Razgovor:Genocid

Bleiburg, četnički pokolji, Jasenovac…

Naveo sam u članku da postoje žestoke polemike o tome da li je u ovim slučajevima počinjen genocid ili ne; a da i ne spominjemo suvremena događanja u post-jugoslavenskim ratovima. Postavljam ovdje Podnaslov, te poveznicu na stranici članka, za moguću diskusiju o tom pitanju. Trenutno se suzdržavam od vlastitog suda.--Fausto 14:28, 9. lipnja 2006. (CEST)

Ova debata me je privukla, jer istražujem bosanski i ruandski genocid, a zanima me i sam koncept genocida, koji je, nažalost, često zloupotrebljavan u razne svrhe, kao što je slučaj i sa Bleiburškim pokoljem, četničkim pokoljima i Jasenovcem. Dakle, prema pravnoj definiciji, žrtve genocida mogu biti samo nacionalne, etničke, rasne ili vjerske skupine (dakle, permanentne i organske skupine), a za utvrdjivanje zločina genocida mora postojati namjera, da se takva skupina uništi u cijelosti ili djelimično; što znači da iza takvog zločina mora stajati genocidni režim (obično je u pitanju državni aparat ili grupe pojedinaca sa neke vrstom potpore režima, kao što su tzv. kolonijalni genocidi). Prema tome, masovna ubijanja Srba kao pripadnika etničke i vjerske skupine u vrijeme NDH možemo označiti kao genocid, dok su žrtve Bleiburškog i drugih poslijeratnih pokolja masovno ubijani pripadnici tzv. kvislinških oružanih snaga (t.j. pripadnici slovenske bijele garde i ustaškog pokreta, domobrani, četnici...) od strane komunističkog režima; dakle, te skupine su eksterminirane kao politički odnosno režimski neprijatelji, a ne kao pripadnici slovenske, hrvatske, muslimanske, srpske... etničke grupe. Zato prem pravnoj definiciji, Bleiburški pokolj ne konstituira genocida, ali prema raznim sociološkim ili politološkim definicijama, koje uključuju i ubijanje političkih i društvenih grupa (t.j. politička opozicija, hendikepirani, obrazovani, homoseksualci, žene, muškarci, djeca...) možemo ga svrstati medju tzv. političke genocide ili politicide. "Čisti" oblici genocida ili politicida rijetki su, a obično dolazi do neke vrste kombinacije (npr. u Jasenovcu je izvršen genocid nad Srbima, Jevrejima i Romima, a ujedno i politicid nad hrvatskim anti-fašistima), ili dolazi do selekcije odredjenih pod-skupina u okviru implementacije genocida (npr. u Srebrenici su pobijeni muškarci u starosti 15-65 godina, masovna silovanja su genocidna metoda, koja skoro isključivo targetiraju žensku populaciju u nekoj etničkoj skupini). Četnički pokolji u 2.svj.ratu ostaju najteže pitanje, da li je počinjen genocid, pošto su njihove žrtve bile etničke odnosno vjerske skupine (hrvatsko i muslimansko stanovništvo). Bez sumnje, četnički pokolji konstituiraju "etničko čiščenje" (pojednostavljeno: razlika izmedju genocida i etničkog čiščenja je u tome, da je cilj prvoga uništenje skupine kao takve, dok je cilj drugoga etnički "čist" teritorij), koje se može u odredjenim okolnostima pretvoriti u genocid. Ali bitan genocidni faktor, koji četničkim pokoljima nedostaje, je postojanje organizirane "infrastrukture" za implementaciju genocida, t.j. državnog aparata, koji bi stajao iza genocidnih poduhvata četničkih formacija.

Ako ukratko sumiram: genocid je počinjen nad Srbima sa strane NDH; prema pravnoj definiciji Bleiburški pokolj ne konstituira genocida, ali prema sociloškim i politološkim definicijama možemo ga svrstati medju političke genocide; četničke pokolje u 2.svj.ratu možemo označiti kao etničko čiščenje, a ne kao genocid.

Pokolji izvršeni u Bačkoj 1944. i 1945. nad Mađarima bi bili zanimljivi za razmotriti. Možda obujmom veličinom nisu dostatno veliki da bi ih se moglo proglasiti za genocid. Procjene o broju variraju, od 4 tisuće do 50 tisuća. U svakom slučaju, ljudi su ubijeni, i to po određenom kriteriju (nacionalni). Makar se ovdje radilo o osveti; mnogi od tih su možda i počinili zločine, ali stvar je u tome što su, koliko vidim, mnogi smaknuti bez suda, a da ne govorim koliko su ova ubitstva zapravo bila samo rezultat (jedva) dočekane prigode za fizičko uklanjanje Mađara, i to ne deportacijom (jer se živi uvijek žele vratiti, pa čak i njihovo potomstvo), nego smaknućem. Kamarad Walter 09:37, 2. studeni 2007. (CET)

Može li se ustaški pogrom Srba u Jasenovcu (i uopće na području NDH) nazvati genocidom? Slažem se da postoje polemike oko koječega, ali ne znam niti jednu relevantnu polemiku koja ustašku politiku (naročito u Jasenovcu) ne bi smatrala genocidalnom. Polemika je oko toga zaslužuje li i Bleiburg istu karakterizaciju. Molim da se navede vjerodostojan izvor koji navodi da u Jasenovcu nije bilo genocida, inače molim da se taj dio izbriše. Megnut (razgovor) 14:38, 17. siječnja 2011. (CET)

Zamolio bih Suradnika Flopya da objasni zašto je vratio stavku koju sam izbrisao. Smatra li da je upitno da je u NDH bilo genocida nad Srbima? Jednako tako, smatra li da zločin Srba na Ovčari nije dovoljno kontroverzan da se stavi pod kontroverze (sjetimo se da je Hrvatska na temelju toga digla tužbu protiv Srbije)? Srdačno Megnut (razgovor) 23:37, 23. siječnja 2011. (CET)

Naravno da nije upitno što se događalo u Jasenovcu, ali je žrtava itekako manipulirano i njihov broj prenapuhavan nakon 1945. Međutim, navedi ti ipak izvor koji je međunarodni sud presudio i proglasio da je tamo izvršen genocid? Ponavljam, nesumnjivo jest, ali nije mi poznato da je ikoji sud tako presudio. Volio bih dokaz da se varam. Ovčara nije "kontroverzna", jasno je da se tamo dogodio zločin, to priznaju i Srbi jer se za Ovčaru pojedincima sudi i u Beogradu, a neki su osuđeni u Haagu.Zzato to ne treba proglašavati kontroverznim kad su činjenice jasne. --Flopy ^razgovor 14:02, 24. siječnja 2011. (CET)

Možda je manipulirano žrtvama, možda je prenapuhavano, možda je koješta ali ako se svi slažu (uključujući i tebe) da je u Jasenovcu i NDH činjen genocid nad Srbima, onda mi molim te objasni rezon postavljanja pitanja može li se to nazvati genocidom. Ja možda ne vidim ono što ti vidiš, pa mi molim te objasni. Osim toga, ako ne postoji nitko tko bi izjavio da to nije bio genocid, onda nema potrebe za nekakvom sudskom presudom (iako bi to, dakako, bilo idealno - ja izvor nemam, ali bi se valjda dala naći neka presuda). Što se tiče Ovčare, naravno da nije kontroverzno da se tamo desila strahota i zločin, činjenice su, kao što kažeš, jasne (usput, nedavno sam tamo bio i uvjerio se svojim očima kako to izgleda). Ono što je kontroverzno jest je li taj zločin genocid (zato i raspravljamo pod ovim člankom, jer se eto, neki ne slažu s tom kvalifikacijom). Ja bih se čak i složio da bi se ono na Ovčari moglo smatrati genocidom, ali čovječe, ovo je enciklopedija, a ne moj blog. Zašto se nisi toliko uzrujao na spominjanje Bleiburga, s kojim je slična stvar kao i s Ovčarom - zločin da, genocid upitno. Ako se slažeš, možemo frknuti tu cijelu rubriku kontroverze van, pa mirna Bosna. BTW, imam neki osjećaj da me se ovdje gleda kao na četničku uhodu što me pomalo nervira. Megnut (razgovor) 16:08, 24. siječnja 2011. (CET)

Tvoji doprinosi su otpočetka samo rasprave i prepirke. Sam nisi još nigdje naveo nijedan izvor, a drugi su navodili. Pogotovo da bi sam išta napisao. Sam si sebi odgovorio. Ono što si napisao za Ovčaru, vrijedi i za Jasenovac. Valjda bi se dala naći neka presuda. Nakon ovoga misi više uopće relevantan sugovornik za mene. Samo nemoj da ti doprinosi prekrše ova pravila Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali. Inače, i ja se baš pitam zašto si stekao dojam da te se smatra onim što si naveo u zadnjoj rečenici. Baš se pitam. --Flopy ^razgovor 16:18, 24. siječnja 2011. (CET)

Ako više ne želiš raspravljati, tvoja stvar. Ja sam ti jasno postavio pitanja (da ponovim, ako se slažeš da je u NDH bilo genocida, i ako se o tome svi slažu, zašto ne dopustiti brisanje rečenice koja to dovodi u pitanje). Ja ne moram navoditi izvore ako se svi slažu oko nečega (ponavljam, uključujući i tebe), a izvori se bogami ne navode za logička proturječja. Da, kad sam došao na Wikipediju, bio sam osupnut količinom krivo upotrebljene povijesne građe i količinom relativizacije antifašističkog nasljeđa. Naravno da su rasprave i prepirke logična posljedice reakcije na takvo stanje (kad mi mijenjanje članaka bez rasprave nije dopušteno, ma koliko sulude informacije ili mišljenja u njima bile navedene). Ako ne želiš odgovarati na pitanja i pokušaj dolaska do zajedničkog rješenja, nemoj. Moje je onda pravo promijeniti članak kako nađem shodno. Još jednom te molim da odgovoriš na nedosljednost (činjenica da je u NDH je bio genocid i "pitanje je je li u NDH bio genocid"). Pokušaj konsenzusa (Idemo maknuti rubriku), pokušaj nadopunjavanja sličnim (Bleiburg, Ovčara) je postavljen. Molim odgovor. Nije wikipedija ničija prćija da odbija odgovoriti na pitanja, a da u isto vrijeme odbija dopustiti promjene. Hvala Megnut (razgovor) 17:18, 24. siječnja 2011. (CET)

Tvoje je pravo mijenjati, a moje je pravo da tvoje izmjene uklonim ako nisu ničim referencirane. Čekam da "valjda nađeš presudu" da je zbilja riječ o genocidu. Dakle, konsenzus bi bio da maknemo oba pitanja i Jasenovac i Ovčaru. Ili pak da oba pitanja stavimo u članak. Ti si Jasenovac maknuo kao pitanje, a stavio Ovčaru. To mi je neprihvatljivo. I jedno i drugo je genocid, iako ni jedno ni drugo nije sudskom presudom nekog međunarodnog suda proglašeno takvim. Jasenovac ni neće jer je već puno godino prošla, a za Ovčaru se nadamo i očekujemo da bude. --Flopy ^razgovor 20:41, 24. siječnja 2011. (CET)

Ok, maknuo sam i Jasenovac, pa eto konsenzusa. Valjda ćeš jednom shvatiti da sam bio na "tvojoj" strani (Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru uvrštavanjem Ovčare, ali dobro. Ne da se ni meni više raspravljati, glavno da smo se dogovorili (iako, moram priznati, na potpuno neočekivan način). Pozdrav. Megnut (razgovor) 22:31, 24. siječnja 2011. (CET)