora) i nakon toga prebaciti u posebni članak (članke) sa poveznicama iz glavnog članka. Ukoliko se netko želi tamo prepirati oko izvora, slobodno može, ali ne na glavnom članku, barem dok ne budemo imali izglasane nove kriterije za vjerodostojnost izvora, čime se bavi @GregorB (ako se dobro sjećam) i dok kao zajednica ne usvojimo novi standard i proceduru oko usvajanja konsenzusa po uzoru na wiki mamu (en.wiki). Što mislite?

Ovakav kakav je članak sada, po mom skromnom mišljenju, predstavlja sramotu ne samo za cijelu državu, nego i za sve nas koji volontiramo na ovom projektu. Jer, nedopustivo je da se 2/3 članka bavi relativizacijom zločina, umanjivanjem broja žrtava koristeći nevjerodostojne izvore, izjednačavanjem krivnje i sličnim sramotnim muljažama. Članak po mom mišljenju treba, sa posebnom dozom pijeteta prema žrtvi, našim čitateljima pojasniti kakve su se strahote tamo događale kako se nikad više ne bi ponovile. Ne znam za vas, ali ja imam djecu koja će prije ili kasnije ovaj članak pročitati i ne želim da kad ga pročitaju uopće ne znaju tko je bio zločinac, a tko je žrtva, što je i bio cilj zlonamjernih suradnika koji su ovaj članak uređivali, a još više kabale koja je onemogućavala svaku intervanciju u takav ishod. Imbehind 19:20, 30. studenoga 2020. (CET)

Moram napomenuti još nešto - nisam siguran da je preglasavanje dobar način uspostave konsensusa oko neke teme. Međutim, obzirom na činjenicu da se na hr.wiki ni do sada nije išlo na konsensus koji se na wikipediji inače posebno njeguje, nego su se stvari rješavale nametanjem i ovo glasanje smatram korakom naprijed. Ipak, trebali bi u budućnosti pokušati rasprave rješavati argumentima i kompromisima (gdje se može), a ovakva glasanja provoditi samo iznimno, ako se oko argumenata ne možemo složiti ili ako do kompromisa koji bi zadovoljavao sve strane ne možemo nikako doći. U protivnom riskiramo situacije da rješenja koja su dobro argumentirana budu odbačena samo zato što ih većina ne želi, a to ne bi trebao biti kriterij.

U ovom slučaju izneseni su argumenti koji idu u prilog tome da "koncentracijski logor" jest hrvatski izraz kao i da je taj izraz u najčešćoj uporabi. Nisam vidio kontraargumente tome. Također, iznesen je i argument kako je "Sabirni logor" a) sinonim b) stvarni naziv logora c) nije tuđica pa mi se čini da je time argumentirano i to da "Sabirni logor" mora biti naveden na članku. Dakle navedenim je defakto argumentirano da treba koristiti i jedno i drugo i za takvu odluku ne vidim kontraargumenata pa zato ne vidim ni potrebu glasanja o tome. E sad, ostaje pitanje zašto bi kao primarni izraz koristili baš "Sabirni logor Jasenovac" (kako je sad) a ne KLJ? Moj argument u prilog tome je taj što je to stvarni naziv te "ustanove" (u nedostatku bolje riječi), ali isto tako smatram da bi dalje u tekstu svuda trebali koristiti KLJ, najčešći oblik u uporabi. Alterativa je da kao primarni izraz koristimo KLJ, ali da odmah navedemo stvarni naziv "ustanove" - SLJ i da dalje opet koristimo KLJ. I jedno i drugo kompromisno rješenje je nešto s čim bi ja osobno bio zadovoljan, a najviše bi volio kad bi se oko jednog od njih mogli složiti svi. Imbehind 20:24, 1. prosinca 2020. (CET)

Ispričavam se što upadam s druge Wikipedije. Samo sam htio primijetiti kako mi se čini da je naslov članka ovdje najmanji problem. Naposljetku, enciklopedija postavlja znak jednakosti između "sabirnog" i "internacijskog" logora, a dalje razlučuje "koncentracijske logore" na: "prolazne, sabirne, radne, kaznene i logore smrti”. Čini mi se da nema dvojbe oko toga što je bio službeni naziv logora. Prava je dvojba oko sadržaja članka. U uvodu stoji kriva tvrdnja da se o Jasenovcu nije znanstveno istraživalo u doba Jugoslavije: "Tijekom desetljeća komunističke vladavine u Hrvatskoj nije se o Sabirnom logoru Jasenovac provelo nikakvo znanstveno istraživanje; Franjo Tuđman, kao jedini povjesničar koji je pokušao znanstveno progovoriti o toj temi, završio je zbog toga u zatvoru. Umjesto znanosti, bavila se tom temom propaganda, koja je stvaranjem Jasenovačkog mita, s jako uvećanim brojem žrtava, nastojala spriječiti buđenje hrvatskog nacionalizma, kao objektivno najveće ugroze opstanku jugoslavenske države.” Određeni dijelovi članka kao da odišu ponosom na graditeljstvo: "Sabirni logor Jasenovac bio je prvi sustavno izgrađivani logorski kompleks na teritoriju Nezavisne Države Hrvatske, jedini koji je neprekidno djelovao kroz cijelo vrijeme njezina postojanja, najveći po prostoru koji je zauzimao, po broju logoraša koji su kroz njega prošli i po broju žrtava koje su u njemu stradale." itd. Još jednom se ispričavam zbog uplitanja s druge Wikipedije. Ali ako se želi imati enciklopedijski članak o jasenovačkom logoru, promjena naslova ovog članka to neće postići. Također, ako to uopće treba spominjati, uklanjanje POV s ovog članka ne može umanjiti težinu agresije Srbije na Hrvatsku 1990-ih. Ali mora se razumjeti da su to dvije različite stvari. Svako dobro, --Igorwindsor (razgovor) 22:49, 3. prosinca 2020. (CET)

Gledao sam više puta članak. Spašavanje normalnog sadržaja iz poštovanja prema dobronamjernim suradnicima u prošlosti bit će više nego problematično. Osobno, ne znam odakle krenuti uopće. Najlakše bi bilo sve obrisati pa krenuti iznova, ali mislim da to nije opcija. Nekako mi se čini da ćemo morati ekipno ovo sređivati. :) Imbehind 01:51, 4. prosinca 2020. (CET)

Sve stoji. Preimenovanje je prvenstveno od simboličnog značaja za internu dinamiku hr wiki. Naime, donedavno ga je bilo praktički nemoguće preimenovati, iz poznatih razloga. U prvoj instanci je bitno da suradnici vide da napokon imaju slobodu odlučivanja i rasprave, a ostalo će, nadajmo se, uslijediti.

No, čak i uzevši to u obzir, preimenovanje samo po sebi neće puno promijeniti, ostaju veliki problemi koje treba rješavati. Nažalost, ne treba očekivati da će se to dogoditi u kratkom vremenu. GregorB (razgovor) 10:35, 4. prosinca 2020. (CET)

Članak je sramota ne samo za Wikipediju na hrvatskom jeziku, nego i za cjelokupni projekat Wikipedije. Toliko revizionizma na jednom mjestu graniči sa moralnim evropskim normama (valjda je to po balkanskim normama u redu?), i za ovakvo se šta ukoliko se izjavi u medijima u zapadnoevropskom kulturnom i pravnom okruženju krivično odgovara. Tvrdnju književnika M. Jergovića o imenovanju ovog projekta u Uikipediju, potvrđuje svaka treća rečenica... Da li o preimenovanju treba glasovati, je tercijarno. Članak treba stručno počistiti- revizionisti u nemačkom govornom prostoru bi zloupotrebili riječ "säubern", koja ima isto negativnu istorijsku notu, kao i reč "sabirni" - promicanje fašističke ideologije revizionističkim stilom!--AnToni_(razgovor) 17:09, 4. prosinca 2020. (CET)

Glasovanje

ZA preimenovanje:

• Jasenovac, koncentracijski logor – proleksis.lzmk.hr
• Jasenovac (spominje se: ustaški koncentracijski logor) – enciklopedija.hr
  • koncentracijski logori – enciklopedija.hr
• Koncentracijski logor Jasenovac – jusp-jasenovac.hr, stranica spomen-područja

u literaturi se jedino spominje koncentracijski logor, a ne sabirni logor.

• ZAKON O IZMJENAMA I DOPUNAMA ZAKONA O SPOMEN-PODRUČJU JASENOVAC: I zakon spominje: "koncentracijske logore Jasenovac i Stara Gradiška" – narodne-novine.nn.hr

Članak treba hitno preimenovati i doraditi po enciklopedijskim standardima! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:29, 30. studenoga 2020. (CET)

ZA preimenovanje: Koristiti preferirani izraz, ali slobodno u definiciji navesti i "sabirni" uz napomenu da je to sinonim. Osim toga, mišljenja sam da SVAKU relativizaciju ovog gnjusnog zločina koji je i dan danas, htjeli-ne htjeli, svojevrsna mrlja na ugledu svakog iskrenog domoljuba, treba pod hitno odstraniti iz ovog članka. Sve kontroverze, komunističko korištenje logora i slično treba izdvojiti i objediniti na drugoj stranici, a u ovom ostaviti samo link na "vidi više". Ne znam da li je to enciklopedijski, ali je ljudski. Imbehind 18:40, 30. studenoga 2020. (CET)
Ipak PROTIV preimenovanja. I to iznimno samo iz razloga što je "Sabirni logor Jasenovac" ipak originalno ime tog logora, a nesumnjivo je hrvatski naziv. Nema mi naprosto smisla preimenovanje unutar hr.wiki. Uostalom, sramotan nije naziv, nego sve drugo. . Isto tako bi i Nijemci mogli preimenovat Adolfa Hitlera jer im se njegovo ime ne sviđa. Ako krenemo tim putem, onda bi mogli isto tako preimenovati i članke Nezavisna Država Hrvatska u Neovisna, oružništvo u policiju ili žandarmeriju, a poglavnik u poglavicu. :) Ostajem kod prijašnjeg prijedloga - "Sabirni logor Jasenovac je koncentracijski logor ..." Imbehind 22:18, 3. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje: [34] --Mark7747 (razgovor) 19:01, 30. studenoga 2020. (CET)

ZA preimenovanje, argumenti su isuviše uvjerljivi. --Mhare (razgovor) 19:37, 30. studenoga 2020. (CET)

PROTIV preimenovanja, koliko sam shvatio riječ "sabirni" je Hrvatski prijevod za eng.riječ "concentration", slično kao "zrakoplov" za "airplane". Općenito, članak je trenutno poprilično dobar i objektivan, poštuje se činjenica da postoje različita znanstvena stajališta o brojčanom iznosu žrtava, što je važno radi očuvanja pluralizma. Moje skromno mišljenje jest da su najrealnije brojke koje je iznio Predsjednik Franjo Tuđman u intervjuu 20 travnja 1996-e: "Po mojim, to je vjerojatno javnosti poznato, po mojim spoznajama, po mojim proučavanjima tog pitanja, za vrijeme NDH nije pobijeno više od 40.000 ljudi, i to je golem broje, da je pobijeno 4, ili 4 tisuće.... Zna se podatak da u Jasenovac, to je egzaktni podatak, koji se zna, da je u Jasenovac, poimenično, ušlo 28.000, ali nisu svi pobijeni, jer znatan broj je i izašao." [35]Hh11122 (razgovor) 20:01, 30. studenoga 2020. (CET)

Komentari

"Koncentracijski" je također hrvatska riječ, a u uporabi je češće (što je gore dokumentirano), pa bi trebala imati prednost i u članku. Osobno, kako rekoh, nemam ništa protiv da se unutar definicije spomene i sabirni. Ali to je najmanji problem. Prema mojem mišljenju, kad se spominju brojke, treba napisati nešto ovako: "Procjene o broju žrtava variraju, ovisno o izvorima i namjerama onih koji takve procjene iznose. Zbog toga broj žrtava značajno varira - od revizionističkih 4.000 do agitpropovskih 1.000.000. Ipak, većina modernih neovisnih i vjerodostojnih izvora procjenjuje da se broj stradalih osoba u Jasenovcu kreće između 60.000 i 100.000." (ne fokusiram se na brojke, a ima i pismenijih od mene koji ovo mogu bolje sročiti). Sve daljnje licitacije o broju stradalih, zajedno sa litanijama o komunističkim zločinima i srbočetničkim urotama trba pod hitno izmjestiti van članka u članak sa kontroverzama i urotama oko Jasenovca, a ako su izvori nevjerodostojni, odmah izbrisati. Na tom članku, što se mene tiče, četnici i ustaše mogu se dogovarati sve do sudnjeg dana, ali sve dok se ne dogovore, to će raditi ispod predloška/upozorenja o nevjerodostojnim izvorima. A što se tiče Tuđmana, ni on nije ni vjerodostojan ni objektivan izvor. Imbehind 21:50, 30. studenoga 2020. (CET) Franjo Tuđman je osim što je bio prvi Hrvatski predsjednik, također bio i jedan od ponajboljih doktora povijesti, uopće ne sumnjam u njegovu objektivnost i vjerodostojnost. Revizionizam je sasvim legitimna grana povijesti, on označava pokušaje ponovne procjene ili reinterpretacija pogleda na dokaze, motive i proces odlučivanja koji obuhvaćaju pojedine povijesne događaje, zato je vrlo važno da kod ovakvih članaka ne postoji nametanje jednoumlja, stoga smatram da nema potrebe išta "hitno izmjestiti van članka", svi izvori za "sporne" dijelove su objektivni i vjerodostojni, ti djelovi svakako trebaju ostati navedeni u članku. Što se tiće samog jezikoslavlja, nisam siguran, ali mislim da se riječi poput "koncentracijski", "helikopter", "oktobar", nazivaju posuđenice/tuđice, za razliku od riječi poput "zrakoplov", "svibanj", "sabirni". Hh11122 (razgovor) 10:19, 1. prosinca 2020. (CET) Tuđman je povjesničar čiji se stavovi o Jasenovcu danas smatraju namjernim umanjivanjem broja žrtava, a to što je bio predsjednik tj. političar njegovom znanstvenom kredibilitetu više odmažu nego pomažu. Nikakvo jednoumlje, ako se budemo držali osnovnih enciklopedijskih pravila, ali i zdravog razuma, neće biti nametano. Međutim, NE MOGU dvije trećine članka o monstruznom zločinu naših (nažalost) sunarodnjaka biti posvećene relativiziranju tog istog zločina spominjanjem što su tu sve komunisti poslje rata radili, neutemeljenim licitirnajem sa brojem žrtava ili raskrinkavanjem komunističke propagande. Tom sadržaju na ovoj stranici nije mjesto. Ovo je članak o koncentracijskom logoru Jasenovac i ustaškim zločinima, a ne o partizanskim zločinima poslje rata. Ovo je članak o žrtvama Jasenovca, a ne o povjesničarskim kontroverzama. U ovaj članak možda je moguće uključiti poglavlje o rasnim zakonima u NDH, ali u njega ne spada poglavlje o komunističkom agitpropu. Nije potrebno ništa bisati, ali je potrebno izmjestiti, provjeriti sve izvore ponovo i ukoliko bude prijepora, na tim novostvorenim člancima staviti pripadajuću oznaku. Oko Jasenovca pravog prijepora zapravo i nema. Imbehind 14:22, 1. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje, dominantan oblik u stručnim radovima i drugim izvorima visoke kvalitete. GregorB (razgovor) 19:57, 30. studenoga 2020. (CET)

ZA Ako smatrate da bi trebalo, obda bi trebalo. Iako mislim da riječ sabrati jednak riječju koncentrirati. Ni jedno ni drugo ne može umanjiti ili uvećati zločine počnjene u tom koncentracijskom logoru. "Sabirni logor Jasenovac" bio je službeno ime koncentracijskog logora, pa bi to samo trebalo navesti u članku, ako nije problem. Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:06, 30. studenoga 2020. (CET)

Slažem se sa suradnikom. Treba navesti. Imbehind 21:52, 30. studenoga 2020. (CET)

Svakako navesti u uvodnom poglavlju. GregorB (razgovor) 22:12, 30. studenoga 2020. (CET)

Uostalom, eno na članku fotografija naziva logora iz tog doba. Ako radi ničeg drugog, trebalo bi se toga držati i napisati odmah na početku, u definiciji, nešto poput: "Sabirni logor Jasenovac je koncetracijski (sabirni), radni, kažnjenički i zarobljenički logor u blizini naselja Jasenovac kojeg je osnovala i kojim je upravljala ustaška vlast kvislinške NDH". Ima pismenijih, ali mislim da sam jasan... Imbehind 15:09, 1. prosinca 2020. (CET)

PROTIV preimenovanja.--Rovoobob Razgovor 11:18, 1. prosinca 2020. (CET)

ZA Trebali smo ovo uraditi puno prije, no nikada nije kasno. Kanikosen (razgovor) 11:28, 1. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje U svom životu skoro nikad nisam čuo za naziv sabirni, osim na wikipediji. – Croxyz ^💬 11:38, 1. prosinca 2020. (CET)

ZA Wikipedija nije ovdje da propisuje nazive, već da opisuje stvarnost. --koora (razgovor) 11:47, 1. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje, slažem se da članak treba preimenovati. --Arnel (razgovor) 15:13, 1. prosinca 2020. (CET)

ZA - to je naziv koji koriste sekundarni izvori. --Lasta 14:45, 4. prosinca 2020. (CET)

PROTIV, to su velikosrpski i cionistički izvori. --Zeljko (razgovor) 14:57, 4. prosinca 2020. (CET)

Zeljko, tebi kao adminu sigurno je poznat izraz Cionizam. Molim te zahtjevam od tebe ovdje da se jasno i glasno očituješ kakve veze imaju Židovi sa ovom tematikom o kojoj tu i raspravljamo! Svako dobro, --Mark7747 (razgovor) 15:05, 4. prosinca 2020. (CET)

@Zeljko, već si se dovoljno obrukao sa raznim komentarima u vezi Židova. Preporučio bi ti da malo staneš na loptu. Admin nećeš biti još dugo, bilo bi šteta da te izgubimo kao suradnika. Ako nemaš nista smisleno za dodati, moja preporuka ti je da se držiš članaka s {{taksokvir}}-om. --Lasta 15:16, 4. prosinca 2020. (CET)

Jasenovac i ratovi uopče su zadnje što me zanima. Svjedoci nismo, a možemo pročiat samo ono što nam je o toj temi na izboru i to stavit za izvor. --Zeljko (razgovor) 15:50, 4. prosinca 2020. (CET)

Pitanje se odnosi(lo) na CIONIZAM Zeljko! - Odgovor si i dalje dužan. Osim ako ne ideš istim putem izbjegavanja kao neki raniji suradnici. Ja - kao i cjelokupna zajednica i dalje čekamo tvoj EKSPLICITAN odgovor. --Mark7747 (razgovor) 16:24, 4. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje -- Vrtleska225 (razgovor]) 16:44, 4. prosinca 2020. (CET)

PROTIV, neka ostane originalni naziv te i takve države kao i svi drugi nazivi, no može se dalje u tekstu upotrebljavati koncetracijski logor. Dakle Sabirni logor Jasenovac je koncentracijski logor. Gle, radi preko preusmjerenja, pa, ako je nekome do jezičih pitanja ili internacionalizma. --Vhorvat (razgovor) 06:10, 5. prosinca 2020. (CET)

Gle, pa postoji i članak sabirni logor! (Tx @Vhorvat) Tamo bi trebalo primarni naziv promijeniti u koncentracijski, a ne ovdje. Jedino što, kao što sam napomenuo, treba provjeriti točan naziv logora, jer kako se čini sa fotografije iz članka, na ulazu piše "Sabirni logor br. 3", a ne "Sabirni logor Jasenovac". Ako je to točno, onda nema smisla ni da je glavni naziv članka "Sabirni logor br. 3". Imbehind 15:11, 5. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje --Mateo K 01 (razgovor) 00:39, 6. prosinca 2020. (CET)

ZA preimenovanje Politizirati temu neupitnog genocida nad Srbima na osnovu politike ("velikosrpski izvori") je bezobrazluk i uvrijeda za žrtve, ponašanje nedostojno jednog čestitog čovjeka i kršćanina. Po mom sudu spada u pagansku kategoriju, dalje ne bih komentira. Izvori i zakon su neupitno jasni, glasovanje na osnovu lažnih jezikoslovnih preciznosti poradi hrvatskog puritanizma nije ništa drugo do ružan izgovor. Sadko (razgovor)

PROTIV ovakvog preimenovanja, Sabirni i koncentrirani imaju isto značenje, značenje koje je u suprotnosti sa povijesnim činjenicama, Jasenovac zasigurno nije bio sabirni/koncentrirani logor poput Ausvitza, stoga bi puno bolji naziv bio 'logorski sustav Jasenovac' ili 'bivši logor Jasenovac'. --Suradnik 105 (razgovor) 13:55, 6. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind. Niš, niš i drugi put. Vidio sam i mogao preskočiti, ali našli biste i tak' vrlo brzo. Volim vidjeti kako ljudi pažljivo gledaju/čitaju i misle. Meni je naziv sabirni logor prirodniji naziv iako ja sam upotrebljavam naziv koncetracijski logor. Da sam ja dobio volju preimenovati ovaj prvi naziv, najprije bih pažljivo provjerio da nije stariji od NDH države. Kada su u našim krajevima počeli pisati o onim burskim logorima, što su koristili, čisti njemački izraz "konclager" ili su prevodili? Što se tiče brojeva u nazivima Gradiška je imala drugi broj, ali su je vodili pod Jasenovac, ne bih cjepidlačio s tim. Što se relevantnih izvora tiče, svaka strana ima svoje i dok neke nazivamo nacionalistima, ultranacionalistima, a rjeđe desnim, dotle za lijeve nekako nema toliko pogrdnih naziva koji su dragi komunistima još neznam od koje Internacionale. Zato ja pitam: da li ste iz žita, mislim na izvore, uklonili "komunistički kukolj"? Nego svi vi koji čitate ovo, pitanje, kako su oni izravno pogođeni nazivali, bolje reći kako su govorili? Odgovor, mnoge koje sam osobno čuo iz prve ruke, preživjeli logoraši i njihove obitelji govorili su, oni su bili u Loogooruu, trebali ste čuti taj naglasak, pokušao sam dočarati. Jasno ne zalažem se za takav naziv članka. --Vhorvat (razgovor) 01:17, 6. prosinca 2020. (CET)

Hvala na komentaru @Vhorvat. Nego, lako ćemo mi sa naslovom, ali preznojim se svaki put kad se sjetim članka... Imbehind 01:30, 6. prosinca 2020. (CET)

---

Glasovanje o preimenovanju traje već 10 dana, mislim da bi ga bilo u redu i zaključiti:
13 glasova ZA, 6 glasova PROTIV: prijedlog preimenovanja je usvojen sa 68,4% podrške. --Ivi104 (razgovor) 19:54, 9. prosinca 2020. (CET)

68,4%	31,6%

---

A još malo pa će Domoviski rat postat teorija zavjere

• Vama je problem naziv zato što je ovo hrvatska a ne jugoslavenska, (čitaj srpskohrvatska) vikipedija. No na samom logoru piše kakav mu je bio naziv. No ime je nebitno. Bitna je istina, a ne zlonamjerne procjene hrvatskih jugofašističkih izvora, jer povijest Hrvata uvijek je pisala poražena strana, pa tako i danas. A još malo pa će Domoviski rat postat teorija zavjere, a velikosrpska ideologija antifašizam--Zeljko (razgovor) 14:23, 4. prosinca 2020. (CET)

To je tendenciozna provokacija što pišeš Zeljko! Nitko ne omalovažava Domovinski rat; dapače ima nas podosta ovdje koji i tekako paze da se takve stvari slučajno ne dogode. Problem je Željko konsekventna degradacija članaka o NOB, WW2 etc. poslijednjih desetak godina. Degradacija i falsificiranje istih iz dubioznih, ponekad i profašističkih izvora. Te stvari se sada čiste od smeća. M2C --Mark7747 (razgovor) 14:35, 4. prosinca 2020. (CET)

"Vama je problem naziv zato što je ovo hrvatska a ne jugoslavenska, (čitaj srpskohrvatska) vikipedija." - @Zeljko, samo napomena da će ovakva vrsta osobnih napada u vrlo skoroj budućnosti imati posljedice. GregorB (razgovor) 16:42, 4. prosinca 2020. (CET)

A šta je to što su me na Meti nazvali fašistom. Jeli to napad? --Zeljko (razgovor) 17:26, 4. prosinca 2020. (CET)

Tvoj napad na neistomišljenike Zeljko. Kao i na Židove. Antisemitizam sa tvoje strane!!! Izvoli dalje. M2C --Mark7747 (razgovor) 17:28, 4. prosinca 2020. (CET)

Na whataboutism nema smisla odgovarati. GregorB (razgovor) 17:41, 4. prosinca 2020. (CET)

Razloga je nažalost i previše, kao i ono što se dešavalo van wiki, tvoje društvene mreže 2014e nisu bile tajne. Kanikosen (razgovor) 18:41, 4. prosinca 2020. (CET)

U pravu si. Ovo je Hrvatska Wikipedija. Hrvatska, a ne ustaška.  :) Ali nije mi jasno što se živciraš, pa zar ti nije stalo do istine i točnosti? Kako se čini, bit će i jedan i drugi naziv istaknuti. Jedino još nije jasno da li će glavni naslov biti sabirni (za što se ja zalažm, jer je "Sabirni logor Jasenovac" ipak naziv tog logora, ako stvarno je - na fotografiji piše "Sabirni logor br. 3" pa bi možda trebalo koristiti taj naziv) ili koncentracijski, prema velikoj većini sekundarnih izvora. Imbehind 03:33, 5. prosinca 2020. (CET)

Vraćanje nepouzdanih izvora

Što suradnici misle o vraćanju nepouzdanih izvora? --Mateo K 01 (razgovor) 23:59, 5. prosinca 2020. (CET)

Hajde Mateo K 01, pls. ne bahati se toliko.

1. ad hominem, ad omnia ... Ja sam imao große Latinum. Ti isto?!

2. Nemoj misliti pls. Prepusti to drugima.

3. Dugo ti je trebalo reagirati na moju poslijednju poruku.

& Last but not least: Kani se tema / ölanaka koje si još prije par mjeseci trovao nacionalističkim i homofobnim komentarima.To sam ti već kazao. Barem iz poštovanja / pijeteta prema svim nedužnim žrtvama. Meine 2 RM. --Mark7747 (razgovor) 00:13, 6. prosinca 2020. (CET)

"homofobnim komentarima"? To je neistinita tvrdnja. I dalje nisi konkretno obrazložio uklanjanje, opet koristiš ad hominem argumentaciju. --Mateo K 01 (razgovor) 00:21, 6. prosinca 2020. (CET)

Svakako mislim da treba ukloniti one izvore koji nemaju znanstvenu težinu. Uključiti samo relevantna mišljenja, jer ako bez ikakva kriterija uključimo sve izvore, onda ćemo dobiti ne enciklopedijski članak, nego pravu papazjaniju, koja će odvraćati učene i trezvene ljude. Da li trebam napominjati da su srbijanski zvaničnici, diplomacija uložiti znatne napore radi davanja većeg publiciteta Jasenovcu u Izraelu??? U tome su pobrali uspjehe i židovski će intelektualci svakako obratiti više pažnje na temu Jasenovca, a s tim u svezi pogledat će kako hr.wiki tretira ovo pitanje. --Stoicus (razgovor) 00:51, 6. prosinca 2020. (CET)

Kao prvo Mateo K 01, već sam ti prošli puta detaljno opisao i objasnio tvoj "transfer" i "prelazni rok". Ukoliko ti još nešto nije jasno, slobodno pitaj.

Apropos homofobije; da riješimo i tu enigmu. Hoćemo ljudima skupa objasnit o čemu se radi? Hajde!

Sa njemačke wikipedije su te izbacili naglavačke van. Ekspresno i to sa potpunim pravom.

Ljude koji su u kriznim, ratom zahvačenim područjima izgubii sve: egzistenciju, krov nad glavom, pola obitelji, ljude koji su prebjegli u Europu spašavajući goli život nazivaš Afrikanci pigmentirane kože

(ne samo) za Sirijce koji se nalaze u istoj situaciji pišeš "svaki sirijac kao i bilo koji ostali stranac u Njemačkoj je jedan previše".

Ukoliko trebaš podsjetnik za još više tvojih bisera, slobodno se javi. --Mark7747 (razgovor) 12:18, 6. prosinca 2020. (CET)

Micanje sadržaja bez izvora ili sadržaja koji koristi nevjerodostojne izvore

Na ovom članku će trebati puno raditi, to je jasno. Međutim, nema razloga da u nedogled odlažemo ono što možemo napraviti odmah, a to je da se maknu sporni sadržaji koji ili nemaju izvore ili nemaju vjerodostojne izvore.

Zato ću napraviti slijedeće: ja ću lagano početi micati sporne djelove, a ako se netko protivi, neka se sjeti da se na wikipediji ništa ne briše - imate povijest pa kad sporne tekstove popratite vjerodostojnim izvorima, slobodno ih vratite nazad. Za rješavanje NPOV spornih djelova imat ćemo vremena kasnije. Imbehind 13:44, 6. prosinca 2020. (CET)

BTW, znam da je običaj da se stavi predložak pa da se čeka da suradnici koji su pisali članak dorade, ali predložak je već nekoliko dana tu, nitko ne radi ništa, a tekst tu stoji već godinama u ovakvom obliku i očito nema namjere da se dodaju vjerodostojni izvori. Druga stvar, što je napomenuo Stoicus, ovo ne čitamo samo mi, nego cijeli svijet, pa ako netko želi da nam se kolektivno lijepe etikete ustaša, neka ovakav tekst zalijepi na nekoj ustaškoj enciklopediji, a ne na wikipediji - članak je iznimno osjetljiv i zbog žrtava (u prvom redu) i zbog ugleda hr.wiki i sve što nije uneseno po enciklopedijskim pravilima Wikipedije, nema što tu tražiti. Dakle pozivam se na pravila WP:ZANEMARI i WP:BO i krećem na posao. Imbehind 13:51, 6. prosinca 2020. (CET)

Čišćenje je izvršeno. Molim suradnike koji eventualno opet misle pisati litanije o posljeratnom komunističkom logoru na prostoru Jasenovca da otvore novi članak jer taj sadržaj ne spada u ovaj članak. Radi se o drugom logoru. Uostalom ostala je rečenica koja to spominje pa na nju slobodno stavite poveznicu. Imbehind 14:17, 6. prosinca 2020. (CET)

Preuveličavanje broja žrtava NDH

Ima "uvaženih povijesnih izvora" koji govore da je u Jasenovcu stradalo oko 100 tisuća žrtava, a u cijeloj NDH do pola milijuna, što je obično preuveličavanje broja žrtava i zapravo gaženje po stvarnim žrtvama NDH(kojih je bilo znatno manje), za objektivne procjene broja žrtava dovoljno je usporediti popise stanovništva prije i nakon rata. Iako službeni popis 1931-e nije sadržavao pitanje o narodnosti, postoje razne procjene, prema procjeni dr. Đorde Borozan 1931-e[36] je bilo 5.848.000 Srba u Jugoslaviji. 1948-e prema službenom popisu FNRJ-a je bilo 6.547.117 Srba u jugoslaviji, dakle 700 tisuća više 1948-e nego 1931-e. Dakle prosto je nemoguće da je broj žrtava NDH bio veći od 100 tisuća(osim naravno ako netko misli da se broj Srba u prvoj polovici 20.st. povećao brže od broja stanovnika Nigerije i Somalije), budući da je bilo više logora, prosto je nemoguće da je u Jasenovcu bilo više od 30 tisuća žrtava. Samo usporedbe radi broj Hrvata je prema istoj procjeni sastava popisa stanovništva 1931-e[37] bio 3.788.000, 1948-e prema službenom popisu FNRJ 3.784.353, odnosno 4 oko tisuće manje.

Dodatno, prema procjenama je u 2.svjetskom ratu poginulo oko 250 tisuća partizana, ako pretpostavimo da je postotak narodnosti partizana bio srazmjeran postotku narodnosti stanovništva(oko 40% Srba), onda dolazimo do brojke da je od 250 tisuća poginulih partizana minimalno bilo 100 tisuća srpskih partizana, u tu je također i brojka oko 50 tisuća mrtvih četnika, s time da je nepoznata brojka Nedićevaca, tako da možemo zaključiti da je približno 150-200 tisuća Srba poginulo sudjelujući u raznim paravojnim formacijama. Suradnik 105 (razgovor) 13:50, 6. prosinca 2020. (CET)

@Suradnik 105 Ok, a koje bi mi izvore trebali slijediti na ovom članku? Uvažene ili neuvažene? Uostalom, ne slijedimo primarne izvore, nego znanstveni konsenzus koji je jasan iz sekundarnih i tercijarnih izvora koje moramo preferirati u odnosu na primarne na Wikipediji. A osobno mišljenje trebamo zadržati za sebe. Imbehind 13:55, 6. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind, pasus Njemački izvori valja isto preraditi odnosno stanjiti. Pogotovo drugi dio. Mumpitz što tamo trenutno stoji. --Mark7747 (razgovor) 14:25, 6. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, ne znam za bolju osobu koja bi se dohvatila njemačkih izvora od tebe. :) Znaš Njemački, što je veliki plus u ovakvim kurcšlusevima. :D Imbehind 15:44, 6. prosinca 2020. (CET)

I'll do my best @Imbehind. ;-) --Mark7747 (razgovor) 15:45, 6. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind (kao i ostali suradnici): po mojem iskrenom mišljenju - pasus "Njemački izvori" je izmiksan gore nego Smoothie u domaćem kuhinjskom mikseru. Istog valja napisati iz početka - prvenstveno strukturirano kao i sa valjanim i vjerodostojnim (serioznim) izvorima. Trebam još dan dva. Pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 18:59, 6. prosinca 2020. (CET)

Imbehind, Logikom zdravog razuma i usporedbom stanovništva prije i nakon rata(što sam gore opisao) se može zaključiti da broj žrtava NDH nije bio veći od 100 tisuća, ako neki izvor iznosi jako velike brojke sasvim je jasno da nije objektivan.--Suradnik 105 (razgovor) 10:48, 7. prosinca 2020. (CET)

Suradniče @Suradnik 105, ovo što si napravio nije "uređivački rat", kako tvrdiš na stranicama kolege koji ti je onemogućio uređivanje [38], nego običan vandalizam i pokušaj guranja vlastitog POV. Kad si vratio sadržaj koji si izbrisao ničim nisi obrazložio svoju radnju. Štoviše, na SZR članka iznosiš vlastite stavove o broju žrtava što nije zabranjeno, ali je zabranjeno guranje takvog osobnog mišljenja u članku. U članku sam inače prilikom brisanja, u potpunosti sukladno pravilima Wikipedije (WP:P i WP:NG), ostavio poimence naznačeni vjerodostojni izvor koji donosi pregled različitih procjena broja žrtava sa više strana, a ako imaš primjedbe na sadržaj citiranog znanstvenog rada, obrati se dr. Vladimiru Geigeru sa Hrvatskog instituta za povijest. Također, skrećem pažnju da je u pokušaju povrata izbrisanog sadržaja ignorirana moja molba na SZR da se (1) sadržaj koji se misli vratiti poprati vjerodostojnim izvorima, te (2) da ovo nije članak o logoru koji je nastao nakon zatvaranja logora Jasenovac i partizanskim zločinima, nego o logoru Jasenovac i ustaškim zločinima pa ako želite pisati članke o tim temama, pišite ih na pripadajućim člancima. Na kraju, da bi nešto bio "uređivački rat" onda bi osoba koja to tvrdi prvo trebala biti urednik, a ne nečija čarapara. Imaš 6 doprinosa i svi su usmjereni na vandaliziranje članaka koje sam uređivao, a na temu WW2. Lijep pozdrav. Imbehind 18:29, 7. prosinca 2020. (CET)

Suradniče Ibehind. Nisam ja prvi iznio definiciju "uređivački rat", nego je ona bila u objašnjenju zašto je stranica onemogućena za uređivanje. A što se tiče vandalizma, ti si prvi započeo sa uklanjanjem tone referenciranog sadržaja(nisi samo uklonio odjeljak o komunističkim zločinima nakon rata, nego i mnoge druge referencirane dijelove), slično (ali ipak u manjoj mjeri) si radio na još nekoliko wiki stranica(Germogen Maksimov, Ante Pavelić, ...), to je svakako nametanje vlastite agende(ili POV kako se kaže na wiki), kada sam ja vratio starije uređivanje onda sam u objašnjenju koristio iste argumente kao i ti kad si uklanjao, naravno da sam uklonio dijelove i izvore koji jasno preuvelicavaju broj žrtava NDH, takvi izvori svakako ne mogu biti zvani vjerodostojnim. Uostalom ako možeš ti uklanjati što smatraš netočnim, onda mogu i ja također, svi imaju jednaka prava, osim naravno ako ti sebe smatraš "plemstvom" a ostale "kmetovima". "Čarapa" sigurno nisam, nisam ni "vandal", nego sam samo savjesni građanin Hrvatske države, i s obzirom da velik dio naših sugrađana ipak čita wikipediju potrebno je da stoji prava istina, pogotovo o povijesti("povijest je učiteljica života"). --Suradnik 105 (razgovor) 09:02, 8. prosinca 2020. (CET)

Vjerodostojnost nema veze sa neutralnošću izvora. Ja sam obrisao 1) nevjerodostojne izvore, a ne pristrane, 2) sadržaje koji su naveli izvore, a nemaju veze s njima i 3) sadržaje koji nemaju veze sa člankom (komunistički zločini nakon WW2). Nisam uopće ni došao do razmatranja pristranosti ili točnosti sadržaja za što me optužuješ. Većinu uopće nisam niti pročitao, nego sam samo gledao izvore. Uglavnom, ostajem pri svojem obrazloženju.

S druge strane, ti koliko vidim tvrdiš i priznaješ da namjerno provodiš nametanje svoje agende jer si moju radnju koja je usklađena s pravilima i smjernicama protumačio kao nametanje moje agende. Great success! :) Imbehind 21:39, 8. prosinca 2020. (CET)

Dok ovo pod 3) mogu nekako i razumjeti, ovo pod 1) i 2) ne mogu jer nije objašnjeno, niti po kojim si ti kriterijima odredio što su nevjerodostojni izvori(1), a ni po kojem kriteriju si odredio 'sadržaje koji su naveli izvore, a nemaju veze s njima'(2) ako kažeš da većinu nisi uopće ni pročitao? Koliko se meni čini da ti prije svega nameceš svoje osobno mišljenje o tome što su vjerodostojni izvori kad uklanjaš dijelove koji ti ne pašu. Ja priznajem da sam po svojoj savjesti i znanju napravio izmjenu koju smatram točnom i u skladu sa obrazloženjem u mojem (prvom) komentaru, te kao izravnu reakciju na tvoje ranije uklanjanje(do tada sam mislio da se ne provode izmjene za vrijeme trajanja rasprave). Ako ti možeš, bez prevelikog obrazloženja provesti izmjenu koju po svojom osobnom mišljenju tumačiš kao ispravnu, i za koju smatraš je "usklađena s pravilima i smjernicama", ne vidim razlog zašto i ja ne bih mogao isto? --Suradnik 105 (razgovor) 12:03, 9. prosinca 2020. (CET)

@Suradnik 105, kriterij je bio SATARA, a ne skalpel, što sam jasno i naveo prije spornog uređivanja. Ne može članak o Koncentracijskom logoru Jasenovac biti mjesto gdje će se poricati ili relativizirati zločin koji se dogodio u Koncentracijskom logoru Jasenovac. Dakle, ne može biti o zločinima npr. 10kb sadržaja, a na temu relativizacije 90kb sadržaja. To je pravilo wikipedije i nisam ga ja izmislio - Wikipedija zahtjeva uravnoteženi i PROPORCIONALNI pristup sadržaju. Uostalom, ako pogledaš, niti sam izbacio u potpunosti navode o zloupotrebama logora nakon rata, niti tvrdnje o preuveličavanju broja žrtava, ali po mom sudu (u skladu sa pravilima) VIŠE od te dvije linije o svakoj kontroverzi NE SMIJE biti, pogotovo zato jer se niti komunistički zločini niti preuveličavanje broja žrtava NE TIČU samog logora Jasenovac ni onoga što se tamo zbilo. A većina izbačenog se ticalo upravo toga. Zato nisam morao niti čitati.

Druga kategorija sadržaja koje sam izbacio sadržavali su nevjerodostojne izvore (opskurne desničarske portale, bez navedenog autora, bez navedenih referenci primarnih izvora i slično). Nisam ni to trebao čitati. Imaš pojašnjenja vjerodostojnih izvora pa ih izvoli prouči. Nije ni mene nitko poučavao, nego sam ih sam proučio.

Treća kategorija sadržavala je sadržaje na koji su pro-forma nalijepljeni izvori, a sam sadržaj nije imao veze sa navodima u izvorima. Kako je taj sadržaj sam po sebi bio sporan jer je remetio ravnotežu članka (antikomunizam), on je izbačen, ali i sve što je tih par uređivača dalje napisalo, jednostavno sam izbacio jer se ti uređivači od početka nisu držali kriterija ni načina objave sadržaja na Wikipediji. Žao mi je samo što ne mogu sad naći papir sa njihovim imenima da ih javno prozovem, kad već želiš znati. Mogao bi ići ponovo gledati, ali mi se ne gubi vrijeme na to jer ionako njihov sadržaj ispao većinom i zbog drugih povreda pravila i promašene teme.

Uglavnom, SATAROM sam to doveo u red! I bolje (neutralnije) sad izgleda članak nakon 15 minuta te moje satare, nego nakon 10 godina desničarskog preseravanja. Nisam ni pisao ništa, samo sam dezinficirao. E sad, ako si ti desničar, slobodno budi, ali izvoli doprinositi prema pravilima Wikipedije ili nemoj uopće. Napisao sam i kako - ništa nije izbrisano - slobodno provjeri sadržaj, provjeri izvore, vidi da li je sadržaj vjeran izvoru, provjeri vjerodostojnost izvora, provjeri da li je objavljeno od strane vjerodostojnog izdavača, provjeri formu kako je sadržaj izvora prenesen (ako je kontroverzno, ne smije se iznositi kao istinita tvrdnja nego kao eksplicitan navod) i objavi - i pazi da se držiš teme, a to je K.l. Jasenovac, a ne članak o zločestim komunistima. I sam priznaješ da ti je to razumljivo - zašto onda želiš vratiti te dijelove kojima tu nije mjesto? Samo skačeš sam sebi u usta...

Na kraju, uopće nisam ni gledao što mi "paše", a što ne, za što me optužuješ. Već sam ti to rekao. Da jesam, još bi dosta toga izbacio. Kriteriji su bili drugi, kako rekoh. Wikipedijski. Na tvoju nesreću, a ne mojom krivnjom, to što tebi "paše", ako gledamo i samo tehnički, naprosto nije dostojno objave ni tamo gdje je objavljeno, a pogotovo nije ovdje. Za to traži krivca na drugoj adresi od moje i nemoj miješati svoje POV pushing motive sa mojima koji to nisu. Ali drago mi je da si javno priznao što si napravio - tu ti je i odgovor zašto ti ne možeš to što ja mogu - Pa zato jer želiš članak koji nije neutralan nego želiš gurati svoj POV. Iz svega mogu zaključiti samo to da jednostavno nemaš pojma kako se Wikipedija uređuje. Zašto ti misliš da možeš uređivati i jedan jedini članak na Wikipediji dok misliš da je tvoja zadaća nametnuti svoje mišljenje? A pogotovo zašto se osjećaš pozvanim uređivati članak o Jasenovcu? Još mene tu ideš prozivati i učiti poslu? Ma daj... Takvu priču ne može ni "pas s maslom" polizat... Imbehind 03:01, 11. prosinca 2020. (CET)

(Imbehind) "Poricanje ili relatiziviziranje zločina" bi značilo da se zločin zaista dogodio u tim razmjerima koje govore neki izvori(oko 100 tisuća u Jasenovcu, oko pola milijuna žrtava NDH), međutim to nije apsolutna/neoboriva istina, nego neistina i manipulacija, što su i pokazali brojni vjerodostojni izvori (koji si ti uklonio jer ti očito smetaju iz nekog razloga), a također sam i ja gore navedenom demografskom analizom(usporedbom popisa stanovništva) pokazao da da broj svih žrtava NDH nikako nije mogao biti veći od 100 tisuća. Dakle tvrdnja o "poricanje i relativiziranje" je samo tvoje osobno mišljenje, a uklanjanje dijelova na temelju tog mišljenja obični POV.

Opet nisi ni objasnio po kojem ti kriteriju tumačiš koji su vjerodostojni izvori, a koji nisu, isto tako bez argumentacije nazivaš dio sadržaja kontroverznim, govoriš o pravilima, a evo sada gledam raspravlja se o novim pravilima, pa uopće nije jasno po kojim pravilima se ti ravnaš, starim ili predloženim, ni po kojim kriterijima misliš da sve ono što si uklonio nije u skladu sa tim pravilima. Jedno je reći 1)da smatraš kako "nešto nije u skladu sa pravilima", a sasvim drugo je 2)argumentirano obrazložiti zašto smatraš da "nešto nije u skladu s pravilima", ti si ovo pod 1)učinio, ali ovo pod 2) još uvijek nisi. Kažeš "opskurne desničarske portale, bez navedenog autora, bez navedenih referenci primarnih izvora i slično", ne samo da nisi rekao zbog čega smatraš da su ti portali "opskurni" i/ili "desničarski ",nego nisi uopće naveo o kojim se kojim konkretno portalima i kojim konkretno člancima i autorima članaka govoriš, (nisi ti ukonio jedan izvor nego poprilično brdo njih), pa bi stoga bilo razumno da za svaki uklonjeni izvor navedeš zbog čega smatraš da nije vjerodostojan, "bez navedenog autora", "bez navedenih referenci primarnih izvora i slično", a opet priznaješ da nisi sve ni pregledao "nisam morao niti čitati". Drago mi je da javno priznaješ "on je izbačen, ali i sve što je tih par uređivača dalje napisalo" da si bez pregledavanje izbacio djelove članka, a tvoji odnosi sa drugim uređivacima su apsolutno irelevatni za članak o povijesti. Također prozivaš me da sam "desničar", što je ne samo etiketiranje, nego je i puka predrasuda, ako te baš zanima ja nisam ni 'ljevičar' ni 'desničar', nego običan čovjek koji drži do prave istine i svoje savjesti. Još mi nisi odgovorio na pitanje, ako ti možeš, bez prevelikog obrazloženja provesti izmjenu koju po svojom osobnom mišljenju tumačiš kao ispravnu, i za koju smatraš je "usklađena s pravilima i smjernicama", ne vidim razlog zašto i ja ne bih mogao isto? Oko komunističkih zločina poslije rata se možemo složiti da to spada u neki drugi članak, to uostalom gotovo nisam ni primjetio jer je bilo jako malo teksta vezano za to, i naravno to sačinjava jako mali dio onoga što si ti uklonio. S druge strane tvrdnje o preuveličavanju broja žrtava itekako trebaju biti u članku jer je istina da se to događalo, i događa se dan i danas, to je potkrijepljeno vjerodostojnim izvorima i čitatelji imaju pravo znati o tome. --Suradnik 105 (razgovor) 12:57, 11. prosinca 2020. (CET)

»također sam i ja gore navedenom demografskom analizom(usporedbom popisa stanovništva) pokazao da da broj svih žrtava NDH nikako nije mogao biti veći od 100 tisuća«

(@Suradnik 105)

Ovo je WP:OR. Ako misliš da je tvoja analiza točna, izvoli pronaći vjerodostojne izvore koji navode na isti zaključak. --Lasta 13:04, 11. prosinca 2020. (CET)

@Suradnik 105 koji dio mog objašnjenja ti nije jasan? Ako nešto ne spada u članak jer se ne bavi temom članka "K.L.J." nego komunističkim zločinima poslje rata i komunističkim preuveličavanjem broja žrtava, i ako to nešto zauzima 70% sadržaja članka jer je doslovno metastaziralo, onda me 1) kao savjesnog uređivača Wikipedije ne zanima ništa osim spašavanja sadržaja originalnog članka. Također, 2) kao wikipedista me zanima sprečavanje korištenja Wikipedije za relativiziranje, umanjivanje i opravdavanje zločina kojeg su ustaše počinile u Jasenovcu. I na kraju, 3) kao čovjek suosjećam sa žrtvama i naprosto ne dozvoljavam da članak o njihovoj patnji služi kao poligon za političko potkusuravanje najniže moguće razine.

Dakle UOPĆE ne ulazim u NPOV pojašnjenja micanja sadržaja zato što ne trebam. Sadržaj je maknut jer mu tu nije mjesto. Ako želiš pisati o komunističkim zločinima ili umanjivanju broja žrtava, to možeš raditi na drugom mjestu. Kao što sam ti već rekao, u članku sam ostavio po rečenicu i o umanjivanju i o logoru nakon rata. Stavi na to poveznicu i otvori drugi članak koji se time bavi. Što ti točno u mojem objašnjenju nije jasno?

Ali evo, pojasnit ću ti još malo bolje: ako nekim čudom IKAD ovdje ponovo bude instaliran sadržaj kojeg sam obrisao, osobno ću, pod istom prozirnom izlikom koju ti koristiš ovdje, na članak na Bleiburgu nasrati 70% sadržaja (kojeg ću prepisat iz "vjerodostojnog" izvora - biltena saveza antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske) koji će se baviti isključivo ustaškim i četničkim klanjima i zločinima, tako da će čitatelj kad pročita članak o Bleiburgu smatrati da je dobro što su ih partizani potamanili. Jesam li ti sada jasniji?

Dalje, @Lasta ti je pojasnio (citirao pravilo) zašto tvoje (i slične) tvrdnje i analize nisu prihvatljive na wikipediji. Ja nisam niti ulazio u ocjenu kvalitete sadržaja jer nisam morao, ali Lasta je naravno u pravu. Većina obrisanog sadržaja spada u tu kategoriju. Ako ja maknem takve sadržaje, onda se ne bavim guranjem vlastitog POV-a nego čišćenjem smeća. Ako ti vratiš takve sadržaje, onda se baviš guranjem POV-a, što si i priznao. Uostalom, kao što sam rekao, na stranici i dalje stoji informacija i o komunističkom logoru nakon rata i o komunističkom preuvaličavanju broja žrtava, samo ne tako da preuzme cijeli članak. Kako to ja onda guram svoj POV? Imbehind 13:46, 11. prosinca 2020. (CET)

Imbehind, Nisi ti uklonio jedan mali dio sa jednim izvorom, nego mnogo dijelova sa desetcima vjerodostojnih izvora, ti si iznio samo mala sažeta skupna objašnjenja i osobna mišljenja da svi ti dijelovi i izvori nisu vjerodostojni, nevezan za sadržaj i krše pravila, međutim za niti jedan izvor ili uklonjeni dio nisi detaljno obrazložio zašto smatraš da taj dio ne valja(a ima mnogo dijelova koje si uklonio).

Ove dijelove si uklonio: 1)Dio odlomka "sabirni logor Jasenovac" sa izvorima:

REAKCIJA NA POSJET PREDSJEDNIKA HRVATSKE BISKUPSKE KONFERENCIJE JASENOVCU
Misa zadušnica za žrtve bačene u Husinu jamu, IKA, 3. rujna 2011., 13:46, IKA V – 134624/9 
"Isto tako, pogledajmo što je bilo loše i što je bilo antiljudsko u vrijeme NDH. Javno moramo priznati i pokajati se, jer blagopokojni kardinal mučenik Stepinac javno je kazao za tadašnje logore, a posebno Jasenovac, da je to sramota za hrvatski narod i da će zbog toga hrvatski narod itekako ispaštati"."
“Nadbiskup Alojzije kardinal Stepinac i totalitarni režim“, Vladimir Horvat, [1]Obnovljeni život, [2]Vol.51 No.1-2 Siječanj 1996.
(5. srpnja 2015.)"Stepinac: Ne možete trijebiti ljude; Pavelić: Ti si magarac". Slobodna Dalmacija pristupljeno 24. prosinca 2018.
Ivo Goldstein. Katolička crkva, nadbiskup Stepinac i Židovi. issuu.com pristupljeno 24. prosinca 2018.
Revizionisti pokušavaju Hrvate napraviti kolektivno odgovornim za zločine u Jasenovcu, a to je civilizacijska sramota. tportal.hr (11. studenoga 2018.) pristupljeno 24. prosinca 3018.

2)Dijelovi odlomka "Broj žrtava": a) sa izvorima:

ZKH (op cit) Odlomak D-XXVI
"Povijest nije crno-bijeli film", Igor Radanović kod "Kontra Press", 31. svibnja 2014. god.
"'Glas Koncila': Pravdanje i relativizacija jasenovačke tragedije", Milan Radanović, kod "Kontra Press", 19. svibnja 2013.
Cvetković, Dragan (2019.). "GEOSTATISTIČKA ANALIZA LJUDSKIH GUBITAKA U KONCENTRACIONOM LOGORU JASENOVAC". Istorija 20 veka 1-2019 pristupljeno 21. rujna 2019.
Karakaš Obradov, Marica. "ŽRTVE SAVEZNIČKIH BOMBARDIRANJA NEZAVISNE DRŽAVE HRVATSKE U JUGOSLAVENSKIM POPISIMA ŽRTAVA RATA (1947., 1950. I 1964.) I HRVATSKIM ŽRTVOSLOVIMA (1991. – 2005.)". Polemos 10 (2007.) 2: 73-83 pristupljeno 21. rujna 2019.
Andriana Benčić: Negatore Jasenovca treba kazniti. Novosti (4. lipnja 2018.) pristupljeno 21. rujna 2019.

b)dio pod-odlomka "demografska istraživanja" sa izvorima:

Projekt Velebit Bruno Bušić Demografski gubici – Žrtve Hrvata u Hrvatskoj i Jugoslaviji (II), 5. svibnja 2019. (pristupljeno 7. svibnja 2019.)

c)Cijeli pod-odlomak "Osporavanja točnosti službenog Poimeničnog popisa žrtava KCL Jasenovac 1941. – 1945." sa izvorima:

Pouzdanost, popunjenost i samodosljednost 'Poimeničnog popisa žrtava KCL Jasenovac 1941. – 1945.' pristupljeno 24. travnja 2016.
Skriva li Slavko Goldstein namjerno istinu ili nije dovoljno sposoban za njezino otkrivanje? pristupljeno 9. siječnja 2016.
Kolika je cijena nepravilnosti popisa jasenovačkih žrtava? pristupljeno 24. travnja 2016.
Nikola Banić: Židovsko pomaganje Hrvatskoj pristupljeno 24. travnja 2016.
'Mrežni jasenovački popis: Svaka dodatna informacija vezana uz taj popis od velikog je značaja', M. T. i Nikola Banić kod Narod.hr, 9. veljače 2016. god.
Nikola Banić: Znači li odlazak u inozemstvo smrt? pristupljeno 24. travnja 2016.
'Poimenični popisa žrtava KCL Jasenovac 1941. – 1945.' i njegovo nepodudaranje s izvorišnim dokumentima pristupljeno 24. travnja 2016.
Nikola Banić i M. Koić: UDAR – Tko su danas ustaše? pristupljeno 28. kolovoza 2016.
Jasenovačka pljačka novaca Ministarstva kulture pristupljeno 24. travnja 2016.
Jasenovački popis: Manipulacije s poznatima i slavnima pristupljeno 30. travnja 2016.
„Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu koje su prouzročili “okupatori i njihovi pomagači” Brojidbeni pokazatelji (procjene, izračuni, popisi)“, Vladimir Geiger, Časopis za suvremenu povijest, Vol.43 No.3 Prosinac 2011., str. 707
"Jasenovac i navika stara: negacija Holokausta", Vladimir Matijanić za "Slobodna Dalmacija", 22. lipnja 2015.
Nikola Banić: (Ne)kulturni mačak u vreći pristupljeno 24. travnja 2016.
 

d)cijeli pod-odlomak "Zemaljska komisija Hrvatske (1946.)" sa izvorima:

uredništvo/Roman Lejlak: Povijesni ekskluziv – objavljujemo popis žrtava: Zemaljska komisija Hrvatske 1946. godine, Hrvatski tjednik, br. 698 (8. veljače 2018.), str. 21–26.

3)cijeli odlomak 'Antropološka istraživanja 60-ih sa izvorima:

Jurčević: Nastanak jasenovačkog mita, str. 60, Zagreb 2005 god.'
R. Bulatović: Koncentracioni logor Jasenovac s posebnim osvrtom na Donju Gradinu, str. 188
R. Bulatović: Koncentracioni logor Jasenovac s posebnim osvrtom na Donju Gradinu, str. 205
R. Bulatović: Koncentracioni logor Jasenovac s posebnim osvrtom na Donju Gradinu, str. 214
R. Bulatović: Koncentracioni logor Jasenovac s posebnim osvrtom na Donju Gradinu, str. 200
J. Jurčević: Nastanak jasenovačkog mita, str. 61, Zagreb 2005 god.

4)cijeli odlomak "Utjecaj komunističke propagande na predodžbu o Sabirnom logoru Jasenovac" sa izvorima:

Zapisnici i izlaganja s Prve međunarodne konferencije o Jasenovačkim sabirnim logorima, City University New York, 1997. (organizatori Bernard Klein i Milan Bulajić), izlaganje Vladimira Žerjavića, str. 208–215., izlaganje Milana Bulajića, str. 216–228. Posjećeno 21. svibnja 2016.
Davor Dijanović (20. ožujka 2016.). Knjiga koja znanstveno ruši jasenovački mit i poziva na daljnja istraživanja. HKV pristupljeno 21. rujna 2019.
Benčić, Andriana. "KONCENTRACIJSKI LOGOR JASENOVAC: KONFLIKTNO RATNO NASLJEĐE I OSPORAVANI MUZEJSKI POSTAV". Polemos : časopis za interdisciplinarna istraživanja rata i mira, Vol. XXI No. 41, 2018.: 46 pristupljeno 21. rujna 2019.
Andrija Knežević (24. travnja 2017.). Revizionisti i licemjeri. Autograf.hr pristupljeno 10. prosinca 2019.
Ivan Miklenić (25. ožujka 2019.). UZ OPTUŽBE BIVŠEGA PREDSJEDNIKA Dokle »svatko svojemu«?. Glas Koncila pristupljeno 10. prosinca 2019.
D. Dijanović: Knjiga koja znanstveno ruši jasenovački mit i poziva na daljnja istraživanja – Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća, Objavljeno: 20. ožujka 2016.
Mato Artuković: UZ POLEMIKU O «INDIFERENCIJI CRKVE PREMA JASENOVAČKIM ŽRTVAMA» (sitan doprinos velikoj temi), Scrinia slavonica 10 (2010), str. 650
Mato Artuković: UZ POLEMIKU O «INDIFERENCIJI CRKVE PREMA JASENOVAČKIM ŽRTVAMA» (sitan doprinos velikoj temi), Scrinia slavonica 10 (2010), str. 654
Mato Artuković: UZ POLEMIKU O «INDIFERENCIJI CRKVE PREMA JASENOVAČKIM ŽRTVAMA» (sitan doprinos velikoj temi) , Scrinia slavonica 10 (2010), str. 651
Mato Artuković: UZ POLEMIKU O «INDIFERENCIJI CRKVE PREMA JASENOVAČKIM ŽRTVAMA» (sitan doprinos velikoj temi) , Scrinia slavonica 10 (2010), str. 652-653
Mato Artuković: UZ POLEMIKU O «INDIFERENCIJI CRKVE PREMA JASENOVAČKIM ŽRTVAMA» (sitan doprinos velikoj temi) , Scrinia slavonica 10 (2010), str. 650.

5)Cijeli odlomak "Posljeratni logor Jasenovac" sa izvorima:

"Dr. S. Razum: Dokaza o masovnom stradanju u Jasenovcu za vrijeme rata nema", Andrea Černivec za "Hrvatski tjednik" 9. kolovoza 2012.
„U Jasenovcu sam 1946. pokapao na stotine ljudi koje su svakodnevno ubijali partizani!“, "Hrvatski tjednik", 13. svibnja 2014.
"ISTINA O TRI JASENOVAČKA LOGORA (10): 'Plitko zakopana tjelesa u odorama hrvatske vojske'", Tomislav Vuković za "Glas Koncila" 20 (2082), 18. svibnja 2014.
Savjet JUSP Jasenovac, Priopćenje: "Osuda izjave povjesničara i svećenika Stjepana Razuma", 29. KOLOVOZA 2012.
"Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima", Stipo Pilić, "Radovi Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru", No.56 Prosinac 2014.
"O problemu postojanja jasenovačkog logora nakon 1945.", Petar Bašić i Mario Kevo, "Radovi", Zavod za hrvatsku povijest, Vol. 30, 1997., str. 307
"PITAJU NAS – Je li u Jasenovcu poslije ustaškog bio i partizanski (komunistički) logor?" mrežne stranice JUSP Jasenovac, pristupljeno 4. travnja 2015.
Drago Pilsel (29. svibnja 2017.). Ovdje sahranjujemo mit o ”komunističkom logoru” u Jasenovcu. Autograf.hr pristupljeno 14. kolovoza 2019.
B. Matković i S. Pilić (17. travnja 2016.). SLAVKO GOLDSTEIN – RAZOTKRIVEN! Odgovor povjesničara na neistine iz Goldsteinova pamfleta “Jasenovac – tragedija, mitomanija, istina”. Sloboda.hr pristupljeno 14. kolovoza 2019.
Slavko Goldstein (5. travnja 2016.). O poslijeratnom Jasenovcu. Novosti pristupljeno 12. studenog 2019.
Kamenjar.com Zlatko Pinter: Poslijeratni Jasenovac; Objavljeno 14. svibnja 2018. (pristupljeno 13. prosinca 2018.)
Kamenjar.com Josip Gajski/Hrsvijet: Titova Jugoslavija kao jedinstveni poslijeratni koncetracijski logor, 12. svibnja 2018. (pristupljeno 13. prosinca 2018.)

6)dio odlomka "Krivotvorenje broja ubijenih" sa izvorima:

Slaven Letica: Moj brat, koji je umro u El Shattu, pretvoren je u žrtvu Jasenovca, pristupljeno 12. studenoga 2017.
Nataša Mataušić [2008]. KONCENTRACIONI LOGOR JASENOVAC: Fotomonografija, str. Str. 10, 18-23, 38-41, 72-76, Zagreb: Javna ustanova Spomen područje Jasenovac pristupljeno 16. kolovoza 2018.

7)cijeli odlomak "Manipulacije fotografijama" sa izvorima:

Nataša Mataušić [2008]. KONCENTRACIONI LOGOR JASENOVAC: Fotomonografija, str. Str. 10, 18-23, 38-41, 72-76, Zagreb: Javna ustanova Spomen područje Jasenovac pristupljeno 16. kolovoza 2018.
Tomislav Vuković. FOTOKRIVOTVORINE O JASENOVAČKOME LOGORU (1)-(7) serija članaka, Glas Koncila br. 6 do 12 iz 2009. pristupljeno 16. kolovoza 2018.
Davor Dijanović. "Vladimir Horvat, Igor Vukić, Stipo Pilić i Blanka Matković, Jasenovački logori – istraživanja', Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac, Zagreb, 2015.", v. fotografije na str. 16. i dalje. Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac pristupljeno 12. prosinca 2018.
Đorđe Mihovilović [2016.]. Jasenovac 1945. – 1947. : fotomonografija pristupljeno 12. prosinca 2020.
Tribina: ‘Jasenovac 1945-1947. – fotomonografija’. Novosti (5. lipnja 2017.) pristupljeno 16. kolovoza 2018.
Blanka Matić i Stipo Pilić (29. lipnja 2017.). SASTALE SE DELIJE NASRED ZEMLJE CROATIAE. Hrvatski list pristupljeno 16. kolovoza 2018.

8)cijeli odlomak "Antihrvatska propaganda utemeljena na narativu o Sabirnom logoru Jasenovac" sa izvorima:

Portal Hrčak Vladimir Geiger: Brojidbeni pokazatelji o žrtvama logora Jasenovac, 1941–1945. (procjene, izračuni, popisi), Časopis za suvremenu povijest br. 2, str. 213., 2013.
Natuknica o četnicima u jugoslavenskoj Vojnoj enciklopediji obrazlaže četnike tri stranice dugim tekstom o povijesnom značenju pojma četnika iz 19. stoljeća i do kraja Prvog svjetskog rata, a one četnike koji su zločinački pokret tek u nekoliko općenitih fraza osuđuje i ništa više.
Projekt Velebit Projekt Velebit: Bruno Bušić: Demografski gubici – Žrtve Hrvata u Hrvatskoj i Jugoslaviji (I), 2. svibnja 2019. (pristupljeno 7. svibnja 2019.)
Geiger, Vladimir. "Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu koje su prouzročili “okupatori i njihovi pomagači” Brojidbeni pokazatelji (procjene, izračuni, popisi)". Časopis za suvremenu povijest, Vol. 43 No. 3, 2011.: 719 pristupljeno 14. kolovoza 2019.
Službene stranice JUSP Jasenovac, prezentacija o Poimeničnom popisu žrtva KCL Jasenovac 1941. – 1945. Posjećeno 21. svibnja 2016.
Jasenovac očišćen od ideologizacije, pristranosti i komunističkih krivotvorina Večernji list, pristupljeno 22. kolovoza 2018
Igor Vukić: Zašto hrvatske institucije skrivaju istinu o Jasenovcu? Narod.hr, pristupljeno 22. kolovoza 2018
Roman Leljak: Prema podacima iz arhiva u Beogradu, u Jasenovcu su stradale 1654 osobe. Maxportal, 30. siječnja 2018. Pristupljeno 23.8.2018.
Nikolić: Sećanje na žrtve genocida je sveta obaveza (srpski). RTS (8. lipnja 2016.) pristupljeno 16. listopada 2019.
Nikolić u Donjoj Gradini: Na ovom mestu nema zaborava (srpski). N1 (8. svibnja 2016.) pristupljeno 14. listopada 2019.
Mihajlo Jovičević (19. kolovoza 2016.). SEDAM SUROVIH ISTINA O JASENOVCU Istoričar Čedomir Antić o logoru smrti u Hrvatsko (srpski). Blic.rs pristupljeno 14. listopada 2019.

Ako i zanemarimo uklanjanje ovog pod 5)(Poslijeratni logor Jasenovac) o komunističkim zločinima, s čim se i ja slažem da ne treba stajati u članku, i dalje ostaju neargumentirane tvoja uklanjanje ovog od 1-4 i 6-8., kažeš da ti dijelovi nisu potkrijepljeni vjerodostojnim izvorima, da krše pravila i slično, onda ti valjda nije problem obrazložiti za svaki uklonjeni dio(izuzev 5) i za svaki uklonjeni izvor objasniti zašto smatraš da taj izvor nisu vjerodostojan, nevezan za sadržaj u kojem je naveden, i/ili na koji drugi način je u suprotnosti sa pravilima vezanih za navođenja izvora? --Suradnik 105 (razgovor) 12:44, 12. prosinca 2020. (CET)

{Lasta}1)Naveo sam vjerodostojne izvore za popise stanovništva, prema procjeni dr. Đorde Borozan 1931-e[39] je bilo 5.848.000 Srba u Jugoslaviji, a 1948-e prema službenom popisu FNRJ-a je bilo 6.547.117 Srba u jugoslaviji, (službeni popis ima i na stranici Stanovništvo Jugoslavije). 2)Zatim sam uzeo obični kalkulator i izračunao da je oko 700 tisuća Srba bilo više 1948-e nego 1931-e, te zaključio natemelju zdravog razuma da je naprosto nemoguće da je ukupni broj žrtava NDH bio veći od 100 tisuća, u suprotnom bi to značilo da se broj Srba u prvoj pol. 20.st povećavao vrlo ultrabrzo, mnogo brže od nekih drugih naroda(Hrvata, Slovenaca, Bošnjaka, Crnogoraca) u jugoslaviji. Nisam siguran da li tumačenje(ovo pod 2) podataka vjerodostojnih izvora(ovo pod 1) spada u izvorna istraživanja.--Suradnik 105 (razgovor) 12:50, 12. prosinca 2020. (CET)

Direktiva "ispitajte mogućnost eventualnog napada na koncentracioni logor u Jasenovcu

Ovakva direktiva izgleda je stvarno postoja.Spominje se u: Slavko Komarica, Zašto Jasenovac nije oslobođen, Zagreb, 2008., str. 71

Da li se ona smije ovdje spomenuti?--Stoicus (razgovor) 14:20, 6. prosinca 2020. (CET)

Istražite i vidite sami. Ja nisam glavni urednik nego samo suradnik kao i vi. Pogledao sam letimično izvor koji je u cijelosti dostupan na znaci.net [40]. Inače, znaci.net je (za mene) kao izvor vjerodostojan jer ne iznosi nikakva stajališta i POV, već samo građu. Pitanje je koliko je građa vjerodostojna i nepristrana, što je pitanje koje se odnosi i na ovu knjigu - knjiga je pisana, koliko mogu zaključiti, u vrijeme kad autori nisu mogli biti neovisni, a nisam upućen ni u to kako suvremena historiografija vrednuje ovu knjigu. U najgorem slučaju materijal iz knjige bi se mogao koristiti kao navod sa jasno naznačenim izvorom i jasno naznačenim mogućim POV, ali sve ovisi o kontekstu i korištenju u članku. (Izvor ne mora biti NPOV. Wikipedija mora) Imbehind 15:57, 6. prosinca 2020. (CET)

Zašto bi sabirni trebao imati prednost?

Poštovani svi, već ste više od 50% rekli šta treba reći. No niste rekli ono što bi trebalo navesti. Riječ "koncentracijski" je strana riječ, riječ "sabirni" je hrvatska, srpska, bosanska, hercegovačka, crnogorska, dakle jugoslavenska/južnoslavenska riječ. Ako Nijemci sve nazive prevode na njemačkom onda bi trebalo preimenovati i Koncentracijaki logor Auschwitz u Sabirni logor Auschwitz jer oni Sabirni logor br. III nazivaju koncentracijskim, ne sabirnim. Potpuno su promijenili naziv. Znači oni su službeni naziv Jasenovca preimenovali u duhu njemačkog jezika, zašto mi ne bismo u duhu južnoslavenskoga. (Južnoslavenski, službeni državni jezik svih 7 naroda - hrvatski, crnogorski, itd. Jugoslavenski, jedinstveni državni jezik južnih Slavena, južnoslavenskih naroda ili Jugoslavije, tzv. srpskohrvatski, Deklaracija o zaj. jez., itd.) Trebalo bi objasniti i pozadinu nastanka UHRO-a i zašto su oni nastali kreirali Jasenovac: Vidovdanski ustav, Obznana, govor Dušana Simovića 28. listopada 1918., Naputak, Adresa, Oktroirani ustav, atentati, itd. Nisu svi pravaši željeli vazalnu NDH, niti su svi bili nacisti, već su željeli federativnu Kraljevinu Jugoslaviju. Ali su od svoje muke i siromaštva gdje su im neki Srbi stavili "opasnu kemikaliju/prljavu vodu/benzin na ranu" (Ne sol na ranu jer sol liječi ljude, dezibficira od mikrobioloških nametnika, kao i alkohol. Opasna kemikalija, prljava voda i benzin stvaraju gnojnu ranu i čine ga lako zapaljivim, otrovanim) napravili genocid. Srbi su već izmučeni hrvatski narod, rat koji im je bio nametnut - Prvi svjetski zbog Principa, smilovali se srpskom narodu jer su očekivali bar malo razumijevanja. Razumijevanja je bilo jedino u ime države i još par sitnica zbog koje je država bila korisna, profitabilna za Hrvate. Srbi, isto već izmučeni narod, počeli su mučiti drugi narod, tuđe sirotinje po cijeni 1,000,000 krvavo ubijene muške populacije Srba u PSR-u (WWI, jer ima mnogo nas koji ne razumiju kako južnoslavenski tako ni jugoslavenski jezik). Državni trezor i prebacicanje Nogometnog saveza u Beograd samo je pokazalo da u Jugoslaviji ne postoji jedinstvo niti razumiju da je to bilo simbolično nepostovanje prema Hrvatskoj. Kao i rasizam koji je vladao prema Hrvatima i Slovencima jer su se "Srbi" glasovno preglasavali, uveli raznorazne zakone kako bi zataškali svoje afere i opljačkali oba naroda u suradnji sa okupatorima. Neki od tih zakona su Vidovdanski ustav, Obznana, 4 austrijske krune za 1 srpski dinar, dvije i pol godine država bez ustava, nedovršena agrarna reforma gdje su profitirali samo "Solunaši". Nažalost hrvatska sirotinja i nacisti su bili nestrpljivi da sve to pravno riješe sa "Srbijom" u vezi tih afera pa su se dogovorili s Karađorđevićima da žrtvuju preko 50 000 Srba kako ne bi platili stetu koju su uveli tim Ustavom, mjerama i drugim zakonima ili kako bi to bilo zanimljivije s psihološke povijesne strane hrvatska sirotinja i nacisti su bili nestrpljivi da sve to pravno riješe sa "Srbijom" u vezi tih afera pa su odlučili uzeti stvar u svoje ruke, ukratko organizirati revoluciju i pokazati kako žele da ih se ozbiljno shvati. Kako ne žele gubiti vrijeme u nekoj državi koja politički neće biti federativna i neće uvesti odluke koje će prebacivati sjedišta iz Hrvatske u Beograd, u najmnogoljudniju zemlju budući da su tako najnemnogoljudnije zemlje bile lišene prava i tadašnje jugoslavenske časti i ponosa zbog suludih odluka tadašnjih vlasti. Budući da se Nogometni savez i Državna banka prebacila u Beograd to pokazuje rasizam prema manjinama koji je vladao prema nenajmnogoljudnijim narodima u Jugoslaviji, sa simboličnom krvavom cijenom Stjepana Radića i jednog tadašnjeg novinara Milana Šuflaja. JVuO je tako čistio mrlje sa sebe, dokaze ubivši 50 000 Hrvata i Srba. U suprotno ispalo bi da je JVuO suradivao s okupatorima i da nije branio Jugoslaviju što je polovična istina. Da nije bilo ustaša, partizana ne bi ni bilo jer komunisti nisu imali hrabrosti uspostaviti svoj komunistički režim pred kraljem što potvrđuje autoritet kralja nad KPJ-om do DSR-a. Gledano iz Prvog svjetskog rata (PSR), Hrvatska je Krfskom deklaracijom imala neku vrstu svog Londonskog ugovora. Međutim, Srbija nije zaštitila sva jugoslavenska područja od okuoatora - Istru, Dalmaciju i Rijeku što je ondašnja srpska diplomacija kao čista zemlja pobjednica to mogla bez problema učiniti i tine pokazala nepošovanje prema Hrvatima. Hrvatska je postojala kao Trojedna Kraljevina te je ulaskom u Kraljevinu Jugoslaviju Hrvatski sabor, najstariji sabor/parlanent u tadašnjoj Jugoslaviji, sam sebi ukinuo entitet jer je sa sebe skinula entitetske ovlasti. Također s jezično povijesne strane gledano Hrvati se jedino trude da se južnoslavenski jezik ne uguši s anglizmima i njihovim doslovnim "piši kako čitaš" prijevodima jer se otkrivaju novi organizmi, lijekovi i nastaju novi izumi koje dobivaju raznorazne nazive, samo ne južnoslavenskim. Neki će me sad optuživati "ustašom" zbog ovih stavova, drugi će me nazivati "četnikom" zbog toga što sam rekao "izmučeni srpski narod", a treći "komunistom" jer govorim o jugoslavenskom/južnoslavenskom jeziku. Znaci sabirni je hrvatski, srpski, bosanski, južnoslavenski i jugoslavenski. I taj naziv je originalan "Sabirni logor br III" i tako se poštuje žrtve koje su stradali u ustaškom jasenovačkom lohoru. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:13, 6. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, na sreću, nismo mi ti koji trebaju odlučiti o tome kako bi se logor trebao zvati. O tome odlučuje znanstvena zajednica, a dokumentirano je poviše da se u njoj logor zove "koncentracijski", što je izraz koji se koristi više i u svakodnevnom govoru. Ono što mi se čini da možemo, a u tom smislu je i moj prijedlog, da ako odlučimo članak nazvati po originalnom nazivu, da bi se onda trebao zvati "Sabirni logor Jasenovac" ili "Sabirni logor br. 3" ili kako je već originalni naziv glasio. Ako imalo odstupimo od originalnog naziva, jedino što preostaje je "koncentracijski logor Jasenovac". Jezična pitanja se ne ne rješavaju na Wikipediji, nego direktno sa jezikoslovcima, pa čak i oni nisu nadležni za odluku o nazivu, već samo za preporuku. Imbehind 21:38, 6. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života - Nogometni savez, Krfska deklaracija, Šufflay? TLDR, uopće nisam čitao ostatak komentara, molim da se držimo teme bez labavih asocijacija, ovakvi komentari će se ubuduće brisati. GregorB (razgovor) 12:14, 7. prosinca 2020. (CET)

Evidencija zaštičivanja članka ....

... mi je potpuno jasna - pogotovo nakon današnjih vandalizama emocija. No kako sad dalje? Da objavim moju korekturu pasusa Njemački izvori prvo tu na SZR? Ili da pričekam dok se duhovi malo ne smire. Fragen, Fragen.... --Mark7747 (razgovor) 18:19, 7. prosinca 2020. (CET)

Nema nikakvih uznemirenih duhova. Pa ne može se članak zaključavati svaki put kad naleti koja vandalistička čarapara. Napisao sam molbu za blokiranje i otključavanje adminu koji je spriječio vandalizam pa sad čekamo njegovu reakciju, a pošto je on tu povremeno, ako se ne otključa do sutra, zamolit ćemo nekog drugog da odradi posao. Imbehind 18:55, 7. prosinca 2020. (CET)

Predlažem da započenemo novi članak na podstranici postojećeg članka (npr. na Koncentracijski logor Jasenovac/dorada), gdje svi možemo slobodno doprinositi i uređivati sadržaj dok ne bude zadovoljavajuće kvalitete. Nakon što budemo zadovoljni kvalitetom, administratori mogu spojiti povijest dvaju inačica članka. --Ivi104 (razgovor) 19:43, 9. prosinca 2020. (CET)

Odlična ideja! Kanikosen (razgovor) 19:51, 9. prosinca 2020. (CET)

Super ideja Ivi104 --Mark7747 (razgovor) 19:58, 9. prosinca 2020. (CET)

Podržavam! GregorB (razgovor) 21:08, 9. prosinca 2020. (CET)

Odličan prijedlog. Imbehind 13:48, 11. prosinca 2020. (CET)

Dodao sam novu stranicu Koncentracijski_logor_Jasenovac/čišćenje gdje je ostalo ono što se eventualno može iskoristiti. Međutim, i to što je ostalo nije najbolje popraćeno izvorima pa treba biti oprezan. Imbehind 14:17, 11. prosinca 2020. (CET)

Stranice su prebačene na Imbehindov suradnički imenski prostor (jedini dosadašnji njihov urednik) jer kao takvi se ne bi tribali nalaziti u GIP-u. Ako odredište ne odgovara svima zbog uređivanja, lako se mogu prebaciti na neki drugi imenski prostor (npr. Razgovor), al nikako im nije misto u GIP-u. BlackArrow (razgovor) 00:51, 21. prosinca 2020. (CET)

U imenski prostor Nacrt možda?[41] :-) GregorB (razgovor) 09:35, 21. prosinca 2020. (CET)

Vraćanje sadržaja čije uklanjanje nije argumentirano obrazloženo

Budući da suradnik koji je 6. prosinca uklonio velike dijelove referenciranog sadržaja na članku:

1)već dva dana nije odgovorio na moj zadnji komentar na ovoj SZR upućen njemu,

2)a niti je ranije pokušao argumentirano obrazložiti zašto je uklonio sve to što je uklonio: Dio odlomka "sabirni logor Jasenovac"->sada "koncentracijski logor Jasenovac", Dijelovi odlomka "Broj žrtava", cijeli odlomak 'Antropološka istraživanja 60-ih, cijeli odlomak "Utjecaj komunističke propagande na predodžbu o Sabirnom logoru Jasenovac", dio odlomka "Krivotvorenje broja ubijenih", cijeli odlomak "Manipulacije fotografijama", cijeli odlomak "Antihrvatska propaganda utemeljena na narativu o Sabirnom logoru Jasenovac", osim uklanjanja odlomka "Posljeratni logor Jasenovac", niti je konkretno za svaki izvor koji smatra nevjerodostojnim objasniti zašto tako smatra,

vratiti ću uklonjeni sadržaj, osim naravno dijela koji se odnosi na poslijeratne komunističke zločine(odlomak "Posljeratni logor Jasenovac"), koji vjerojatno spada u neki drugi članak i čiji uklanjanje je ipak bilo dovoljno obrazloženo. Molim druge suradnike da prije uklanjanja nekog referenciranog sadržaja, ako smatraju neki konkretan izvor ili više njih nevjerodostojnim, to isto obrazlože na ovoj stranici za razgovor(za svaki izvor). --Suradnik 105 (razgovor) 13:04, 14. prosinca 2020. (CET)

Da se "malo" dogovorite dečki? Meni se već po malo vrti u glavi - 5 kB plus, 5 minus....

A želio bih i moj doprinos (Njemački izvori) staviti on-line. --Mark7747 (razgovor) 13:52, 14. prosinca 2020. (CET)

Koncentracijski logor Jasenovac/čišćenje

Molim sve uključene suradnike da pogledaju je li im što sporno u verziji Koncentracijski logor Jasenovac/čišćenje ili žele nešto maknuti. Ako se složimo da tamo nema viškova, prebacit ćemo sadržaj sa Koncentracijski logor Jasenovac/čišćenje na Koncentracijski logor Jasenovac i onda raspraviti o postupnom dodavanju jednog po jednog dijela koji je sporan. Molim da se na Koncentracijski logor Jasenovac/čišćenje ništa ne dodaje prije nego se o tome raspravi na SZR. --Lasta 14:00, 14. prosinca 2020. (CET)

Čisto iz perspektive neutralnosti (zanemarujući zasad strukturu, iscrpnost, ili pokrivenost izvorima, jer to nisu ključni problemi u ovom trenutku) ova "light" verzija predstavlja vrlo dobru osnovu za restart.

Jedina bitna zamjerka koju imam je uključivanje izrazito revizionističke literature pod "Filmovi i knjige o Jasenovcu". Bilo bi bolje za početak izbaciti sve knjige s tog popisa, pa dodavati vjerodostojnu literaturu prema ishodu rasprave na SZR. GregorB (razgovor) 13:42, 15. prosinca 2020. (CET)

Pojašnjenje "satare" (zadnji put) i sumiranje dogovora među suradnicima

1. Pojašnjenje: Ja se prilikom micanja sadržaja koji je (ne samo meni) sporan nisam uopće pozvao na kršenje vjerodostojnosti izvora ili na kršenje NPOV, nego na WP:BO i WP:ZANEMARI što sam vrlo jasno dao do znanja svima zainteresiranima u samom opisu izmjene: "Ovo je bila satara, a ne skalpel, ali drugog izbora nema (WP:BO, WP:ZANEMARI)". To sam napravio iz razloga (1) što se u ovom trenutku ne želim upuštati u NPOV raspravu, budući da su pravila koja se time bave na hr.wiki manjkava i podložna interpretaciji, što je i dovelo do ovakvog oblika članka i (2) zato što su u slučaju ove izmjene WP:NPOV i WP:PRO irelevantni.

WP::NPOV i WP:PRO su irelevantni iz razloga što sam iz članka naprosto uklonio sadržaj koji se ne bavi temom članka, pa mu tu nije ni mjesto, što sam i objasnio više puta onima koji su zahtijevali objašnjenje, ali to naprosto ne žele čuti. Drugim riječima, nisam ni izvršio izmjenu radi povrede WP:NPOV i WP:PRO pa se ne osjećam dužnim niti odgovarati na zahtjeve za prihvaćanje vjerodostojnosti izvora (koje inače većinom ne prihvaćam) kao ni na optužbe za guranje vlastitog POV, osim na način kako sam to već i napravio. Ali evo, napravit ću to i opet, nadam se zadnji put:

Naime, (a) Koncentracijski logor Jasenovac zatvoren je krajem travnja i početkom svibnja 1945. pa sadržaj koji se bavi kasnijim komunističkim ponovnim korištenjem logora u članak jednostavno ne spada. Članak Koncentracijski logor Jasenovac se, i prema nazivu i sadržajno, a i funkcionalno, bavi i mora baviti isključivo logorom kojeg su otvorile Ustaše i zločinima koji su tu počinjeni od strane ustaša i u sklopu onoga na što se misli kad se kaže "Koncentracijski logor Jasenovac". Ostavljati uklonjeni sadržaj u članku bi bilo isto kao da krenemo pisati članak o Rimskom carstvu, započnemo mitom o Romulusu i Remusu, a završimo ga sa izvještajem umrlih u COVID epidemiji na sjeveru Italije sredinom 2020 godine.

Također, (b) za sadržaj koji se tiče obrade problematike vezane za KL Jasenovac iz historiografskog gledišta, a pogotovo kontroverznim temema kao što su:

1. Krivotvorenje broja ubijenih,
2. Osporavanje točnosti poimeničnog broja žrtava,
3. Zemaljska komisija Hrvatske
4. Utjecaj komunističke propagande
5. Manipulacije fotografijama
6. Antihrvatska propaganda

, vrijedi isto obrazloženje. Ovo je članak o Koncentracijskom logoru Jasenovac, o zločincima i njihovim žrtvama, a ne o komunističkoj vladavini i praksi krivotvorenja povijesti koju je taj režim imao desetljećima nakon zatvaranja tog odvratnog stratišta. Skrećem pažnju i na činjenicu da je skoro svako gore navedeno poglavlje (DA, TO SU POGLAVLJA) veličinom veće od cijelog ostatka članka koji govori o samom Jasenovcu pa je i samim tim povrijeđen princip balansiranosti sadržaja u članku do te mjere da se relevantan sadržaj članak izgubio u šumi nevezanih informacija, što je, kako sam uvjeren, bio i cilj onih koji su to napravili.

Da izmjena koju sam napravio nije bila guranje vlastitog POV-a dokazuje činjenica da i nakon izmjene u članku i dalje stoji da su (a) komunisti nakon rata nastavili koristiti logor i (b) da se vršila manipulacija brojem žrtava, ali ne u metastaziranom obliku, u što se lako uvjeriti ako se pogleda inačica članka nakon izmjene. To sam također napomenuo zainteresiranima u raspravi te predložio da na tim mjestima stave poveznice na nove članke koji se bave tim temema, ali oni vole začepiti uši kad im paše. Uglavnom, predlažem (dobronamjernim) suradnicima kojima je stalo da taj sporni sadržaj (a, b) ostane objavljen na Wikipediji da ga napokon postave u pripadajuće izdvojene i prateće članke i kako spada poprate vjerodostojnim izvorima te da se pritom pridržavaju i drugih pravila Wikipedije (što do sada nisu).

(Jedini dio članka kojeg nisam trebao ukloniti nego premjestiti je dio koji govori o blaženom Stepincu i njegovoj ulozi u tom periodu hrvatske povijesti, ali je taj dio bio umetnut na posve krivo mjesto, poglavlje KL Jasenovac, koje se bavi opisom logora, a ne nečijim stavovima o logoru. Zato sam u opisu izmjene, a kasnije i na SZR i napomenuo da ništa nije obrisano te da djelove koji spadaju u članak suradnici vrate pridržavajući se pravila WP. Uostalom, zato sam izmjenu i nazvao SATARA!)

2. Sumiranje postignutog dogovora među suradnicima: Na žalost, pravila na hr.wii su takva kakva su pa umjesto da ih primjenjujemo, svaki put se moramo dogovarati što ćemo napraviti. Kako god, dogovorili smo se [42] da ćemo započeti novi članak na podstranici postojećeg članka Koncentracijski logor Jasenovac/dorada gdje svi možemo slobodno doprinositi i uređivati sadržaj dok ne bude zadovoljavajuće kvalitete po prijedlogu suradnika/admina @Ivi104. S tim prijedlogom su se složila 4 suradnika.

3. Dopunski prijedlog: Pošto je Suradnik 105 ponovo odlučio uzeti stvar u svoje ruke, suprotno odluci većine suradnika koji rade na članku, a pošto postoje i druge opravdane sumnje koje upućuju na to da suradnik ne postupa u dobroj vjeri [43] (suradnik je registrirao račun samo i isključivo zato da se bavi kontroverznim temama iz WW2, a još preciznije, mojim doprinosima na njima, budući da je sudjelovao samo u člancima koje sam ja uređivao, revertajući moje dobronamjerne izmjene) predlažem slijedeće:

1. da se članak vrati u prethodno stanje i ostavi zaključanim;
2. da se problematičnom suradniku koji ne poštuje proceduru i odluke drugih suradnika onemogući daljnje vandaliziranje ovog članka, ali i cijele Wikipedije;
3. da nastavimo raditi prema dogovorenom i napravimo novi članak na stranici Koncentracijski logor Jasenovac/dorada koju ćemo nakon što budemo zadovoljni prebaciti na glavni članak.

@@Lasta znam da je teško popratiti sve, ali stranica Koncentracijski logor Jasenovac/čišćenje sam stvorio ja osobno, samo kao pomoćnu stranicu, na kojoj sam uklonio sve sporne sadržaje i sadržaje sa nevjerodostojnim izvore kako bi svim suradnicima olakašao buduću rekonstrukciju članka na stranici Koncentracijski logor Jasenovac/dorada, prema dogovorenom. Molim te također da osobno ukloniš zadnju izmjenu suradnika 105 koja je nametnuta suprotno volji većine suradnika. Imbehind 16:01, 14. prosinca 2020. (CET)

Skrećem pažnju suradnicima na činjenicu da postoji članak Jasenovački mit, na kojem mogu nastaviti pisati o toj temi, a da ovaj članak time ne opterećuju više nego što treba.  Imbe  hind 💊 01:37, 18. prosinca 2020. (CET)

Radna verzija članka

prebačena je u imenski prostor za nacrte: Nacrt:Koncentracijski_logor_Jasenovac/dorada  Imbe  hind 💊 12:02, 21. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, @Kanikosen, @GregorB, @Ivi104 - evo, balansirani članak je postavljen i na nacrt i u gip. Molim primjedbe i prijedloge. Mislim da je potrebno dodatno balansiranje, kao i dodatna provjera korištenih izvora kojih sad ima oko 180, ali mislim da je ovo dovoljno za početak i da je svakako bolje nego što je bilo. :)  Imbe  hind 💊 14:48, 22. prosinca 2020. (CET)

I lektura ne bi bila na odmet, iako sam se trudio. Nepismeni dalmoš i to...  Imbe  hind 💊 14:49, 22. prosinca 2020. (CET)

Thanks @Imbehind --Mark7747 (razgovor) 16:31, 22. prosinca 2020. (CET)

Svaka čast @Imbehind , odradio si super posao! Kanikosen (razgovor) 17:01, 22. prosinca 2020. (CET)

Franjo Tuđman

U Nacrtu imamo pod podnaslovom "Jugoslavenske i hrvatske službene procjene" ovakav tekst: 'U svojoj knjizi iz 1982. Franjo Tuđman namjerno pogrešno interpretira statističke podatke iz 1964. i spominje podatak o ukupno 60.000 mrtvih u svim logorima u NDH.[114] Za Jasenovac, Tuđman je tvrdio da se radi o 30.000 - 40.000 žrtava, bez iznošenja bilo kakvih dokaza uz dodatno umanjenje broja srpskih žrtava time da ih je po brojnosti smjestio iza Roma i Židova.[115] Tijekom raspada Jugoslavije, hrvatska strana je počela javno iznositi znašajno umanjene brojeve žrtava.[116] U 1991. godini nova hrvatska vladaosnovala je Komisiju za utvrđivanje broja ratnih i poratnih žrtava koja u svom završnom izvješću navodi samo 2.238 žrtava, među njima samo 293 Židova, iako posao i popis nikad nije dovršen.[117] Vice Vukojević, predsjednik komisije, a kasnije i ustavni sudac izjavio je da su "Jasenovcem upravljali Židovi, a (NDH) država je samo osigurala stražare".[118]' Valjda su ovo misli Ive Goldsteina, autora koji nikada nije krio svoj animozitet prema Franji Tuđmanu, a ni onima koji su Tuđmanu bliski - uključujući tu napose Vicu Vukojevića. Ako se citira S. Goldsteina, onda treba reći da "Slavko Goldstein tvrdi" i točno (pod navodnicima) reći što tvrdi. Ako se spominje Vice Vukovjević, naći što je on rekao tijekom godina u posve javnoj debati, od koje se mnogo može čitati primjerice na http://www.hkv.hr/vijesti/jugo-ostavtina/2146-pismo-vice-vukojevia-u-hrvatskom-listu.html RadioElectrico (razgovor) 16:16, 22. prosinca 2020. (CET)

Imamo o toj stvari na Wikisource inače objašnjenje i samog Franje Tuđmana, iz 1996. god., gdje on izjavljuje pred novinarima: "Po mojim, to je vjerojatno javnosti poznato, po mojim spoznajama, po mojim proučavanjima tog pitanja, za vrijeme NDH nije pobijeno više od 40.000 ljudi, i to je golem broje, da je pobijeno 4, ili 4 tisuće.... Zna se podatak da u Jasenovac, to je egzaktni podatak, koji se zna, da je u Jasenovac, poimenično, ušlo 28.000, ali nisu svi pobijeni, jer znatan broj je i izašao. Ali, ima i pojedinačno neevidentiranih, itd. Prema tome, za mene povijestno se tu kreće, da se utvrdi tu to, i da se ta brojka neće kretati više od toga broja. Ali, znači treba utvrditi i one, jer je tu bio logor i od onih koji su se vraćali sa Bleiburga, i drugih, koje su zatvarale komunističke vlasti..." https://hr.wikisource.org/wiki/Intervju_predsjednika_Franje_Tu%C4%91mana_20._travnja_1996.RadioElectrico (razgovor) 16:22, 22. prosinca 2020. (CET)

I mnogo drugih informacija tu dijeli Tuđman, evo dio: "Jasenovac objektivno jeste činjenica koju ne možemo iz hrvatske povijesti izbrisati. I to nam, sa ovim srpskim pretjerivanjem, stalno leži, kao hipoteka u medjunarodnom životu. Ali je jako žalosno da i sada, ovih dana u hrvatskom Saboru, kad se raspravljalo o tome, da neki zastupanici, pa i neki naši kolege, politički zatvorenici veoma, veoma jednostrano sude o svim ljudima koji su bili na hrvatskoj ljevici, u antifašističkom pokretu. Jer nije istina da su svi ti Hrvati, koji su otišli u partizane, koji su bili u antifašističkom pokretu, bili za Srbiju, za Jugoslaviju - antihrvati. To je povijesno neshvaćanje okolnosti u kojima se hrvatski narod razvijao. Štoviše, bez obzira na sva zla, koja je komunizam donio hrvatskom narodu. Treba se prisjetiti, da su hrvatski komunisti početkom 20-tih, od 20-tih godina, pa na dalje, bili upravo ti, koji su pronosili ideju i program prava hrvatskog naroda na samoodredjenje i stvaranja, ostvarenja tog samoodredjenja, što znači samostalne države, i sovjetske(?) Hrvatske, i revolucionarnim putem. Osim, pravaša, koji su ostali mala grupa, sve druge hrvatske, HSS, kao glavna hrvatska stranka, bio je pacifistički, i bio je za okvire Jugoslavije. Znači, komunisti su se borili za pravo hrvatskog naroda, na samoodrednje, za razbijanje jugoslavenske tamnice naroda i revolucionarnim putem. I, na toj crti je došlo i do, ne samo prijateljstva, nego i do političkog saveza izmedju komunista i nacionalista, ustaša, u jugoslavenskim zatvorima. Prema tome, kada jedan od zastupnika, i ne samo jedan, kaže, kako su svi komunisti bili za Jugoslaviju, za veliku Srbiju, protiv Hrvatske, itd, to je velika povijesna neistina, i nešto što sprečava ostvarenje ove ideje pomirbe i priznanja, da smo samo preko i tog antifašističkog pokreta, koji je imao u sebi i to hrvatstvo, imao u sebi i hrvatstvo, rekao sam, imao je internacionalizma, osobito srpski dio tog pokreta je bio više za Jugoslaviju, a ne za hrvatstvo, itd. Ali, u cjelini uzevši, kada se prisjetimo početkom 20-tih godina, bili su to braća Cvijići, bio je to Kamelo Horvatin, bio je to Krleža, Cesarec, bio je to tada tih godina, isto tako, umro je...(...), ali 20-tih godina. Znači, koji su započeli sa tom posebnošću hrvatskog naroda, i nametnuli tu ideju Kominterni, pa prema tome, i evropskom komunističkom pokretu, a da je Jugoslavija tamnica naroda. Kasnije, sve do II.svjetskog rata i u II.svjetskom ratu, medju tim komunističkim prvacima u Hrvatskoj, kao Hrvati bili su i Kraš, i Pajo Gregorić, Krleža, molim vas, bio je lijevi književnik, smatrali su ga marxistom, komunistom, smatrali su ga u mnogo čemu, i opravdano su ga kritizirali, da se borio i protiv nekih pisaca, nacionalnih pojava, itd. Ali, knjigu kao što je - Deset krvavih godina, gdje je Krleža napisao, a ta knjiga, ne znam tko od vas starijih je nije pročitao, i koliko je ona pozitivno utjecala upravo u tom smislu, i osvješćivanja hrvatstva i revolucioniranja hrvatstva, da se ne miri sa Jugoslavijom. Kada kaže, molim vas, jedan od zastupnika je kazao, da Vlado Janjić,je išao u borbu protiv hrvatske države, da su mu ustaše, to sam vjerojatno ja i iznio, to je valjda čuo od mene, jer ja sam Vladu Janjića, poznavao, to mi je on ispričao, da ga je ustaški stožernik u Sisku pozvao i reko mu - vi ste komunista, mi znamo, i ako nećete biti protiv hrvatske države, mi smo zato, ništa vam se neće desiti. I, sada ovaj izvlači zaključak, da je on pošao u borbu protiv hrvatske države. Jest, Vlado Janjić je pošao u borbu protiv hrvatske države, ali NDH, ne zato što bi bio protiv hrvatske države, nego zato što je vidio da će ta NDH propasti, da to nije budućnost hrvatskog naroda, i to treba shvatiti." Uglavnom, Franjo Tuđman nije ovo, što mu se sada tu pripisuje - nekakav falsifikator. On je bio povjesničar u komunizmu (koji je bio komunist, da se razumijemo), koji je zbog pokušaja da na znanstveni način progovori o Jasenovcu (napravio pritom kakvu grešku, ili ne) završio u zatvoru. Ne smijemo ga zbog toga danas dodatno osuđivati, sa stranica Wikipedije.RadioElectrico (razgovor) 16:31, 22. prosinca 2020. (CET)

A vidi, Tuđman je i političar i komunist. Falisificiranje je takvima u opisu zanimanja. :) Šalu na stranu, mi nismo tu da iznosimo vlastite ocjene nego da prenosimo stavove vjerodostojnih izvora, a Tomašević je jedan od, ako ne i najvjerodostojniji izvor za ovu materiju. Moje osobno mišljenje je to kako je nemoguće da jedan povjesničar, a i bivši general JNA, slučajno napiše brojku 40.000. S druge strane, ne mislim da je Tuđman uopće "falsificirao" već, kako i piše, "namjerno krivo interpretirao" iz političkih razloga. Ne mislim ni da je to njegovo "namjerno krivo interpretiranje" nešto previše negativno, osobito u kontekstu vremena, ali je faktički prisutno kao takvo i predstavlja, opet činjenično gledano, umanjivanje broja žrtava. Tuđman se bavio ovim o čemu ti sad pišeš - hibridnim ratom, a u ratu su, kako se kaže, kao i u ljubavi, sva sredstva dopuštena. :)  Imbe  hind 💊 18:05, 22. prosinca 2020. (CET)

Evo, napravio si izmjenu Tuđmana i Vukojevića i nemam većih primjedbi. Samo te molim da vratiš referencu Tomashevica za onih 40000 (mislim da je stranica 763). Također, još bi napomenuo da količina sadržaja koja se bavi ulaženjem u razloge zašto je netko nešto napravio, ili (nedajbože) opravdavanjima MORA biti kvantitativno balansirana u odnosu na ostatak teksta. Kao što se vidi, u sadašnjoj verziji ima puno više materijala o samom Jasenovcu (za razliku od prije), pa se može otrpjeti i više nepovezanog teksta, ali ne smije opet doći do metastaza kao što je bio slučaj prije - da se u članku o Jasenovcu više teksta (70%) odnosi na jugoveliksrbočetničku propagandu, nego na sam Jasenovac. Pozdrav.  Imbe  hind 💊 18:29, 22. prosinca 2020. (CET)

@RadioElectrico izgleda da smo upali jedan drugome u izmjene. Ajde ti please sredi kontroverze do kraja (imaš nekakvu puknutu referencu na sedlaru), a ja idem nizbrdo (lektoriram cijeli članak poglavlje po poglavlje).  Imbe  hind 💊 21:05, 22. prosinca 2020. (CET)

@RadioElectrico popravio sam ti puknutu referencu i prepravio taj dio članka na način da prepričavam sedlarove riječi umjesto navođenja. Kraće je i enciklopedijskije, a ako nekome treba ima cijeli interview sa izvora. Hvala na balansiranju u tom dijelu.  Imbe  hind 💊 22:25, 22. prosinca 2020. (CET)

Hvala na suradnji, Imbehind.RadioElectrico (razgovor) 20:11, 4. siječnja 2021. (CET)

Pristranost

Članak u sadašnjem stanju djeluje kao propagandni pamflet centralnog komiteta KPJ-a Hh11122 (razgovor) 17:41, 22. prosinca 2020. (CET)

Slobodno dajte primjere. Kanikosen (razgovor) 17:52, 22. prosinca 2020. (CET)

Gle prijatelju, možeš mi sve govorit, ali imputirat komunizam molim te nemoj. Pogotovo ovako paušalno. Jer da me poznaješ, ne bi tako govorio. S druge strane, ako mi ti imputiraš samo centralni komitet KPJ, a ne i velikosrpstvo i četnikovanje, onda mislim da je članak dobro balansiran. 😊 Uglavnom, ako imaš nekakve KONKRETNE zamjerke ili prijedloge, izloži ih. Članak sigurno može biti i još bolji.  Imbe  hind 💊 18:10, 22. prosinca 2020. (CET)

@Hh11122 postavio si predložak {{pristranost}} na CIJELI članak, a ne samo na jedno njegovo poglavlje ili odlomak. Ili ćeš detaljno iznijeti što točno smatraš pristranim U CIJELOM članku (jer tako si označio), ili ćeš maknuti predložak, postaviti na mjesta koja smatraš spornim i pojasniti ih ovdje jer mi nismo dužni čitati ničije misli. Ako to ne napraviš, predložak će biti uklonjen. Ako ga budeš ponovo tako paušalno postavljao, bez volje za popravljanjem članka, admini će te udaljiti sa članka da ne ometaš druge suradnike u radu.  Imbe  hind 💊 18:35, 22. prosinca 2020. (CET)

@Hh11122 hajde budi dobar pa obrazloži točno koji dio članka je po tvojem mišljenju pristrano napisan. I kao što ti je @Imbehind i napisao indiciraj sa predloškom selektivno a ne globalno. --Mark7747 (razgovor) 18:39, 22. prosinca 2020. (CET)

Napisao sam objašnjenje zašto KONKRETNO ovaj članak smatram pristranim, ponovit ću još jednom, zbog toga što djeluje kao propagandni pamflet KPJ-a i sličnih organizacija SFRJ-a, svakako NIJE dobro balansiran. E sada ako vi zaista ne vidite stotine problema u članku, onda trebate uzeti naočale za vid. Uostalom ne vidim razloga kako bi jedan dobronamjerni predložak {{pristranost}} ikome mogao smetati u uređivanju i radu na članku? Hh11122 (razgovor) 19:42, 22. prosinca 2020. (CET)

I koji točno dijelovi članka su problem? Kanikosen (razgovor) 19:44, 22. prosinca 2020. (CET)

@Hh11122 ako problema ima "stotine", sigurno ti neće bit problem navest barem deset? Pet? Tri? A možda je problem u tebi? :)  Imbe  hind 💊 21:16, 22. prosinca 2020. (CET)

Izrazi koji nisu neutralni, poput "kvislinška", "Hrvata antifašista", "nacionalisti",... i slično, a pojavljuju se u cijelom članku. Također je evidentno da je jednoj verziji priće dan prevelik prostor, dok su ostale više-manje doslovno "strpane" u kontroverze. Hh11122 (razgovor) 03:51, 26. prosinca 2020. (CET)

Izvini, no ovo nije nikakav odgovor. Govorimo o koncentracijskom logoru NDH koja je bila genocidalna kvislingška tvorevina i o mjestu gdje je ubijeno blizu 100 000 ljudi. I da, protiv toga su se borili Hrvati antifašisti, dok su Hrvati fašisti, nacionalisti klali djecu u Jasenovacu. Koji dio toga nije povijesna istina? Uklanjam ti predložak dok ne daš jasne, enciklopedijske primjere. Kanikosen (razgovor) 10:25, 26. prosinca 2020. (CET)

Dao sam objašnjenje za postavljanje odgovarajućeg predložka, to što ga ti ne uvažavaš je sasvim druga stvar. "Antifašisti" se valjda odnosi na partizane odnosno komuniste, komunisti su 39-e podijelili Poljsku i istočnu Europu(pakt Ribentrop-Molotov) sa 3 Reichom i bili njihovi glavni saveznici sve do 22 lipnja 41-e, s razlogom su ih neki nazivali 'crvenim fašistima'. Što se tiće broja žrtava Jasenovca, tu postoje različite znanstvene procjene, a radi pluralizma sve trebaju jednako biti zastupljne. U opisivanju povijesti, postoji više različitih verzija priće, pogotovo o događajima prije 70 i više godina,tako da izrazi poput "genocidna", "kvislinška" te desetke sličnih koji se pojavljuju u članku predstavljaju samo osobne stavove jedne ideološke strane(koja je uostalom 45-90 vladala jugoslavijom). Hh11122 (razgovor) 14:21, 26. prosinca 2020. (CET)

Tvoje objašnjenje nije enciklopedijsko, prema tome svaki put kada postaviš taj predložak na čitav članak, a ne na dijelove koje smatraš spornima, biti će uklonjen. A sada da se posvetimo tvome objašnjenu kolega. Antifašist = osoba protiv fašizma. Doslovno Staljinisti spadaju u antifašiste, pa ne vidim u čemu je problem? Procjene žrtava, ne, vidiš kolega, postoji nešto što se zove provjerljivi izvori. Prema tome, odmah u startu si krivo pretpostavio da svaka brojka treba biti jednako zastupljena. Znači tome nije mjesto gdje mu ti misliš da je. Genocidalna tvorevina, po svim povijesnim podatcima NDH jest genocidalna i počinila je genocid. Kvislinška, opet po svim standardima jest. Čak i više od ostalih marionetskih država toga vremena. Prema tome dok ne pronađeš bolje argumente, ja ti predložak uklanjam. Kanikosen (razgovor) 14:45, 26. prosinca 2020. (CET)

Ok @Hh11122, napokon si dao "objašnjenje". Međutim, tvoje "objašnjenje" je naprosto besmisleno i nije ništa drugo nego rezultat tvog POV-a. Ne radi se o tome da Kanikosen ili ja ne uvažavamo tvoj POV. Ne uvažava ga struka, tj. vjerodostojni izvori, a to je jedino bitno na Wikipediji.

1. "Antifašisti" je naziv koji se u WW2 koristio za sve one koji su se borili protiv fašizma. U NOP-u su bili zastupljeni komunisti, istina, ali je bilo najmanje jednako toliko i pripadnika drugih stranaka, pa čak i svećenika. Doduše, nakon WW2 se taj izraz pokušavao izjednačiti sa komunizmom od strane komunista, a čini se da su u tome kod tebe i uspjeli. Međutim, to što ti nasjedaš na komunističku propagandu je, opet, samo tvoj POV.
2. Što se tiče brojanja žrtava Jasenovca, sve procjene su jasno izložene u članku. Međutim, nikako ih nismo dužni jednako zastupati u članku. Procjene od strane Ljeljaka i sličnih poricatelja znanstvenog konsenzusa sam smjestio, sukladno pravilima Wikipedije, u za to predviđeno mjesto - "Kontroverze". To što ti misliš da bi stavovi takvih likova trebali dobiti jednaki prostor u članku kao i stavovi historiografske struke je, opet, samo tvoj POV.
3. Što se tiče "genocida" vjerodostojni izvori se oko toga slažu. Kako bi drugačije nazvao politiku koja je dovela do ubojstva nekoliko stotina tisuća pripadnika srpskog, židovskog i romskog naroda? Ako je u Srebrenici bio genocid, a bio je i ne vidim da se tamo buniš oko naziva članka, onda je genocid bio i u NDH. Sve ostalo je, opet, samo tvoj POV.
4. Što se tiče izraza "kvislinška", "marionetska" i sličnih naziva za sramotu koja se zove NDH, a kako bi je ti drugačije nazvao? Na HJP možemo naći definiciju: "kvislinški režim režim koji je nastao i održava se na životu uz pomoć strane sile, režim koji radi protiv interesa vlastitog naroda, a za račun tuđinca". Želiš reći da to NDH nije bila? Možeš, ali to bi, opet, bio tvoj POV.

Dakle, kao što rekoh prije koji dan, problem je u tebi, a ne u članku. Predlažem ti da napraviš svoju Մikipediju pa na njoj piši što te god volja jer na Wikipediji POV kao što je tvoj (više) nije dobrodošao jednostavno zato što je svaka tvoja riječ koje napišeš najobičnija uvreda ne samo stotinama tisuća žrtava politike koju očito zastupaš, već i svim suradnicima Wikipedije, a posebno onima koji su i sami pripadnici naroda koji su žrtve tog istog genocida kojeg uporno poričeš. Imaš sreće što još nisu stupile na snagu etičke smjernice koje Wikipedija skoro uvodi, jer bi već odavno bio uklonjen iz našeg društva, ali to te po svemu sudeći uskoro čeka. Uživaj dok možeš!  Imbe  hind 💊 14:59, 26. prosinca 2020. (CET)

Djelomično bih čak dao za pravo Hh11122 jer treba izbjegavati lijepljenje etiketa kroz pridjeve. Ovdje nije problem u suštini tvrdnje, jer oba pridjeva ("kvislinški" i "genocidni") imaju opsežnu potporu u literaturi, već u ravnoteži. Ako pridjevi ne govore ono što želimo i imamo potrebe reći u danom kontekstu, treba ih izbaciti. Umjesto nizanja pridjeva, bilo bi npr. bolje da članak zaista i kaže koju konkretnu riječ o genocidu. GregorB (razgovor) 12:36, 27. prosinca 2020. (CET)

Pa kaže konkretno i opsežno. Zato su pridjevi i opravdani po mom mišljenju. Da nije toliko toga napisano o genocidu, svakako ne bi ni napisao "genocidni". Važno je to bilo napisati odmah u uvodu, za slučaj da neki čitatelj pročita samo uvod. Uostalom, "kvislinški" i "genocidni" nisu nekakve paušalne ocjene ustaškog režima, nego njegova glavna obilježja. Mislio sam čak svaki put kad napišem NDH napisati i takozvana, jer kao što znamo nije bila ni nezavisna, ni država, a bome ni Hrvatska. Imam i za to izvore i bilo bi opravdano, kao što je opravdano i za takozvanu SAO Krajinu.  Imbe  hind 💊 22:00, 27. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind, moram se ispraviti: komentirao sam o genocidu čisto promatrajući SZR, imajući pritom u glavi sliku prijašnjeg stanja članka, tako da mi je promaklo da u novom tekstu postoji odgovarajući odlomak.

Uvidom u povijest ove SZR vidljivo je da u prošlosti pružan jak i složan otpor bilo kakvom spominjanju genocida, pa prilažem citat Franje Tuđmana:[44]

Povijesna je činjenica da je ustaški režim NDH, u provedbi svojih planova o smanjenju ‘neprijateljskog srpsko-pravoslavnog pučanstva u hrvatskim zemljama’ izvršio velik genocidni zločin nad Srbima, a razmjerno još veći nad Romima i Židovima, u provedbi nacističke rasne politike.

Kratko i jasno. Ovo je kontekst koji je bitan za zaokružen članak; izvori koji ga podupiru nisu sporni. GregorB (razgovor) 14:36, 4. siječnja 2021. (CET)

Dobar izvor. Moram razmisliti kako da ga uklopim u članak, a da ne bude forsirano niti u smislu genocida niti u smislu Tuđmana. Na kraju krajeva, Tuđman, obzirom na svoju revizionističku povijest i nije najbolji izvor za to, ali ovdje na stranicama za SZR će jako dobro doći ljudima koji naprosto ne vjeruju da se to dogodilo ili pak vjeruju da nije.  Imbe  hind 💊 15:58, 4. siječnja 2021. (CET)

Upravo tako, ovaj izvor služi ponajprije skraćivanju suvišnih rasprava, a za sam članak može i bolje. GregorB (razgovor) 21:11, 4. siječnja 2021. (CET)

Daljnji rad

Imbehind je mnogo doprinio sređivanju članka. Članak je sada u znatno boljem stanju nego prije. Predložio bih da @Koreanovsky provjeri neutralnost članka, a @Neptune, the Mystic pravopis. Naravno, ako imaju vremena i želje. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 01:42, 23. prosinca 2020. (CET)

Rado bih pripomogao, ali sumnjam da ću stići prije 26. jer nemam dovoljno vremena, a vidim i da svako malo netko napravi izmjenu na članku, pa je velika mogućnost sukoba izmjena... --Neptune, the Mystic 10:26, 23. prosinca 2020. (CET)

@@Aca drago mi je što smatraš da je promjena pozitivna. Ako je tebi kao Srbinu (pretpostavljam) ovaj članak prihvatljiv, onda je to već pola posla riješeno. 😂 Da li imaš neke primjedbe u smislu ravnoteže pojedinih djelova članka, u bilo kojem smislu? (Ako ne budeš imao primjedbi - ne valja, reći će neki 😊, zato navedi barem nešto. 😁) @@Nesmir Kudilovic zahvaljujem na ispravku pravopisnih grešaka, ali te molim da pogledaš s/sa jesam li negdje pogriješio (obično to napravim). Što se tiče udžbenika, ako mi daš link na izvor one tvoje tvrdnje za čitanke, sam ću je ubaciti u tekst, a što se tiše Tuđmana, razmisli ti, razmislit ću i ja još. (Danas ne, kuvam bakalar! S tim nema ononđenja)  Imbe  hind 💊 17:34, 23. prosinca 2020. (CET)

Povećanje razine zaštite

Postovani svi, ovaj članak je vrlo osjetljiva tema i smatram kako bi trebao biti blokiran za IP i tek novoprijavljene suradnike, možda čak i za autopotvrđene tako da ga tek suradnici od statusa "automatski ophošenog" mogu uređivati trajno. Velik je rizik pustiti IP i noeprijavljene suradnike izmjene na ovom clanku o vrlo osjetljivoj temi. To govorim zbog izmjene br. 5706956. Uskoro bi IP vandali mogli vandalizirati ovaj članak sa nevjerodostojnim izvorima, prijetnjama, uvrijedama i što sve ne. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:07, 29. prosinca 2020. (CET)

Riješeno, članak je zaštićen za autopotvrđene suradnike. --Ivi104 (razgovor) 08:01, 29. prosinca 2020. (CET)

Pitanje

Može li se maknuti rečenica "i dalje ogromnih" - ne zvuči baš nepristrano. Hvala. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 213.149.62.178 (razgovor • doprinosi) 22:01, 3. siječnja 2021.

Maknuto, hvala na napomeni. To mi je već @Nesmir Kudilovic prigovorio, ali zaboravio sam maknuti tj. zamijenio sam time "užasnih", ali i "ogromnih" je nepotrebno.  Imbe  hind 💊 03:12, 4. siječnja 2021. (CET)

Hvala puno! Članak je baš lijepo sređen :) — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 213.149.51.7 (razgovor • doprinosi) 11:04, 4. siječnja 2021.

Nadam se da Vas ne gnjavim ali ima još jedna sitnica, naime "tri i pol godine postojanja logora". To je netočno ako je postojao od travnja 1941. do travnja 1945. jer su to četiri godine, a i ne vidim ima li smisla da bude ondje jer se već u sljedećoj rečenici navodi kad je prestao s ratom. Pozdravić!— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 213.149.51.7 (razgovor • doprinosi) 11:07, 4. siječnja 2021.

Evo ispravljeno je na "nešto manje od 4 godine". Pozdrav!  Imbe  hind 💊 12:55, 4. siječnja 2021. (CET)

Osvrt

Dragi @Imbehind et al: namjerno sam si pustio vremena prije no što sam krenuo sa čitanjem tog članka. Čekah primarno da dobije "nove konture" do kraja što je trenutno, po mojem mišljenju, i slučaj.
Veliki trud, napisano sa mozgom. Respect! Sitne greške nisu problem - iste če se već "on fly" i korigirati.
Ono što me najviše muči je opseg tog članka. Isti je sada definitivno "Overkill". Pitanje: zar ne bi bilo mudrije istog "rastaviti" na dijelove (u stilu: Podrobniji članak o temi .......) Barem o onim dijelovima koji nisu direktno vezani za logor Jasenovac? (Pozadine, logori u NDH (općenito), etc.)
Pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 13:10, 4. siječnja 2021. (CET)

@Mark7747 zahvaljujem na lijepim riječima, a mogu samo reći da je članak uvijek lakše "rastaviti", nego "sastaviti" i u principu nemam ništa protiv takvog "rastavljanja", ali za to bi prvo trebalo imati napisane članke koji detaljnije opisuju dijelove postojećeg članka. S druge strane, nigdje nema baš previše sadržaja da bi ga kao višak trebalo uklanjati osim možda dijela koji na dugo i naširoko piše o brojevima žrtava, ali i to sve ima svoje razloge, koji su nam, na žalost, svima poznati. Međutim, članak nije "moj" i ako netko ima volje za kvalitetno segmentiranje članka na više članaka, slobodno to može napraviti. Mada, mislim da na iz ove tematike ima još puno drugih članaka kojima je očajno potreban "makeover", pa bi možda bilo korisnije da se poprave ti drugi članci prije nego što se krene "rastavljati", sređivati i proširivati po člancima ovaj za kojeg mislim da ipak više nije crna točka i hr.wikipedije i svih nas skupa, što je i bio cilj.  Imbe  hind 💊 13:44, 4. siječnja 2021. (CET)

Evo npr. postoji stranica o logoru koji je dio kompleksa Jasenovac - https://hr.wikipedia.org/wiki/Sabirni_logor_Stara_Gradi%C5%A1ka. Međutim, i taj članak bi trebalo dobro pretresti i renovirati prije nego što se postavi link u članak u Jasenovcu. Primjerice, iako manje, ovaj članak se također koristi za obračune koji nisu tema tog članka. Kakve veze ima konc. logor Stara Gradiška s tim da su 1990. u domovinskom ratu tu bili zarobljeni Hrvati ili što je to bio zatvor tijekom 45 godina Jugoslavije? Za moj pojam to je ponižavanje ne samo žrtava logora iz WW2, nego i žrtava iz 1990 i prije 1990. koji valjda nisu zaslužili svoj članak, ali ih je onaj koji je te dijelove pisao odlučio prigodno i jeftino iskoristi za obračune sa državom i sistemom koji ne postoji već 30 godina. Sramota!  Imbe  hind 💊 14:06, 4. siječnja 2021. (CET)

Imam i pitanje - kako sad maknuti žrtve nakon WW2 iz članka o konc. logoru SG? Meni to nije jednostavno jer i ti ljudi zaslužuju da ih se negdje spomene. Pada mi na pamet da pozovem "majstore" @Silverija i @Juru Grma da izvole napraviti članke o Staroj Gradiški nakon WW2 i 1990. Dakle, ajmo "majstori", napravite nove članke, a ako nećete vi "veliki" Hrvati, onda ni ja "mali" Hrvat nemam zašto oklijevati sa brisanjem nepripadajućeg materijala!  Imbe  hind 💊 16:12, 4. siječnja 2021. (CET)

Znam da pričam sam sa sobom, ali palo mi je na pamet isto što sam konstatirao na ovom članku (Jasenovac) - na wikipediji se ništa se ne briše. Ako dragi kolege smatraju da patnje Hrvata u Staroj Gradišci nakon WW2 i 1990 zaslužuju članak na hr.wiki, neka ga naprave. Ja odo brisati.  Imbe  hind 💊 16:22, 4. siječnja 2021. (CET)

Polako @Imbehind! To sa moje strane je bila samo dobronamjerna i konstruktivna opaska. Ja gruntam i dalje što i kako bi bilo najbolje napraviti da članak uredimo tako da se da pročitati (barem) u 5 minuta. ;-) --Mark7747 (razgovor) 16:24, 4. siječnja 2021. (CET)

A čuj, ondje je bilo 4 godine muke. Za te koji žele ukratko, postoji uvod (koji se može još minimalno proširiti). Uostalom, ovo nije slikovnica, nego enciklopedija. Od viška glava ne boli previše. 😊  Imbe  hind 💊 16:29, 4. siječnja 2021. (CET)

Balansiranje članka

@RadioElectrico, ne znam zbog čega imaš potrebu "umivati" lice ustaša i mijenjati balansirani karakter članka. Ne kažem da su stvari koje si napisao neistinite, međutim, moramo voditi računa o veličini članka, koji je i sada prilično velik, a ako bi ti nastavio dodavati (ček i istinite) sadržaje koji kad se akumuliraju mijenjaju kontekst i glavni zaključak članka, a to je da je Jasenovac bio čisti pakao, onda bi ja (ako su tvoji djelovi istiniti i od strane verificiranih izvora), kako bi opet uspostavio balans morao na svaku tvoju intervenciju dodati 10 dopuna kako bi opći dojam članka ostao da je Jasenovac bio pakao, što bi, nadam se, trebao biti ispravan zaključak čitatelja. U tom slučaju članak bi ponovo metastazirao i više ne bi bio ni čitljiv ni koristan. Predlažem da ubuduće veće dodatke prvo raspravimo ovdje na SZR pa da ih onda konsenzusom integiramo u članak.  Imbe  hind 💊 05:18, 5. siječnja 2021. (CET)

Primjerice, ne znam ni što točno napraviti sa poglavljem "Djelomično smanjivanje represije u logoru 1943.". Istina je da je stanje u logoru poboljšano, ali marginalno (Riffer), a poznato je i da je masovno ubijanje Srba već bilo dovršeno tijekom 1941. i 1942. pa ustaše više nisu imale što ubijati. Da ustaše nisu odustale od masovnog ubijanja pokazuje i ponovno povećanje intenziteta ubijanja pred kraj logora pa ne vidim smisao u tvrdnji da do poboljšanja došlo zbog odluke Brkljačića, tvrdnji koja implicira promjenu ustaške politike do koje zapravo nikad nije ni došlo. Takve implikacije ne odgovaraju istini, pa se taj dio članka, iako možda istinit, mora staviti u pravi kontekst. Jer što bi bilo da su kojom nesrećom ustaše u Jasenovcu ubile apsolutno sve Srbe na teritoriju NDH već do kraja 1942.? Onda bi pisali da se stanje drastično popravilo jer više nije bilo nikakvog, a pogotovo masovnog ubijanja Srba? To je naprosto apsurd. Takvo i slično selektivno plasiranje istinitih informacija poput npr. ustaških humanitarnih akcija spašavanja djece iz Siska, gdje su ubijene tisuće, a spašene desetine djece, ili nogometnih utakmica gdje su zarobljenici možda na jedan sat zaboravili pakao u kojem su živjeli i umirali godinama, stvarno ne služi ničemu. Isto vrijedi i za navode kako su neki zarobljenici puštani. Jesu, ali većina nije jer ti koji su ubijeni nisu bili na odsluženju sudske kazne (Jasenovac je bio i kažnjenički zatvor) nego su čekali red za istrebljenje (Srbi, Židovi i Romi) ili likvidaciju tj. izvršenje smrtne kazne (Komunisti).

Pozivam te, ako želiš da članak bude bolji, da dopuniš sporno poglavlje i da ga uistinu smjestiš u pravi kontekst, tj. da ne impliciraš u njemu nekakvu značajnu promjenu ustaške politike, već samo promjenu okolnosti (zarobljenih Srba i partizana više nije toliko bilo da bi ih se moglo masovno ubijati).  Imbe  hind 💊 05:42, 5. siječnja 2021. (CET)

Ovo predlažem zato što vidim mogućnost da se dio članka stavi u vremenski kontekst na način da se poglavlje "Masovna ubojstva, mučenja i sistematsko istrebljivanje" izdvoji iz nadpoglavlja "Otvaranje i način rada logora", te da se unaprijedi u poglavlje 2. razine, koje bi sa poglavljima u nastavku - "Djelomično smanjivanje represije u logoru 1943.", "Proboj logoraša" i "Kraj logora" činilo kronološku cjelinu tj. prikaz rada logora od svog osnutka (41-43) kad su počinjeni najveći masovni zločini, smanjivanja inteziteta (proljeće 43. - ljeto 44) i onda opet povećanje inteziteta nakon pokušaja proboja i na kraju uspješan proboj, likvidacija svjedoka i prikrivanje tragova zločina na samom kraju (ljeto 44 - svibanj 45).  Imbe  hind 💊 06:02, 5. siječnja 2021. (CET)

Napravljeno. Izgleda dobro jer ima smisla. Mišljenja?  Imbe  hind 💊 13:18, 5. siječnja 2021. (CET)

Cinjenica je da jeste doslo do smanjenja istrijebljivanja u Jasenovcu 1943., sto pokazuju i brojevi zrtvi, po godinama, na stranicama Spomen podrucja Jasenovac. Dio toga je to sto su do jeseni 1942. Ustase vec istrijebile vecinu Zidova, i skoro 100% Roma u NDH. Povrh toga, kao sto pisu Tomasevich i drugi, Njemci su trazili i dobili smjenu Dide Kvatrenika, jer je ustaski masovni terror nad Srbima poticao partizanski ustanak, i nakon sto su smjenili Kvaternika, i Luburic i Matkovic su smjenjeni. Treci element je sto je partizanski ustanak ugrozavao i Ustase, pa su ustase pocetkom 1942. pocele sklapati saveznistva s četnicima u NDH, te se usmjerili vise na borbu kontra partizana. Cetvrti element je sto su nakon poraza Njemaca kod El Alemain-a i Staljingrada, mnogi ocekivali brzi kraj rata. Riffer je stigao u Jasenovac listopada 1942. kad je smjenjen Kvaternik. Riffer od jedinog prezivjelog Roma prenosi kako su Ustase prije toga istrijebile 20.000 Roma u Jasenovcu. Riffer takodjer opisuje svoj ocevid kako su Ustase samo u jednom danu likvidirale 1.500 zatocenika, i zvijerska ubojstva stotina drugih, medjuostalim i stradanje slovenackih svecenika, za koje se Stepinac neuspjesno zauzeo. To je Igor Vukic sve “zaboravio” citirati iz Riffer-ove knjige, dok navodi nogometnu utakmicu (al opet “zaboravlja” navesti da su ustase pobile 19 od tih 20 nogometnih igraca), te “Malu Floramye” iz malo mirnijeg doba. Uzgred receno u Auschwitzu je bilo hrpe dramskih skupina, cak i vise orkestra, no takvo pisanje je kao kad bi netko samo to naveo o Auschwitzu, dok “zaboravi” navesti da je miljun ljudi tamo istrijebljeno. Takvo selektivno odabiranje predstavlja masovno lažiranje činjenica Thhhommmasss (razgovor) 08:14, 5. siječnja 2021. (CET)

@Thhhommmasss, možeš li molim te ovo uobličiti u teskt popraćen vjerodostojnim izvorima (koristeći isključivo navode u tom smislu iz tih izvora) i umetnuti u sporno poglavlje?  Imbe  hind 💊 13:35, 5. siječnja 2021. (CET)

Da je barem jedan upravitelj logora vodio logor kao manje više zatvor s manje više robijašima - je dosta važno - sve ako imamo obilne dokaze da je prije i poslije toga logor korišten za provođenje najsvirepijih i posve nesmiljenih zločina. Moramo znati da se zločin ne može pravilno razumjeti ako ga sagledavamo iz rakursa žrtve, nego nam je doista važno vidjeti da je - eto - barem jedan zapovjednik uspijevao tamo održati skoro-pa-normalno stanje. Ako je mogao on, zacijelo su mogli i drugi zapovjednici; ako je to bilo moguće u tom razdoblju, zacijelo je bilo izvedivo i u drugim razdobljima. Čak i među ustašama u NDH je mnogo toga ovisilo o konkretnim odlukama pojedinih zapovjednika i izvršitelja - nije svatko tko je obukao ustašku uniformu baš neminovno morao vršiti zločine. Svatko od njih je imao neki prostor, u kojem je mogao djelovati prema svojoj savjesti. Ili protiv nje.RadioElectrico (razgovor) 13:24, 5. siječnja 2021. (CET)

Pa ja sam ti upravo rekao, a Thhhommmasss i još detaljnije razložio, da nije razvidno da je uopće postojala odluka Brkljačića da popravi stanje u logoru ili da smanji broj masovnih ubojstava. To je samo tvoja pretpostavka koju izvlačiš iz samo jedne činjenice - da je broj masovnih ubojstava smanjen. Međutim, Thhhommmasss ti je dao još 5-6 činjenica koje ne uzimaš u obzir. Primjerice, poznato je da je logor u Jasenovcu imao kapacitet od samo 3000 zatvorenika. Međutim, tu je ubijeno puno više ljudi - sve što je bilo preko tog broja od 3000 logoraša u bilo kojem trenutku je ubijano. Kad je Brkljačić preuzeo zapovjedništvo, naprosto je i dalje održavao broj na 3000, a novi su zatvorenici sporije pristizali. Dakle uopće se nije radilo o njegovoj odluci, nego o drugim okolnostima. Čak i Riffer spominje da se situacija nije bitnije popravila, osim kozmetički, pa ne znam u čemu ti vidiš točno njegove zasluge jer je taj čovjek činio zločine, samo u manjem opsegu (jer je morao održavati radni kapacitet logora, a novi logoraši nisu pristizali). Što se tiče statusa zločinca i nošenja ustaške uniforme, nitko ne tvrdi da je svaki ustaša zločinac. Iz tog razloga je važno imenovati zločince. Međutim, uvijek ostaje onih cca. 1500 anonimnih stražara koji su također zločinci jer da nisu, dezertirali bi. Ista stvar je i sa drugim ustaškim postrojbama. Nije da nisu imali izbor, a postoje i ljudi koji ni pod prijetnjom smrću neće počiniti nešto što smatraju zločinom. I to je izbor kojeg su svi ustaše imali, ako nisu htjeli da ih se naziva zločincima. Naravno da postoje i nevini, mobilizirani ljudi koji nisu znali kako da se izvuku ili su se bojali za vlastiti život, ali takvi nisu bili većina i nebitni su za cijelu priču.  Imbe  hind 💊 13:50, 5. siječnja 2021. (CET)

Uz to, budimo posve svjesni da svatko može na internetu pronaći podatke o tom manje nesretnom razdoblju Jasenovca. Također i o onim dijelovima logora gdje su faktično djelovali pogoni popunjeni stručnom radnom snagom, koju je svaka uprava nastojala pustiti da proizvodi u što većim količinama i što kvalitetnije. Naprosto moramo ispričati i taj dio priče, ako ne želimo da naš prikaz ispadne jednostran i neuvjerljiv. RadioElectrico (razgovor) 13:29, 5. siječnja 2021. (CET)

Istina, ali treba biti pažljiv. Ovo je priča o Jasenovcu kao koncentracijskom logoru tj. logoru smrti, ne o Jasenovcu kao radnom logoru gdje je radila stručna radna snaga, ili o Jasenovcu kao kažnjeničkom logoru gdje je odsluživana zatvorska kazna po sudskoj presudi, nakon čega su ljudi puštani kućama. Taj dio priče je nebitan, osim u fusnotama, a dovoljno je zastupljen u tekstu. Taman toliko da ne izaziva zabunu kod čitatelja. Iz istog razloga je izbačen dio o navodnom partizanskom logoru nakon rata. Čak da je takav i postojao, ne pripada u ovakav članak.  Imbe  hind 💊 13:54, 5. siječnja 2021. (CET)

@RadioElectrico, što se tiče uvoda članka, u uvod je stavljeno slijedeće, redom:

1. Definicija KLJ-a i što je dovelo do njegovog formiranja.
2. Što je KLJ.?
3. Gdje je KLJ.?
4. Po čemu je KLJ bio poseban?
5. Koje su žrtve KLJ-a i koliko ih je bilo?
6. Kako je KLJ završio?

Ne znam što tu još smisleno možemo dodati (treba paziti na veličinu), ali znam da tu ne ide odlomak kako su zatvorenici cijepali drva, kosili travu i kovali u kovačnici pa sam dio koji si napisao o tome premjestio u pripadajuće poglavlje.  Imbe  hind 💊 14:16, 5. siječnja 2021. (CET)

OK, Imbehind; izbrisao si odlomak koji glasi: "Ustaše su za razne administrativne poslove koristili zatvorenike. Među voditeljima radnih grupa koje su obavljale grube fizičke poslove poput gradnje i održavanja nasipa prevladavali su logoraši koji su ranije bili kriminalci, a administrativne poslove koji su zahtijevali stručnost povjeravali su uglavnom Židovima."

Meni se čini da ove okolnosti plastično prikazuju stvarnost logora. U svim uspomenama preživjelih logoraša se tim elementima daje velika pozornost: nije se njihov život u Jasenovcu svodio na kronologiju ubijanja.RadioElectrico (razgovor) 15:47, 5. siječnja 2021. (CET)

@RadioElectrico, nisam ga izbrisao. Premjestio sam ga 10cm prema gore. Bio je u poglavlju koje se bavi zapovjednicima logora gdje ne spada, sad je tamo gdje treba biti.  Imbe  hind 💊 15:55, 5. siječnja 2021. (CET)

OK, vidim. Mislim da je u redu, kako si uradio.RadioElectrico (razgovor) 16:02, 5. siječnja 2021. (CET)

Glede gore navedene primjedbe da je ovo "priča o Jasenovcu kao koncentracijskom logoru tj. logoru smrti": članak o Koncentracijskom logoru Jasenovac je članak o Koncentracijskom logoru Jasenovac. Ako su tamo bili neki proizvodni pogoni, onda ih moramo spomenuti. Naravno da to nije najvažniji dio "priče", ali moramo paziti da dajemo prikaz enciklopedijske vrijednosti. Naravno da je dio sa zlostavljanjima i ubijanjima daleko važniji od proizvodnje lanaca ili kožare, pa stoga zaslužuje više prostora. RadioElectrico (razgovor) 16:04, 5. siječnja 2021. (CET)

Imbehind, vidim da si zapitan nad tim Ivanom Brkljačićem. Ja sam vodio brigu da ne kažem da je on bio dobar, nego da je on najavio da će teror nad logorašima biti smanjen, i da je teror nad logorašima nakon toga doista bio smanjen. Riffer - koji je bio u Jasenovcu nešto prije dolaska I. Brkljačića - svjedoči da je tretman logoraša potom doista bio podnošljiviji. Samog Brkljačića spominje Rieffer u knjizi na čak 20 mjesta, ali ni na jednom od tih mjesta ga ne opisuje kao krivca za neku okrutnost - za razliku od ranijeg zapovjednika Matkovića kojega naziva krvolokom, te za razliku i nekih drugih zapovjednika koje poimenično dovodi u vezu s posve konkretnim surovostima. Na str. 141 navodi Riffer da u "proljetnoj sezoni 1943.... ne bi našao koji »crni nezahvalnik« i okrenuo Jasenovcu leđa. Ipak, Brkljačić nije uveo nikakvih drastičnih represalija." Na str. 160 se povodom osobito velikog bijega u ljeto 1943. god. ovako opisuje Brkljačićevo držanje " Jednoga toplog ljetnog dana pobjeglo je s vanjskih radova nekoliko manjih grupa, ukupno šesnaest logoraša, većinom pripadnika ekonomije, medu njima i Vasić, agronom i nasljednik Paorov, čovjek Vlahova povjerenja. Tom prilikom stradala su dva stražara životom, a dvojica su teško ranjena. Do toga dana bila su bjekstva na dnevnom redu i nisu uzrujavala više nikoga, ali bila su pojedinačna. Ovdje se, međutim, radilo o dogovornom, organiziranom bijegu čitave grupe. Osjećali smo u zraku, da ovaj slučaj ne će ostati bez teških represalija. Vijest o bijegu raširila se u logoru već u podne. Brkljačić je ovlastio zapovjednika ustaške posade u Jasenovcu, poznatog krvnika bojnika Pavlovića, da povede istragu i odredi sankcije, a sam je sa Vlahom Licemjerno otputovao u Zagreb. Ubrzo smo osjetili Pavlovićevu ruku. Odmah poslije ručka vratile su se sve grupe s vanjskih radova. krvave od batina. Bilo je razbijenih glava, slomljenih ruku, nogu. Na vanjskim radovima poklano je i postrijeljano preko stotinu logoraša. Od šumske grupe malo se tko vratio u logor, ekonomija je bila desetkovana. Savom su plivali leševi logoraša poklanih u Uštici." RadioElectrico (razgovor) 16:30, 5. siječnja 2021. (CET)

Vidi, ja ne znam što je točno bilo, a ne znaš to ni ti. Ako možeš naći vjerodostojni izvor od strane povjesničara koji može uspostaviti takvu uzročno-posljedičnu vezu kakvu ti spominješ, nemam ništa protiv da u članku piše da je Brkljačić osobno utjecao na smanjenje ubojstava u logoru. Ali takav izvor sasad nemamo. Imamo samo svjedočenje Riffera koji kaže da je postalo podnošljivije i potvrdu (koju si iznio u članku) jugopropagande. Ja ne dovodim u pitanje činjenice da je postalo bolje i da je bilo manje ubijanja. Dovodim u pitanje uzroke takvog poboljšanja koji su po tebi djelovanje Brkljačića, a po meni nisu.

Jedan zaključak iz navedenih činjenica uistinu može biti da je Brkljačić utjecao na situaciju jer nije bio krvoločan kao i drugi zapovjednici. Takav zaključak i je ono što se sugerira tim odlomkom kad ga neupućeni čitatelj čita, ali to nije opravdano vjerodostojnim izvorom koji tako nešto potvrđuje. Meni je recimo vjerojatnije da su ubijanja prestala jer su novi zatvorenici sporije pristizali, a trebalo je održati proizvodne kapacitete. Ima mi smisla i to da je prehrana postala bolja jer je kvalitetne radnike bilo teže zamijeniti novima, pa je trebalo održavati stare na životu i u zdravlju. U prilog takvom mišljenju ide i činjenica da je novih zatvorenika u 1943. pa nadalje uistinu bilo manje nego '41 - '42. Kako se meni čini, ako su htjeli zadržati proizvodnju, Brkljačić nije imao izbora.

E sad, nebitno je što mislimo ja i ti, treba pronaći vjerodostojne izvore koji o tome pišu, ali dok to ne nađemo, ne smije članak ostati u stanju da sugerira ili jedno ili drugo jer je takva situacija neuravnotežena sve dok se zaključak koji se sugerira ne poprati vjerodostojnim izvorima. (Sad taj odlomak sugerira upravo ovo što si i naveo na SZR i što ti je bio cilj - da je taj Brkljačić stvarno svojevoljno utjecao na situaciju i popravio stanje u logoru). Uglavnom, sve drugo bi bilo vlastito istraživanje i sinteza koja je zabranjena na Wikipediji.  Imbe  hind 💊 17:07, 5. siječnja 2021. (CET)

@RadioElectrico, još nešto - ako pogledaš malo bolje članak, ja sam izbjegavao primarne izvore, tj. svjedočenja zatvorenika kako bi iznosio tvrdnje. Za to sam koristio sekundarne izvore, a primarni su korišteni samo kao ilustracija. To je zato što mi ne smijemo raditi sinteze i analize i iznositi samostalne tvrdnje, a sekundarni izvori (npr. povjesničari) smiju. Tamo gdje su iznošena gola svjedočanstva (u posebnom poglavlju) nema nikakvog popratnog komentara i iznošenja bilo kakvih tvrdnji.  Imbe  hind 💊 17:19, 5. siječnja 2021. (CET)

Imbehind, tekst kojega sam stavio u poglavlje "Djelomično i postupno smanjivanje represije u logoru (1943. do jeseni 1944.)" ne sugerira zaključak da je Ivica Brkljačić bio dobar ili da je volio logoraše, nego da je on nastojao prikazati da ne želi da se u Jasenovcu provode ubijanja i okrutnosti. Kako citiram iz intervjua Ive Goldsteina, vjerojatno je takvo njegovo držanje bilo zbog tadašnjih međunarodnih okolnosti. Moramo pretpostavi da je ustaško vodstvo u Jasenovac u razdoblju nakon poraza Sila Osovina u Bitki za Staljingrad i drugdje (znamo da je Slavko Kvaternik već sredinom 1942. godine imao procjenu da Njemačka ne može poraziti SSSR i dao u tom pravcu neke neoprezne izjave) poslala Brkljačića baš sa zadatkom da tamo organizira nešto nalik na radni logor; ne bih tu izlazio sa zaključcima koji (za sada barem) nisam našao u izvorima.RadioElectrico (razgovor) 19:19, 5. siječnja 2021. (CET)

Sve tocno, i da je netko u ustaskom stilu istrijebio 80.000 do 100.000 Hrvata u jednom logoru, medju njima preko 23.000 hrvatskih zena i vise no 20.000 hrvatske djece, sve do novorodjencadi, za balasiranje ti bi se sigurno takodjer najvise raspisao o nekom relativno manje ubojitom periodu u tom logoru, i o hrvatskoj djeci koje je netko uspio izbaviti, a ne o desetinama tisuca hrvatske djece koja su stradala. Po slicnoj logici i u clancima o srpskim logorima 90-ih, treba se najvise raspisati kako su ogromna vecina Hrvata to prezijveli, i bili pusteni iz tih logora nakon manje od godine dana, pogotovo jer za razliku od Jasenovca tu nije bilo nikakvih genocida. Pa da se za balansiranje vidi i “pozitivna” strana tih srpskih logora 90-ih, a ne samo da se negativno piseThhhommmasss (razgovor) 20:26, 5. siječnja 2021. (CET)

Članak je reorganiziran dodavanjem kronologije, pa sada više takva poglavlja nisu kritična jer su u kakvom-takvom (vremenskom) kontekstu i u prikladnom odnosu sa drugim periodima postojanja logora. Ocjene da je u perodu '43 - '44 došlo do smanjenja masovnih ubojstava i poboljšanja stana nisu kontroverzne. Kontroverzan je bio zaključak kojeg je netko mogao izvući iz prvobitnog oblika poglavlja. RadioElectrico je u međuvrmenu dodao sadržaj u sporno poglavlje koji upućuje da razlozi nisu interni, pa sada ne strši. Jedino, nedostaju izvori u tom novom dodanom dijelu (da su se ustaše pripremale na gubitak rata).  Imbe  hind 💊 20:43, 5. siječnja 2021. (CET)

Thhhommmasss, svatko tko imalo prosurfa, naći će gdje autori vezani uz Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac govore o Jasenovcu baš iz rakursa tog “manje ubojitog” razdoblja. I imaju donekle pravo, koliko se tiče tog jednog razdoblja. Ukoliko ga se u ovom članku ne adresira - eto u ovom u odnosu na cjelokupni članak kratkom poglavlju - ispasti će da smo pristrani, i da prešućujemo izvore koje posve korektno citiraju ovi iz tog Društva (to su znanstvenici i profesionalni novinari, znaju oni citirati). Eto ne prešućujemo, nego ih stavljamo u kontekst tog jednog razdoblja o kojemu govore i komunistički isvori iy 1946. godine.RadioElectrico (razgovor) 17:35, 8. siječnja 2021. (CET)

@RadioElectrico "Manje ubojito razdoblje" se nalazi u članku. Kraj '42 - kraj '43. U čemu je problem?  Imbe  hind 💊 18:23, 8. siječnja 2021. (CET)

Imbehind, nema problema. To sam ja odgovarao na gornji Thhhommmasssov post.RadioElectrico (razgovor) 19:09, 8. siječnja 2021. (CET)

@RadioElectrico, mislim da je ovaj članak sada relativno OK. Uvijek može bolje, ali nitko ne može reći da bilo koji dio pretjerano strši u smislu da je bilo tko od nas suradnika izmišljao sadržaj mimo vjerodotojnih izvora, niti da su neki djelovi previše naglašavani u odnosu na glavnu temu. Kako bi bilo da probaš samostalno izbalansirati i maknuti smeće iz povezanih ili sličnih kontroverznih članka, a ako zapne zovi? Recimo, imaš "Pokolj u Bleiburgu" koji nije bio "pokolj", u članku nitko ne iznosi nikakav konkretan broj kojeg donosi vjerodostojan izvor, a tvrdi se da je Pokolj u Bleiburgu uvriježen naziv za stradanja Hrvata nakon završetka WW2, što nije istina jer se to naziva Križni put. Dalje, imaš Pokolj u Teznom koji je stvaran, ali su brojevi na novou velikosrpske mitomanije i u opreci su sa bilo kakvim ozbiljnim istraživanjima. Ista stvar vrijedi za Pokolj na Kočevskom Rogu gdje se također mogu naći vrlo sumnjive stvari čije iznošenje na takav neozbiljan način ne koristi nikome, a šteti mnogima. Tezno je recimo dovoljno malen da ga je brzo moguće srediti. Uglavnom, takve članke je potrebno HITNO dovesti u okvire realnog i normalnog ili u suprotnom možemo slobodno početi pisati članke o fenomenu hrvatske mitomanije.  Imbe  hind 💊 21:00, 5. siječnja 2021. (CET)

Kronologija ne štima u dijelu smanjenja i ponovnog povećanja inteziteta ubijanja

@Thhhommmasss dodao si novo poglavlje "Povratak strogog režima i masovnih likvidacija (1944. do travnja 1945.)" koje je dijelom proturječno samome sebi, a dijelom proturječno prethodnom poglavlju i neusklađeno sa naslovima i kronologijom. Naime napisao si prvo ovo: "Odlazak Maksa Luburića iz Jasenovca potkraj 1942. označio je početak manje krvavog razdoblja. No kako su saveznici i partizani napredovali i sve više ugrožavali ustaški režim, krajem 1943. Pavelić poziva Luburića u Zagreb" - Ispada da je Luburić povučen iz Jasenovca 2x. Dalje navodiš da su za zapovjednike postavljeni Šakić i Pičili, a to je u kontradikciji sa navodima (vjerodostojnim) kako je za zapovjednika u ožujku 1943. postavljen Brkljačić. I na kraju, veći dio dodanog poglavlja odnosi se na periode iz 43 i 44 koji kronološki pripadaju prethodnom poglavlju. Nije mi dostupan kronološki prikaz zapovijedanja logorom, pa to ne mogu sam razmrsiti. Da li možeš to sve malo bolje posložiti?  Imbe  hind 💊 06:28, 8. siječnja 2021. (CET)

@Imbehind Kronologija je na osnovi Goldstein-ove knjige, poglavlje "Vratio se Luburić, novi val terora". Taj period pocinje krajem 1943. kad je Pavelic doveo Luburica natrag u Zagreb (Luburic je napustio Jasenovac krajem 1942. kad su Nacisti pritisli da se smjeni Dido Kvaternik, te je poslije bio na terenu). Od kraja 1943. je Luburic opet poceo imati veci utjecaj na Jasenovac. Dinka Sakica je postavio za komandanta Jasenovca travnja 1944., i vise masovnih likividacija je izvedeno prije jeseni 1944. Dakle prijasnje poglavlje je pogrijesno naslovljeno, jer kako navodi Goldstein "mirniji period" je trajao samo do pocetka 1944. kad su opet pocele likvidacije, i onda se je to krajem 1944. pretvorilo u jos masovnije likvidacije Thhhommmasss (razgovor) 07:11, 8. siječnja 2021. (CET)

@Thhhommmasss Sve OK, mislim da sam i napomenuo da je kronologija provizorno postavljena. Možeš li ispraviti naslove i izneseni sadržaj da ima smisla. Pogotovo nije jasan ovaj dio gdje je Luburić 2x povlačen iz Jasenovca - dvije kontradiktorne rečenice jedna iza druge.  Imbe  hind 💊 07:18, 8. siječnja 2021. (CET)

Popravio sam naslove na osnovi Goldsteinove kronologije, jer on ima poglavlje "Mirno razdoblje": kraj 1942. – travanj 1944.". Ne znam gdje ti vidis da sam napisao da je Luburic otisao 2 puta iz Jasenovca. Otiso je iz Jasenovca, to jest poslali ga na teren krajem 1942., nakon smjene Kvaternika. I bio je na terenu sve do kraja 1943. kad ga je Pavelic vratio u Zagreb, odakle je opet poceo imati veci utjecaj na Jasenovac Thhhommmasss (razgovor) 07:28, 8. siječnja 2021. (CET)

@Thhhommmasss, pa ovo što sam ti citirao tako zvuči: "Odlazak Maksa Luburića iz Jasenovca potkraj 1942. označio je početak manje krvavog razdoblja. No kako su saveznici i partizani napredovali i sve više ugrožavali ustaški režim, krajem 1943. Pavelić poziva Luburića u Zagreb" fali konteksta. Trebalo bi pisati nešto poput "Nakon smjene Dide Kvaternika potkraj 1942. i Luburić je maknut iz Jasenovca i premješten na druge dužnosti, što je označilo početak manje krvavog razdoblja u logoru. No kako su saveznici i partizani napredovali i sve više ugrožavali ustaški režim, krajem 1943. Pavelić poziva Luburića u Zagreb i ponovo ga zadužuje za upravljanje logorom..."

Evo prepravio sam te djelove, vidi da li je sada ispravno. Također, bilo bi bolje u naslovima kronologije postavljati mjesece, a ne "zima", "potkraj", pa ako znaš točno mjesece, sukladno vjerodostojnim izvorima, molim te da naslove promijeniš.  Imbe  hind 💊 08:12, 8. siječnja 2021. (CET)

Korištenje logora u posljeratnom razdoblju

Smatram da su glavni nalasci u clanku Pilica i Matkovic posve krivo sažeti. Evo cinjenica iz clanka: (1) prve glasine o “poslije-ratnom Jasenovcu” kao masovnom stratistu pojavile se tek 80-ih i 90-ih, od bivsih ustasa, neki od kojih su i prije toga vise puta dali svoja isrcprna svedocanstva o “kriznom putu”, bez da spominju Jasenovac (2) nitko iz grada Jasenovca nikada nije spomenuo postojanje bilo kakvog “poslije-ratnog” logora (3) citiraju dokumenta iz toga doba u kojima pise da su dovodili njemacke i ustaske ratne zarobljenike da vade cigle, i opisuju tocno koliko tisuca cigla su predali okolnim mjestanima za obnovu (3) navode i dokumente o sudbinama nekih od tih ratnih zarobljenika – dvoje ustasa su pobjegli da se pridruze Krizarima te se bore protiv novih vlasti. Ulovili su ih, sudili im i poslali ih u zatvor (4) na kraju Pilic i Matkovic pisu da su pronasli sve ukupno 3 zrtve "poslije-ratnog Jasenovca" - jedan lokalni Srbin koji je prolazio tu nocu sa svojim svinjama, i ubio ga pijani strazar, te 2 prije-ratna jugoslovenska policijska agenta, za jednog od kojeg je netko iz Dalmacije tvrdio da je ubijen krajem svibnja 1945. u Jasenovcu, no Pilic i Matkovic sami pisu da za tu tvrdnju on ne navodi absolutno nikakve dokaze, dok za drugog policijskog agenta, drugi dokumenti navode da je ubijen 1943

Dakle clanak upecatljivo pobija tvrdnje o "poslije-ratnom Jasenovcu" kao nekom toboznjem masovnom stratistu. Dodat cu jos citata i to isto dodati postojecem odlomku 20:39, 9. siječnja 2021. (CET)

Vukić

Molim suradnike @RadioElectrico i @Thhhommmasss da dio o Vukiću u "umanjivanjima" zajednički svedu na prikladnu mjeru. Prevedeno, sukladno smjernicama Wikipedije o značaju izvora duljina zastupljenosti nekog stajališta u članaku bi trebala biti proporcionalna značaju stajališta, a to sada nije slučaj. Dio o Vukiću je sada oko 3 puta dulji o dijela o Tuđmanu, a i taj dio o Tuđmanu je toliki samo zato što je Tuđman bio prvi predsjednik RH, a ne zato što je bio veliki povjesničar. Vukić je kao povjesničar beznačajan pa mu se tolikom količinom sadržaja daje važnost koju u wiki članku ne bi trebao imati, a čak bi i Tuđmana trebalo dodatno sažeti (kao i neke druge djelove članka). Također, wikipedija nije mjesto za polemiku u što se taj dio počeo pretvarati, a način iznošenja izvora suprotan je i sa smjernicom o sintezi te zato predstavlja kršenje pravila o vlastitom istraživanju. Uglavnom, metastazirani članak je loš članak pa vas molim da taj dio drastično skratite na najviše 30% sadašnjeg opsega (da bude svakako značajno manji od Tuđmanovog dijela).  Imbe  hind 💊 09:00, 16. siječnja 2021. (CET)

Vukic je problematican. On predstavlja sumaciju totalnog negatorstva ustaskih genocida i Holokauste. Kao takav on je totalno nevjerdostojan izvor, to jest masovni lazov, jer sto reci o netkome tko npr citira Riffer-ovu knjigu kao "dokaz" da je Jasenovac bio samo "radni logor", dok totalno ignorira cijela poglavlja u toj knjizi gdje Riffer svijedoci o zvijerskom istrijebljenju tisuca i desetina tisuca ljudi, o genocidama nad citavim narodima. To je naveo povijesnicar Goran Hutinec u odgovoru Vukicu, i to je posve isto kao kad bi netko negirao Srebrenicu, Ovcaru i sve ostale zlocine Milosevica i njegovih sljedbenika, s tim sto jednostavno ignorira sva svjedocanstva i dokaze tih zlocina. Moj dio je odgovor na iscrpno iznosenje Vukicevih lazi, no spreman sam skratiti kad se skrate ti njegovi lazni navodi. Po jednoj strani kao sto pise Hutinec, kad se bavis s Vukicem, dajes mu neopravdanu legitimnost, po drugoj strani ako se ne bavis s Vukicem i ne opovrgavas njegove lazi, onda ljudi smatraju da su legitmne te njegove naveliko rasprostranjene lazi Thhhommmasss (razgovor) 20:52, 16. siječnja 2021. (CET)

Ako je izvor nevjerodostojan, onda ga ne trebamo ni navoditi. U svakom slučaju, pridaje mu se previše pažnje. Ima tri puta više teksta od Tuđmana, što je suludo. Uostalom, ako netko pročita članak i sam može zaključiti kakav je to "radni" logor bio tako da ne vidim potrebu da uopće navodimo suprotna mišljenja, a pogotovo nešto više od toga. Relevantan je jedino u kontekstu kontroverzi, a i to jedva. Uglavnom, treba skratiti drastično, po mom mišljenju.  Imbe  hind 💊 21:37, 16. siječnja 2021. (CET)

U reorganizaciji, koliko vidim sve Vukiceve lazi i izmisljotine su ostale, no nestao je pragraf koji citira povijesnicare Gorana Hutineca (“Revizionisticki pamflet Igora Vukica o kozarackoj djeci”) i Ivu Goldsteina (“Tragedija djece s Kozare – istina o krvavoj brutalnosti ustaša”) gdje direktno opovrgavaju Vukicevo negiranje ubijanja djece u Jasenovcu. Smatram da je vazno vratiti par rececnica o tom, jer od svih Vukicevih lazi i izvrtanja istine, to je medju najgadnijim. Jeste tocno je da sva kozaracka djeca nisu bila pobijena, no ekvivalent Vukicevom pisanju “povijesti” je kao kad bi netko pisao povijest Domovinskog rata, u kojoj pise iskljucivo samo o onih 99.7% Hrvata koji su prezivjeli taj rat, dok totalno ignorira sve stradale, te zakljucuje da prema tome nitko nije bio ubijen i nije bilo nikavih zlocina Thhhommmasss (razgovor) 00:37, 18. siječnja 2021. (CET)

@Thhhommmasss, cijeli članak je negiranje Vukićevih navoda. Nema potrebe negirati ga višestruko. Taj dio sam izbacio jer su bili pripisani primarni izvori (npr. Riffer), a ne Hutinec. Primarne izvore treba izbjegavati, sukladno smjernicama i praviliam wikipedije. Već sam predložio - pokušaj skratiti dio o Vukiću na trećinu. Zapravo nije ni bitno ga toliko žetoko i detaljno demantirati, demantira ga sam članak, što prije nije bio slučaj, ali sad jest. Ovako mu se pridodaje puno više značaja nego što ga ima. Na šta bi članak ličio kad bi o svakom revizionistu (a ima ih puno) napisali ovoliko teksta?  Imbe  hind 💊 11:44, 18. siječnja 2021. (CET)

Sve sto sam citirao je iz knjiga i clanaka povijesnicara Matausic, Goldsteina i Hutineca koji citiraju iste primarne izvore, kao sto npr Vukic takodjer citira Riffer-a, ali lazno. Za duzi clanak mogu svaki put napisati npr “povijesnicar Goran Hutinec navodi kako Igor Vukic namjerno iskrivljujuje svjedocanstvo Riffer-a, s tim sto…”, umjesto kao sada gdje jednostvano citiram Hutincev clanak za isto, bez da svaki put navodim da je to iz Hutincevog clanka.

Drugo, mnogo ljudi ne cita cijele clanke, vec odlomke, a oni koji su negatorski naklonjeni ce vjerojatno traziti i citati samo odlomke koji negiraju zlocine. Zato smatram da je vazno na kratko navesti i cinjenice koje opovrgavaju izravne masovne lazi, kao npr Vukicevo spominjanje Siska i Jastrebarskog, bez da spomene da je prema povijesnicarki Natashi Matausic 1.700 djece pomrlo u Sisku, i prijeko 400 u Jastrebarskom, te na desetine tisuca pobijeno i pomrlo u Jasenovcu. To je kao da na kraju clanka o Vukovaru netko pise o srpskom “spasavanju vukovarskih civila”, bez da spomene civile pobijene u ratu, vec samo pise kako su Srpske vlasti “spasavale” Vukovarske civile, nakon sto ih odveli u logore u Srbiji, te pustili iz istih logora. I ustase “spasavale” srpsku djecu iz ustaskih koncentracijski logora gdje ih poslali sa 30.000 kozarackih civila, nakon sto im pobili roditelje, ili nasilno odvojili djecu od roditelja, roditelje poslali na prisilni rad u Njemacku, dok na tisuce kozarcke djece poumiralo ili pobili u logorima. Takvo posve isto pisanje na kraju clanka o Vukovaru, prema kojem je Srpska vojska u Srbiji samo “spasila” Vukovarske civile, bi takodjer bila posve ista masovna laz i svinjarija. Jel bi bilo OK navesti u clanku o Vukovaru, takva “najnovija istrazivanja”, bez ikakvog kriticnog komentara, kao da su sve to jedine prave cinjenice?

Smatram da se mogu naveliko skratiti prazni citati Vukica, u kojima posve ignorira ili negira zlocine. Onda mogu smislit kako skratiti i odgovor Thhhommmasss (razgovor) 21:15, 18. siječnja 2021. (CET)

O Vukiću pišemo u dijelu članka koji se bavi onima, koji umanjuju broj žrtava logora. Ako već govorimo da se neki autori time bave, moramo navesti tko su, i što tvrde. Odmah na istom mjestu navodimo i autore koji kritiziraju Vukićeve zaključke.RadioElectrico (razgovor) 11:48, 18. siječnja 2021. (CET)

@RadioElectrico, u dijelu koji govori o Vukiću doslovno piše "Vukić se u svojoj knjizi nije bavio izračunavanjem broja žrtava logora" pa je premješten u poglavlje "Negiranje prirode" zajedno sa Sedlarom. Ono što je Vukić rekao možemo (čak je i poželjno) prepričati, a ne prenositi direktno. Još manje je potrebno prenositi direktne citate oponenata. Ukoliko radimo korektno i parafraziramo bez POV, uz navođenje provjerljivih izvora, nemamo se čega tu bojati. Uglavnom, sada je taj dio prevelik, prepričavanjem se može drastično skratiti. Moram napomenuti da je zapravo jedini razlog zašto sam toliko puta u članku koristio navođenje citata primarnih izvora to što ono što je napravljeno u Jasenovcu nisam bio u stanju prepričati, a da izgleda suvislo i bez POV-a. Svako prepričavanje "života" u tom logoru, koliko god korektno napravljeno, izgledalo bi istovremeno i kao preuveličavanje i kao umanjivanje stvarnog stanja pa sam iznimno odlučio čitatelju iznijeti primarne izvore u obliku citata. To sa Vukićem nije slučaj. Pogledajte dio o Sedlaru. Nije korišten ni jedan direktni citat, a sve bitno je stalo u jedan odlomak.  Imbe  hind 💊 12:22, 18. siječnja 2021. (CET)

Vrlo zanimljiva emisija Dobro Jutro Srbija s gospodinom Gospodin Vukicom. : https://www.youtube.com/watch?v=nJwk-4liLhk&t=2278s --Croq (razgovor)

RfC: Preimenovati članak u "Jasenovac (Drugi svjetski rat)"?

Predlažem da se članak preimenuje u "Jasenovac (Drugi svjetski rat)". Glavni argument koji ide u prilog premještanju jeste neutralnost samog naziva. Njime se izbjegava uporaba pristranih (POV) i netočnih formulacija poput "konc. logora", "genocida" i daje se mjesta da se u samom članku navedu svi oblici koji se rabe za događaj (u odjeljku "Terminologija" ili sl.). Što vi mislite o tome?

A da invazija na Poljsku preimenujemo u "njemačko-poljski nesporazum 1939."? --Lasta 16:56, 14. ožujka 2021. (CET)

Pre općenito Lasta. Prikladniji primjer bi bio preimenovanje članka Sabirni logor Auschwitz u "Oświęcim (Drugi svjetski rat). M2C --Mark7747^{gremlin me} 17:04, 14. ožujka 2021. (CET)

Mislim da je nepotrebno stvorena, zapravo izmišljena problematika naslova članka, odnosno imenovanja logora. Nekako se, ne razumijem zbog čega, provukla teza da je korištenje hrvatskog jezičnog izraza "sabiranje", što doslovno u prijevodu znači "koncentracija" omalovažavanje žrtava Jasenovca i drugih logora i da čitateljima šalje pogrešnu poruku o naravi logora. Nemam namjeru baviti se tom temom i zbilja mi je svejedno koji će naslov ostati, samo želim istaći da su misli vodilje povodom tog problema paranoične. Nisam poliglot, niti jezikoslovac (možda sam trebao napisati "lingvist" da ne uvrijedim nekoga) i možda se varam, ali nekako sumnjam da narodi u Aziji koriste izraz koji zvuči iti približno slično kao engleska i germanska riječ concentration. Uglavnom, ako je opći stav da je izraz "koncentracijski" politički korektniji i shvatljiviji, neka ostane, ali tvrditi da sabiranje nije posve isto što i koncentriranje je neodrživa tvrdnja. Walter9 (razgovor) 21:15, 16. ožujka 2021. (CET)

"Koncentracijski logor Jasenovac" apsolutno dominira u literaturi. To je - barem što se mene tiče - razlog zašto se članak prirodno treba tako zvati. GregorB (razgovor) 21:54, 16. ožujka 2021. (CET)

LZMK to naziva "Koncentracijski logor Jasenovac" i "Bleiburska tragedija", i oboje naziva naveliko prevladaju na .hr domenu. Na hrcku, "Pokolj u Bleiburgu" vrati nula rezultata Thhhommmasss (razgovor) 00:36, 17. ožujka 2021. (CET)

Oba naziva. Predpostavljam Thhhommmasss. Apropos Hrcčka se ne slažem sa tvojim navodom. Molim te pojasni. Ili barem dostavi valjan izvor. --Mark7747^{gremlin me} 20:52, 18. ožujka 2021. (CET)

Komenar i 2 sugestije za test

Došao sam pročitati članak zbog objava u novinama. Od srca mi je drago što se HR Wikipedija riješila ona 4 smeća zbog kojih sam dosta davno i sam izašao i prestao editirati HR Wikipediju opće. Sramota je da se za bilo što što se tiče HR povijesti u periodu od ca 1900-2000 mora ići na WIKI Srbije, Bosne, Slovenije ili EN. Vidim da je na ovom članku koji je rak rana HR Wikipedije rađeno i da više nije smeće koje je bila. Što se tiče komentara: "domobrani i četnici), te logor smrti kojem je" na početku, ispred "te" ne ide zarez. Drugi ispravak je za Quo Vadis Aida - to nije "Sprski" film, jer ga nisu radile nacionalne manjine u RH, nego "Srbijanski" film, jer su ga radili građani Srbije. Kad se kaže da je nešto Hrvatsko to jednoznačno označava i nacionalnu i etničku pripadnost - Istovremeno netko može biti Hrvat (hrvatski državljanin), Srbin (nacionalna pripadnost) te Musliman (Muslimanska vjeroispovijest) ili Židov. Treba paziti na ovakve stvari. --188.252.198.43 10:55, 17. ožujka 2021. (CET)

Treba znatno skratiti paragraf s Vukicevim izmisljotinama

Igor Vukic prema nijednoj definiciji nije vjerodostojan izvor – povjesnicar Vladimir Geiger ga uvrstava medju “povijesnicare-amatere” koji negiraju ustaske zlocine u Jasenovcu, dok povjesnicar Goran Hutinec pise da Vukiceva knjiga “Radni logor Jasenovac” sadrzi hrpe “netočnih, nepreciznih ili namjerno iskrivljenih podataka”, kao npr kad citira knjigu logorasa Milka Riffera, kao “dokaz” da se u Jasenovcu nije masovno ubijalo, s tim sto jednostavno ignorira cijela poglavlja u kojima Riffer opisuje npr svoj ocevid likvidacije 1.500 logorasa samo u jednom danu, ili zvjersko istrebljenje oko 20.000, tj gotovo svih Roma u NDH. Vukic citira i logorasa i antikomunistu Ante Ciligu, dok opet “zaboravi” navesti hrpe citata u kojim Ciliga opisuje Jasenovac kao "veliku mašinu" s jedinom svrhom, da "jedni budu ubijeni odmah, čim uđu – drugi, s vremenom prema prilikama", te da je "samo jedan logor bio posvećen stalnom i na široko organiziranom uništenju ljudi: Auschwitz!... Jasenovac je sličio Auschwitzu. I u Jasenovcu je glavno bilo, ne prisilni rad, već istrebljenje." Dakle kao "dokaz" da je Jasenovac bio samo "radni logor" u kom se nije ubijalo, on citira knjigu logorasa koji pise da je glavna svrha Jasenovca bila istrebljenje!!!! Ima jos hrpe Ciligovih citata koji opisuju Jasenovac kao masovni logor smrti, koje Vukic takodjer totalno ignorira. Uglavnom, Vukic naveliko laze, i osim mnogo kraceg opisa njegovih lazi, te odgovora na iste, ne bi se smjelo trositi toliko prostora na takav posve nevjerodostojan izvor Thhhommmasss (razgovor) 03:36, 23. travnja 2021. (CEST)

A ono, već smo potrošili. Ako sad maknemo, još će nas optužiti da smo jugokomunistički agenti. :) Vukićeve hipoteze su jasno navedene kao kontroverze i popraćene su kritikama relevatnih stručnjaka. Neka čitatelji sami izvuku zaključak. Meni je osobno bitno samo da članak u tom dijelu više ne metastazira, ali zasad nemam straha da bi bilo tko dobronamjeran mogao krivo protumačiti što se zapravo u Jasenovacu dogodilo, pogotovo uzevši u obzir cijeli tekst. Dok je tako, ne brinem previše o Vukiću.  Imbe  hind 💊 04:41, 23. travnja 2021. (CEST)

Ne slazem se, to je kao kad bi pisali posve isto toliko dugacke paragrafe s citatima povjesnicara-amatera, koji negiraju Srebrenicu ili Ovcaru, koji tvrde da se u Srebrenici i na Ovcari nije ubijalo, vec pisu knjige o "sumskim radovima" kod Srebrenice i "stocarsko-poljuprivrednim radovima" na Ovcari, i kao "dokaze" da se nije ubijalo citiraju knjige koje opisuju ocevide masovnih ubojstva, samo izostave sve djelove koji opisuju ta masovno ubojstva. Jos samo povrh toga trebaju ustvrditi da su Srbi bili glavne zrtve daleko vecih, ranijih Ovcara i Srebrenica na tim mjestima, pa imamo Vukica i inih, te njihove "istine" o Jasenovcu. Djetaljno citiranje takvih izravnih lazi im samo daje legitimitet. Ima masa negatora Auschwitz-a, no nitko od tih nije citiran u en.wiki clanku o Auschwitz-u, vec su takve izmisljotine navedene u clanku "Holocaust denial" ("Negiranje Holokauste"). Tako bi tvrdnje Vukica i slicnih bile mnogo prikladnije za clanak "Negatori ustaskih zlocina i genocida", no ja se ne protivim da se ukratno navedu, s glavnim ciljem da se citiraju pravi povjesnicari i prave cinjenice koji ih opovrgavaju.Thhhommmasss (razgovor) 05:14, 23. travnja 2021. (CEST)

Tako je, dijelove treba skratiti, ali ne brisati nego prebaciti u zaseban članak Negiranje zločina u koncentracijskom logoru Jasenovac (ili tako nešto) i na vrh poglavlja staviti {{Glavni}}. --Argo Navis (razgovor) 08:35, 23. travnja 2021. (CEST)

Slažem se, to mi je i bila namjera. Zato sam i prebacio sve sporne djelove u "Kontroverze" jer su, eto, kontroverzne. :) @Thhhommmasss, na žalost mi ne možemo suditi o tuđim stavovima direktno, već umjesto toga moramo koristiti suprotstavljene vjerodostojne izvore, a sve dok se revizionistički stavovi budu pojavljivali u vjerodostojnim izvorima kao znanstveni radovi i dok se struka (a i naša wikipedija) jasnije ne odredi prema takvim stavovima, ne možemo previše, osim iznijeti sve strane. Ti si to i radio u članku, a ne znam što smo više mogli napraviti.  Imbe  hind 💊 13:28, 23. travnja 2021. (CEST)

Jasenovački mit

Tko god je uložio vrijeme u popravak ovog članka, možda će znati popraviti i članak Jasenovački mit, pa nek se nađe napomena ovdje. --Argo Navis (razgovor) 08:40, 23. travnja 2021. (CEST)

Što se tiče članka u kojeg ćemo prebaciti djelove kontroverzi koji se tiču povijesnog revizionizma, ne vidim drugu mogućnost nego da sadržaj prebacimo baš na članak Jasenovački mit koji se upravo time bavi - povijesnim revizionizmom, uz preimenovanje. Koja je alternativa? Da za svaku vrstu povijesnog revizionizma na temu Jasenovac imamo svoj članak, a onda da o revizionizmu koji uvećava brojeve žrtava pišu ustaše, a o onom koji umanjuje pišu partizani? To bi bio POV fork, što je zabranjeno.

Dakle predlažem da se Jasenovački mit preimenuje u Jasenovac i povijesni revizionizam te da se u njega inkorporiraju djelovi ovog članka koji se bave umanjivanjem i uvećavanjem broja žrtava (to bi ostalo pod terminom Jasenovački mit), negiranjem prirode logora te postojanju logora nakon 1945. Naravno, postojeći sadržaj iz članka Jasenovački mit potrebno je provjeriti i uravnotežiti. Koliko (letimično) vidim, članak čak i nije posebno opterećen nečijim fantazijama, već naprosto ima jednostrani pristup.

U glavnom članku bi tada pod kontroverzama ostavio poglavlja "Manipulacije brojem žrtava i povijesni revizionizam" (koje bi skraćeno opisivalo pojavu i usmjeravalo na glavni članak) i "Postavljanje ploče s ustaškim pozdravom".  Imbe  hind 💊 13:42, 23. travnja 2021. (CEST)

Slažem se da se sve kontroverze oko broja žrtava stave u 1 članak, a ime se može i naknadno promijeniti u nešto bolje od Jasenovački mit i Jasenovac i povijesni revizionizam, ime je najmanji problem. --Argo Navis (razgovor) 13:45, 23. travnja 2021. (CEST)

OK, to je to, then. @Thhhommmasss what say you?  Imbe  hind 💊 17:29, 23. travnja 2021. (CEST)

Slazem se, treba uvelicane brojke i umanjivanje/negiranje Jasenovca premjestit u jedan poseban clanak, a tu ostaviti po jedan kratki paragraf na te teme od strane vjerodostojnih povjesnicara (npr Tomasevich ili Goldstein o uvelicavanju brojki, i Geiger o poricateljima Jasenovca). Jedino Jasenovacki mit nije dobar naslov jer se taj uporablja samo za jednu stranu kontroverze - uvelicavanje, i sadasnji clanak se samo bavi s tim, a ne i s negatorstvom. Mozda naslov "Kontroverze o Jasenovcu", ili nesto slicno - treba jos malo razmisliti

I kao sto je naveo Argo, treba neke od tih djelova skratiti. Svrha Wikipedije je objavljivat vjerodostojne izvore, a ne dati jednako vremena ravno-zemaljcima, i poricateljima Jasenovca ili Srebrenice. Jel npr zbilja vazno navesti koliko dokumenta, arhiva i izvora je procitao netko tko tvrdi da se u Srebernici nije ubijalo te masovno laze o dostupnim izvorima, kao sto ima dugacka recenica o tom za Vukica? Jel trebaju paragrafsko dugi citati Dobrice Cosica o negiranju Srebrenice, ili njegovim gledistima o uzrocima ratova 90-ih, kao sto ima paragrafsko dugih citata lazova Vukica? Thhhommmasss (razgovor) 21:49, 23. travnja 2021. (CEST)

OK Thhhommmasss, ali razmotri ovo - vjerodostojnost izvora nije isto što i nepristranost izvora. Izvor može biti potpuno pristran, a i dalje vjerodostojan u slučaju kad se u članku niti ne tvrdi da je izvorom potkrijepljena iznesena tvrdnja istinita nego se vjerno prenose nečiji (pristrani) stavovi (mogu citirati pravila ako treba). U ovom slučaju imat ćemo članak čiji sam naslov govori da se radi o fringe teorijama i ekstremističkim pogledima na materiju. U tom kontekstu svaki izvor koji vjerno prenosi pristrane stavove spornih autora je dovoljno vjerodostojan. Jedina obaveza koju imamo je da se jasno naznače mainstream gledišta za svako izneseno ekstremisično i time stvorimo ravnotežu u članku, što je napravljeno i sada u ovom članku.

Ista stvar bi bila i kad bi napravio članak "Negiranje Srebrenice". Kako bi ga uopće napravio ako ne bi na dugo i na široko citirao nebuloze Dobrice Ćosića? :D

Što se tiče naslova, treba razmisliti još malo - "Povijesni revizionizam (Koncentracijski logor Jasenovac)", "Jasenovac, propaganda, manipulacije i mitovi"? :)  Imbe  hind 💊 22:22, 23. travnja 2021. (CEST)

Netko tko masovno laze, poput Igora Vukica, je samo lazov, a ne nikakav vjerodostojan izvor, makar pristran. Njegove tvrdnje da knjige logorasa koje naveliko svjedoce o masovnom ubijanju i istrebljenju u Jasenovcu, nasuprot toboze dokazuju da nije bilo ubijanja, je toliko ogromna laz da si je tesko zamistliti vecu. On se u sustini ne razlikuje od Jakova Sedlara, koj je u svom “dokumentarcu” dokazivao “poratni Jasenovac” s fotosopiranim naslovnicama Vjesnika, koje tvrde da su lesevi iz “poratnog Jasenovca” doplivali 100km UZVODNO do Zagreba. Dakle toliko masovno laze da cak lazira osnovne zakone fizike. Koliko znam cak ni Dobrica Cosic nije nikad lazirao osnovne zakone fizike. Prema tome tu ne treba dodavati citave paragrafe citata Sedlara o tom, kao sto je tvdio, da je taj Vjesnik pronasao na nekoj beogradskoj trznici, jer u bjednoj Srbiji, ljudi umjesto da kupuju namirnice da hrane svoju djecu, ocito radje trose novce na hrvatske novine iz 1946. koje “dokazuju” da su Hrvati, a ne Srbi bili glavne zrtve Jasenovca.

Negdje treba stati na kraj takvim idiotizmima, inace i ravno-zemaljci sazluzuju ravno-pravni tretman njihovih bulumenta. Te teme su uvijek teske jer istrazivanja pokazuju da cak i kad cinjenicama oprvrgavas takve velike lazi i izmisljotine, dajes im legitimitet, te ponekad cak te lazi i izmisljotine ojacas. Ja smatram da o tome treba govoriti, ali naci nacine koji se pridrzavaju pravila da su vjerodostojni izvori jedini vazini i relevantni u Wikipediji Thhhommmasss (razgovor) 23:30, 23. travnja 2021. (CEST)

Ne znam kako može biti ojačanje nečije izmišljotine o tome kako npr. leševi plivaju uzvodno, ako je popratiš činjenicom. Ako netko nesjedne da takve idiotarije na OVOM članku, iako si mu dao drugo mišljenje, onda on ionako nije moja ciljana publika. Moja ciljana publika ipak ima mozak, a tu je kritično iznijeti sve strane, pa nek upotrijebi taj mozak.  Imbe  hind 💊 00:22, 24. travnja 2021. (CEST)

@Argo Navis, @Thhhommmasss Kako god, ja sam napravio V1[45]. Nije nimalo savršen, a malo sam i izmišljao gdje fali (BVI) većinom u uvodu, ali to je samo podloga za razvoj. Molim za mišljenje. Tomo, slobodno nadodaj tekst ako imaš gdje i imaš ideju što, ali molim te ne briši još odlomke. Brisanje i skraćivanje bi obavio na kraju.  Imbe  hind 💊 00:27, 24. travnja 2021. (CEST)

Pogledat cu i dodat cu sto mislim da treba dodat, ilil predlozit sto treba izbacit. Mislim da kod ovakvih stvari treba sljedit 2 pravila da bi to bilo konistentno s WP:VI. Kao prvo. ne bi se smjelo citirat nista iz nevjerodostojnih izvora (tj. dokazani lazovi, osudjeni prevaratni, Kamenjar, itd) sto nema odgovor vjerodostojnih izvora. Tako sam prije bio kontra ikakvog citiranja osudjenog prevaranta Leljaka, sve dok se nije pojavio Geigorov odgovor, koji navodi tocno kako je sve to Ljeljakovo opet cista izmisljotina, ustvari nove velike prijevare. Tako i svaka buduca neprovjerena tvrdnja Leljaka, Vukica, Kamenjara, itd, ne smije bit dodana clanku, sve dok nema nekog vjerodostojnog izvora koji to potvrdjuje ili demantira.

Drugo, kad se vec pise o tvrdnjama totalno nevjerodostojih izvora, treba ih kratko sazeti, i prvenstveno pisati o odgovorima VI na te tvrdnje. Tako ima i danas onih koji tvrde da je u Jasenovcu pobijeno 700.000 ljudi, ali ne treba iscrpnih, predugih paragrafa njihovih totalno nevjerodstojnih tvrdnji i “dokaza”, vec uglavnom treba citirati VI zasto su te brojke nevjerodostojne. Isto s dokazanim lazima Vukica, koje treba samo ukratko sazeti. Takodjer se ne bi smjelo, kao sto je netko, za dokazanog masovnog lazova i prevaranta, Sedlara, kad je uhvacen u masovnim lazima, onda nadugacko citirati njegove posve prazne negacij te dodatne lazi, koje izmislja da bi prikrio svoje prvotne lazi, pa tako u nedogled. Ne sluzi WP za to da bi se ubacila svaka do zadnjih lazi totalno nevjerodostojnih izvora Thhhommmasss (razgovor) 01:32, 24. travnja 2021. (CEST)

Tako je, dodaj što misliš da treba dodat, a ili html komentarom označi što bi izbacio ili napiši ovdje. Što se tiče Vukića i ekipe - pa ako je članak napisan tako da iznosi kontroverzne teme zar treba posebno to napominjati ili za svaku iznesenu tezu dodavati dematije? Kao što sam rekao, ako neko napiše "X smatra da je u Jasenovcu pobijeno Y ljudi" i nije upitno da preneseni izvor točno prenosi izjavu od osobe X, zapravo i nemaš uporište u pravilima da takvu izjavu brišeš - Jasno je navedeno da se radi o nečijem stavu, a ne o neupitnoj istini. U glavnom članku nije dopušteno navoditi takve primjere unedogled samo iz razloga WP:UNDUE i balansiranosti članka. Ovo JEST članak o takvim izjavama i ne vidim kako ga možemo napisati ako ne prenosimo izjave. Čak i ako su laži, to ne mijenja ništa niti na stvari, niti vidim da neku stvarnu štetu radi.

Razmišljam možda da i onaj dio o Tuđmanu ostavimo u glavnom članku? Mislim da je relevantno i specifična je situacija. Ne mislim da je pametno trpati ga u isti koš sa Vukićem i ekipom. Pogotovo ako se uzme u obzir činjenica da nije negirao prirodu Jasenovca, a i za Bleiburg je iznosio umjerene brojke pa osobno imam dojam da je više radio na rušenju nebuloznih službenih brojeva o stotinama tisuća unijenih, nego što je svjesno umanjivao brojeve iz nekakve posebne desničarske namjere (i za Jasenovac i za Bleiburg).  Imbe  hind 💊 02:23, 24. travnja 2021. (CEST)

Bez citiranja djetalnjih odgovora V.I. ne bi se smjelo uopce te nevjerodostojne izvore citirati. Gledaj en.wiki clanak "Holocaust denial". Pocinje s duzim uvodom kako je to masovno laziranje, onda ulazi u nacine na koje su Nacisti pokusali prikriti svoje genocide, te o dokazima koji opovrgavaju negatorstvo. Tek onda ulazi u pojedine negatore, i npr u odlomku o negatoru Ernst Nolte-u, pola odlomka su odgovori i demantiranje njegovih tvrdnji od strane pravih povijesnicara. O James Keegstra-i ima 2 krace, veoma opce recenice o njegovim tvrdnjama i onda poduzi paragraf kako mu je sudjeno u Kanadi za negiranje Holokauste, dok neki su tretirani iskljucivo putem sudjenja za negiranje, npr Zundel (tako je to na zapadu gdje ljude salju u zatvor za negatorstvo, dok se na Balkanu takvi masovni lazovi pojavljuju na drzavnoj televiziji, gdje bez protivrecja mogu siriti svoje masovne lazi) Onda povrh tog opovrgavanja svakog negatora posebno, enwiki clanak ima jos poduzi odlomak "Reactions to Holocaust denial", gdje dodatno citiraju samo odgovore pravih povjesnicara i drugih na to negatorstvo. I naslov clanka je "negatorstvo", a ne kontroverze, znaci tu se ne radi o nekim otvorenim pitanjima i znanstvenim argumentima, vec o cistom negiranju i falsifikaciji kontra svih cinjenica. Evo uvodnih recenica clanka po kojima je posve jasno o cemu se radi (gotovo sve isto kao kod negatora Jasenovca i ustaskih genocida):

Holocaust denial is the act of denying the Nazi genocide of Jews in the Holocaust. Holocaust deniers make one or more of the following false statements:

• Nazi Germany's Final Solution was aimed only at deporting Jews and did not include their extermination.
• Nazi authorities did not use extermination camps and gas chambers for the genocidal mass murder of Jews.
• The actual number of Jews murdered is significantly lower than the accepted figure of 5 to 6 million, typically around a tenth of that figure

Because Holocaust denial is commonly associated with certain racist propaganda, it is considered a serious societal problem in many places where it occurs and is illegal in several European countries and Israel.

Sve to ukazuje da je taj en.wiki clanak veoma kritican osvrt, uz citiranje hrpe vjerodostojnih kontra-argumenata, a ne neka bianco dozvola da se tu, bez protivrecja natresu sve negatorske izmisljotine i lazi Thhhommmasss (razgovor) 03:03, 24. travnja 2021. (CEST)

Situacija sa Jasenovcem na Balkanu nije istovjetna onoj sa Holokaustom na globalnoj razini. Pa u nas imaš školske udžbenike koji na jednoj strani preuveličavaju, a na drugoj umanjuju ili prešućuju stradanja u Jasenovcu. Imali smo državu koja je desetljećima bunkerirala znanstvena istraživanja i sad umjesto vjerodostojnih podataka oko kojih se svi slažu imamo to što imamo. I unutar znanstvene zajednice nemamo konsenzus. Iz pozicije wikipedije nije jednostavno donositi sudove tko je u takvoj zajednici objektivan, a tko se bavi propagandom, niti mi to smijemo raditi. Pa evo imaš u članku podatak da je čak Goldstein proglašen revizionistom. Svejedno, ipak stoji da nismo u obavezi sagledavati samo domaće izvore.

Kako god, možda bi bilo najbolje da napravimo slijedeće, po uzoru na Holokaust primjer - Da povjesničare koji se bave revizionizmom izdvojimo u posebno poglavlje/potpoglavlje (Povjesničari revizionisti/Ime i prezime ili grupa) gdje bi na jednom mjestu iznijeli cijeli njihov stav i demantije, a da političare i ostalo ostavimo kako je sad - po razdobljima uz podjelu uvećanje/umanjenje.  Imbe  hind 💊 13:26, 24. travnja 2021. (CEST)

Pa ni u Srbiji nije rijeseno pitanje Srebrenice, ali to ne znaci da pola clanka o Srebrenici trebaju biti sve negatorske tvrdnje za Srebrenicu bez odgovora na njihove izmisljotine. Isto smatram za uvelicanje broja zrtvi Jasenovca - jel bi zbilja trebali tu dugacki paragrafi i citati "dokaza" svih onih koji i danas tvrde da je bilo miljun zrtvi, takodjer bez ikakvog odgovora na to? Jel treba navesti absolutno svakog od tih koji tvrde da je bilo miljun zrtvi? WP je za vjerodostojne izvore, a to su povjesnicari na zagrebackom sveucilistu, medjunarodni povjesnicari (to da postoji neka druga povijest i istina istocno od Sutle je prica balkan-nacionalisticke brace), objavljeni clanci na hrcku itd. Medju takvim izvorima ima puno konsenzusa. Po drugoj strani za WP nije najmanje nije vazno sto misle nevjerdostojni izvori - "povjesnicari-amateri" kao sto ih naziva Geiger, "publicisti", prevaranti, Kamenjar, itd - osim sto je to jedna pojava s kojom se treba suociti. Ja cu kao prvo pokusat sazet te tvrdnje Thhhommmasss (razgovor) 21:31, 24. travnja 2021. (CEST)

Imaš pravo. Riješi to.  Imbe  hind 💊 21:37, 24. travnja 2021. (CEST)

{s|Thhhommmasss} možeš molim te pogledati mit u mom IPu, dopuni ti što treba i zamijeniti sadašnji mit?  Imbe  hind 💊 09:29, 30. travnja 2021. (CEST)

Da li je Ivo Goldstein pouzdan izvor?

Da li je Ivo Goldstein pouzdan izvor? Molim pročitajte ovaj članak https://www.jpost.com/opinion/this-disgraceful-mocking-of-the-holocaust-needs-to-stop-now-676707 — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.65.133 (razgovor • doprinosi) 20:47, 16. kolovoza 2021. (CEST)

Goldstein nije pouzdan, a pogotovo objektivan i nepristran izvor. To svi znaju osim radikalnih ljevičara na čiju su samovolju i iživljavanje prepušteni ovakvi članci, a sve pod zaštitom administratora. --Digitars (razgovor) 08:54, 17. kolovoza 2021. (CEST)

Ivo Goldstein je objavio knjige i clanke u Americi, Engleskoj, Njemackoj, Francuskoj, itd, za razliku od mnogih citiranih u clanku koji nisu uspjeli objaviti nijednu jedinu rijec zapadno od Sutle. Vjecno se uroti taj "zli zapad" kontra Balkanca i njihovih "istina". Ima slicnih u Srbiji koji isto tvrde kako se taj zli zapad vjecno uroti i kontra njihovih "istina". Uzgred, Goldstein u svojoj knjizi o Jasenovcu citira Naciste (poput glavne njemacke obavjestajne sluzbe, Sicherhietsdienst, koja je 1943. iz Zagreba izvjestila kako su ustase ubile 100.000 ljudi u Jasenovcu), same ustase (poput Filipovic-Majstorovica i Ljubu Milosa koji su priznali ubojstva desetina tisca u Jasenovcu, pod njihovom osobnom komandom), izvore iz katolicke crkve (poput don Juraj Parsica, kog je Stepinac postavio za zupnika u gradu Jasenovcu, i koji je poslije iz Njemacke pisao kako su samo do kraja 1942. ustase pobile 40.000 ljudi u Jasenovcu, te su cijeli grad, cak i mala djeca znali sto se u njemu zbivalo), hrvatske antikomuniste i nacionaliste poput Ante Cilige (koga ustase strpale u Jasenovac, i koji je pisao da je Jasenovac bio kao Auschwitz, to jest glavna svrha je bila "istrebljenje", ali na mnogo okrutniji, balkanski nacin), itd, itd. Ocito su svi ti Nacisti, ustase, katolicki svecenici, hrvatski antikomunisti, itd, takodjer bili "radikalni ljevicari", koji se takodjer svi urotili kontra balkanskih "istina"Thhhommmasss (razgovor) 22:24, 17. kolovoza 2021. (CEST)

Što to znači "to znaju svi"? Tebi možda znači, ali meni ne znači baš ništa. Goldsteinovi članci i knjige su ovjavljene i citirane su na više jezika, a predstavlja mainstream hrvatske historiografije, a ne nekakvu radikalnu ljevicu. Na članku svakako ima posla, većinom u micanju spornih izvora, ali ne Goldsteinovih. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 22:45, 17. kolovoza 2021. (CEST)

Čovjek je mainstream, referenciran. Kakve su ovo tvrdnje radikalni ljevičar? Kanikosen (SZR) 22:47, 17. kolovoza 2021. (CEST)

Goldstein je običan mitoman. Po njemu čak i izraelski Jerusalem Post laže. --Zeljko (razgovor) 22:15, 19. kolovoza 2021. (CEST)

Pa @Željko vidi - IG je mainstream hrvatski povjesničar, a JP je samo novina. Osim toga, link kojeg je dao Digitars više ne postoji, a na linku kojeg si ti dao IG tvrdi da se niti ne radi o članku iza kojeg stoji JP, nego o pismu čitatelja. Što bi mi jadni wikiurednici trebali napraviti?  Imbe  hind 💊 22:27, 19. kolovoza 2021. (CEST)

• našao sam ja i to. Ipak to Goldstainove laži ne može oprat --Zeljko (razgovor) 22:30, 19. kolovoza 2021. (CEST)
• Zamisli njegovu budalaštinu i besmislicu, da su Švabe poslali ustašama drobilice kojima su mljeli ljude. On jednostavno nije normalan. --Zeljko (razgovor) 22:31, 19. kolovoza 2021. (CEST)

  A gle, možda i jesu švabe slale drobilicu. Izjava sasvim sigurno nije ni besmislena ni budalalasta, ali nije ni bitno. Bitno je samo je li izjava istinita ili nije, a možda ni to, jer se drobilica ne spominje u članku.  Imbe  hind 💊 22:44, 19. kolovoza 2021. (CEST)

Čini se da je taj tekst na neki način bio "podmetnut" Jerusalem Postu, v. ovdje, ovdje, ovdje, pa čak i ovdje. --Igor Windsor (razgovor) 22:53, 19. kolovoza 2021. (CEST)

Tekst je bio obična prevara, dobro su se osramotili što su ga objavili. Pa Željko, malo si se prevario, kao i ovi urednici što su pustili članak, a nisu provjerili da li je sadržaj istinit. Kanikosen (SZR) 23:03, 19. kolovoza 2021. (CEST)

Što je najblesavije, ustaše su dokazano sustavno prikrivale zločin u Jasenovcu u svrhu umanjivanja njihove krivnje. Kao posljedicu sad imamo situaciju da svaka budala može tvrditi što god hoće - da je žrtava bilo 1.000, 10.000, 100.000, 1.000.000 - sve prolazi. Možda je stvarno bilo, štojaznam, 30.000, a ne 100.000 žrtava. Ali tko to može danas ići dokazivati i dokazati? Pustimo drobilicu. Leševe su palili, bacali u Savu. To je poznato i neupitno. Zbog toga se gornju granicu može odrediti samo pomoću demografskih istraživanja. Donju nikako. Zamislite ovakav ustaški plan: Ubili smo 30.000, ajmo sakrit 20.000 leševa pa će se mislit da smo ubili samo 10.000. Nije im palo na pamet da bi netko mogao tvrditi da su ubili 700.000, a sakrili 690.000 leševa. Idioti.  Imbe  hind 💊 00:11, 20. kolovoza 2021. (CEST)

Pouka je da anonimci za koje nitko nije cuo, i ciji "znanstveni rad" se sastoji od jednog pisma citatelja (i to povucenog), te pisanja u marginalnim blogovima nisu vjerodostojni izvori po nijednoj jedinoj WP definiciji. Po drugoj strani ima ljudi poput izraelskog povijesnicara, Gideon Greif-a, koji takodjer tvrdi da Goldstein i brojni drugi povijesnicari "izmisljaju" i masovno umanjuju jasenovacke zrtve, jer prema Greif-u jedini pravi dokazani broj zrtvi je 700.000. Zato WP trazi citiranje "akademskog konsenzusa" a ne ekstremnih gledista, pogotovo ne anonimaca. Pored toga WP ima drugih koristnih uputa za citiranje vjerodostojnih izvore, poput:

Sometimes sources are too new to use, such as with breaking news (where later reports might be more accurate), and primary sources which purport to debunk a long-standing consensus or introduce a new discovery (in which case awaiting studies that attempt to replicate the discovery might be a good idea, or reviews that validate the methods used to make the discovery).

To pogotovo vazi za najnovija "otkrica", poput "dokaza" Romana Leljaka o svega 1.600 toboznjih zrtvi Jasenovca, za koje je Vladimir Geiger napisao da su totalna izmisljotina i masovna laz, pored hrpe drugih negatorskih lazi "povijesnicara-amatera" o Jasenovcu, koje on naveliko kritizira Thhhommmasss (razgovor) 09:56, 20. kolovoza 2021. (CEST)

• Evo što kaže Hebrang o Goldsteinovim budalaštinama i besmislicama: JEDINA DROBILICA JE ON JER DROBI TAKVE GLUPOSTI DA JE TO NEPROBAVLJIVO --Zeljko (razgovor) 18:08, 21. kolovoza 2021. (CEST)

  Ne postoje "Goldsteinove budalaštine". Postoji konsenzus domaće i međunarodne historiografske struke s kojim je IG u suglasju. Redikul poput Hebranga nije vjerodostojan izvor ni za stvari koje je on sam radio, a pogotovo za nešto što je radio netko drugi, u ovom slučaju IG. [46]  Imbe  hind 💊 18:27, 21. kolovoza 2021. (CEST)

  Usput rečeno, IG je izvor koji se često koristi na ovim temema ponajviše zato jer se njima bavio, a radovi su mu dostupni, na hrvatskom su jeziku i mogu se citirati. Po ničem drugom on ne odskače od mainstreama i mogli bismo koristiti radove bilo kojeg drugog povjesničara koji ne pripada grupici hobi detektiva koji krenu od pretpostavke pa onda za istu traže dokaze. Što je najsmješnije ili najtužnije, kako okreneš, takvih ne bi ni bilo da nisu već 30 godina na sisi države.  Imbe  hind 💊 18:31, 21. kolovoza 2021. (CEST)

• Svatko ponekad malo laže, ali ovo šta priča Goldstein, više nisu laži nego budalaštine. A ta drobilica koju je izmislio u napadu bijesa prije par dana, gdje mu je izvor za to, ili je on izvor samom sebi. Koliko vidim rodio se davno poslije rata, pa ne može ni svjedočit o bilo čemu, pa još je i od mene mlađi. Znači šta god on izmisli za vas dokaz. --Zeljko (razgovor) 19:35, 21. kolovoza 2021. (CEST)

  Koliko se sjećam, priča sa drobilicom ide tako da je Maks Luburić dovukao drobilicu iz Njemačke, a ne da je Hitler nešto slao. Obzirom na dokazanu namjeru prikrivanja zločina, cijela priča u teoriji drži vodu. Da li je to tako uistinu bilo, nije mi poznato, a nije ni naročito bitno. Pogotovo za naš članak, koji drobilicu niti ne spominje.  Imbe  hind 💊 02:38, 22. kolovoza 2021. (CEST)

Kao prvo Goldstein je spomenuo mogucnost drobilce 2018. na televiziji i toga nema u njegovoj knjizi o Jasenovcu. Drugo o iskopavanju i masovnom spaljivanju leseva u Jasenovcu pred sam kraj rata postoje djetaljna svjedocanstva barem 5-6 prezivjelih logorasa, vecinom Zidova, plus ustaskih komandanta logora Filipovic-Majstorovica i Ljube Milosa, koji su to takodjer djetaljno opisali isto, i svjedocili kako su to sami naredili. Pored toga poratna komisija uglavnom slovenackih forenzicara iz 60-ih izvjestila da su na vise mjesta nasli "pepeo, kreč i spaljene ostatke kostiju" pored toga sto su samo iz jedne masovne grobnice iskopali preko 50 leseva djece, svi sa smrskanim lubanjama, u "radnom logoru" Jasenovac. U clanku ima i fotka groba obitelji Hebrang, na kojoj pise da su ustashe samo iz blize zidovske rodbine Hebrangove majke istrebilil 10-oro samo u Jasenovcu, ukljucujuci njenog oca, prvog muza i 9-godisnjeg sina, pored 3 dodatne djece, stare 7 i 4 godina, te bebe od 17 mjeseci. Mora da su ta mala Hebrang djeca puno "zabušavala" u "radnom logoru" Jasenovac da ih ustase istrebile. A Hebrangova majka ocito bila "diletantica" jer ima na netu intervju s njom iz 90-ih gdje svjedoci kako su ustase odvele sve Zidove iz njene rodne Pozege u "radni logor" Jasenovac, gdje ih gotovo sve istrebili, te kako su "ne-genocidne" ustashe samo iz njene zidovske rodbine pobile 55 ljudi. Znaci da je netko pocinio slicnu genocidu nad Hrvatima, glavna rasprava bi se vodila oko toga jel je tu bila ili nije bila drobilica, dok bi cinjenica da su istrebili 80% Hrvata sve do novorodjencadi, kao sto ustashe ucinise sa Zidovima, bila posve sporedna i nevazna Thhhommmasss (razgovor) 13:56, 31. kolovoza 2021. (CEST)

Ne bi bilo loše kad bi informacijama pristupali s malo više skepticizma. Evo, Jerusalem Post se ispričava na objavi pisma čitatelja jer izgleda nisu dovoljno dobro provjerili identitet "australca koji se predstavio kao David Goldman".[47] Osim toga, odgovor je napisao i Ivo Goldstein u kojem je negirao tvrdnju da je izjavio kako je drobilicu poslao Hitler.[48] Sad ostaje za vidjeti da li će priznajem, direktno, kamenjar i drugi desničarski portali koji su prenosili Goldmanove obračune s IG objaviti isprike JP i demantije IG. U tome se krije i odgovor na pitanje zašto desničarski portali ne mogu biti tretirani kao vjerodostojni izvori...  Imbe  hind 💊 12:00, 23. kolovoza 2021. (CEST)

Imbehind, mislim da ne Postoji konsenzus domaće i međunarodne historiografske struke. Prepisivalo se ono sto su rezimski "historicari" pisali.Oni su pisali povjest kakva je bila potrebna bivsim totalitarnom rezimu.Dake to nije vjerodostojno. Sramota.--Croq (razgovor) 21:29, 1. listopada 2021. (CEST) Ocito niste citali nista od Vukica. Vrlo zanimljivo je bilo ovo , pa pogledajte bar https://www.youtube.com/watch?v=bsbeAjlKDbQ&ab_channel=JutarnjiProgramTVHappy

"Bas nista iz clanka u Jerusalem Postu nije opovrgao. Cak ni to da Yad Vashem i US Holocaust Memorial neobjasnjivo sute na nelogicnosti i neprioadajuce materijale koje im serviraju iz Jasenovca. Ono sto nije ni pokusao spomenuti je CINJENICA kako Srbi zloupotrebljavaju holokaust na primjeru Jasenovca pretvarajuci se zrtvama istog pogroma kako bi time pravdali ono sto su radili 90-ih a preko ledja izmedju ostslih i Zidova zrtava holokausta. Inace su istrazivanja I.G. u znanstvenoj zajednici vec davno proglasena politikantskima a ne znanstvenima a on u toj zajednici, za razliku od politikantske ne uziva nikakav ugled. Ali OK, i Stankovic je obican politikant pa je normslno da ga je ugostio na HTV, na trosak poreznih obveznika. Eto, ispostavilo se kako to politikantstvo Zidovima nije najdraze. I nije prvi put da Zidovima politikantstvo sa pitpisom I.G. nije drago. Tako je bilo i u Zidovskoj opcini Zagreb kad je politikant I. G. pozelio biti vazan medju clanovima te zajednice."

Informacije o povjesničarima koji su dio ovog članka a koje su dodane u smislu kritika ili njihovog osporavanja

"Hrvatski povjesničar, Vladimir Geiger pak navodi da Blanka Matković i Stipo Pilić spadaju u grupu povjesničara i povjesničara-amatera koji najsustavnije poriću i znatno umanjuju ustaške zločine počinjenih u Jasenovcu."

Ovo je informacija koja je dodana u članak a uz informaciju povjesničara Blanke Matković i Stipe Pilića. E sada, s obzirom da neki povjesničari imaju od drugih povjesničara dobivene razne epitete po mom mišljenju takve informacije bi trebale biti dio članaka navedenih povjesničara ako isti postoje na wikipediji. Sam Geiger isto ima kritiku od nekih povjesničara da je revizionist u smislu Jasenovca itd. Mislim da ne možemo po člancima pisati takve kritike uz informacije pojedinih povjesničara jer su sami izvori a koji se citiraju u ovom slučaju Blanke Matković i Stipe Pilića relevantni, kvalitetni i na stranici "Vjerodostojni izvori/Rasprava" nisu dovedeni u pitanje. Napokon dolazimo do situacije da izvor koji postoji u ovom članku od Ive Goldsteina isto uz svaku informaciju etiketiramo citatima Geigera kao lažan, neistinit, izvučen iz konteksta itd što po meni vodi u anarhiju članka ili da se više neće znati tko pije tko plaća. Stoga predlažem da ovakav način editiranja urednici rasprave kako bi došli do nekog konsenzusa po ovo pitanju. Ukoliko je navedeni citat iz ovog članka od strane Geigera relevantan i nitko ne vidi problem onda to isto možemo pisati i uz informacije Ive Goldsteina pa onda i uz samoga Geigera. To ne vodi ničemu i zato molim što više urednika da se priključi raspravi jer se ovo tiče više članaka a ne samo ovog. Mikola22 (razgovor) 15:25, 24. prosinca 2022. (CET)

Slažem se. Čini mi se, inače, da taj citat nisam u članak uvrstio ja.@Mikola22RadioElectrico (razgovor) 17:04, 24. prosinca 2022. (CET)

Ti nisi to postavio u članak niti se ja obraćam tebi ili onome koji je to postavio iz razloga što to u ovom slučaju nije bitno. Bitno je po meni da se takve informacije ne stavljaju u članke jer će se isti pretvoriti u ratnu zonu. Mislim da se slažemo da su takve informacije ipak za članke o tim konkretnim povjesničarima ili se iste mogu koristiti u nekoj diskusiji na za to predviđenom mjestu a gdje se osporavaju neki izvori ili njihovi autori. Mikola22 (razgovor) 17:30, 24. prosinca 2022. (CET)

Primarni izvori tj. svjedočanstva, "Omladina u ustaškim logorima"

Izvor[[49]] Mislim da se u ovom izvoru radi o svjedočanstvima tj. o primarnim izvorima koji su sadržani koliko vidim u knjizi: "Revolucionarni omladinski pokret u Zagrebu 1941-1945 - I - Zbornik povijesnih pregleda i sjećanja"[[50]]. S obzirom da pravila Wikipedije govore citiram: "Svaka interpretacija odnosno tumačenje sadržaja primarnog izvora zahtijeva vjerodostojan sekundarni izvor koji takvo tumačenje potvrđuje. Primarni izvor se na Wikipediji smije koristiti samo u slučaju izravnih, očiglednih činjeničnih izjava koje može potvrditi bilo koja prosječno obrazovana osobe bez posebnog stručnog znanja, a koja ima pristup izvoru." mislim da ovakve citate bez potrebnih sekundarnih izvora koji te citate stavljaju u određeni kontekst ne bi trebali koristiti te predlažem uklanjanje iz članka. Mikola22 (razgovor) 15:23, 25. prosinca 2022. (CET)

Mišljenja sam da miješate doslovno navođenje primarnog izvora i interpretaciju istog. Citirati primarni izvor nije zabranjeno ako daje direktnu sliku o nečem, ta i sekundarni izvor bi samo mogao citirati takav primarni izvor i potom ga interpretirati u skladu s drugim primarnim izvorima. Stoji vam na https://hr.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Bez_vlastitog_istraživanja (što ste ispustili iz navoda) "Osim ako nisu ograničeni nekim drugim pravilom, primarni izvori koje su objavili ugledni izdavači smiju se koristiti na Wikipediji, ali samo uz veliku dozu opreza, jer ih je lako pogrešno upotrijebiti." (dalje slijedi to vaše). U slučaju doslovnog citata ne postoji interpretacija i svaka osoba koja otvori taj izvor pročitati će isto što čita na wikipediji. Neću se ponavljati niže dolje jer se radi o istom -- ilustrira se život i smrt u logoru iz riječi primarnih očevidaca jer nikakovi sekundarni očevidci nisu mogli biti tamo, ak se razumijemo. Dojma sam da nategnuto interpretirate pravila, a i još očekujem popis izvora koje biste vi dopustili u predmetnom članku. SoupePrimordiale (razgovor) 16:55, 25. prosinca 2022. (CET)

Mislim da se ne radi o interpretaciji jer bi onda mogli navoditi samo primarne izvore ili dijelove istih po člancima. Primarni izvori se smiju koristiti na Wikipediji, ali samo uz veliku dozu opreza, jer ih je lako pogrešno upotrijebiti. Prema tome u ovakvim člancima upotreba primarnih izvora ne bi trebala biti u velikom obimu što sada je. Drugo, radi neutralnosti koju propisuje Wikipedija netko bi mogao unositi primarne izvore koji govore o logoru kao mjestu za odmor i razonodu i ne znam kako bi mogli maknuti takve primarne informacije a neke druge primarne ostaviti u članku. U svakom slučaju po meni bi trebali ovi primarni izvori biti sadržani u sekundarnim izvorima. Hvala za razmišljanje. —Mikola22 (razgovor) 18:39, 25. prosinca 2022. (CET)

Milko Riffer: Grad mrtvih - Jasenovac 1943.

Primarni izvor tj. svjedočanstvo koje je sadržano u izvoru "Grad mrtvih - Jasenovac 1943." S obzirom da pravila Wikipedije govore citiram: "Svaka interpretacija odnosno tumačenje sadržaja primarnog izvora zahtijeva vjerodostojan sekundarni izvor koji takvo tumačenje potvrđuje. Primarni izvor se na Wikipediji smije koristiti samo u slučaju izravnih, očiglednih činjeničnih izjava koje može potvrditi bilo koja prosječno obrazovana osobe bez posebnog stručnog znanja, a koja ima pristup izvoru." mislim da citate iz ove knjige a bez potrebnih sekundarnih izvora koji te citate stavljaju u određeni kontekst ne bi trebali koristiti te predlažem uklanjanje informacija iz članka temeljene na ovom primarnom izvoru. Mikola22 (razgovor) 15:23, 25. prosinca 2022. (CET) Mikola22 (razgovor) 15:30, 25. prosinca 2022. (CET)

Ivor Fuka: Kako smo preživjeli Jasenovac

Primarni izvor odnosno svjedočanstvo sadržano na Internet portalu[51]. S obzirom da pravila Wikipedije govore citiram: "Svaka interpretacija odnosno tumačenje sadržaja primarnog izvora zahtijeva vjerodostojan sekundarni izvor koji takvo tumačenje potvrđuje. Primarni izvor se na Wikipediji smije koristiti samo u slučaju izravnih, očiglednih činjeničnih izjava koje može potvrditi bilo koja prosječno obrazovana osobe bez posebnog stručnog znanja, a koja ima pristup izvoru." mislim da bio ovaj izvor trebao biti dio sekundarnog izvora te bi tada bio u skladu sa pravilima Wikipedije, predlažem da se iz navedenih razloga ovaj izvor odnosno informacija uklone iz članka. Mikola22 (razgovor) 15:35, 25. prosinca 2022. (CET)

Dijana Budisavljević i njena primarna informacija

"Diana Budisavljević piše da je Stepinac dugo vremena bio nevoljan pomoći joj izvući srpsku djecu iz Jasenovca i drugih logora." Ovo je primarna informacija iz primarnog izvora tj. dnevnika Diane Budisavljević koji je pisan nakon drugog svjetskog rata. Mislim da ova primarna informacija nije u rangu sekundarnog izvora ili ne spada u rang tvrdnje nekog kvalitetnog povjesničara. S obzirom da Wikipedija propisuje da "Svaka interpretacija odnosno tumačenje sadržaja primarnog izvora zahtijeva vjerodostojan sekundarni izvor koji takvo tumačenje potvrđuje. Primarni izvor se na Wikipediji smije koristiti samo u slučaju izravnih, očiglednih činjeničnih izjava koje može potvrditi bilo koja prosječno obrazovana osobe bez posebnog stručnog znanja, a koja ima pristup izvoru", predlažem da se ista iz razloga kršenja pravila ukloni iz članka. Mikola22 (razgovor) 15:47, 25. prosinca 2022. (CET)

Kao i gore: gdje je tu interpretacija primarne informacije? Ljudi pišu dnevnike i autobiografije -- dodje na isto -- desetljećima poslije događaja pa zašto bi to umanjivalo njihovu važnost? I sami ste negdje napisali da je "dnevnik" nastao na bazi bilješki, zašto bismo morali sumnjati da je Austrijanka sve izmislila? Bio je nevoljan pa je dobio volju, ergo ona s njime nije gubila kontakt niti su se zamrzili. SoupePrimordiale (razgovor) 17:03, 25. prosinca 2022. (CET)

Hvala što si izložio svoje mišljenje, primarni izvor je citiram: "Primarni izvori su originalna građa koja je prostorno i vremenski blizu događaja i koju su često pisali sami sudionici. Oni nude pogled iz prvog lica na događaj, razdoblje u prošlosti, znanstveno otkriće, umjetničko djelo, političku odluku i slično. Pravilo Osim ako nisu ograničeni nekim drugim pravilom, primarni izvori koje su objavili ugledni izdavači smiju se koristiti na Wikipediji, ali samo uz veliku dozu opreza, jer ih je lako pogrešno upotrijebiti. Svaka interpretacija odnosno tumačenje sadržaja primarnog izvora zahtijeva vjerodostojan sekundarni izvor koji takvo tumačenje potvrđuje. S obzirom da ovaj primarni izvor govori o Stepincu i pisan je nakon WWII moje je mišljenje da isti ne bi trebao biti dio članka s obzirom da isti ima i kritiku Jure Krišta u znanstvenom radu kojeg citiram: "dok su njezini zapisi o događajima i ljudima pod utjecajem kasnijih zbivanja i promjena njezinih odnosa s tim osobama, tako da su naglašeno subjektivni i stoga ih treba kritički propitivati." —Mikola22 (razgovor) 18:25, 25. prosinca 2022. (CET)

Informacija koja traži kvalitetnu potvrdu

"Uz spomenički prostor u Jasenovcu, Spomen područje Jasenovac brine o sačuvanom autentičnom logorskom objektu Kula i logorskom groblju u Staroj Gradišci, o romskom groblju u Uštici te o masovnim grobnicama u Krapju, Mlaci i Jablancu". Ovo je informacija iz članka temeljem izvora (JUSP Jasenovac - SPOMEN PODRUČJE JASENOVAC).

Tražio sam potvrdu ove činjenice u nekom kvalitetnom izvoru odnosno da su u Krapju, Mlaci i Jablancu nađene ili da je to mjesto gdje se nalaze masovne grobnice. Ništa ne nalazim pa me zanima da li nešto postoji kao kvalitetni izvor jer ovako značajna informacija ne bi smjela biti potvrđena samo nekom institucijom kao izvorom. U ovom slučaju o tako značajnoj informaciji trebaju govoriti znanstveni radovi ili knjige. Mikola22 (razgovor) 16:47, 25. prosinca 2022. (CET)

Pretjerujete. Ako JUSP Jasenovac kaže da brine o njima, onda brine. Ovo je kao kada od majke tražite potvrdu sekundarnog izvora tko je djetetu otac. Baš pretjerujete. SoupePrimordiale (razgovor) 17:15, 25. prosinca 2022. (CET)

Moje mišljenje je da JUSP Jasenovac mora javno imati neku potvrdu u vidu reference jer iza te značajne informacije ne postoji ništa gdje bi čitatelji, urednici itd, vidjeli o čemu se tu radi. Drugo je i sam JUSP Jasenovac kao izvor, možda po mom mišljenju za neke općenite stvari ali o bitnim informacijama po meni bi trebao biti kvalitetni sekundarni izvor. Staviti ću taj izvor na diskusiju pa ćemo vidjeti šta ostali urednici kažu. Koliko gledam englesku wikipediju i članke o logoru Auschwitz i Dachau tamo se pojavljuju institucije u vidu tih logora kao izvori ali nema ih puno kao izvor informacija. Dok u ovom članku ima dosta informacija iz tog izvora. Što znači da su takvi izvori vjerojatno relevantni ali ne znam baš da trebaju biti toliko zastupljeni. Naime to nije sekundarni izvor nekog povjesničara. Tako da je ovo pitanje i za ostale urednike. —Mikola22 (razgovor) 17:51, 25. prosinca 2022. (CET)

Inače ovdje se radi i o pravilu provjerljivosti izvora WP:PRO jer iza JUSP-a Jasenovac nema ništa. Tu se radi i o pravilu citiram: "Svaka izvanredna, iznimna i neuobičajena tvrdnja zahtijeva višestruke izvore visoke kvalitete." Ovo je po meni iznimna tvrdnja a kvalitetne izvore za potvrdu još nisam pronašao. —Mikola22 (razgovor) 18:01, 25. prosinca 2022. (CET)

@Mikola22 JUSP Jasenovac je javna ustanova Republike Hrvatske i po svojoj prirodi ne može lagati na vlastitim stranicama o kojim spomen-područjima brine. Ako je na stranicama JUSP-a Jasenovac navedeno o kojim područjima ova ustanova skrbi, ja ne vidim pouzdanijeg izvora od toga, upravo zato što kao javna ustanova ove države ne smije izjaviti neistinu, što bi imalo i pravne posljedice. Što bi pomislio kad bi netko napisao da traži potvrdu činjenice da je Vojna sigurnosno-obavještajna agencija (VSOA) dio Ministarstva obrane RH, jer to piše samo na stranicama MORH-a, a to je primarni izvor? Načelo dovođenja u pitanje iznimnih tvrdnji ima smisla samo ako je primarni izvor (hrabro) mišljenje jedne osobe o određenom događaju. Ovdje je riječ o opisu djelokruga jedne javne institucije ove države. Meni je apsurdno da ovo moram objašnjavati. Dean72 (razgovor) 22:27, 28. prosinca 2022. (CET)

@Dean72 Uredu, ali to je i povijesna informacija. Gdje je ona navedena u sekundarnim izvorima i što konkretno izvori pišu o tim masovnim grobnicama? Kako se ta informacija može provjeriti? —Mikola22 (razgovor) 23:24, 28. prosinca 2022. (CET)

Plinske komore i otrov Zyklon B kao dio logora Jasenovac?

Informacija iz članka: "Zatvorenice Giordana Friedländer, Božica Stulić-Ptiček i Marijana Amulić opisuju i nezamisliv zločin koji se dogodio nešto poslije - u dio logora namijenjen djeci došao je ustaški bojnik Ante Vrban i naredio da se leševi mrtve djece iznesu iz prostorija u kojima su djeca bila zatočena. Potom je začepio otvore na prozorima papirom te je zatim, koristeći gas masku za osobnu zaštitu, u prostorije u kojima su djeca boravila ubacio otrovni plin Zyklon B i sve ih potrovao. Na suđenju u Zagrebu 1948. taj visokopozicionirani dužnosnik logora u Staroj Gradišci (koja je bila dio kompleksa sabirnog logora Jasenovca), priznao je ubojstva 63 djece plinom Zyklonom B. »U to vrijeme nove žene i djeca su svakodnevno pristizali u logor u Staroj Gradiški. Par tjedna kasnije, Ante Vrban [zapovjednik logora] naredio je da sva djeca budu odvojena od majki i stavljena u jednu prostoriju. Desetoro nam je bilo naređeno da ih nosimo tamo. Djeca su plazila po sobi, a jedno dijete je stavilo ruku i nogu kroz vrata, tako da se vrata nisu mogla zatvorit. Vrban je viknuo: 'Gurnite!' Kad to nisam učinila, on je zalupio vrata i slomio djetetu nogu. Tada zgrabi dijete za nogu, i tresnu ga o zid dok ga nije ubio. Nakon toga smo nastavili nositi djecu u sobu. Kada je soba bila popunjena, Vrban je donio otrovni plin i sve ih pobio".(izvori: Avro Manhattan: "The Vatican's Holocaust", Chapter IV, i Spomen-područje Jasenovac, sam izvor Avre Manhattan govori o 700,000 men, women and children perished in Jasenovac pa ne znam da li je i to relevantni izvor?)

Ovo su informacije iz članka odnosno primarne informacije koje govore o upotrebi otrova s kojim su se gušili i ubijali zatočenici. Međutim sekundarni izvor Mataušić Nataše (2008) "Jasenovac" na stranici 7. govori slijedeće: "U KL Jasenovac nije bilo plinskih komora, ali to nimalo ne umanjuje tragediju žrtava, već je čini još grubljom, jer su ubijane na najprimitivniji način: klanjem, umlaćivanjem, izgladnjivanjem i teškim fizičkim radom. U usporedbi s njemačkim logorima - »tvornicama smrti«, Koncentracioni logor Jasenovac bio je tek primitivna »manufaktura«, ručni rad najraznovrsnijih okrutnosti". Izvor Mataušić Nataše ne spominje ubijanje ciklonom i sličnim otrovima.

S obzirom da su informacije iz članka primarne informacije a kvalitetan sekundarni izvor Nataše Mataušić ne spominje komore ili ubijanje ciklonom itd moj je prijedlog da se ove informacije maknu iz članka te da se u nekom trenutku vrate ako postoje kvalitetni sekundarni izvori koji potvrđuju ove navode odnosno činjenice. Mikola22 (razgovor) 23:53, 25. prosinca 2022. (CET)

Informacija iz izvora

"Za tu grobnicu forenzičari su donijeli zaključak da se na osnovi boje kose može zaključiti da se radi o "stanovništvu koje je nosilac svijetle komponente, najverovatnije slovenskog (slavenskog) porekla te da tu nije bilo Jevreja ni Cigana", dok Blanka Matković i Stipo Pilić smatraju da bi se tu moglo raditi o Hrvatima (katolicima i muslimanima) i eventualno o Nijemcima. U konačnici izrijek o mogućim počiniteljima ovih zločina nigdje u zapisniku forenzičara nije naveden."

@Ponor Informacija iz znanstvenog rada tj. izvora Matković-Pilić i posredno Ljubice Štefan. To su tri kvalitetna autora i tri kvalitetna izvora. Izvor Matković-Pilić nije ničim doveden u pitanje te je kao takav kvalitetan izvor za Wikipediju. Što se tiče neutralnosti članka pravilo kaže "Sav enciklopedijski sadržaj na Wikipediji mora biti napisan iz nepristranog ili neutralnog gledišta (WP:NG). Pod tim se misli na prenošenje svih značajnih gledišta koja su dostupna u vjerodostojnim i objavljenim izvorima, na nepristran i proporcionalan način". Reci u čemu je problem? Mikola22 (razgovor) 20:23, 26. prosinca 2022. (CET)

@Mikola22 Reći ću ti ja u čemu je problem. Forenzičnom analizom boje kose ili kože nemoguće je odrediti jesu li žrtve bile židovskog podrijetla ili nisu. Jesu li ovo dvoje gore navedenih povjesničara ikad vidjeli kako u antropološkom smislu izgleda istočnoeuropski Židov?! Ti su Židovi svijetle puti i kose, upravo kao i slavenski ili germanski narodi pošto su stoljećima živjeli s Germanima i Slavenima. "Vizualno" ne postoji razlika, kao što "vizualno" ne postoji razlika između etiopskih Židova i domicilnog stanovništva. Mišljenja sam da se ova argumentacija treba odbaciti. Dean72 (razgovor) 22:47, 28. prosinca 2022. (CET)

@Dean72 Uredu, ali to nije njihovo mišljenje, to je u izvještaju onih koji su vršili eshumacije. ( Dokument je potpisan 27. lipnja 1964., a potpisali su ga Vida Brodar, stručni suradnik Instituta za biologiju Univerze u Ljubljani, Anton Pogačnik, asistent Antropološkog odseka Biotehničke fakultete Ljubljana i dr. Srboljub Živanović, asistent Zavoda za anatomiju Medicinskog fakulteta u Novom Sadu) —Mikola22 (razgovor) 23:18, 28. prosinca 2022. (CET)

@Mikola22 Čijegod, nebitno. Pozivam tebe, ili bilo koga, da mi opiše razliku u fizionomiji jednoga europskog Židova i jednog Slavena ili Germana? Evo ti nekoliko slika europskih Židova, pa mi ti reci da li ih ti, ili neki antropolog, mogu razlikovati od drugih Europljana [52], [53], [54]?—Dean72 (razgovor) 23:30, 28. prosinca 2022. (CET)

@Dean72 Ali to ti je zaključak iz primarnog izvora od strane stručnjaka za to, i kasnije izloženo u sekundarnom izvoru od strane povjesničara. Ne možeš osporiti informaciju iz nekog izvora zato što ti osobno misliš drugačije. Pa nisi ti pisao izvještaj iz 1964. i nisi ti povjesničar koji je napisao sekundarni izvor sa tom informacijom, Ja se sada ne mogu s tobom upuštati u raspravu jer nema smisla. Valjda znaš kako funkcionira Wikipedija? To je informacija iz sekundarnog izvora. Pa to je osnovno pravilo Wikipedije, poštivanje izvora. —Mikola22 (razgovor) 07:16, 29. prosinca 2022. (CET)

@Mikola22, jedino što je vjerodostojno u tom nalazu forenzičara jest da su žrtve bile svijetle puti i svijetle kose. Interpretacija je pogrešna i objasnit ću ti zašto (pošto sam osnove toga imao i kao predmet na faxu). Ova gospoda forenzičari su jednostavno "djeca svog doba" i u to je doba postojao stereotip fizionomije Židova kojega su si zamišljali drukčije nego je u stvarnosti. Isti su forenzičari ispravno opisali karakteristike žrtava, ali su ih usporedili s pogrešnim stereotipom koji je bio uvriježen u prošlosti. Mogao bi ti pronaći masu znanstvenih članaka iz medicine iz 40-ih, 50-ih i 60-ih godina prošloga stoljeća i njima "dokazati" masu apsurdnih tvrdnji. Hoćeš članak o tome da je masturbiranje štetno za zdravlje? Da je ljevorukost bolest? Da se histerija liječi vađenjem maternice? Da se epilepsija liječi lobotomijom? Pazi, sve poduprto znastvenim člancima, primarnim i sekundarnim izvorima toga doba. Interpretacija znanstvenih podataka je produkt znanja i kulturalne pozadine znanstvenika toga doba. Znanstveni podaci nisu fleksibilni, ali njihova interpretacija jest jer se temelji na izgradnji modela koji interpretiraju stvarnost (modelno zavisni realizam). Ipak moramo biti svjesni toga zato što živimo u 21. stoljeću a ne u prvoj polovici 20.—Dean72 (razgovor) 17:57, 29. prosinca 2022. (CET)

Evo sto Matkovic-Pilic pisu o Ljubici Stefan: “Slabost njezinih dotadašnjih radova bila je u tome što nije koristila znanstveni aparat pa je istraživačima vrijednost njezinih podataka teško provjeriti« Specficno o tom grobu gdje slovenski forenzicari ne spominju nikakve Hrvate ili Njemce, vec je to izum Ljubice Stefan, Matkovic-Pilic navode sljedece: “Ovdje moramo podsjetiti na istraživanje Ljubice Štefan, koja je dijelove ovih istraživanja gotovo do riječi citirala u svojim radovima, a koji nisu imali „znanstvenost“ zbog nedostatka bilješki i tzv. znanstvenog aparata" Znaci dva puta izricito navode da njen rad nije znanstven, jednom specificno u vezi s tim grobom. To kaze cak i Matkovic, koja je sama pisala "nema se cega sramiti NDH i Jasenovca", dakle prema V.I. definiciji nevjerodostojnih izvora, vrhunski primjer "stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim" Kad bude Mikola te citate Štefan i Matkovic-Pilic dodao na en.wiki, ja cu sve ovo navesti, skupa s njegovim pojmovima da je jedna Geigerova recenzija dovoljna da se proglasi daleko vise-renomiran Goldstein nevjerodostojnim, dok istovremeno tvrdi da Geigerova veoma negativna kritika Matkovic-Pilic (tj. da su Matkovic-Pilic »osebujni« negatori ustaskih zlocina u Jasenovcu), nikako nije dovoljna, vec prema Mikolim pravilima za njih odjednom treba 10 negativnih recenzija. Pa da vidimo reakcije na en.wiki na te citate i sva ta "pravila" koja Mikola uvodi, ako bude ikada postovao isto tamo Thhhommmasss (razgovor) 20:18, 29. prosinca 2022. (CET)

"Ovdje moramo podsjetiti na istraživanje Ljubice Štefan, koja je dijelove ovih istraživanja gotovo do riječi citirala u svojim radovima, a koji nisu imali „znanstvenost“ zbog nedostatka bilješki i tzv. znanstvenog aparata", (Matkovic-Pilic). Ne znam na kojoj se stranici navodi "pa je istraživačima vrijednost njezinih podataka teško provjeriti"? U svakom slučaju izvještaj komisije iz 1964.je sada javan dokument i svaki povjesničar ga može koristiti za neki zaključak. Treba izložiti što ostali povjesničari pišu o tom izvještaju odnosno što zaključuju iz njega. I onda možemo ocijeniti neutralnost itd ako u tom smislu ima problema. "Znaci dva puta izricito navode da njen rad nije znanstven" nisi naveo u ovom gore izvoru da stoji "nisu imali zbog nedostatka bilješki i tzv. znanstvenog aparata". A ne da nemaju znanstvenost. Tada nisu imali jer dokument nije bio javan. Ako Matkovic-Pilic koriste izvor LJ. Štefan za donošenje svog zaključka odnosno teme samog znanstvenog rada onda slijede njezin rad i to je i njihovo mišljenje. Slažu se sa njime. Što se tiče tvoje tvrdnje "stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim" to je tvoj osobni stav a ukoliko imaš izvore povjesničara koji tako ocjenjuju rad povjesničarke Matković slobodno to izloži kao dokaz na za to predviđenom mjestu. "Kad bude Mikola te citate Štefan i Matkovic-Pilic dodao na en.wiki", ovo je hrvatska wikipedija i tu glavnu riječ imaju hrvatski izvori i ako nisu ničim dovedeni u pitanje takvi izvori su RS ili VI. A znamo kako se tavi izvori osporavaju. Sigurno ne osobnim mišljenjem. Mikola22 (razgovor) 09:47, 30. prosinca 2022. (CET)

U originalnom dokumentu slovenskih forenzicara samo pretpostavljaju da su to Slaveni, nema ni rijec o tom da su to Hrvati ili Njemci, sve to je izum Ljubice Stefan, za koju na str.338 Matkovic-Pilic pisu da je slabost njenih radova sto se sluzi neznanstvenim metodama pa je zato njene tvrdnje tesko provjeriti. A za Matkovic-Pilic cak i Geiger pise da su negatori ustaskih zlocina u Jasenovcu. Znaci to je kao da neki slican srpski povijesnicar, koji negira Srebrenicu i Ovcaru, citira neznanstvena naklapanja kako su npr zrtve Ovcare i Srebrenice bile visoke, te su s toga sigurno Srbi a ne Hrvati ili Bosnjaci. Uzgred, idi na en.wiki clanak o Auschwitzu, pa ubaci najnovije negatorske gluposti od nekog, poput Matkovic, koji tvrdi da “nema cega se sramit Auschwitza”, te umanjuje zrtve istog za vise no 10-puta u poredjenju s tim sto pise United States Holocaust Memorial Museum, pa onda insistiraj da nitko ne smije na to odgovorit ako neki povijesnicar vec nije, pa da vidimo reakcije. Jasno da ni to neces uciniti, jer znas da sve to tvoje nikako ne bi proslo na en.wiki. Evo sto Geiger pise o Matkovic-Pilic: Od početka 2000-ih uslijedio je "nastup pojedinaca i skupina koji uporno zastupaju svoje osebujno manirističko viđenje NDH i logora Jasenovac te ustraju u tome da broj žrtava logora Jasenovac...ne može biti veći od četveroznamenkastog. ...Najsustavnije poricanje i(li) znatno umanjivanje ustaških zločina počinjenih u logoru Jasenovac zastupljeno je ponajprije u javnim istupima i pisanjima povjesničara i povjesničara-amatera Mladena Ivezića, Vladimira Mrkocija, Vladimira Horvata, Stipe Pilića, Blanke Matković, Igora Vukića, Josipa Pečarića, Stjepana Razuma i Romana Leljaka." Thhhommmasss (razgovor) 21:45, 30. prosinca 2022. (CET)

Što se tiče tvrdnje da je netko negator ili nije imaš za tu informaciju predviđeno mjesto i tamo izloži daj dokaz. Što se tiče izuma Ljubice Štefan ona to iznosi na temelju materijalnih dokaza iz tog izvještaja. Ona kao povjesničar daje svoje mišljenje koje je legitimno i drugi izvori to prate i u tom smislu potvrđuju(Pilić-Matković). U ovom slučaju imaš druge izvore pa vidi što oni zaključuju na temelju tog izvještaja i materijalnih dokaza. Kada to izložiš onda možemo ocijeniti neutralnost. Što se tiče Matković moraš sve to izložiti na za to predviđenom mjestu. Znači moraš prezentirati izvore koji o tome govore. Ne možemo zbog nečijeg mišljenja isključiti desetine povjesničara iz akademske zajednice ili dovoditi u pitanje njihove izvore. Ako se to i želi onda na predviđenom mjestu to treba izložiti i tražiti mišljenje editora po tom pitanju. Ovdje ne raspravljamo o tim izvorima jer su za sada svi ti izvori VI ili RS. —Mikola22 (razgovor) 19:16, 31. prosinca 2022. (CET)

U ovom clanku si citirao prema Geigeru “osebujne” negatore Jasenovca, Matkovic-Pilic, kao i prema njima neznanstvenice, pa cu to navest, a ti izmisljaj “pravila” koliko hoces. Za razliku od toga sto tu uporno tvrdis, sve takve negatorske izmisljotine nigdje nisu citirane u en.wiki clanku o Auschwitzu, vec samo u posebnom clanku o negiranju holokauste ("Holocaust denial"), gdje su navedeni i negatorski povjesnicari, koji su prije negatorstva bili daleko vise renomirani no Matkovic-Pilic-Stefan. U enwiki clanku o Jasenovcu, negatori su navedeni samo pod kontroverzama, dok u clanku o Srebrenici su navedeni u odlomku s izricitim naslovom negatorstvo ("Denial"), koji pocinje s definicijom tog negatorstva, kao sto ga definira predsjednica srpske nevladine udruge. Sigurno su ti veoma dobro poznata takva pravila, pa sigurno zato odbijas postovati to isto na en.wiki. Thhhommmasss (razgovor) 22:34, 31. prosinca 2022. (CET)

Negatore nacizma moraš prvo utvrditi tamo gdje se osporavaju izvori a ne ovdje. I u koncensusu urednika se na osnovu toga(ako postoje dokazi) daje mišljenje da li je neki izvor RS ili VI. Za sada su ti izvori RS i ničim nisu dovedeni u pitanje. To kao da ja citiram Geigera za Goldsteinov izvor Jasenovac da je lažan, izvučen iz konteksta, itd i da kao takav ne može biti dio Wikipedije. To se mora prvo utvrditi na predviđenom mjestu. Mora se poštivati procedura. Inače i sam Geiger ima slične epitete tako da bi i on mogao biti nevjerodostojni autor. Zato imamo predviđenu stranicu na kojoj diskutiramo. Za sada su svi ti izvori RS. Mikola22 (razgovor) 07:12, 1. siječnja 2023. (CET)

Kao sto vele s negatorima Holokauste i slicnima se ne da raspravljati. Gore sam rijec po rijec citirao Geigera kako su Matkovic-Pilic negatori ustaskih zlocina u Jasenovcu, i onda si ti ponovio da je to samo moje misljenje. I tako beskonacno u krug. Pisi prijave na meti i tamo utjerivaj tvoja izmisljena pravila, te totalno mijenjanje istih u sekundi kad ti odgovara, Ovdje smo zavrsili Thhhommmasss (razgovor) 20:59, 1. siječnja 2023. (CET)

Da zakljucim s par cinjenica: (1) ima hrpe svjedocanstva da su ustase u Jasenovcu naveliko ubijale maljem o glavu, sto je konsistentno s tim sto su naveli forenzicari, tj da su mnogi lesevi, pogotovo djeca, imali smrskane lubanje. (2) Ima i puno svjedocanstva o ustaskom ubijanju zena i djece, poput grobnice obitelji Hebrang, koja svjedoci da su samo iz blize zidovske rodbine Olge Hebrang ustase ubile 10-oro u Jasenovcu, od kojih 4 male djece i beba, pa sve do poimenicnog popisa zrtva JUSP-a koji navodi preko 20.000 djece, te vise no 23.000 zena (3) Nasuprot, u povojnim bleiburskim grobovima, koliko znam, nisu pronasli nijedno dijete, dok je hrvatska drzavna komisija 90-ih utvrdila da su 85% bleiburskih zrtava bili NDH vojnici, te 15% "ostali i nepoznati". (4) Povrh toga, povjesnicar Goran Hutinec pise da britanski zracni snimci od prije kraja rata, jasno pokazuju grobove koje su ti forenzicari istrazili - dodatni dokaz da to nije poratno. Sve to ukazuje da su te tvrdnje Matkovic-Pilic-Stefan u stilu drugih negatora, poput Vice Vukojevica, sefa te komisije 90-ih, koji je izjavio da su se Zidovi u Jasenovcu sami poubijali, ili Sedlarov film u kom je s fotosopiranom naslovnicom Vjesnika, "dokazao" da su lesevi iz "poratnog Jasenovca" doplivali 100 km uzvodno do Zagreba (taj film hvalio i "povjesničar" Zlatko Hasanbegovic) Thhhommmasss (razgovor) 21:10, 4. siječnja 2023. (CET)

SUR:Ponor Ne znam zašto diskutiraš o izvoru iz ovog članka na temi o vjerodostojnosti izvora na eng Wiki? Ovdje se za sada vodi rasprava a koliko vidim nisi upućen u kontekst izvora iako bi to trebalo biti vidljivo iz samog izvora. Tvoja tvrdnja: "no additional evidence, that they also were not Serbs (Slavic people), but maybe Germans (not Slavic people) or "Croats (Catholic or Muslim)" (!), who were post-war refugees, returned from Austria by the Allies." Možda ne razumiješ kontekst izvora. Zapisnik antropoloških i arheoloških istraživanja je primarni izvor i isti je uklopljen u sekundarni izvor. Znači po pravilu vjerodostojnih izvora. Kontekst je taj da antropolozi u izvještaju govore o stradalima koji su većinom nositelji svijetle komponente, znači svijetle kose. Sami antropolozi kažu da se radi najvjerojatnije o slavenskom porijeklu tih osoba a ne Ciganima i Židovima. Autor Ljubica Štefan u svom izvoru daje zaključak na osnovu pronađenih materijalnih ostataka, narodnom tekstilu karakterističnim za slavonske narodne nošnje, perlama, četkicama za zube, zlatnicima karakterističnim za šokačke-slavonske zlatare itd da se vjerojatno radi o hrvatskom stanovništvu ili njemačkom. Kada se kaže slavenska komponenta koja se upotrebljava za Nijemce autori misle na svijetlu put a ne da su Nijemci Slaveni. Ne znam da li pratiš kontekst izvora? S obzirom da se Pilić-Matković pozivaju i slažu sa ranijim izvorom Ljubice Štefan takva tvrdnja ne može biti "fringe theorie" zato što o tome govore tri autora u dva kvalitetna izvora. Izvor Pilić-Matković je izdan od Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i isti je prošao akademski recenzijski postupak. —Mikola22 (razgovor) 14:53, 28. prosinca 2022. (CET)

Inače radi konteksta ili zaključaka koji donosi Štefan s čim se slažu Pilić-Matković, antropološko arheološki izvještaj komisije iz 1964. navodi da je u grobnicama nađeno dosta zlatnika a 1 zlatnik konkretno spominju a to je "1 zlatnik Franje Josipa" str. 388. O zlatnicima na šokačkim nošnjama postoji ovaj izvor: "Dukate su žene kao ukras nosile na ušima, kao naušnice, u kosi, oko vrata, na prsima i na rukama. Uglavnom su bili uvezani u žuti ili narančastožuti konac "brišim", ali su postojali slučajevi da se dukat "okruni", odnosno uokviri zlatnim žicama koje je filigranski izrađivao zlatar", "Zlatni dukat Franjo Josip, poznat i pod nazivom Franz Jozef ili Franc Ios, najpopularniji je zlatnik u Hrvatskoj i susjednim zemljama"(etnologinja Katarina Dimšić).[[55]] Ova informacija nije relevantna u našoj diskusiji već ukazujem na činjenicu da Štefan kao povjesničar donosi zaključak na temelju šire slike a ne daje zaključke na svoju ruku bez ikakve potvrde. —Mikola22 (razgovor) 15:11, 28. prosinca 2022. (CET)

Prikrivanje zločina, problemi

Moguće je da je pokoji leš bio spaljen, no da bi se masovni zločini prikrili potrebna je nemala logistika. Za spaljivanje leša potrebno je 100kg goriva. Prvi je problem što je krajem '45 nafta deficitarna. Prioritet su tenkovi koji stoje radi nedostatka iste. Pretpostaviti da će Nijemci u travnju 45, kada Beč pada silno gorivo prioritetnije poslati u Jasenovac je jednostavno blesava. Drugi problem, kako za prikrivanje/spaljivanje recimo 10.000 leševa prevesti preko Save malim brodicama silnu naftu. Nafta je morala biti u bačvama. Nema im traga. Ovako kako je postavljeno u članku ispada da radilo o efikasnom masovnom prikrivanju zločina na temelju izjava na kangaroo court, koji su bili neutralni i profesionalni koliko prosječni sud u sssr-u tog doba. Za usporedbu, prikrivanje srpskih masovnih zločina u bitno manjem broju od ovog koji se pripisuje Jasenovcu je trajalo nekoliko godina. Imali su na raspolaganju silne bagere, gorivo, mogli birati oblačne dane, 100x više vremena, sve za cca 10x manje leševa. Na kraju sve bezuspješno, sve nađeno, odnosno velika većina. Po ovome ispada da su Ustaše bile velemajstori u prikrivanju. Svašta. Ivo Rilović (razgovor) 11:40, 10. siječnja 2023. (CET)

O masovnom spaljivanju leševa ima vise svjedočanstva logoraša, a i samih ustaša, to jest da su spaljivali na prvo dvije, onda na 4 ogromne lomače, počevši od prvog tjedna travnja, te su imali vremena za to do gotovo oslobodjenja Jasenovca, tj do 2. svibnja. Vise njih svjedocilo da su za to koristili naftu, te cak opisali i rešetke koje su ustaše koristili za spaljivanja. S obzirom da su ta svjedočanstva napravljena nezavisno, na raznim mjestima, desetljeća prije djelomičnih iskopavanja, i još vise desetljeća prije negatora i laži o jasenovačkim leševima, nema sumnje da su vjerodostojna (logoraši o spaljivanju svjedočili i nakon 90-ih, u Izraelu i drugdje u inozemstvu). Nemam pri ruci, ali ustaše su imali oko 2.000 - 3.000 čuvara u Jasenovcu, te je pri kraju bilo i preko 1.000 logoraša za taj rad, prije no sto su ogromnu većinu potonjih likvidirali. Iskopavanja slovenskih forenzičara 60-ih su na brojnim mjestima pronašla »pepeo, kreč i spaljene ostatke kostiju” I Nijemci iskopali i spalili leševe u mnogim nacističkim logorima, uključujući u Srbiji. Prema “logici” negatora Jasenovca to onda očito znaci da Zidovi u Srbiji uopće nisu istrijebljeni, jer nema velike većine leševa Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 10. siječnja 2023. (CET)

Kako pri zdravoj svijesti možeš napisati da su Ustaše imale 2000-3000 čuvara logora Jasenovac. Zašto nisi napisao 20.000 ili 200.000.

Na zračnim snimkama vidi se cijeli logor i 6 baraka, u kojima je moglo biti max 1500 zatvorenika u jednom trenutku. O čemu ti to pričaš? 2000-3000 čuvara za 1500 zatvorenika. U kom univerzumu. Gdje je ta vojska čuvara spavala, jela, gdje su njihove barake, wc-i,...?

Ne tvrdim da nikakvih spaljivanja nije bilo, ali nema dokaza da je većina leševa spaljena. Za spaljivanje jednog leša potrebno je 100kg goriva, konkrento litara spomenute nafte. 80.000 x 100 = 8M litara = 8T tona=800 vagona. Tih 800 vagona trebalo je biti pretočeno u 40.000 bačava ili manje, sve na pruzi nedaleko, sve prebačeno najprije kolima do logora, pa čamcima u Gradinu. Gdje su silne bačve završile.

Dalje, od kuda tolika nafta kada je nema za tenkove. Misliš li da bi Nijemcima to bio prioritet. Glavni uzrok Njemačkog gubitka rata je nedostatak nafte. Nijemci su radili demotorizaciju baš radi manjka nafte. U to vrijeme Beč pada ili je pao, a ovdje Nijemci šalju gorivo kojeg nemaju da NDH sakrije tragove. I to je tebi logično.

Ta kompozicija goriva tjednima stoji na pruzi, tko je bombardira.

Taj ogroman dim izgaranja 800 vagona nafte, koji se po tebi tjednima stvarao od lomače, koji se morao vidjeti s 10km je zabilježen gdje i kada.

Kremiranjem proces pretvaranja leševa u prah ne završava, jer potrebno je kosti razmrviti. U krematorijima postoje rotirajuči bubnjevi u koje se ubace kosti i teška kugla koja ih razbija.

Kako su ovdje silne kosti razbijene, "drobilicom".

Nego i tada su postojale proteze, vijci po kostima i sl. Gdje je sve to nestalo. Ivo Rilović (razgovor) 08:50, 11. siječnja 2023. (CET)

Evo kako su to radili u nacistickim logorima. Ocito nisu procitali to sto ti pises, pa nisu znali da ne mogu. O iskopavanju spaljivanju leseva svjedocili i komandanti logora, Ljubo Milos i Filipovic-Majstorovic, i to u vrijeme kad nitko nije iskopavao leseve, nit je to uopce bilo aktuelno pitanje. Slovenski forenzicari ocito bili zbunjeni kad su napisali da su desteljeca kasnije na brojnim mjestima nasli pepeo i spaljene ostatke kostiju, itd, itdThhhommmasss (razgovor) 09:20, 11. siječnja 2023. (CET)

Objašnjavaš njemačke logore, a probleme vezane uz Jasenovac koji je tema, probleme koji traže dokaze i logičko objašnjenje da bi to prestali biti - NE (red herring)

Jedan je čak svjedočio o 2M žrtava Jasenovca. Ljudi svašta svjedoče kada su im jaja u škripcu, ponekad čak kažu istinu.

Da bi stvarno znali što jest istina, moramo naći i pokazati dokaze. Ogromnu količinu pepela, masu ostataka kostiju koje nisu pretvorene u prah (nisu mogle biti), ostatke proteza vijaka zuba, ostatke bačava, cisterni, fotografije dima koji se tjednima dizao iznad Jasenovca, drobilicu, zabilježena sjećanja na ogroman dim i smrad tjednima. Svega toga nema.

Nema objašnjenja od kuda je dovedeno silno gorivo i kako je prikrivanje zločina u NDH bio veći prioritet od obrane Njemačke tenkovima.

Ponovo, ne kažem da u ograničenoj količini spaljivanja nije moglo biti, ali za 80.000 je potrebna ogromna logistika i organizacija, sve u jako kratkom vremenu, što je sve moralo ostaviti ozbiljne tragove koji se nisu mogli sakriti.

Nema ih.

S druge strane Srbi su se mučili godinama da sakriju bitno manji zločin od tih 80K i na kraju sve se našlo. Imali su puno više vremena i tehnike na raspolaganju. Što su oni bili idioti, a ovi genijalci, sve 60 godina prije njih.

Gluposti, znaš i sam da je tako, ali ti se sviđa priča koliko god da je suluda. Stoga luduješ i npr. o 2000-3000 čuvara. Koja sramota, koliko gluposti možeš napisati. Ivo Rilović (razgovor) 09:41, 11. siječnja 2023. (CET)

Ako imaš odgovore na probleme koje sam postavio, napiši ih. Nemoj samo dalje skretati s teme. Ivo Rilović (razgovor) 14:36, 11. siječnja 2023. (CET)

Ljubo Milos, koji je bio u Jasenovcu do jeseni 1942., prije no sto se je vratio na ukaz Luburica da uniste dokaze masovnih ubijanja, u ispitivanjima je tvrdio da je 60.000 ljudi ubijeno u Jasenovcu (ajdemo si zamisliti sto je tu bila njegova motivacija kad mu se sudilo - praviti se vaznim i uvelicavat zrtve, ili umanjivat zrtve). Filipovic-Majstorovic svjedocio o ubijanju 20.000 do 30.000 ljudi u ljeto 1942. sto je u skladu s hrpe svjedocanstva logorasa koji su vidjeli toliko Roma dovedenih u logor III.c. i upravo tada istrebljenih. On takodjer svjedocio o iskopavanju i spaljivanju leseva, no ni te njegove brojke takodjer nisu u skladu s poslije-ratnim tvrdnjama vlasti o 600.000 zrtava Jasenovaca. Evo jos cinjenica: (1) brojni logorasi svjedocili da su ustase mnoge zrtve pobile i bacile u Savu, te ima i brojnih ratnih izvjestaja kako su sve do Beograda vadili brojne zrtve iz Save. Tako da sigurno nije bilo 80.000 preostalih zrtava zakopanih u Jasenovcu (2) slovenski forenzicari su iskopali svega 3-4 groba, gdje su pronasli ili leseve ili "pepeo i spaljene ostatke kostiju" te procijenili da ima ukupno oko 200 grobova - dakle ni manji broj grobova nije bio iskopan, no i tu su nasli stotine zrtava (3) Koliko znam nijedan jedini leš nije bio iskopan u Srbiji od oko 12.000 Zidova koje su tamo Nacisti istrijebili, kao sto ne znam za bilo kakva iskopavanja leseva iz svih drugih nacistickih logora - znaci prema negatorima Jasenovca, holokausta u Srbiji i drugdje u Europi uopce nije dokazana (3) Evo kako su spaljivali leseve najmanje 150.000 zrtava u Chelmnu - logorasi u Jasenovcu svjedocili da su ustase koristile slicna reseta za spaljivanje leseva (4) Hutinec i Goldstein navode dokaze da su Luburic i druge ustase pri kraju bili u direktnom kontaktu s Nacistima koji su spalili leseve u srpskim logorima, te nacistima koji su radili isto u Njemackoj. Osobno smatram da ustase nisu trebale ni te Naciste, jer je unistavanju leseva predvodio inzenjer Picilli, koji je i prije toga spaljivao leseve u Jasenovcu, kao sto pise ovdje. Napisi i objavi sva tvoja naklapanja u nekom recenziranom znanstvenom zurnalu, pa cemo moci i tebe citirati Thhhommmasss (razgovor) 21:59, 11. siječnja 2023. (CET)

Nisi iznio niti jedan odgovor na probleme koje sam postavio.

To su konkretni problemi koji traže odgovore, a ne skretanje s teme i logičke greške.

Imam odgovore za ove druga pitanja na koje skrećeš

Motivacija osuđenika je objašnjena kroz jaja u škripcu. Ili se praviš da ne razumiješ ili nisi pročitao niti jednu knjigu koja opisuje torture isljeđivana u komunističkim sustavima. Da ti ne nabacim pretešku literaturu, Pervan prepričava stradanje Zuhrina oca koji se morao pismeno zahvaljivati što je bio utamničen yt: "Željko Pervan o antifašizmu i komunizmu" na 3:10

"Mnoge" žrtve po svjedočenjima zatvorenika znače što točno. Ima pleme u Africi koje broji 1, 2 i mnogo. Je li ovdje mnogo 3, 30, 300, 3000 ili 30.000 , ne zna se. U riječ "mnogo" istovremeno možeš ugurati broj tri i ogromnu količinu.

Leševa u Savi je bilo tijekom rata, a pogotovo nakon rata. Da su leševi Jasenovca bacani u Savu prema službenim brojevima, rate bi bio cca 100/dan, svaki dan, sve godine postojanja. Od jeseni '44 partizani kontroliraju istočni Srijem i istočnije. Sigurno da su cijelo vrijeme rata u nekom opsegu prisutni na Savi i uzvodno od toga, kao i četnici. Gdje su zabilješke jednih ili drugih o tim ozbiljnim brojevima nizvodno od Jasenovca. Gdje je motiv da se to ne iskoristi za propagandu? Što s pontonskim mostom kod Gradiške o koji bi trebalo 100 leševa dnevno zapinjati kroz četiri godine. Ljudi su ga svakodnevno prelazili. Gdje je memorija na te silne leševe koji godinama svakodnevno klize rijekom. Svakodnevno! Nigdje zabilježena?

"Nađeni su pepeo i kosti". Tamo je tisuće ljudi boravilo četiri godine. Valjda se grijalo, kuhalo, jelo.

Da piše kao su nađene ljudske kosti, koliko njih. Opet "mnogo". Je li 10 butnih kostiju i 5 lubanja, mnogo. Po meni je. Znači li to da 10 butnih kostiju i pet lubanja objašnjava 80.000? Po meni ne, a mnogo je. Napiše se mnogo, pa dalje na maštu - ili manipulaciju.

Forenzičari su 60ih napravili silan broj bušotina, a našli malo grobova. Što to govori. To cijelo područje je relativno malo. Ne treba tu čudo tehnike i vremena da se istraži. Čemu procjena o velikom broju, ako sve istražiš i nađeš mali broj.

Nakon 1991. istraženi su brojni komunistički zločini, ne svi. Svako malo naiđe se na nove. Nađene kosti, pletenice, pobrojano, snimljeno, dokumentirano. Ovdje pak, ogroman spomenik, filmovi, knjige, a za to ne preveliko područje kada se krenulo s istraživanjem i kada je nađeno jako malo toga, onda "procjena". Tko je tu lud? Koja je to zapreka bila da se ljudi iskopaju, dostojno pokopaju, da se grobovi označe? Valjda je to prioritetnije od gradnje spomenika. Komunisti su cijelo vrijeme ustaše prikazivali kao zombije. Dokaz za to pod nogama, ali ne diraj ga. Što su bili budale.

Neistraživanje zločina slučaja B je dokaz za zločine slučaja A. Treba li te uputiti i u osnove logike?

Picilijeva peć je radila tri mjeseca. Imala je drugu namjenu. Ali hajde, sve da je bila u većoj mjeri namijenjena i za to što se imputira, to je cca 6% vremena rada logora. Primijeti da je napisano "primitivan", što je klasa goreg od loš, te da je nakon kratkog vremena peć prestala s radom. Čak i da je to radilo, iz samog teksta i vremena rada se da zaključiti da nije bilo efikasno, dakle opet ograničena količina kroz to ograničeno vrijeme. Dakle sigurno nema veze s velikim brojevima.

Možeš ti probleme koje iznosim i argumente nazvati naklapanjima. Ne možeš dati niti jedan suvisao odgovor na konkretne probleme koje sam postavio, koji se logički nameću.

Ova su mi se pitanja otvorila kada sam se slučajno uputio u proces kremiranja. Prethodno sam mislio, malo poliješ, zapališ i puf, pepeo. Daleko od toga. Pretvoriti čovjeka ili odgovarajuće teškog sisavca u prah je jako zahtjevan i složen postupak. Pogotovo je zahtjevan kada se radi o ogromnim brojevima u kratkom vremenu.

Ne mogu vjerovati da je 80.000 ljudi pobijeno i da su (skoro) svi leševi nestali, a svi komunistički sačuvani. Mora postojati logično objašnjenje, koje ti ne daješ ni na koji način. Ivo Rilović (razgovor) 10:36, 12. siječnja 2023. (CET)

Ako je motivacija osudjenika da govori to sto su mu isljednici naredili, zasto je Milo Ljubos govorio o 60.000 zrtava, a ne 500.000 do 600.000? I opet ignoriras da je barem pola tuceta logorasa svjedocilo o iskopavanju i masovnom spaljivanju leseva, ukljucujuci nakon pada komunizma i u inozemstvu za medjunarodne organizacije. U brojnim busotinama nasli "pepeo, krec i ostanke kostiju", dokaz spaljivanja (iako su logorasi i drugi svjedocili da su pepeo i druge ostatke paljenja velikom vecinom bacili u Savu) te takodjer saponizaciju - tj. kosti vec prije 60 godina se pretvorili u sapun zbog veoma mocvirnih tla (uzgred samo u Šabcu izvukli i zakopali 400 leseva iz Save tokom rata, a to je sigurno manje no 1% obale od oko 400 km Save do BG) Ima i svjedocanstvo taljanske medicinske ekipe koja je ujesen 1941. krenula po Velebitu i Pagu, zbog toga jer su se ljudi žalili da im brda leševa od ustaskih koljačina zagadjuju pitne vode. Te Velebit-Pag logore je vodila ista ekipa kao u Jasenovcu. Procijenili su da su ustase tu pobile oko 12.000 ljudi, iako sami kažu da ni izbliza nisu pronašli sva stratišta. Jos vece procjene žrtava dao don Joso Felicinovic, kanonik Paga, koji je pomogao ustasama uspostaviti vlast na Pagu, te je procjenio 12.000 zrtava samo na Pagu, od tih 4.000 zene i djeca. Taljani na Pagu iskopali jedan grob, s oko 800 leševa, pola njih zene i djeca, najmladje 5-mjesecna beba, te djevojku s odsječenim dojkama. Ta mala taljanska ekipa iskopala i spalila tih 800 zrtava.

Za bleiburske grobove nema nijednog svjedocanstva unistavanja leseva, nit ikakvih dokaza istog. Sve skupa do sada iskopali oko 4.000 leseva u Sloveniji i HR, i to svih - ustasa, slovenskih domobrana, cetnika, itd. Znaci prema tebi toliko zrtvi je sve ukupno bilo, jer su samo toliko iskopali. Uzgred, koliko znam nijedno jedino djete nisu iskopali iz tih grobova, te veoma malo žena (ima jedno svjedocanstvo da su na Teznu ubili nekoliko ustaskinja). Takodjer popis Vukojeviceve komisije pokazuje da su 85% od tih 13.300 zrtava Bleiburga koje su oni popisali, bili kvizlinski vojnici. To je sve nasuprot upornim tvrdnjama da su partizani masovno ubijali zene, djecu i civile. Takodjer taj popis sve ukupno 13.300 zrtava je mnogo manji od masovno napuhanih tvrdnji o 500.000, 600.000 pa sve do preko miljun toboznjih hrvatskih zrtvi Bleiburga, sto je višekratno vise no sve ukupne hrvatske žrtve rata i poraca, na svim stranama, prema procijenama demografa. Dakle ta uvelicavanja, koje je sam Tudjman nazvao "Bleiburskim mitom", su slicna ili jos cak veca no uvelicavanja zrtava Jasenovca na 700.000 i slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:15, 12. siječnja 2023. (CET)

Misliš da je '45 odmah bila kreirana puna i kvalitetna priča o broju, te o načinu prikrivanja kakvu imamo danas. To se rješavalo naknadno, u hodu, rasla na 700k, pa je stoga puna rupa i nelogičnosti. Ovo sada izgleda kao reverse engineering kojim se pokušavaju pokriti nelogičnosti i iskonstruirati priča. Sve bez dokaza.

Ako ti je već do svjedočenja, Artuković je na sudu rekao da tamo leži njegova vojska, i da gumbi neće sagnijeti, nek' se prekopa. Jel'se njegovo svjedočenje pika, ili onog činovnika koji je nakon rata ispalio da je bilo 2M. Ne, ti ćeripikaš broj i osobu, pa to se pika, ostala svjedočanstva ne. Svašta.

Definiraj "masovno" u konkretne brojeve i potkrijepi činjenicama. Dok toga nema, masovno na razini svjedočenja, ne materijalnih dokaza, može značiti 10 ili 100 ili 1000, koliko hoćeš a da je više od dva. Pitanje je gdje su svi leševi, ne neki koji mogu spadati pod to "masovno". O zadnjem ratu, kada se nađe grobnica s recimo 10 tijela, to je masovna grobnica. Jel' tako?

Službena iskapanja bila su cca 15g nakon rata, neka i ranije, ne 60g. Ako su leševi bili izloženi vlazi, to je dokaz da je za spaljivanje trebala dodatna energija da se riješe vode.

Enciklopedija: "Sudskomedicinska važnost mumifikacije i saponifikacije u tome je što tako promijenjen leš ostaje vrlo dugo očuvan i na taj način omogućuje ili olakšava identifikacijski postupak."

Kakve gluposti pišeš, pas s malom. Nemaš pojma o čemu pišeš, sve da bi obranio ideju vodilju. Ne krećeš od činjenica, nego od zaključka, a još si i površan, na naletiš na volej, prvo s onih 2000-3000, sad s ovim. Koliko ti je godina?

O energiji sam već napisao, na što nemaš odgovor od kuda, kako i kako bez traga. To je ozbiljan problem koji se ne rješava pozivanjem na svjedočenje Talijana na Pagu o slučaju žnj, nego na suočenje s problemom koji je pred tobom. Plus, Talijani su radili protiv NDH, pa njihova svjedočenja...

Malo su dakle spaljivani na Gradini, malo Pićili, malo "sapunizacija", malo na lijevoj obali spaljivani zadnja tri tjedna, malo završili u Savi. Ovo kako objašnjavaš, to ne da nisu dokazi, nego su kreativna objašnjenja u nedostatku dokaza. "Moglo je biti tako". Onda nakon toga "moglo" kao drugi trebaju dokazivati negativno, da se nije dogodilo ono što postavljaš da se moglo dogoditi, iako nema materijalnih dokaza da se dogodilo, već samo, mnogo, neki pepeo, neke kosti, zarobljenik svjedočio na komunističkom sudu 45 i sl trivijalnosti.

Jednostavno je. Nema masovnih tragova na Gradini, ništa se ne istražuje niti se istraživalo. Pićili je gradio peć za drugu namjenu, nije radila niti za što je bila namijenjena, a i da je imala drugu svrhu i bila efikasna u smislu da objašnjava velike brojeve, zašto bi je "misteriozno" srušili nakon 6% vremena. Čista marginalija. Nema traga o ogromnom gorivu i vezanim tragovima uz to gorivo niti na lijevoj obali, kao niti o sagorijevanju. Čista laž. Nema logike niti dokaza da se to silno gorivo prioritetno oduzelo njemačkim tenkovima i poslao u Jasenovac. Nema logike da tih 800 cisterni mirno putuje dok Saveznici sve na prugama uništavaju. Nema traga kantama i cisternama, kompozicijama. Nema tragova o ogromnom neprestanom broju leševa u Savi.

Koji je izvor podataka za te leševe u Šapcu? Neki četnički site? Toliko si očajan. Našao sam jedan srpski video da su leševi stizali u Beograd i da su dinamitom odštopavali mostove i da je gomila tih leševa temo negdje uz rijeku zakopana, ali nitko ni dan danas da lopatu zabije. Hura, eto dokaza, ako ćemo tamošnje ludilo uzeti za normalu. Mitomaniju.

Velebit nije tema, kao niti procjene na Pagu na koji širiš priču bez ikakve potrebe.

Broj pronađeni leševa u istraženim grobnicama "Bleiburga" je višestruko veći od toga što spominješ, plus broj je višestruko veći od onog koji je materijalno dokazan u Jasenovcu. Tezno je manjim dijelom istraženo, samo dio rova gdje je prošla AC.

Nema dokaza uništavanja leševa Bleiburga, točno, ali ima dokaza za opsežno i sustavno skrivanje. To ti je promaklo. Banda ne samo da je ubijala, nego je, skrivala, pa čak i preoravala grobove. Te ustašice, to su one djevojčice i djevojke s pletenicama, krive jer su pletenicama ubijale? Sve i da jesu ustašice, ta pripadnost tih nesvjesnih curica ih kvalificira za brutalno masovno ubojstvo na dnu jame? Oko 10% pronađenih skeletnih ostataka iz grobišta pripadaju djevojkama, ženama i djevojčicama, piše Komunistički zločini. Znam osobno jednog kojem je otac s 16g preživio strijeljanje na B. Hej, 16g. Dijete. Danima je bio pod mrtvacima.

Samo je S. Dubaić, da očisti dušu, priznao ubojstvo 13.000 Hrvata na jednoj lokaciji, ali to kada nije imao jaja u škripcu, kada je bio potpuno slobodan da kaže što hoće, već ga je savjest stisnula u poznim godinama. Ta se banda je od silnih ubojstava pjenila, pričali mi moji. Lažu? Partizanska bolest. Mnogi od njih su u rastrojstvu ludila koje ih je sustiglo počinilo masovna ubojstva.

Sve to izlazi na lice dana čvrsto dokazano.

Ovo oko J. je priča rekla-kazala, s dokazima koji nemaju nikakve dokazane kvantitete, već samo epitete. Ivo Rilović (razgovor) 23:47, 12. siječnja 2023. (CET)

Artukovic (koj je 1942. u Saboru, i to 6 mjeseci prije Nacista u Srbiji, proglasio "Judenfrei Hrvatsku", s izjavom da je "u NDH problem Zidova rijesen"), je isto toliko vjerodostojan sto se tice Jasenovca, koliko i Mladic o Srebrenici, koji je tvrdio da nisu nitkog tamo ubijali, vec da su oko Srebrenice velikom vecinom stradali Srbi (btw i u Srbiji osnovali jednu skupinu, slicnu "Trostrukom Jasenovcu", jer su i on naveliko zeljni "istine o Srebrenici"). Don Juraj Parisic, koga je sam Stepinac postavio kao svecenika u Jasenovcu, nakon rata u Njemackoj pisao da mu je komandant logora, Ivica Matkovic, koji je tamo bio do 1942., rekao da su ustase do tada pobile 40.000 u Jasenovcu. Don Parsic sam je cuo mnoge grozne ispovijedi direktno od jasenovckih cuvara, pisao da su sigurno svi okrvarili ruke, da su cak i mala djece znala sto se tamo djesavalo, itd. Antikomunista i anti-jugosloven, Ante Ciliga, koji je bio zatocen u Jasenovcu (poslije radio za ustaske casopise), nakon rata u emigraciji napisao da je Jasenovac bio "veliki stroj za ubijanje" čija svrha je bila "istrebljenje", no da se "taj balkanski Auschwitz posebno isticao primitivističkom okrutnošću". Ocito don Parsic i Ciliga - povrh Nacista, Taljana i drugih iz katolicke crkve, koji su svi pisali o masovnim ustaskim klanjima u Jasenovcu i sire - svi bili dio "komunisticke urote" kontra ustaskih nevinašca.

Slovenska komisija za ratne i poratne grobove je izjavila da je do kraja 2018. iskopala sve ukupno 2.532 zrtava, i tu ima i partizana ubijenih tokom rata. Daj ti navedi sve citate s koliko zrtava su iskopali iz bleiburskih grobova. Onda daj citat sto je tocno Dubajic napisao, s tocnom stranicom, da svatko moze provjeriti. Naime Geiger nigdje ne citira njegove brojke, vec ga spominje samo u jednoj recenici, u fusnoti gdje pise da se njegova i slicna pisanja o Bleiburgu naveliko manipuliraju, tj.: "Navodi u literaturi, historiografskoj, publicističkoj i memoarskoj, spominju različite brojke koje izazivaju mnogobrojne manipulacije" Sam Tudjman pisao, da je kod Bleiburga doslo do "paroksizma uveličavanja" zrtava. Komisija 90-ih bila aktivna 10 godina, i hkv.hr pise da je na tom naveliko suradjivala Crkva iz HR i Bih, koja ima sve maticne knjige iz tog doba, dok clanci pisu da su mnoge zrtve Bleiburga navedene u tim knjigama. Plus hkv.hr pise da su ustaske emigrantske organizacije, HIP i drugi instituti suradjivali na tom popisu, te imali sve podatke koje je ustaski svecenik Krunoslav Draganovic desetljecima skupljao o partizanskim zlocinima, radeci s ustaskom emigracijom. Sa svim tim radom, gdje je jedina svrha bila popisati hrvatske zrtve partizana, nasli sve skupa 13.300 iz HR i BiH, i to neobjavljenih zrtava Bleiburga, 85% njih NDH vojnici. Plus za cijeli rat i porace navode da su partizani sve ukupno odgovorni za 37.000 hrvatski zrtava u HR, vise no 80% njih vojnici Thhhommmasss (razgovor) 02:41, 13. siječnja 2023. (CET)

Svjedočanstva mogu biti istinita, neistinita i lažna. Moguće da jedna ili obije strane govore neistine ili laži.

Stoga, a i bez toga, valjda na prvo mjesto treba staviti materijalne dokaze.

Razlog mog javljanja je tema s wiki stranice: Prikrivanje zločina - problemi (oko toga). S tim u vezi postavio sam probleme. Pogledaj gdje si došao u raspravi o TOJ TEMI, do četničkih izvora o leševima u Šapcu, 2000-3000 fantomskih čuvara, sapunifikaciji koja je kao uništavala..., kao da čitam tipične gluposti s četničkih izvora. Tvoj pristup je aktivistički sve u konkretnom cilju, zaštite službene priče. Kad se spomenu konkretni problemi vezani uz prikrivanje koji traže konkretne odgovore, ti skreneš na 100 smjerova, a o konkretnim problemima ili ništa ili navedene ludosti. Neka i toga, tvoje pravo, ali kakve to veze ima s wikipedijom i čemu to ovdje. Taj pristup je za neki aktivistički portal ili sl. Tamo to propagiraj. Ovdje ako imaš odgovor na KONKRETNE probleme, napiši ODGOVORE KOJI SE TIČU TEME, a ne tipa izjava A, koju je čuo B, pa prenio C, a koja nikako ne objašnjava probleme koje sam postavio. Ili ludosti koje sam ti nabrojao, o kojima šutiš.

Neću ti sada navoditi brojeve Tezna, Kočevskog roga, Macelja, Hude jame, Jazovke,... jer mi se ne da raditi ono što možeš sam. Neću jer nema dalje smisla skretati s teme i čitati ludosti kakve pišeš koje s dokazanim brojevima nemaju veze. Ustašice(?), dakle smrt je ok. Sramota.

Ovo su konkretni probleme na wiki poglavlju s naslovom "Prikrivanje zločina", na koje je potrebno odgovoriti da bi to poglavlje tako moglo stajati:

- nepostojanje objašnjenja odluke za alociranje ogromne količine goriva kada je prioritetno potrebno za tenkove

- nepostojanje objašnjenja sigurnog prolaza kompozicija s gorivom tijekom vojnog kolapsa

- nepostojanje objašnjenja načina skladištenja i istakanja

- nepostojanje tragova brojnih cisterni i bačava

- neposojanje svjedočanstva o silnim kompozicijama, cisternama, bačvama, istakanju, transportu

- nepostojanje objašnjenja prebacivanje silne količine goriva u Gradinu čamcima

- nepostojanje tragova paljevina srazmjernih službenim brojevima

- nepostojanje ikavih tragova proteza

- nepostojanje materijalnih ili dokumentiranih tragova sredstava za usitnjavanje kostiju do razine praha, kao niti memorije na taj poduhvat

- nepostojanje zabilješki o ogromnim količinama smrvljenih i nagorenih (ljudskih) kostiju

- nepostojanje memorije na ogroman dim koji je morao sukljati tjednima i biti vidljiv u širem krugu

- nepostojanje zračnih ili fotografija sa zemlje o tom poduhvatu

Dalje može rasprava samo o navedenim točkama, koje su dio teme, koja se tiče poglavlja wiki stranice. Ostalo ću ignorirati. Ivo Rilović (razgovor) 09:44, 13. siječnja 2023. (CET)

Kao sto rekoh, ti sve ta tvoja naklapanja objavi u recenziranim, znanstvenim zurnalima, pa se onda citiraj. Napisi i to da posto nisu iskopali nijednu jedinu zidovsku zrtvu iz nacistickih logora u Srbiji, nema dokaza da je jedan jedini Zidov u Srbiji ubijen, da nisu mogli spaliti brojne leseve u nacistickim logorima, prema tome dok ne iskopaju te leseve nema nikakvih dokaza za Holokaust, da to sto je mala talijanska ekipa iskopala i spalila 800 leseva na Pagu ne znaci nista, treba isto dokazati u Jasenovcu, jer tamo vladaju posve drugi zakoni fizike, da to sto su 60-ih u brojnim busotinama pronasli pepeo, paljevinu i ostatke spaljenih kostiju nikako ne dokazuje da su tamo palili leseve, itd, itd. Po drugoj strani 2.532 iskopanih zrtava u Sloveniji naveliko, 100% "dokazuju" da je 500.000 ili vise Hrvata pobijeno u Sloveniji, ili pak da slovenska komisija za ratne ili poratne grobove naveliko laze, itd, itd, itd, itd, itd, itd, itd, itd. Zanimljivo, zvucis isto ko Mikola, i kap sto rekoh s negatorima Holokauste se ne moze razgovarati. Tvoja slicna srpska brace odavno "dokazala" da su sve tvrdnje o njihovim zlocinima ustaske i bosnjacke lazi, "dokazali" da npr nije bilo nikakvog zlocina u Srebrenici, ili pak samo zlocina nad Srbima. Onda hrpe negatora holokauste u Europi s hrpe knjiga i tisucama "dokaza" su odavno "dokazali" da je sve to nemoguce, sve to su lazi, pa si svi takvi stvorite klub. U medjuvremenu en.wiki ne objavaljuje sve vase izmisljotine, ili ih samo stavlja u posebne clanke pod negatorstvo i ukratko u odlomke o kontroverzama, ali samo ako je javno objavljeno (btw a razliku od tvojih naklapanja, odje pise da su u Jasenovcu i Staroj gradiski imali 4 ustaske bojne, a bilo je i dodatnih domobranskih. Ti nam reci koliko ljudi su 4 bojne). Dok sve te tvoje tvrdnje ne objavis u recenziranim znanstvenim zurnalima, nista od tih tvojih naklapanja ne postoji za WP, prema tome zavrsili smo. Sve to mozes do bezsvijesti pisati i ponavljati na Facebook, ili poslati Kamenjaru da objave zajedno s 83.400 citata osudjenog prevaranta Leljaka, skupa sa svom ostalom ekipom koju Geiger naziva negatorima ustaskih zlocina u Jasenovcu. Ocito i Geiger je jugokomunjara ili cetnik, kao sto su ocito bili komunisti i cetnici katolicki svecenik u Jasenovcu, te hrpe drugih nacista, fasista i zvanicnika Crkve, koji svi pisali o masovnim ustaskim klanjim aThhhommmasss (razgovor) 17:33, 13. siječnja 2023. (CET)

Predstavljam probleme u tekstu, za koji držim da ne drži vodu i dajem argumente zašto ne drži. Gdje je problem da se ne raspravi i daju smisleni odgovori ili ustanovi da ih nema. Što je taj dio teksta sveta krava, pa se ne smije propitati?

Ti si onaj koji naklapaš, "dokazima" tipa: pa ako je tamo, onda mora biti da je i ovdje. Kada tamo postave isto pitanje, onda netko jednako mudar kao ti i jednako metodičan da odgovor: pa ako je tako bilo u Jasenovcu, onda mora da je i ovdje. Jako, baš jako. Koji jad.

"Negator holokausta". Korak od fašiste ili korak dalje od fašiste. Jel? Dakle tko postavi pitanje o nepostojanju dokaza skrivanja zločina i rupama u argumentaciji za jedan logor, taj je negator holokausta. Psovao bih kada vidim takvu razinu gluposti, ali nije mjesto. Svašta. Jadno, da ne može jadnije. Što ti znaš što držim o holokaustu. Sramoto klevetnička. Kako se usuđuješ klevetati. Moji svi su se borili protiv holokausta, teta bila u logoru, a ja sada negator. Budalo.

Jesi ćorav ili se praviš, pa ne vidiš u tekstu da su bojne bile u cilju osiguranja "i okolnog područja". Dvije bojne (=>Ustaška vojnica) su zajedno imale 1100 ljudi za cijelo područje, a ne 2000-3000 samo za logor, što je budalaština koju si ispalio k'o iz topa. Površno prođeš tekst, nađeš dio koji ti odgovara, a ni ne porčitaš niti shvatiš što zapravo piše. Metodičar s greškom, primio se tipkovnice, nisi u stanju ni tekst razumjeti, a krenuo drugima objašnjavati svijet. Komedija.

Na konkretna pitanja sve što znaš je krenuti u 100 smjerova bez da daš ikakav suvisao odgovor na konkretne probleme koje sam postavio. Ostavi se toga i bavi nečim što možeš svladati. Nemam s tobom više što raspravljati. Vrijeđaš, tekst ne razumiješ, logika ti je strana, ne držiš se teme, ne odgovaraš na pitanja o problemima... Nađi nekog sebi nalik pa na taj način drvi s njim. Ciao Ivo Rilović (razgovor) 19:03, 13. siječnja 2023. (CET)

Bravo, točno u sridu! Ponašanje predmetne osobe je sve, prije svega aktivističko i dakako izrazito pristrano, samo ne enciklopedijsko i znanstveno. Točno ste detektirali i precizno opisali mantru njegova rada: aktivizam, unošenje tone neenciklopedijskog sadržaja kako bi se suprotna strana što je moguće više ogadila, naružila, diskreditirala, a kada se svi ti njegovi navodi dovedu u pitanje logičnim postavkama i kad ga se suoči s konkretnim argumentima, krene skretanje na sto drugih strana, promašene usporedbe, prazne priče rezultat čega je razvodnjavanje rasprave. Eklatantan primjer demagogije i popratnih pojava. 89.201.240.21 20:28, 13. siječnja 2023. (CET)

Negatore Jasenovca naziva Geiger sve koji umanjuju ili negiraju zrtve u Jasenovcu, koji su napisali hrpe clanaka sa svim svojim "dokazima" i "prodavanjem magle", pa onda prema tebi ih ocito nazvao fasistima. Sto se tice negiranju Holokauste, United States Holocaust Museum i drugi zapadni i izraelski povijesnicari navode da su vecina NDH Zidova istrebljeni u Jasenovcu, i brojne zidovske organizacije u HR i po svijetu su prosvjedovale o negatorstvu ustaskih genocida i Jasenovca. Ti ocito uopce ne shavacas sto je WP. Dakle najosnovnije pravilo je da sva ta tvoja misljenja i tvoja originalna istrazivanja ni najmanje nisu vazna, vec su jedino vazni citati V.I. Ja sam tu citirao hrpe V.I. - katolicke svecenike, antikomunistu Ante Ciligu, ustase, logorase, JUSP, slovensku komisiju, hrvatsku komisiju, itd. Koj V.I. si ti tu citirao, osim sto prodajes u ogromnim kolicinima tvoja, za WP posve nevazna misljenja? Kao sto rekoh, idi pisat na Facebook i Twitter, jer za WP ovo svakako nikako nije. Takodjer tvoje uvodjenje "pravila" da jedini "dokaz" za zrtve Jasenovca je da se sve zrtve iskopaju (sto povijesnicari nikako ne prihvacuju), no ocito to isto pravilo nikako ne vazi za nacisticke logore u Srbiji i drugdje u Europi, nikako ne vazi za Bleiburske zrtve, itd. I onda dodatno uvodis pravila kako netko moze argumentirat, dok masovno krsis najosnovnija WP pravila s bezkrajnjim prodavanjem vlastitih misljenja, te povrh toga opet tu izigravas "zrtvu".

Kao sto rekoh, idi pokusaj sve ovo na en.wiki clanku o Jasenovcu, pa da vidis kakav blok ces zaraditi. Smatram da Admini i na hr.wiki trebaju provoditi WP pravila. To jest ako se bilo sto pojavi bez citiranja V.I. i sve sto je O.I., da se odmah brise, te ako se nastavi to bezkrajno rasprijedanje osobnih misljenja i masovno krsenje WP pravila, da blokiraju iste, ne glede pod kojim nikovima tu dolazili. Thhhommmasss (razgovor) 22:00, 13. siječnja 2023. (CET)

Uzgred, Goldstein pise da je u Jasenovcu pocetkom travnja 1945. bilo jos oko 3.500 logorasa (a ne 1,000 kao sto sam rekao), uglavnom onih koji su radili u radionicama. JUSP pise da su u Jasenovcu i Staroj gradiski bile 3 ustaske bojne, te cetvrta u jos blizoj Bosanskoj dubici. Vise logorasa, neki mnogo prije ikakvih iskopavanja, u svojim memoarima, te i kasnije 90-ih u inozemstvu, je svjedocilo da su ustase iz zaliha Jasenovca uzele naftu, benzin i koks (Jasenovac je bila ciglana) za splajivanje. Izviještaj slovenskih forenzicara navodi da su gotovo posvuda našli "pepeo, kreč i spaljene ostatke kostiju", negdje i lubanje i ostatke mozga, krvave kosti, tkaninu itd. Iskopali su nekoliko stotina zrtava, te završavaju s tim da je to "tek početak proučavanja masovnih grobnica u Jasenovcu, kojih ima još preko 200«. Dakle ni izbliza nisu sve istrazili. To su sve cinjenice, i treba citirati cinjenice. Nije ovo ničija naklapo-pedija. Kad bi na en.wiki dosli negatori holokauste ili Srebrenice, s miljun svojih teorija, napklapanja i »dokaza«, nitko ne bi mogao izbacivat svoje teorije, kao sto npr neki cine u stilu hrvatskih negatora Jasenovca, da nema nitkog u grobnicama Srebrenice ili Ovcare, te stoga nema nikakvih dokaza zlocina dok ih opet ne iskopaju i sve to dokazu. Ili ako pak ima netkog u tim grobnicama to su Srbi, ili su pak dovezli i pokopali tu zrtve koje su stradale drugdje, itd, itd, itd. I onda prema takvima, je na drugima da dokazu da nisu tocne svaka od tih miljun i jedan izmisljotina koje oni izbace, dok proglašavaju sve odgovore ustaškim i bošnjačkim lažima, kao sto slicna hrvatska braća čine u vezi s Jasenovcem. Na en.wiki admini bi odmah trazili da svi takvi citiraju V.I. za sve svoje tvrdnje, ili bi ih blokirali ako uporno nastave Thhhommmasss (razgovor) 21:43, 14. siječnja 2023. (CET)

Negatorstvo upravo tako djeluje. Tj. selektivno nadju neki detalj, kao to da su saveznici bombardirali vlak s naftom, i iz toga naklapaju i raspredaju svoje teorije, npr. da nije bilo goriva u okolini, pri tom totalno ignorirajući da je gorivo moglo doci s drugih strana. A tu ne samo sto postoji takva mogucnost, vec je vise logorosa svjedocilo o tom. Npr kao sto piše Goldstein: Logoraš Bazil Zukolo je 2010. svjedočio da su njegovi drugovi i on u travnju 1945. iskopali "veliku raku u blizini jezera odakle su izvadili oko 5000 leševa i spalili ih na lomači uz pomoću koksa i nafte". Ima jos logorasa koji su svjedocili isto, npr Egon Berger da su ustase uzele naftu, benzin i parni valjak iz logora i onda na Gradini tjednima masovno palili. Bivsi komandant logora, Ljubo Milos, doveden nazad da sudjeluje u spaljivanju, je izjavio da je "osobno vidio kako su zatočenici iz logora iskopavali lješine, na jednom mjestu ih slagali, te pomoću benzina ili nafte potpuno spalili“. Slovenski istrazivaci 60-ih gotovo svugdje nasli "pepeo, krec i spaljene ostatke kostiju" itd, itd, itd. Tim selektivnim vadjenjem detalja i naklapanje teorija na osnovi istih, se sluze svi negatori, poput Vukica, Leljaka i drugih. Kao sto pise Geiger, Leljak selektivno izvukao dva dokumenta s veoma parcijalnim popisima oko 1.600 zrtava, i to onda proglasio "popisom Jasenovca“, kad Geiger kaze da to ocito nije bio nikakav totalni popis zrtava. Jasno, i kad takvim negatorima pobiješ tisuću njihovih "dokaza“, tj izmisljotina i laži, oni izmisle tisuću i jedan novih, i tako u beskonačnost. Na engleskom se to zove "motivated reasoning", samo sto u ovakvim slucajevima to nema ni blage veze s rasudjivanjem i razumom Thhhommmasss (razgovor) 20:45, 15. siječnja 2023. (CET)

Problematiziram poglavlje Prikrivanje zločina kroz dobro poznata otvorena pitanja koja se većinom tiču nepostojanja adekvatnih forenzičkih dokaza. Dokazivanje negativnog, konkretno dokazivanje nepostojanja dokaza, je teško, u pravilu nemoguće. Nepostojanje dokaza se pak, kao i pitanja koja se s tim u vezi nameću, lako mogu opovrgnuti dokazima i objašnjenima. Ovo je prostor za raspravu, za dokaze i objašnjenja.

Anoniman i po svemu sudeći inozemni aktivist jedini je ponudio odgovore, ali loše. Nudi samo distrakcije u vidu skretanja na druge teme, logičke i druge pogreške, kvazi argumente koji samo jačaju problem, mitološke podatke s četničkih izvora, etiketiranje, prijetnje kanceliranjem, navođenje odabranih svjedočenja zarobljenika na totalitarnim sudovima čija je vjerodostojnost srazmjerna objektivnosti i neutralnosti postupka, a koji većinom nisu u vezi s problemom nepostojanja forenzičkih dokaza, i sl. Skoro nikakva korist od takvih protuargumenata kako bi se propitali problemi koje sam postavio, koji se tiču tema.

Prijedlog dopune odlomka:

Iako je od Drugog svjetskog rata prošlo tričetvrt stoljeća, do danas nije objašnjenja sudbina mrtvih tijela žrtava logora Jasenovac. Ne postoji jasno, zaokruženo i potkrijepljeno objašnjenje zašto brojna tijela nisu iskopana, odnosno kako su nestala, sve u skladu sa službenim brojevima. Ne postoji čvrsto i cjelovito objašnjenje potkrijepljeno cjelovitim dokazima kojim bi se zatvorila brojna otvorena pitanja u vezi s ovim problemom, a što ostavlja prostor za kontroverze kod jednog od najosjetljivijih i najkontroverznijih pitanja u Hrvatskoj. Prethodno navedeno potvrđuju nedostatci dokaza (dalje brojčano) i otvoreni problemi (dalje slovima):

1. Nije obavljena ekshumacija žrtava u skladu s brojem žrtava

2. Nije obavljena ekshumacija u skladu s redom veličine službenog broja žrtava.

A. Ne nalazi se odgovor na pitanje, ako se veliki broj tijela žrtava i dalje nalazi u tlu, kako se ponegdje tvrdi, zašto tri različite vlasti koje su godinama kontrolirale prostor logora na lijevoj obali uz četvrtu koja zadnjih +30 godina kontrolira prostor na desnoj, od kojih su barem tri imale ili imaju jaki interes eksponiranja ustaških zločina i koje su odvajale ili odvajaju velika sredstva za memoriranje, promidžbu i održavanje narativa o velikom zločinu, nisu odvojile, odnosno niti sada ne odvajaju niti planiraju odvojiti relativno mala sredstva da se brojne žrtve ekshumiraju i dostojno pokopaju, sve uz mogući velik medijski učinak na kojem su na drugim poljima jako inzistirale, koji bi kroz nedvojbena i medijski popraćena iskapanja imao ogromnu promidžbenu snagu. Ovaj problem jače ističu brojna iskapanja zločina poraća, koja su provedena odmah čim su postala moguća, sve uz mala sredstva. Potpuna suprotnost kod dva slična slučaja, u smislu značaja problema i forenzičkog istraživanja materijalnih ostataka žrtava, je problem koji traži objašnjenje.

3. Nije predstavljeno cjelovito i koherentno objašnjenje metode (organizacija, logistika, vremenski tijek) opsežnog i temeljitog prikrivanja zločina Jasenovca, čime bi bilo objašnjeno nepostojanje ostataka žrtava logora Jasenovac u skladu sa službenim brojem, odnosno nepostojanje srazmjernih tragova uklanjanja ostataka.

4. Nije dokazano porijeklo niti je navedena količina nađenog pepela, niti je navedena količina i porijeklo nagorenih kostiju, što ostavlja mogućnost bitno različitih objašnjenja.

B. Predstavljeni dokazi prikrivanja zločina mogu se odnositi na široke brojčane opsege i razne uzroke, dakle imati bitno različita objašnjenja.

C. Svjedočenja o prikrivanju zločina kod kojih se opseg djelatnosti na prikrivanju opisuje pojmom "mnogo" mogu se bitno različito razumijevati, jer isti se može primijeniti za širok brojčani raspon, počevši od relativno malih brojeva do ogromnih. Svjedočenja ne opisuju događaje u opsegu i na način koji bi objasnio službene brojeve.

5. Ne postoje zabilješke o nađenim protezama nakon sagorijevanja tijela.

6. Ne postoje svjedočenja o opsežnoj logistici i organizaciji, neophodnima kod velikog uklanjanja i prikrivanja tragova (kompozicije goriva, skladištenje, pretakanje, cisterne, brojne bačve, oprema za usitnjavanje kostiju...), memorije koja bi morala postojati kod većeg broja svjedoka uz njihove koherentne izjave.

7. Ne postoje zabilježeni materijalni dokazi o postojanju logistike pod 5., niti dokazi o popratnoj dokumentaciji kod korištenja iste.

D. Ne postoji objašnjenje prioriteta odvajanja velike količine goriva za prikrivanje zločina u NDH u trenutku kolapsa Trećeg reicha, goriva koje je tijekom cijelog rata, a pogotovo u tom trenutku iznimno deficitarno i primarno potrebno za Njemački ratni stroj.

8. Ne postoje zabilježene zračne niti zemaljske fotografije višetjednog izgaranja leševa, kao niti odgovarajuća šira memorija na taj događaj koji bi tjednima bio vidljiv iz šireg područja, dakle vidljiv velikom broju ljudi, kao i iz zrakoplova. Ivo Rilović (razgovor) 09:09, 29. siječnja 2023. (CET)

Za anonimnog Thomassa

Dva tjedna je stajao prijedlog objave bez ikakve (tvoje) reakcije. Ako si htio biti konstruktivan i argumentiran, imao si prostor za to.

Tvrdnje iz komentara:

- "bez ijednog citata". Citati su na samoj stranici, iste se problematiziraju. Sadržaj stranice je problematičan, stoga i podnaslov "Problemi". Ne iznosi se osobno mišljenje, nema osobnog suda. Negativno se ne može dokazivati, samo problematizirati. Ako imaš dokaze koji idu kontra napisanog slobodno iznesi i svi ćemo biti bliže istini.

- "da su pred kraj rata iskopavali i masovno spaljivali tjela". To se ne osporava, već problematizira nedostatak podataka o količini, kao i drugi logički problemi s tim u vezi. Ivo Rilović (razgovor) 11:00, 13. veljače 2023. (CET)

Što se tiče izvještaja o prikrivanjima, ne sporim ništa od toga, što sam eksplicitno napisao. Opet, po ne znam koji puta kucaš na otvorena vrata. Čemu? Manipulacije radi ili ti nije jasno, ili? Koji je razlog ignoriranja očitog?

Naslov odlomka je prikrivanje zločina, ne prikrivanje dijela zločina. Nije sporno da je nešto prikriveno, nije objašnjeno prikrivanje u skladu s velikim brojevima, na što ukazujem.

Postoji razlika. Dakle da, neki su zločini prikrivani. Isto tako da, ne postoji objašnjenje prikrivanja zločina u skladu sa službenim brojevima.

Jel' ti sada jasno?

Općepoznato je da nema cjelovitog objašnjenja, općepoznato da nije provedeno iskopavanje cijelog terena. Općepoznato je da se ništa ne poduzima na iskapanju, itd.

"Općepoznate činjenice nije potrebno potkrjepljivati izvorima".

Kod ukazivanja na nepostojanje, nije moguće naći dokaz istog. Skrenuo bih ti pažnju na još jedno pravilo koje sam ispoštovao:

"Ako vas pravilo sprječava u poboljšavanju ili održavanju Wikipedije, zanemarite ga, i ne zaboravite valjano obrazložiti svoj postupak na stranici za razgovor."

Negativno nije moguće dokazati (nekim izvorom), što sam objasnio.

"Cinjenica je da u nijednom jedinom nacistickom logoru nisu iskopane zrtve."

Jel ti provociraš ili si totalno neupućen? Tvrdiš da ja naklapam i trabunjam, a napišeš tako nešto. Hajde da si netko tko ne tvrdi da ima ikakve veze s ovom temom. No ti se trudiš oko ovoe teme, a ispališ krajnju budalaštinu, lako provjerljivo. Nakon ove budalaštine koju si napisao, bolje da se više ne javiš nikada.

https://letmegooglethat.com/?q=mass+graves+concentration+camps+photos Ivo Rilović (razgovor) 11:39, 14. veljače 2023. (CET)

Sve što sam napisao su dokumentirane činjenice. A prema tebi je dokazano da je maksimum svega 4.000 do 5.000 hrvatskih žrtava Bleiburga, jer samo toliko ih je iskopano. Kad budete takvi tražili da se posve isto iskopaju sve do zadnje blajburške žrtve da se dokažu te izmišljotine o 500.000 pa sve do milijun i više žrtava Bleiburga, ili pak da se iskopaju spaljene žrtve nacističkog logora Sajmišta, te da se odvoji pepeo od zemlje u kojem se taj pepeo nalazi i da da se mu izmjeri težina, plus sve ostale slične idiotizme kao dokaz da su istrebljeni, ću vama takvima povjerovat da tu ima nekih principa, a ne čistog negatorstva ustaških genocida (uzgred logoraši svjedočili da su ustaše napravile malu prugu, i s vagonima ubacivali pepeo i ostatke kostiju u Savu, no unatoč tome slovenski forenzičari pronašli "pepeo, kreč i spaljene ostatke kostiju" gotovo svugdje gdje su kopali_ A te genocide su dokazane s tim sto je od 39.000 predratnih Zidova, svega oko 5.000 preživjelo ustaše i NDH, da su Romi gotovo totalno nestali (za razliku od susjedne Madžarske gdje ih 70.000 ili oko 70% preživjelo unatoč nacističkoj genocidi), te da je prema hrvatskom demografu Žerjaviću, 335.000 Srba pobijeno u NDH, što su nakon Zidova po postotku največe žrtve u cijeloj Europi. Hrpe Nacista pisalo sa zgražavanjem o masovnim ustašjim ubojstvima stotina tisuća Srba, uključujući o masovnim istrebljenjima u Jasenovcu, isto o tom svjedočio don Juraj Paršić, katolički svečenik u gradu Jasenovcu, te pisao da su čak i mala djeca znala da se tamo masovno ubijalo, isto antikomunista, anti-Titoista i anti-Jugosloven, Ante Ciliga, koji je bio zatočen godinu dana u Jasenovcu, te pisao kako je glavna svrha Jasenovca bila masovno istrebljenje, te pisao da su Staljinovi sibirski logori, u kojima je takodjer bio zatočen, bili mačji kašalj prema balkanskim zvjerstvima Pavelićevog Jasenovca, itd, itd, itd 20:05, 14. veljače 2023. (CET)

Navedi jedan jedini citat za to sto si dodao. Ako nema masovno krsis WP pravila s osobnim naklapanjem. Cinjenica je da u nijednom jedinom nacistickom logoru nisu iskopane zrtve, ukljucujuci zrtve Sajmista, znaci prema tvojim naklapanjima nema nikakvih dokaza da su Zidovi u Srbiji istrebljeni, nit bilo gdje drugdje u Europi. U Belzecu Nacisti svjedocili da su iskopali i spalili 500.000 leseva, sve to dokumentirano za razliku od tvojih naklapanja. Idi na en.wiki clanak o Belzecu uporno trabunjat da nema nikakvih dokaza zrtava u Belzecu, sve dok ne iskopaju te spaljene leseve, pa da vidis kakav blok ces zaraditi. I opet za razliku od tvojih naklapanja o nafti, logoras Egon Berger napisao: "Počeli su neke stvari prenositi u Gradinu, kao naftu u velikim količinama" te da su spaljivali leseve na 4 mjesta. Isto o spaljivanju svjedocili i drugi logorasi i ustase, svjedocili da su pored nafte za to uborabljali i bencin i koks, opisali reseta na kojima su spaljivali, itd. U izvjestaju slovenskih foreznicara, na brojnim mjestima nasli "pepeo, krec, spaljene ostatke kostiju", itd. Prijavljujem te u kaficu za uporno krsenje WP pravila Thhhommmasss (razgovor)

Izmjene od 22. i 23. studenoga 2023.

Članak je zaključan na rok od tjedan dana radi sprječavanja nepotrebnih uređivačkih ratova. Isto tako neću uređivati članak sve dok je zaključan, jer tako bi stekao prednosti što jednostavno nije fer prema drugim suradnicima.

Nesuglasice oko sadržaja trebaju se rješavati raspravom, a ne uzastopnim uklanjanjima uređivanja. Jasenovac je, blago rečeno, jedna jako tužna povijesna tema i zadnje što trebamo su nepotrebni urednički ratovi u povijesti izmjena ovog članka. Pokrečem raspravu o izmjenama na koje neki suradnici imaju zamjerke i svi suradnici koji su spremni konstruktivno raspravljati su dobrodošli, ali ja neću sudjelovati u raspravi. Budite uljudni i konstruktivni, nekonstruktivnosti se neće tolerirati.

Na stranici WP:NPA jedan je suradnik naveo ove izmjene:

• [56]
• [57]
• [58]
• [59]
• [60]
• [61]
• [62]

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:30, 23. studenoga 2023. (CET)

Ukratko ću napisati neka svoja mišljenja (brzinski):

• druga i šesta izmjena: Mislim da naslov »Poricanje zločina u masovnim medijima« treba ostaviti i navesti nekoliko primjera, a odlomak o filmu može biti podnaslov?
• treća izmjena: Mislim da dio o »izmučenim, gladnim i bolesnim logorašima« ne treba uklanjati i da ga treba jednostavno ostaviti. Da su bolesni i gladni logoraši ubijani za vrijeme Drugog svjetskog rata stoji u svakoj školskoj knjizi.
• četvrta izmjena: Hmm... Pa okej, slika nije 1000% vezana za baš taj članak, ali ipak ilustrira temu.
• sedma izmjena: Iznad svega, najbitnije je da u uvodu stoji kako je »Logor je nastao kao rezultat genocidne politike nad Židovima, Srbima i Romima u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj.« Mislim da »dodatak« (tj. uklonjeni dio »koju je 10. travnja...«) nije toliko relevantan, ali isto tako nije pretjerano sporan – ipak je ovo članak o samom KL, a ne o NDH.

Toliko od mene, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:51, 23. studenoga 2023. (CET)

Evo par komentara od mene:

• Ovo nije nešto što "Goldstein tvrdi", več Stepinac sam u pismima Artukoviću i Paveliću naziva Rasne zakone "potrebnim", te je sam napisao da će ustaše postići jednaki "učinak" ako šalju "nearijevce" (takodjer njegova riječ) u logore na "humanije načine". Postao je kritičniji tek kasnije kad je saznao od župnika u gradu i drugih da tamo masovno istrjebljuju. Ta pojašnjena ću dodati na početku odlomka

• Za ovo, više povjesničara navode da je Za dom spremni ustaški pozdrav, i upravo zbog toga je bilo kontroverzi te je uklonjena ploča, nakon prosvjeda medjunarodnih židovskih organizacija i drugih. HNS je više puta bio kažnjen zbog ZDS od UEFE i FIFE, jer je ustaški. To da neki na hrvatskoj desnici tvrde da nije, je isto kao što srpski nacionalisti tvrde da je Draža Mihailović bio "antifašista". Ili pak kao da netko tvrdi da "Sieg Heil" nije nacistički pozdrav, unatoč tome što suprotno od ZDS, Sieg Heil se koristio i prije nacista

• Ja ću odlomku o negiranju Jasenovca u medijima dodati druge primjere - npr da je negator Jasenovca i Holokauste u NDH, Roman Leljak, neometano širio svoje laži na HTV-u, plus primjer negatorskog feljtona Igora Vukića u Glasu Koncila, u kom tvrdi da je Jasenovac bio isključivo "radni logor" gdje nije bilo masovnih ubojstva, itd.Thhhommmasss (razgovor) 09:05, 26. studenoga 2023. (CET)

Ma koji to povjesničari-mislim na ZDS? ZDS je bio i ustaški pozdrav, no bio je u tom obliku stolećima u uporabi, kao što je izvezen na stijegi HSSa 1930s za iseljenike u Čileu. To što je bio u porb u NDH ne znači ništa. I kuna je bila u NDH, pa je donedavno bila napa valuta. Obično neutemeljeno blebetanje jer europsko društvo nije raščistilo sa zlom komunizma u sebi, pa stalno dopla o desnom ektsremizmu koji je pobio 7 puta manje ljudi. Te povijesne "mudrosti" vrijede koliko i subjektivni osjećaj roda- neki bradati lik umisli da je žensko i traži da ga se oslovljava kao ženu. Svi "argumenti" oko ZDS su smeće jer nisu argumenti i nemaju potkrjepu u zbilji. A ti isti koji su oko toga kriještali kao o najvećem zlu, ne usude se izaći na ulicu zbog sumanutoga nasilja "migrantskih" Azijaca i Afrikanaca oko kojih su plesali kao majmuni. Hja.... dođe gica na kolica. Mir Harven (razgovor) 18:08, 6. siječnja 2024. (CET)

Nije jedan suradnik nego ja. Drugim riječima moje izmjene su bile ispravne, a ti nećeš sudjelovati u raspravi, zašto? Pa sam ovdje potvrdio da su te izmjene neprihvatljive. Kanikosen (SZR) 16:07, 1. prosinca 2023. (CET)

Loš i tendenciozan tekst, kao da je izašao iz srbijanskog "Muzeja genocida"

I u detaljima,a napose u procjenama broja žrtava, apsolutno nekritičan. Izvori su poznati nepouzdani "izvori" (Wiesenthalov centar), a o JUSP-u bolje da ne govorimo. Ta sramota će zajedno s ovim člankom biti srušena valjda jedino s padom hrvatsko-srpske koalicijei i UDBAških repova Mir Harven (razgovor) 17:40, 6. siječnja 2024. (CET)

Koncentracijski logor Jasenovac

Ovo pišem kao čitatelj Wikipedije s obzirom da istu čitaju djeca, školarci, studenti itd. S obzirom da je poznato da logor Jasenovac nije imao plinske komore(Mataušić, Nataša (2008). Jasenovac, fotomonografija, str 7.) niti ubijanje ciklonom, ne znam što ta informacija radi u članku? Tko istu promovira i zašto se ta informacija koja je povijesno bitna dokazuje primarnim izvorom odnosno nečijim svjedočanstvom. Imate pravila Wikipedije odnosno pravilo sekundarnih izvora koje očito ih nitko ne poštuje.

Ne mogu pretpostaviti tko ustvari vodi ovu Wikipediju i sa kojim ciljem. Znam da su tu bile bitke sa nekakvim Kuburom i ja sada ne znam zašto je dozvoljena mitomanija i nekakva propaganda. Ako netko ne voli Hrvatsku ja nemam ništa protiv ali da o gasnim komorama čitamo u rangu povijesne činjenice mislim da je to namjerno i nije u dobroj vjeri. Pa pozivam sve koji su dio ove Wikipedije da promijene vodstvo, administratore itd jer ovo je postala nečija privatna Wikipedia gdje čitamo bajke. Mikola22 (razgovor) 10:19, 19. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22 Spomen plinskih komora u članku tiče se logora Stare Gradiške, što je jasno naglašeno na početku paragrafa. Mislim da je podcjenjivanje školaraca reći da nisu sposobni povezati prvu rečenicu paragrafa s idućih nekoliko u njemu.

Što se trovanja ciklonom tiče – Wikipedija je slobodna enciklopedija, a može ju uređivati svatko tko se drži pravila. Jedno od njih je navođenje izvora. Tvrdnja o trovanju ciklonom u pojedinim, nesustavnim slučajevima ima izvor, a on se može osporiti na stranici za razgovor. Ukoliko postoje izvori koji tvrde kako se trovanje ciklonom nije događalo niti u izoliranim slučajevima, to se isto može raspraviti.

Apelirao bih da se stoga Wikipedija tretira kao ono što jest, umjesto da se tromo poziva na smjenu administratora (kojima, uostalom, nije dužnost niti dozvoljeno da upravljaju sadržajem svakog članka Wikipedije). — Hijérovīt | ^þⰁ_č 12:01, 19. svibnja 2024. (CEST)

Sekcija je "Jasenovačka kronologija". U istoj piše "Metode sistematskog istrebljivanja su varirale. Neka pogubljenja su bila mehanička, onako kako su to radili nacisti, dok su druga bila manualna. Mehaničke metode istrebljivanja su uključivale kremiranje te gušenje i trovanje plinom."... Dalje, "Žene i djecu u Staroj Gradiški ustaše su ispočetka trovale ispušnim plinovima u za tu namjenu posebno modificiranim kamionima. Kasnije su tu metodu zamijenili stacionarnim plinskim komorama, po uzoru na nacističke logore smrti, u kojima su ustaše za ubijanje koristile Zyklon B i sumporni dioksid."

Mataušić, Nataša govori o logoru Jasenovac, u koji je uključen i kompleks Stare Gradiške. Prema tome nema nikakvih relevantnih sekundarnih izvora koji za Jasenovac i Staru Gradišku utvrđuju postojanje plinskih komora i ubijanja ciklonom. I to je povijesna činjenica utvrđena sekundarnim kvalitetnim izvorom. Ovo što imamo u članku je promocija nečega što ja ne mogu objasniti ali ako takva informacija postoji godinama i nitko ne reagira očito se radi o promociji koju podržava vodstvo Wikipedije. Prema tome to nije svrha Wikipedije. Mikola22 (razgovor) 13:28, 19. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22, ti si, prije svega, ovu raspravu pokrenuo na krivom mjestu. Radi se o sadržaju članka kojeg osporavaš, dakle trebao si ju pokrenuti na SZR-u dotičnog članka (Razgovor:Koncentracijski logor Jasenovac).

Mataušić o tome govori u nekoj knjizi, ili? Što god da je, ako je kvalitetno i relevantno te imaš to pri sebi, ukloni ono što ne valja, prepričaj u članak ono što Mataušić navodi i dodaj ju kao izvor (navod pa referenca). – Croatia 925 (discusión) 14:03, 19. svibnja 2024. (CEST)

Tu je knjiga, stranica 7. [63] Ali ne želim ništa mijenjati jer ima još spornih stvari, spaljivanje u pećima.. Takve članke trebaju uređivati administratori odnosno biti prisutni kod svake riječi u članku, a kako vidimo ništa se ne mijenja godinama. Naša djeca čitajući ovaj članak uče o plinskim komorama koje u stvari ne postoje. Ovdje je veći problem od članka. Ovo netko promovira i štiti. To nije Wikipedia. Ne bi ni ja o tome pisao ali ovo već godinama bode mozak. Mikola22 (razgovor) 15:37, 19. svibnja 2024. (CEST)

Mikola, uloga administratora nije da provjerava članke niti da ih ispravlja nego da omogući da se taj proces odvija nesmetano. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 13:20, 19. svibnja 2024. (CEST)

Probaj u članak o četnicima ili MIhailoviću na eng-wiki staviti informaciju da su oni bili isključivo antifašisti. Prvi dolazi administrator i to briše, moguće već za pola sata ako je prisutan. Ili bilo koju jaku činjeničnu informaciju koja nema podlogu u izvorima. Ili probaj staviti informaciju da su partizani bili fašisti itd. To sami administratori ako prate stranicu odmah rješavaju. Mikola22 (razgovor) 13:39, 19. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22, kakve veze ima Mihajlović s ovom temom? (WP:POINT?) Je li itko (na hr. ili en.wiki) pokušava progurati tvrdnju da su četnici ili Draža bili antifašisti? Ne, bar koliko ja vidim. Osim toga, takve tvrdnje svakako nisu u skladu s pravilima, jer predstavljaju samo jednostrano gledište. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:41, 21. svibnja 2024. (CEST)

To je primjer da značajne informacije u kontroverznim člancima ili člancima gdje se vode bitke mora biti dokazano kvalitetnim sekundarnim izvorima. Ne možemo na eng-wiki u članak o partizanima, četnicima itd unositi značajne informacije bez potvrde. U tom slučaju reagiraju i administratori a iste članke prate i uređuju i sami administratori. Jedna od temeljnih informacija koja se tiče nekog logora su postojanje plinskih komora. U ovom slučaju u članku postoje informacije da plinske komore i ubijanje ciklonom postoji iako je povijesna činjenica da to ne postoji. U ovom slučaju eng administratori djeluju za sat vremena ili 24 sata. Jedino ako postoji dosta srpskih urednika i moguće neki izvor pa se to drži u članku i za to možemo pretpostaviti čija je promocija. Međutim ovo je Wikipedia na hrvatskom jeziku a Jasenovac je hrvatski logor tako da prvenstvo u dokazivanju imaju hrvatski sekundarni izvori i u tom smislu izvori su jasni. Mikola22 (razgovor) 10:35, 21. svibnja 2024. (CEST)

...ovo je mali projekt koji ima 500 aktivnih suradnika mjesečno, dok en.wiki broji preko 120.000(!). Hrvatska Wikipedija ima 12 administratora, engleskojezična ima skoro tisuću. Ako nešto u članku ne paše, traži mišljenje drugih suradnika na SZR i pojasni zašto nešto nije točno odn. Jednostavnije ne može biti.

hr.wiki je preeeeeemala da stvari funkcioniraju na isti način kao en.wiki. Na malim projektima (fali nam radne snage) neki se postupci ne mogu tako brzo odvijati kao na velikim gdje ima dosta ljudi. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 10:42, 21. svibnja 2024. (CEST)

Ne fali vam snage nego odgovornosti prema nama čitateljima. Ako postoje wiki pravila a pola članka nije po tim pravilima ja bi kao administrator sve te informacije izbacio iz članka ne sutra ili prekosutra već danas. Imao bi poštovanje prema ljudima koji taj članak čitaju. Kao obični urednik to napraviti je nemoguća misija. Mikola22 (razgovor) 11:03, 21. svibnja 2024. (CEST)

Prema kojoj logici je mišljenje administratora o sadržaju nekog članka »važnije« od mišljenje ostalih suradnika?! Vrlo dobro znaš kako Wikipedija funkcionira. Nemoj očekivati daljnje komentare od mene, ali ću još jednom ponoviti: Želiš popraviti članak? Ovo je slobodna enciklopedija, nisi spriječen u tome! Neću gubiti vrijeme na WP:POINT-raspravama, kada ovakve rasprave očito nikako ne mogu doprinjeti poboljšanju projekta. Nepotrebno se gubi vrijeme i energija koja se baš može uložiti u popravak loših članaka. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:24, 21. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22, mnogi, uključujući mene ne žele dirati članke vezane za Drugi svjetski rat u Jugoslaviji zbog kontroverzne teme, izvora itd. Postoji ti jedan koristan alat zvan Wikiblame kojim lako možeš pronaći tko je šta i kada unio. To ti govorim jer nekada neke tvrdnje imaju izvor kojeg kasnije netko ili pobriše ili unutar tog teksta ubaci još teksta s drugim izvorom. – Croxyz ^💬 16:07, 19. svibnja 2024. (CEST)

Krećemo od pretpostavke da Mataušić Nataša tu informaciju navodi kao činjenicu. "Koncentracioni logor Jasenovac razlikuje se od sličnih logora iz razdoblja Drugoga svjetskog rata u nekoliko utvrđenih činjenica:... U KL Jasenovac nije bilo plinskih komora, ali to nimalo ne umanjuje tragediju žrtava, već je čini još grubljom, jer su ubijane na najprimitivniji način: klanjem, umlaćivanjem, izgladnjivanjem i teškim fizičkim radom ".

Ako je to činjenica, kako onda u članku piše da se ubijalo i plinom ili u plinskim komorama i ciklonom? Prema tome kvalitetni izvori koji bi to dokazali ne postoje a ipak je ta nedokazana i jedna od najbitnijih informacija dio članka? To ne može biti slučajno, odnosno ovakva situacija može postojati na eng, sr-wiki jer je tu jak utjecaj srpskih editora ali pretpostavljam da na hr-wiki administratori idu od sekundarnih kvalitetnih izvora koji nepostojanje plinskih komora ili ubijanje plinom utvrđuju kao činjenicu. Ali kažem da ne znam tko vodi ovu Wikipediju i sa kakvim ciljem? Mikola22 (razgovor) 16:30, 19. svibnja 2024. (CEST)

Kako tko, pa vode ju beskičmenjaci koji jednoj grupaciji dopuštaju sve, a drugima ništa. Članci o ustaškom pokretu i posljedičnoj kolateralnoj šteti hrvatskog naroda bez ikakve kontrole se kite velikom količinom neenciklopedijskog sadržaja i izraza, da ne kažem epiteta, dok se u člancima o partizanima i četnicima, uključujući i one iz devedesetih, jako pazi da se dotični kojim slučajem ne bi uvrijedili pa se muti i mulja s izrazima u tim člancima. Ima i izravnih zamjena teza i falsificiranja, pa je jedan revni drug na jednom mjestu napisao da je Varaždin prvi judenfrei grad u Europi, a svi znamo da je to bio Beograd. Takve stvari ne podliježu adminskim provjerama što nije slučaj s drugom stranom kada se itekako ekspresno djeluje. Digitars (razgovor) 15:09, 20. svibnja 2024. (CEST)

Zato navodim vodstvo ove Wikipedije kao i bjesomučne bitke sa Kuburom. U tom smislu ja mogu pretpostaviti da je sa Kuburom bilo nekakvo desno vodstvo a da je sada lijevo koja ovakve stvari dopušta a možda i potiče. Međutim ovo je Wikipedija a ne nečija privatna stranica. Imamo neka pravila koja su donesena a koja se očito ne poštuju niti provode. Ovakvi članci na eng-wiki su pod direktnim editiranjem i praćenjem administratora. Mnoge takve članke uređuju sami administratori.

Šta ne bi bilo bolje da se pokrene neki proces da se izabere nova grupa administratora koja će se držati pravila Wikipedije. Koja će po tim pravilima zajedno sa ostalim urednicima uređivati takve kontroverzne članke da imamo čitljive i što točnije članke. A ne da i dalje, studenti, školarci itd uče o plinskim komorama i ciklonu a koji nisu nikad postojali. Mikola22 (razgovor) 21:23, 20. svibnja 2024. (CEST)

Ne biste se vi dečki vratili na https://hercegbosna.org/forum/ pa tamo snivali snove o U-wikipediji kao svaki pravi hrvatski muž? Što ste se ovdje uzeli forumašenja? Da administratori pišu i riktaju članke, bože svašta. A ako hoćete s kičmom, što niste dodali i "Spremni!" na svoj stari pozdrav, čega se bojite? Blokade od ljevičara beskičmenjaka? Niste ovdje kako biste pisali enciklopediju i to je za blokiranje. SoupePrimordiale (razgovor) 21:46, 20. svibnja 2024. (CEST)

Pa kako ćemo pisati enciklopediju kada u članku postoji informacija o gušenju, ciklonu i plinskim komorama a opće je poznato (neovisno o sekundarnim izvorima) da to nije nikada postojalo. Prema tome blok zaslužuju oni koji takve informacije stavljaju u članak i koji to čitaju i ne reagiraju(prije svega administratori). Zato i kažem da je problem administrature. Takva situacija se ne može dogoditi na eng-wiki. Normalno tamo prevladavaju srpski editori pa mogu neke stvari i prolaziti. Na primjer ubijanje Srba u Glinskoj crkvi i paljenje iste skupa sa žrtvama. To cijeli svijet čita i ja nemam s tim problema ali to se nije dogodilo. Ako to tamo netko promovira, tko pak ovdje promovira plinske komore koje ne postoje? Ne možemo zajednički graditi enciklopediju ako ista nekima služi za promociju nečega(ne znam čega). Mikola22 (razgovor) 22:03, 20. svibnja 2024. (CEST)

Niste vi od jučer i znadete kako to radi. Pet dobrih izvora jednako mejnstrim i s time idete u članak. Gore su vam dali uputu a možda ste čitali i pravila. Pitanje je zašto naivno upadate svakih N mjeseci tvrdeći da tu nešto administratori trebaju riktati, čime promašujete ceo futbal. SoupePrimordiale (razgovor) 22:18, 20. svibnja 2024. (CEST)

"Žene i djecu u Staroj Gradiški ustaše su ispočetka trovale ispušnim plinovima u za tu namjenu posebno modificiranim kamionima. Kasnije su tu metodu zamijenili stacionarnim plinskim komorama, po uzoru na nacističke logore smrti, u kojima su ustaše za ubijanje koristile Zyklon B i sumporni dioksid."

"Logoraš Jerko Gaon priča:

»Žene su likvidirane u kamionu, zvanom "Zeleni Tomaš". On je napravljen tako, da mu je ispusna cijev ulazila u zadnji dio kabine. Žene su potrpavali unutra i iza njih zatvarali vrata. Napravili bi dva-tri kruga po logoru i žene su na, taj način, sve bile ugušene"

"Metode sistematskog istrebljivanja su varirale. Neka pogubljenja su bila mehanička, onako kako su to radili nacisti, dok su druga bila manualna. Mehaničke metode istrebljivanja su uključivale kremiranje te gušenje i trovanje plinom."

"Ustaše su palile i leševe ubijenih, ali i žive zarobljenike koji su ponekad bili omamljeni ili besvjesni, a ponekad i pri punoj svijesti. Prva kremiranja zbila su se u pećima Ciglane u siječnju 1942. godine. Ustaški inženjer Dominik "Hinko" Pićili (Piccili) unaprijedio je tu metodu tako što je prepravio sedam ložišta peći za pečenje opeka u krematorije za spaljivanje ljudi"

Za sve ove informacije uključujući postojanje kamiona "Zeleni Tomaš" i gušenje u istom navedi mi dva hrvatska kvalitetna sekundarna izvora koji to nedvojbeno dokazuju ili označavaju kao činjenicu.. Prema tome takvi izvori ne postoje. Tko drži ove informacije godinama u članku i tko iste promovira? To ne rade oni koji grade enciklopediju. Mikola22 (razgovor) 22:43, 20. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22, ovo je svakako promašeno pitanje bez obzira na istinitost : niti se u Kafiću razgovara o specifičnim člancima ako nije riječ o nečemu što obuhvaća više članaka ili cijelu Wikipediju niti je posao administratora ili bilo koga drugoga da se bavi svakim pojedinim člankom. Nema svaki administrator tucet doktorata da zna što je istina, a što ne. Isto tako nije zadaća drugih suradnika da kite svaki članak. Ako imate problem s određenim člankom, popravite ga ako želite kao što i mi drugi popravljamo i dorađujemo članke koje želimo. Ovo je slobodna enciklopedija ne samo jer su informacije dostupne svima, nego jer smo svi tu volonterski. Prozivati administraciju Wikipedije zato što članak nije savršen puno je manje produktivno od popravljanja tog članka. Etiktov (razgovor) 23:22, 20. svibnja 2024. (CEST)

Sam članak je kontroverzan ili značajan. S obzirom da je takav na eng-wiki su takvi članci pod zaštitom, uređivanjem, praćenjem i samih administratora. Ove informacije su svi administratori pročitali prije godinu ili dvije. Navedene informacije nemaju potvrdu u sekundarnim kvalitetnim izvorima. Prema tome ovo netko promovira a za uređivanje istog članka i usklađivanje sa pravilima nije dovoljna moć običnog urednika. Sam članak je pun primarnih izvora a to nije dopušteno po pravilima(moguće manji dio takvih citata ali potvrđenih sekundarnim izvorima) što znači da tu mora postojati ozbiljna rekonstrukcija članka. Prema tome ako nitko takve propuste ne mijenja očito se radi o promociji. Zašto bi za vrijeme Kubure nešto bilo promocija a sada ne? Ista je stvar a tko to promovira ja ne znam i zato upućujem prijedlog na promjenu cijele administracije i da se članci počnu uređivati po pravilima koja postoje. Za ovakvo stanje nije nitko drugi kriv već sami administratori. U suprotnom ćemo i dalje učiti o nekakvim plinskim komorama i ciklonu koji ne postoje. Ako je to svrha enciklopedije ja nemam sa time problem ali morao sam to izložiti na uvid javnosti. Mikola22 (razgovor) 06:44, 21. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22, ne shvaćam kamo ova rasprava treba voditi? Po meni je ovo gubljenje vremena. Stvar je vrlo jednostavna: Smatraš da nešto treba popraviti? Wikipedija je slobodna enciklopedija, feel free to do so!

»Za ovakvo stanje nije nitko drugi kriv već sami administratori.«

Prema tvojoj logici (WP:POINT), administratori su krivi za sve i bilo što (bez obzira na to jesu li se uopće bavili nekim temama) i moraju sređivati svaki mogući članak koji postoji ili ne valja, bez obzira na njihove interese ili na znanje. Ovo je projekt dragovoljaca. Ovo je hobi. Nitko nije prisiljen da se bavi nekom temom ako to ne želi ili ako nema dovoljno znanja ili iznad svega interesa na tom području. To važi za svakog suradnika. To što netko ima administratorske ovlasti ne znači da taj netko mora doslovno poznavati svaku temu i biti stručnjak svih područja. Zamisli da se suradnici npr. žale kako je neki članak o botanici ili o nogometu jako loše napisan. Je li onda bilo koji administrator kriv ako uopće nema pojma o tim temama? Je li se administratori moraju baviti temama koje uopće ne poznaju/koje ih ne interesiraju? Ne, naravno da ne. Wikipedija nije prisila i svaki suradnik radi kad može i koliko može, i ako uopće može. Administratori nisu glavni urednici ili bilo kakav oblik autoriteta, već jednostavno suradnici koji imaju dodatna oruđa i to je to. Ne postoji nekakvo vodstvo Wikipedije.

»Zašto bi za vrijeme Kubure nešto bilo promocija a sada ne?«

LOL, neki su od bivših administratora doslovno i sustavno spriječili dobronamjerne suradnike u tome da popravljaju određene POV-članke. Dobar primjer je debata o Titu i Paveliću prije 5-6 godina. Tito je u uvodnoj rečenici bio Trinaesti je na listi najvećih zločinaca 20. stoljeća, dok je Pavelić u istom razdoblju isklj. opisan kao hrvatski političar i odvjetnik i svi koji su dodavali dodatne sadržaje ili uklanjali POV-tekstove dobili su blok; toga očito više nema. Isto tako, pravila poput WP:BVI, WP:PRO, WP:VI i sl. nisu ni postojali u tom razdoblju (to vrlo dobro znaš), a predlaganje takvih pravila bilo je gotovo nemoguće.

Da skratimo priču: Nema potrebe da ganjamo duhove iz prošlosti za koje je jasno da ih više nema, a svakako nemam pojma otkud ta debata o lijevim i desnim(?). Otkud se zna tko je ljevičar i tko je desničar? Je li nečije privatno političko razmišljanje bitno? Nije, naravno da nije kad se suradnici moraju pridržavati pravila ovog projekta. Ako smatraš da je članak problematičan i da neke stvari treba, nisi spriječen u tome. Članak nije zaključan, a rasprave o en.wiki mogu se voditi na en.wiki. Hrvatska je Wikipedija premala da ima istu organziraciju ili strukturu kao en.wiki, mislim da ti to ne moram objašnjavati. Ako (bez ikakvih dokaza) tražiš nekakve ideološke motivacije ili lošu namjeru (WP:PDN), moram te razčarati jer doslovno nitko od sadašnjih administratora nema ideološke motive. Suradnici su tu jer im je Wikipedija hobi, a ne platforma za promoviranje. Najsrdačnije, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:36, 21. svibnja 2024. (CEST)

Ja ne raspravljam o eng-wiki već istu navodim kao primjer. Ako takva praksa nije i ovdje onda administratori ne mogu biti krivi s obzirom da nisu u tom smislu odgovorni. I to je uredu. U mom primjeru je administrator izbrisao informaciju od Blanke Matković odnosno kvalitetnog izvora i tvrdnji da su u Jasenovcu pronađene žrtve križnog puta. S obzirom na značaj članka mogu to podržati iako za navedenu informaciju postoji kvalitetni sekundarni izvori od kvalitetnih povjesničara. U istom trenutku, krematoriji, ciklon, plinske komore i kamion za gušenje ostaju dio članka iako tada kao i danas ove činjenice ili informacije nemaju potvrde u sekundarnim izvorima da ne kažem da su te informacije originalno istraživanje. Ako neki administrator neke informacije bez dokaza ostavlja a druge informacije sa dokazima briše onda se u tom smislu ne poštuju pravila Wikipedije niti se gradi enciklopedija. Meni je primjer eng-wiki gdje administratori to ne rade. Temeljem navedenog ja mogu samo zaključiti da netko ovim informacijama nešto promovira ali ne znam što? Kamion za gušenje, plinske komore, spaljivanje živih ljudi u krematoriju, gušenje ciklonom. To u sekundarnim izvorima ne postoji kao činjenica. Ali je to ipak dio članka kojeg čitaju djeca, školarci itd. Je li to bit enciklopedije? Mikola22 (razgovor) 10:17, 21. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola22, da skratimo priču: Ako postoji vrlo sporna tvrdnja bez izvora koju treba maknuti posluži se SZR tog članka. (WP:VI, WP:PRO) Sporni sadržaj bez izvora po pravilu se uklanja, ali ponekad i valja ukazati na to da nešto ne valja. Na ovako malom projektu ne treba očekivati da će svaki drugi suradnik redovno pratiti određene teme. Ja se osobno ne bavim ovom temom, ali ću je vrlo rado komentirati ako se pokrene rasprava na SZR.

»Ako neki administrator neke informacije bez dokaza ostavlja a druge informacije sa dokazima briše onda se u tom smislu ne poštuju pravila Wikipedije niti se gradi enciklopedija.«

Je li netko od administratora dodao neku takvu tvrdnju? Kontaktiraj ga, popričaj s njim, napiši mu što je po tebi sporno... To je prvi korak rješavanja prijepora ([WP:KR]]). Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 10:34, 21. svibnja 2024. (CEST)

Problem je cijeli članak kao i ponašanje administrature. Sam članak obiluje primarnim izvorima koji nisu u tolikoj mjeri dopušteni. Takve članke s obzirom na značaj rekonstruiraju sami administratori na eng-wiki ali normalno sve informacije koje su bitne i ostaju u članku moraju biti provjerljive i dokazane izvorima. U našem slučaju ako bi hrv-admin slijedio ovaj primjer morao bi pola informacija iz članka izbaciti i zato se nitko u to ne upušta i prebacuje se loptica na editore. Međutim navedene informacije su i dalje godinama dio članka a kojeg čita javnost. U tom smislu ja smatram da je upravo administratora odgovorna jer se očito ništa ne želi mijenjati što znači da je to promoviranje nečega. Mikola22 (razgovor) 10:48, 21. svibnja 2024. (CEST)

Još jednom: Ja se osobno ne bavim temama poput Jasenovca, ako smatraš da nešto treba popraviti, uzmi stvar u svoje ruke i nemoj čekati da se nešto popravi.

»U tom smislu ja smatram da je upravo administratora odgovorna jer se očito ništa ne želi mijenjati što znači da je to promoviranje nečega.«

WP:PDN: Ako je potrebno, razgovarajte o nečijim postupcima, ali ih ne optužujte za štetne nakane ako o njihovim motivima ne znate ništa. Isto tako, još jednom, Wikipedija nije prisila i nema tu netko se mora baviti ovim i onim temama. Ako želiš popravljati neki članak, izvoli. Zašto gubiti toliko vremena na ovakvim raspravama kada možeš iskoristiti vrijeme da popraviš koji članak?

»Sam članak obiluje primarnim izvorima koji nisu u tolikoj mjeri dopušteni. Takve članke s obzirom na značaj rekonstruiraju sami administratori na eng-wiki (.....)«

Onda popravi to što ne valja, vrlo jednostavno. I još jednom, ovo nije en.wiki. Hrvatska Wikipedija je premala (500 aktivnih suradnika mjesečno, za razliku od en.wiki koja mj. broji 120.000 aktivnih suradnika) da bi se postupci odvijali na isti način i iste brzine kao na en.wiki.

Suradnici nisu spriječeni u tome da popravljaju članke, ali isto tako nije obaveza administratora (ne postoje glavni urednici ili vodstvo) da uređuju članke o temama o kojima nemaju pojma. Ponavljam što ti je @Argo Navis napisao: uloga administratora nije da provjerava članke niti da ih ispravlja nego da omogući da se taj proces odvija nesmetano.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:05, 21. svibnja 2024. (CEST)

Za ubijanje 63 kozaračke djece plinom Zyklon B su citirani talijanski povjesničar Avro Manhanttan i Ivo Goldstein. O tom je svjedočilo vise hrvatskih zatočenica Stare Gradiške, a i sam Vrban, komandant logora je priznao da je to izveo. To sto Natasa Matušic za to ne zna ne mijenja činjenice i navedeni citati vise no zadovoljavaju VIThhhommmasss (razgovor) 03:44, 24. svibnja 2024. (CEST)

Nataša Mataušić to navodi kao činjenicu, odnosno da u Jasenovcu nisu postojale plinske komore. Za pobiti takvu činjenicu treba više jakih izvora, i to naših modernih hrvatskih. To ne postoji. Isto tako za ubijanje ciklonom. U to vrijeme obični ljudi ne znaju što je ciklon i u tom smislu za tvrditi tako nešto treba više jakih hrvatskih izvora a koji ni u ovom slučaju ne postoje. Inače u članku "Holokaust u NDH" postoji slika koja prikazuje "Žrtve logora Jasenovac na obali rijeke Save, 1945." [64] a u stvari se radi o slici iz Vjesnika 1945. u kojem se opisuje ubijanje osoba sa područja Siska, većinom Hrvatima. Mataušić, Nataša Jasenovac - fotomonografija. Zagreb: Spomen-područje Jasenovac, 2008, str. 21. "Iz navedenog članka (Vjesnik) saznajemo da su noću, četvrtoga na peti svibnja 1945. godine, pri povlačenju iz grada ustaše ubile između 350 i 400 osoba iz Siska i okolnih sela (radnika, namještenika, žena i djevojaka, te 19 dječaka u dobi od 10 do 14 godina), uglavnom Hrvata, te izvjestan broj domobrana iz protuavionske bitnice u Jasenovcu koji su ubijeni zato, jer su u Jasenovcu bili svjedoci neviđenih ustaških zločina, te nekoliko domobranskih mornaričkih oficira kao bojnik Franjo Novak, nadsatnik Franjo Čič... Posljednja grupa likvidiranih ostala je ležati na obali rijeke Save.[65] Mikola22 (razgovor) 07:25, 24. svibnja 2024. (CEST)

Kaže na vrhu stranice: "...Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor,..." Hoće li netko od administratora ovo preseliti na odgovarajuću SZR ili će i dalje stajati po strani i praviti se kao da je sve u redu?— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:45, 24. svibnja 2024. (CEST)

@MaGa: evo, ja sam. – Croatia 925 (discusión) 20:25, 25. svibnja 2024. (CEST)

@Mikola - To je tvoja tvrdnja da su za uporabu Zyklona-B potrebne plinske komore. Kao sto piše na en.wiki članku o Zyklonu B, to je bio široko upotrebljavani pesticid, koj se uporabljao bez ikakvih plinskih komora. Hrvatske zatocenice su svjedocile da im je Ante Vrban naredio da djecu unesu u jednu sobu, na sto je ubacio plin, te ih sve pobio. Evo kopija svjedočanstva zatočenice Dzordane Friedlander o tom iz Hrvatske drzavne arhive:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedlander001.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedlander002.jpg

Thhhommmasss (razgovor) 21:00, 24. svibnja 2024. (CEST)

Ovi primarni izvori ne vrijede, zato i je cijeli članak KL Jasenovac popunjen primarnim izvorima jer ne postoje jaki hrvatski sekundarni izvori za ovakve činjenice. Članci se moraju temeljiti na sekundarnim izvorima i zato je ovaj članak ustvari promocija nečega mimo sekundarnih izvora. Netko je te informacije stavio u članak iako ne postoje više modernih hrvatskih izvora koji to potvrđuju, netko je to odobrio iako se krše pravila Wikipedije, i netko to i dalje drži u članku. Mikola22 (razgovor) 21:44, 24. svibnja 2024. (CEST)

Nije istina, taljanski povijesnicar Avro Manhattan citira svjedocanstvo Dzordane Friedlander, sto je i citat u clanku. Ivo Goldstein citira druge hrvatske zatocenice o istom dogadjaju. Osim toga ne vidim nijedan primarni izvor citiran u članku. A kao drugo, primarni izvori nisu zabranjeni, evo sto točno piše o tom pod Vjerdostojnim izvorima:

Članci bi se trebali pozivati na sekundarne izvore gdje god je to moguće. Na primjer, znanstveni rad koji je recenzija postojećeg rada, članak s recenzijom, monografija ili udžbenik koji referencira određeni znanstveni rad su često bolji izvori od primarnog izvora – originalnog znanstvenog rada. Kada se oslanjamo na primarne izvore preporučuje se izniman oprez. Wikipedisti nikad ne bi trebali samostalno interpretirati sadržaj primarnih izvora~Thhhommmasss (razgovor)