Wikipedija:Kafić/Arhiv 2024 7

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhive: 2024 4 • 2024 5 • 2024 6 • 2024 7 • 2024 8 • 2024 9 • 2024 10

---

---

Wikimedia CEE Meeting 2024, Istanbul

Registriram se za izlaganje na Wikimedia CEE Meetingu 2024, Istanbul ispred inicijative Open GLAM wiki and HrW Wikimedia Initiatives i Wiki Vidljive. Registracija je još danas, pa stavljam temu na znanje. Hana Gaon (razgovor) 20:28, 15. lipnja 2024. (CEST)

Inicijative Open GLAM wiki and HrW Wikimedia Initiatives i Wiki Vidljive vrijedan su doprinos ravnopravnosti spolova na hrvatskoj wiki. Slažem se da bi ih trebalo predstaviti na sastanku u Istanbulu. Podržavam suradnicu @Hana Gaon da ih predstavlja, a nadam se da će se složiti i ostali. - The Yennefer (razgovor) 09:09, 16. lipnja 2024. (CEST)

Svakako se slažem. :) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 09:43, 16. lipnja 2024. (CEST)

Podržavam suradnicu @Hana Gaon glede prijave za izlaganje na Wikimedia CEE Meetingu 2024. MarkoK1984 (razgovor) 09:49, 16. lipnja 2024. (CEST)

Slažem se, @Hana Gaon ima moju punu podršku kao osoba koja treba i može zastupati našu zajednicu Nadicab (razgovor) 10:24, 16. lipnja 2024. (CEST)

Podrska za registraciju i sudjelovanje i hvala na doprinosu @Hana Gaon LoLoLuar (razgovor) 13:16, 16. lipnja 2024. (CEST)

Podržavam inicijativu.—MirkoS18 (razgovor) 14:27, 16. lipnja 2024. (CEST)

Dragi moji, možete li zajednici malo opširnije pojasniti o čemu se točno radi? Ja imam osjećaj da sigurno pola nas (uklj. i sebe) uopće nema pojma o čemu se točno radi, a kad su takve inicijative u pitanju često čitamo suradnička imena naših rijetkih ptica tako da je teško nešto prokomentirati. Najljepše vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:42, 16. lipnja 2024. (CEST)

Mogu samo komentirati iz svoga ograničenog iskustva sudjelovanja u CEE susretu kada je organiziran u Ohridu gdje mi je bilo iznimno drago sudjelovati zbog vrlo dobre komunikacije sa kolegama iz Makedonije, Beograda i ostatka uže regije. Vrlo korisna platforma za susrete i razmjenu mišljenja među urednicima i grupama u široj regiji centralne i istočne Europe. Dobra prilika za upoznati se šta se dešava u drugim zajednicama, i pokušati početi predstavljati i rad ove zajednice ili grupa ili projekata unutar zajednice. Mislim da svaki posebni susret i domaćinstvo ima posebnu stranicu sa detaljima pa se to može pogledati bolje tamo nego da se prepričava. Poslije Ohrida nisam imao prilike sudjelovati u Gruziji zbog drugih obaveza van ovoga svijeta, a tako je i ove godine u Istanbulu što mi je dosta žao jer nisam već neko vrijeme bio u Turskoj, a sa jezikom bi mogao pomoći našoj grupi. Zato i ne mogu dati mnogo preciznije informacije, ali kako vidim da još nema odgovora nadam se da je i ovo od neke koristi.—MirkoS18 (razgovor) 23:00, 18. lipnja 2024. (CEST)

Pozdrav! Članstvo inicijative u kojoj sudjelujem Open GLAM and HrW Wikimedia Initiatives, predložilo je da nas predstavlm na spomenutom Wikimedia CEE Meetingu, 2024. Istanbul. Predstavim suradnju s muzejima i informiram o tome što ću čuti i saznati. Hana Gaon (razgovor) 09:05, 25. lipnja 2024. (CEST)

Dobar dan svima,

S obzirom na to da je @Hana Gaon jedina pokazala interes za sudjelovanjem na CEE konferenciji (godišnja CEE konferencija Wikimedijanaca) koja se ove godine održava u rujnu u Turskoj.:https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_CEE_Meeting_2024 i objasnila da želi predstaviti Open GLAM i projekte na kojima radi (suradnja s muzejima), ako do srijede ne objavite dodatna pitanja (na koja će Hana sigurno rado odgovoriti), organizatori će Hanu smatrati osobom koju je većina podržala. Važno je i korisno da hrvatska zajednica ima osobe koje je predstavljaju svake godine na regionalnoj konferenciji, te bi bilo odlično kada bi i više ljudi pokazalo interes za ovo i druga WM online/offline događanja. Lijep pozdrav, BKlen-CEEhub (razgovor) 18:02, 1. srpnja 2024. (CEST)

Još problema s InternetArchiveBotom

@DragonFederal me je nedavno upozorio na još jednu grešku u izmjenama InternetArchiveBota. U izmjenama poput ove InternetArchiveBot mijenja vrijednost parametra url-status iz live u dead iako je URL i dalje aktivan, tj. klikom na link izvora dospjet ćemo do citirane web-stranice. Ta izmjena javlja grešku |url-status=dead zahtijeva |archive-url= (pomoć) koja je ispisana svjetlocrvenim slovima. Mislim da sam tijekom proteklih nekoliko dana ovu grešku uočio više puta u prolazu. Ne znam izgenerirati popis članaka koje bi trebalo botovski popraviti. – Croxyz ^💬 00:38, 24. lipnja 2024. (CEST)

@Croxyz: stranica direktno.hr vraća HTTP status 403 (Forbidden) kad joj IABot pokuša pristupiti. Bot po tome zaključuje da je izvor mrtav. Dodao sam premoštenje za navedenu stranicu, bot više neće mijenjati gornji izvor. —Ivi104 04:22, 24. lipnja 2024. (CEST)

Vidim da je PonorBot dodao svim referencama razmake, da li se može napraviti da kad koristimo vizualni uređivač da automatski kad stvorimo referencu da on doda te razmake (čak i prilikom automatskog stvaranja izvora, tako bot ima manje posla — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Zviz2401 (razgovor • doprinosi) 12:00, 24. lipnja 2024. (CEST)

@Zviz2401: Razmaka u izvorima ne treba biti. Svi imenovani parametri ignoriraju razmake u vrijednostima. Bot koji dodaje i uklanja razmake pretače iz šupljeg u prazno. Takva izmjena ne čini baš ništa jer takav "doprinos" sam softver ignorira. Ako koristite vizualni uređivač, razmaci vam ne služe čak ni za vizualnu distinkciju parametara. —Ivi104 13:00, 24. lipnja 2024. (CEST)

To je isti format koji upotrebljava IAB. Pomaže kod prijeloma dugačkih redova u kôdu. Ni u Taksokviru (npr.) brojni razmaci ničem ne služe, ali ih stavljamo jer pomažu u čitljivost koda. pon_or (razgovor) 13:14, 24. lipnja 2024. (CEST)

@Ponor: za višelinijske predloške koji se ručno popunjavaju još i razumijem. Ali predlošci za citiranje se ne razbijaju u više linija, većinom se niti ne mijenjaju ručno. IABot ih stavlja jer je tako programiran (i to ne uvijek). Zviz želi da tvoj bot ima manje posla, prestanak razmakivanja parametara bi ga svakako rasteretio.

Još malo ćemo mijenjati {{reflist}} u {{izvori}} i forsirati citat iza interpunkcije (ignorirajući upute o navođenju izvora), i uklanjati tekst poveznice koji je jednak imenu članka… Ako ti se popravlja, možemo naći korisniju upotrebu za bota, naročito ako je migracija parsera iza ugla. —Ivi104 13:57, 24. lipnja 2024. (CEST)

Sarkazam na stranu: kada je taj bot stvoren naši su izvori izgledali otprilike ovako. Bilo je to nakon uvođenja CS1, a radilo se o 40 000 članaka. Program je rastavio svaki predložak za citiranje i ponovo ga sastavio, u jednom ili dva cûga. Tko se razumije u programiranje, znat će da to često znači i donošenje odluke kako će predložak na kraju izgledati, a ono što sam stavio daleko je najčešći način pisanja predložaka, uz to ih i IAB tako stvara ili reformatira. Bot ima isto posla stavljao ili ne stavljao razmake. Razmaci pomažu preglednosti i prelamanju redova u kôdu.

WP:NNI upravo kaže da citat ide nakon interpunkcije pa je i to bot popravljao. Zašto bi to bio problem? Zapravo je kod zadnjeg popravljanja upravo sređivao . <ref> (i ostalo usput) jer je SUR:Croatia 925 imao prigovore na Zeljkovo pogrešno citiranje (Special:Diff/6905609), što sam ja obećao popraviti.

Što se tiče parsoida: ima i drugih botova, moj se stvarno naradio. Sretno, pon_or (razgovor) 14:19, 24. lipnja 2024. (CEST)

Nacrt:Alexandre Dumas (razdvojba)

Napravio sam zbrku. Želeći jednostavno u članku Alexandre Dumas (otac) izbrisati ovo "(otac)" jer se to tako, koliko mi je znano, ne stavlja, već se za sina poznate ličnosti stavlja ili Ime Prezime, Jr. i slično, nikada za oca, pogotovo ako je otac slavniji od sina. Ispravite me ako griješim.

Onda sam išao premještati pa sam samo napravio zijan, a nikada se nisam okušao u wiki.birokraciji, čak ni u osnovama, pa skrušeno molim voljnog suradnika da vrati situaciju na početne postavke i, ako je moguće, makne ovaj "naslov" oca Alexandrea Dumasa.

@Hijerovit, pomaži! :) Šaholjubac (razgovor) 22:59, 30. lipnja 2024. (CEST)

@Šaholjubac Oprostit ćeš mi, ali iz ovoga nisam siguran ni što se desilo niti što je cilj. :') Želiš li Alexandre Dumas pretvoriti u stranicu za seniora? — Hijérovīt | ^þⰁ_č 06:49, 1. srpnja 2024. (CEST)

@Hijerovit, želim da stranica [Alexandre Dumas] bude rezervirana za seniora kao na eng.wiki. Sada stranica pod tim imenom (Alexandre Dumas) služi kao razdvojba, a ovaj "Nacrt" koji konkretno navodiš bi jednostavno trebalo izbrisati jer služi kao razdvojba koju već imamo (taj nacrt sam ja jučer napravio). Naime, htio sam originalnu razdvojbu pretvoriti u samu stranicu, a onda taj nacrt pretvoriti u razdvojbu, ali sam se eto pogubio. Šaholjubac (razgovor) 09:51, 1. srpnja 2024. (CEST)

Jedan je poznat kao Dumas père, drugi kao Dumas fils (v. HE). Prije premještanja stranica dobro je (mora se) provjeriti što vodi na njih, inače imamo pomutnju. Imamo još članaka otac-sin, ne vidim zašto bi to bio problem. Važno je da čitatelj može lako naći oba. pon_or (razgovor) 13:37, 1. srpnja 2024. (CEST)

I ne zijani više. (joj, otkad nisam čuo tu riječ) MaGa▀▄^{poruči mi} 18:56, 1. srpnja 2024. (CEST)

@MaGa, drago mi je da sam te nasmijao. :) Šaholjubac (razgovor) 20:54, 1. srpnja 2024. (CEST)

Jesi, nasmijao si me, ali si me više vratio u neka davna vremena kojih se rado sjetim, tako da ti je ovo drugo veći plus. MaGa▀▄^{poruči mi} 21:09, 1. srpnja 2024. (CEST)

Slovenska nogometna reprezentacija

Trebalo bi dodati grb Slovenskog nogometnog saveza. Pokušao sam copy-pasteati s eng.wiki, ali valjda ne prihvaća datoteku u .svg obliku. Bez slike stranica zaista izgleda izblijedjelo, a i trebalo bi ju poprilično doraditi. Nije to repka tamo nekog Barbadosa, to je Reprezentanca. Šaholjubac (razgovor) 01:17, 2. srpnja 2024. (CEST)

Slažem se da su infookviri bez slika tužni i dosadni, ali se slika ne može copy-pasteati jer ne postoji takva datoteka na commonsu koju bi svi mogli slobodno koristiti. Datoteka na en.wiki je lokalno postavljena. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 01:52, 2. srpnja 2024. (CEST)

Hvala na odgovoru. Bi li bilo moguće da postavimo takovu datoteku, a da time ne kršimo autorska prava? Šaholjubac (razgovor) 12:17, 2. srpnja 2024. (CEST)

@Ivi104: Ivi Ivane, imaš li kratko vremena? Radi se o lokalnom postavljanju logotipa nogometne reprezentacije. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:46, 3. srpnja 2024. (CEST)

@Koreanovsky i @Šaholjubac: Datoteka je preuzeta s enwiki i postavljena u članak. Dimenzije su veće od službeno dozvoljenih ali dovoljno male za poštenu upotrebu, mislim da ne bi trebalo biti problema. —Ivi104 15:04, 4. srpnja 2024. (CEST)

Birokracija zadržavanja članaka

S obzirom da je za zadržane članke u raspravama o brisanju malo teško pohvatati što je zadržano iz kojeg razloga (pogotovo kada su u pitanju malo spornija brisanja gdje godinama nema jasnog "okej, ovako ćemo" konsenzusa), mislite li da je možda dobra ideja ustaliti praksu dodavanja predloška Riješeno s obrazloženjem na dnu rasprave ako se članak zadrži?
Brisanje nema taj problem jer je razlog vidljiv u evidenciji i prikazan kad se klikne na crveni link, ali ovo mi se čini kao okej ideja za transparentnost (nije da mi imamo problema s tim, ali svejedno).

Vizija ovoga mi je došla kad sam neki dan izvršavao čistku prastarih rasprava. Isprobavao sam malo kako bih teoretski rješavao takve stvari (npr. Nije riješeno sam skužio da nema nekog smisla ponavljati u raspravi ako se razlog i zaključak navede u razlogu za brisanje). Slušam mišljenja. Osobno volim takve šture formalnosti koje zaokruže cjelinu za svagda, a iste već imamo za brisanje kroz sâm sustav, stoga zašto ne(?). :) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 22:38, 3. srpnja 2024. (CEST)

@Hijerovit, ako ne postoji konsenzus a članak nije očita besmislica, onda je zaključak da zaključka nema. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:47, 3. srpnja 2024. (CEST)

@Koreanovsky I to valja zabilježiti, zar ne? :) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 07:13, 4. srpnja 2024. (CEST)

Administratori su tu da provede WP:KON na WP:ROB, ako ne postoji konsenzus oko brisanja, a članak nije očita besmislica onda ga nećemo brisati na svoju ruku. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:29, 7. srpnja 2024. (CEST)

@Koreanovsky Ma da, ali govorim o zadržavanju, nismo se razumjeli, sori. Ako članak dugo stoji bez konsenzusa koji bi nalagao brisanje (rasprava je zamrla, npr.) ili bez dobrog razloga za brisanje s obzirom na pravila (tj. da nije nespasiv strojni prijevod, ali je predložen jer nije baš idealan), onda ga zadržavamo, ne? Pri tome mi se činilo korisno objasniti zadržavanje. Spomenuo sam brisanje isključivo kao primjer toga da imamo objašnjenja za nj. :p — Hijérovīt | ^þⰁ_č 17:40, 7. srpnja 2024. (CEST)

Pisanje političkog položaja (repete)

Ne mogu naći raspravu koju smo imali onomad davno. Naime, bili smo se odlučili na grafičko rješenje, ali ne sjećam se jesmo li se dogovorili da ćemo pisati centar – lijevi centar sa srednje dugom crtom ili centar — lijevi centar s najduljom crtom (isprike ako krivo nazivam te grafeme; ova "najkraća crta" zapravo je spojnica ako ne griješim i služi isključivo za, well, spajanje dvije riječi (ili slogova i sl.) bez razmaka). Dakle, što smo bili odlučili: srednje duga ili najdulja crta? Šaholjubac (razgovor) 15:25, 4. srpnja 2024. (CEST)

@Šaholjubac: Rasprava je arhivirana ovdje. —Ivi104 15:27, 4. srpnja 2024. (CEST)

Euro i Olimpijske igre

U tijeku je Europsko prvenstvo u nogometu, a bliže se i Olimpijske igre. Ako netko želi pomoći u pisanju članaka, ideje su ovdje.

Euro: Marc Cucurella, Kobbie Mainoo, Cole Palmer, Matthijs de Ligt, Joshua Kimmich, Julian Nagelsmann, Ruben Neves, Diogo Dalot

Olimpijske igre: Lena Stojković, Ivan Šapina, Nikola Miljenić, Martin Marković, Filip Pravdica, Yelena Oblova, OI 2028., Olimpijska medalja, Rukomet na OI 2024., Vaterpolo na OI 2024., Nogomet na OI 2024., Atletika na OI 2024., Plivanje na OI 2024., Tenis na OI 2024., Armand Duplantis, Thomas Vernoux, Sunisa Lee, Gergo Zalanki, Krisztian Manhercz, Teahupoo, Bosna i Hercegovina na OI 2024., SAD na OI 2024., Francuska na OI 2024.--Fraxinus (razgovor) 11:05, 8. srpnja 2024. (CEST)

Neformalno konzultiranje zajednice o pitanju vidljivosti manjinskih jezika

Imam potencijalno pomalo kontroverzan prijedlog / ideju pa bih se prvo htio konzultirati sa zajednicom prije bilo kakvih konkretnijih inicijativa. Radi se o sredinama u kojima se koriste manjinski jezici u Hrvatskoj (a načelno i bilo gdje u Europi i svijetu) i načinu na koji bi to mogli prikazati u našim člancima. Koliko bi ovdje bilo prihvatljivo koristiti neku praksu sličnu onoj koja se nekoliko godina koristi na engleskoj Wikipediji (napomena, osobno sam sudjelovao u njenom oblikovanju)? Ona se svodi na to da se u sredinama u kojima manjinski jezik ima službeni status naziv na manjinskom jeziku (uključujući onaj koji je samo napisan drugim pismom) navede u ono što zovemo infobox i uvod članka, a u drugim sredinama gdje postoji značajna manjinska zajednica, ali jezik nema službeni status ili gdje postoji povijesni razlog, tek u uvodu članka. Ideja se primarno odnosi na prvu grupu koju se tehnički jako lako i precizno definira. Uzimajući u obzir da i najnovije mišljenje Vijeća Europe poziva Hrvatsku da puno više učini po tom pitanju (Članak o tome / Sam izvještaj), a i problematičnu prošlost odnosa prema raznim manjinskim temama na našem projektu, mislim da bi to mogla biti dobra prilika kako tome da pomognemo u ostvarenju tih ciljeva u digitalnoj sferi, tako i u vidljivosti pozitivnih promjena na samom projektu. Negativna strana mogao bi biti nešto veći inicijalni vandalizam, ali nas vandali ne trebaju uplašiti da radimo kako treba. Tako to bar meni djeluje, ali bih vrlo rado otvorio prostor za razgovor za bilo koga zainteresiranog kako bi izbjegli neželjene nesporazume. Također, ako neko ima bolji/dodatni prijedlog koji meni nije pao na pamet... MirkoS18 (razgovor) 12:01, 8. srpnja 2024. (CEST)

Smatram da je to pretjerano. Pogledajte Daruvar i sve te nazive. Tko govori mađarski može ime vrlo easy naći na Wikipediji na mađarskom. Ukoliko mislite da treba pisati Beli Manastir (srp. Beli Manastir) ni tu ne vidim potrebu jerbo je naziv isti na hrvatskom i srpskom. Ukoliko mislite da treba ćirilica, ja ne vidim razlog za to zašto što se srpski jednakopravno zapisuje latinicom i ćirilicom. Ime u nativnom pismu ima smisla navoditi za zemlje gdje je to nativno pismo, kao na primjer putnik u Kinu sigurno neće naići na putokaz Šangaj nego kineski, eventualno engleski.

To što Vijeće na nešto poziva Hrvatsku ne odnosi se na Wikipediju na hrvatskom jeziku, nadam se da je svima jasno da ovo nije Wikipedija nacije nego Wikipedija na jeziku. SoupePrimordiale (razgovor) 13:09, 8. srpnja 2024. (CEST)

Hvala na brzom odgovoru i komentarima. Uzimam u obzir da se radi o vašem osobnom mišljenju, a ono je slobodno, ali ipak par komentara. 1) Mislim da u prijedlogu nema ništa pretjerano i da je i ovakav prijedlog posve legitimna opcija koja ni po čemu ne spada u kategoriju pretjerivanja te ju se već više godina po eksplicitnom sporazumu zajednice koristi na najvećem Wikipedija projektu (naravno, nije jedina opcija, ma da ja osobno mislim da je najbolja). 2) Daruvar je dobar primjer gdje se po trenutnoj praksi na isti način koristi i češki (jedini službeni manjinski jezik) i drugi jezici (po ovom bi prijedlogu uvod ostao kakav jeste, a češka verzija bi jedina bila i u infobox-u). 3) U slučaju Belog Manastira srpski jezik nije službeni (ma da bi po meni vjerovatno trebao biti), ali gdje jeste koristila bi se samo ćirilična verzija jer manjine kroz svoje koordinacije same odabiru koju verziju jezika koriste (o tome postoje izvori koji bi mogli pojasniti proceduru ma da bi mogli biti malo opskurni), a u slučaju Srba odabrana je verzija ćirilica/ekavica - moglo bi se argumentirati i zbog najveće razlike. Ipak, drugačija praksa u praksi bi isključila samo srpski među svim manjinskim jezicima, a uzimajući u obzir prošlost tu dolazi moje osobno mišljenje da bi bilo jasno o čemu se radi. 4) Što se tiče komentara o Vijeću Europe, mislim da je to jasno. Kada bi bilo obrnuto ne bi bio potreban razgovor. Ipak, ništa nas niti ne sprečava da učinimo nešto pozitivno potaknuti i savjetima najvažnijeg međunarodnog tijela koje se bavi ovom temom, a gdje i kao šire društvo posve jasno imamo dosta toga za učiniti. To su neka moja povratna zapažanja. Mislim da trenutna praksa, u kojoj se srpska ćirilica često isključuje, a manjinski jezici sa službenim i oni bez službenog statusa posve jednako prikazuju u uvodima, nije najbolja. Svakako mislim da bi korak ka uklanjanju ovih drugih bio pogrešan, ali je ove prve potrebno drugačije prikazati. Koji bi po vama bio bolji model? Moja je ambicija da se praksa promijeni ili dokumentira trenutni stav zajednice po ovome pitanju.—MirkoS18 (razgovor) 13:39, 8. srpnja 2024. (CEST)

Ni tu mi se ne sviđa logika. Na pr. ja kao velka manjina živim u mjestu Mjesto, i vi hoćete u Wikipediji da se napiše i Mecto, ali ako čitam Rijeka onda tu neću čitati Peka jer tamo nemam dovoljno reorezentanata. To krši moja prava na čitanje imena mjesta na mojem manjinskom jeziku. Sort of. Srećom, mogu otići na wikipedia.sr pa imam sve na srpskom i to je sloboda koju mi nitko ne sprečava. SoupePrimordiale (razgovor) 10:26, 9. srpnja 2024. (CEST)

Meni se čini da bi mogli uzeti stvarni svijet u obzir. Ne radi se o mojoj logici, a ako je vaše pravo ugroženo i ukoliko mislite da i takvo pravo postoji hajde da vas svi podržimo u pritužbi ustavnom ili kakvom europskom sudu. Ne vidim ovakvu potrebu obesmišljavanja.—MirkoS18 (razgovor) 11:03, 9. srpnja 2024. (CEST)

Po meni je ovo skroz simpatična ideja. Doduše, ja sam pristran oko manjinskih jezika kod nas i u inozemstvu, ali ne vidim problem da imena dodamo. Na kraju krajeva, pitanje je koliko je Hrvata uopće svjesno da manjine imaju vlastiti naziv za neki grad ili mjesto, a i ako naziv nije drastično drugačiji, drugačija grafija ima potencijala navesti ljude da se upoznaju s dotičnim jezicima, osobito u slučajevima kada netko iz nekog mjesta želi otkriti više o svom mjestu pa otvori Wikipediju. Takvi mali detalji, imho, imaju potencijala dosta obogatiti ovaj projekt, a i definitivno doprinose osnovnoj informativnosti članaka. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 16:57, 8. srpnja 2024. (CEST)

Ideja zvuči odlično! Vidim da je nekoliko kolega istaknulo da je ovo Wikipedija na hrvatskom jeziku, ali ne vidim kako se navođenje naziva (koji jesu domorodački nazivi tih naselja) uništava činjenicu da je ovo hrvatska Wikipedija (znači da ni stranica o Beču ne bi smjela imati Wien)?

Osim toga, ako bi Wikipedijin članak o nekom naselju trebao izložiti sve najvažnije informacije o toj temi, kako onda može preskočiti činjenicu da dio stanovništva rabi drukčiji naziv za njega?

Svakako, trebat će nam dobre smjernice za to. Predlažem da se držimo da hrvatska naselja dobiju uvijek imena na manjinskim jezicima, a što se tiče ostalih država samo ako su po nečemu značajna ili je ta manjina iznimno visoka. Nema smisla da članak o Beču ima nazive njegovih manjina. Etiktov (razgovor) 10:17, 10. srpnja 2024. (CEST)

Hvala na ukazivanju na neke važne momente. Samo bih istakao da je moj prijedlog vrlo konzervativan. Ne zato što sam nesklon što opuštenijem i širem pristupu toj temi, već zbog mogućnosti prigovora. Prijedlog se odnosi u prvom redu na sredine u kojima manjinski jezici imaju definirani službeni status. Npr. srpski jezik u općini Borovo koji taj status ima temeljem Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina, a obveza je uredno provedena i u točki 9. općinskog statuta što je slučaj i u nekim drugim općinama u Hrvatskoj. Isto bi se van Hrvatske moglo raditi u npr. vojvođanskim općinama koje službeno koriste mađarski, slovački, rumunjski ili koji drugi jezik. Bilo bi vrlo dobro bar tolerirati i širu upotrebu i nastaviti/proširiti sadašnju praksu u tom dijelu.—MirkoS18 (razgovor) 11:37, 10. srpnja 2024. (CEST)

@Etiktov..... Pitanje je tada hoće li se praviti transkripcije za pisma koja nisu svojstvena hrvatskom jeziku. Na primjer, što meni znači ime na gruzijskom jeziku? I to isto ako je ime na ćirilici. I to isto ako je ime na ćirilici jednako imenu na latinici.

Sljedeće pitanje: zašto bi to bilo baš u prvoj rečenici u zagradi a ne negdje u textu.

I treće pitanje zašto ne uvažiti tursku manjinu u Beču. SoupePrimordiale (razgovor) 12:13, 10. srpnja 2024. (CEST)

I još ovo: u svjetlu talijanskih a i orbanovih a ne tako davno i srbijanskih pretenzija na hrvatski teritorij, kako će se tumačiti dodavanje njihovih naziva u te "povijesno njihove krajeve"? Zato predlažem da ti nazivi ne budu prva stvar u textu nego da idu u text gdje se spominje koja manjina u punom kontekstu. To se odnosi i na postojeće anomalije. To ne treba biti prva vijest o mjestu. Može li predlagač prihvatiti kompromisni prijedlog takvog tipa? SoupePrimordiale (razgovor) 12:20, 10. srpnja 2024. (CEST)

@SoupePrimordiale, najčešće sve alternativne nazive stavljamo u zagradu iza glavnoga imena, a što se tiče političkih pretenzija, Wikipedija nije politička i njezina je funkcija navesti činjenice, (netočne) interpretacije tih činjenica nisu njezin problem, posebice jer se na istoj Wikipediji mogu naći članci koji objašnjavaju zašto te manjine žive ovdje.

Što se tiče transliteracije, treba biti uključena s obzirom na to da hrvatski jezik poznaje samo jedno moderno pismo, a što se tiče srpskih naziva, ako su već jednaki hrvatskim, onda bih ja osobno stavio samo ćirilicu, ali time se možemo pozabaviti kasnije, a nije bitno kada je riječ o općenitu uvođenju prakse. Etiktov (razgovor) 12:35, 10. srpnja 2024. (CEST)

Nije Wikipedija kula od bjelokosti pa treba uzeti u obzir i političke implikacije onoga što radimo. Zara, Spalato, Ragusa u imenima hrvatskih gradova znače sadašnje pretenzije. Srbima u Hrvatskoj neće biti teško pročitati i.s.t.o ime sela na latinici kada su već došli čitati sve drugo na latinici. Latinica je pismo i srpskog jezika. Kada smo kod stranjskih gradova, za London i Madrid nećemo pisati originalno ime jer je isto kao naše. Za Pariz hoćemo. Ali originalno ime nekog na pr. Dalja je Dalj i na srpskom i na hrvatskom. Neki se čak kunu da su to isti jezici, pa je politika da se jedno ime naziva hrvatskim kada je na latinici, a srpskim kada je na ćirilici. A isto je. Pitanje je političko, nema veze s Wikipediom. SoupePrimordiale (razgovor) 12:59, 10. srpnja 2024. (CEST)

@SoupePrimordiale, nisam sklon tome prijedlogu jer ide nasuprot uobičajenoj praksi čak i na našem projektu (pogledajte Kina, Moskva, Erevan, Novi Sad...). Što se tiče specifične situacije sa srpskim, ćirilica je dovoljna kao jedina službena verzija, ali ako se inzistira mogu se koristiti oba pisma (svakako je ako se bira jedno opravdano izabrati samo ćirilicu koja jedina ima službeni status). Što se tiče pretenzija, to je tragično i imam neko razumijevanje za međugeneracijski stres i činjenicu da je Hrvatska još uvijek relativno mlada pa samim tim i nedovoljno samouvjerena zemlja. Zato sam i pokrenuo ovu pomalo mučnu raspravu umjesto da idem sa BOLD uređivanjem. Mislim da je dobro otkloniti neke nesporazume i uvažiti sentimente ako je to negdje posebno opravdano (npr. mislim da sa pojedinim sredinama kao Vukovar ipak treba težiti širem konsenzusu zajednice). Ipak, mislim da je najbolji način da se odgovori na neke neutemeljene pretenzije potpuna afirmacija svih manjinskih prava i da se time oduzima najčešći argument stranih nacionalista o potlačenosti. Što se tiče samih manjina, tako se postiže i najveći stupanj patriotizma u tim zajednicama. One naime nemaju automatsku afektivnu i isključivu vezu. Čak im i naši zakoni priznaju pravo na smislene prekogranične veze, a lojalnost im je podijeljena pa bi obje dominantne sredine morale biti oprezne da ih ne zloupotrebljavaju ili tlače. To je sve neki širi društveni kontekst, iz kojega se meni neupitnim čini da čak i iz nekih patriotskih razloga ovaj prijedlog treba u potpunosti prihvatiti.—MirkoS18 (razgovor) 13:08, 10. srpnja 2024. (CEST)

Pripadnici manjina u Hrvatskoj služe se hrvatskim jezikom. Ovo je Wiki na hrvatskome jeziku. Nema se što uvoditi druge jezike. Naravno, nakon što je hr:wiki godinama demonizirana kao „ustaški projekt” (u cijeloj Wikimedii, hrvatskim i stranim medijima, ali i na samoj hr:wiki), vrijeme je i da se razvodni hrvatski jezik (naravno, predlagatelj će tvrditi suprotno). Eto, sad su manjine najednom silno ugrožene ak' ne mogu čitati na manjinskom jeziku. S obzirom na to da bi ovakvo „oslobođenje” od „ugroženosti” hrvatskim jezikom nažalost moglo zaživjeti, predlažem da se ne zametne niti jedan jedini nehrvatski govornik u Hrvatskoj (a imade ih sve to više). Svaki vozač Glova ima pravo čitati hr:wiki na svojemu dijalektu! SFSN!—Pax Vobiscum! (razgovor) 18:20, 8. srpnja 2024. (CEST)

Pravo ravnopravnog korištenja manjinskih jezika i izvan privatne sfere ustavna je kategorija. Naravno, možemo reći kako nas formalni zakonski okvir ni na što ne obvezuje, ali taj argument se može koristiti u oba smijera pa čak i više u obrnutom od onoga koji je ranije impliciran (npr. možemo reći da najbolja široko priznata međunarodna praksa govori da manjinske jezike treba koristiti kada ima 10% ili nešto manje do 20% ili nešto manje govornika pa nas ne obvezuje rigidnih hrvatskih 33,3%). Vaš bih odgovor pripisao dijametralno suprotnoj opciji potpunog odbacivanja, a dijelom je i nekorektan u insinuacijama što pripisujem snažnoj prvoj reakciji. On je također i posve jasno pogrešan jer vidimo kako se drugi jezici i pisma bez problema već koriste (pogledajte članke Kina, Laponija, Vojvodina, Solun, Beč...) dok mislim da bi praksa engleske wikipedije koju koriste i neki drugi projekti uklonila svaku zabunu (en:Vojvodina, en:Dvor, Croatia, en:Greenland...). Ako hrvatski jezik ne ugrožavaju ovi veliki jezici, kako će ga ugroziti službeni manjinski jezici koji taj status u pojedinom selu imaju na temelju vrlo strogih hrvatskih zakona. Antimigrantski ton ne bih posebno komentirao, to je van okvira ovoga razgovora. Problemi tih zajednica svakako su ogromni i zaslužuju da se i njima bavimo, ali ovdje se primarno radi o nekih dvadesetak općina (i u pravilu ne o gradovima) u kojima manjinski jezici već imaju ravnopravan službeni status i o načinu na koji ovaj projekt može značajno pomoći u vidljivosti te činjenice i u digitalnoj sferi.—MirkoS18 (razgovor) 19:19, 8. srpnja 2024. (CEST)

Etiketiranje je uvijek pokazatelj slabašnih argumenata. Smiješno kako na ovomu kvazidemokratsku projektu kada se zajednicu nešto (i) pita ispada da bismo se a priori trebali složiti sa svakom novotvorinom i prijedlogom (bilo s vrha bilo sa strane bilo iznutri). Ne vidim po čemu to ovaj prijedlog „podiže vidljivost” ikomu/ikoga. No, kada se dijeli kolač, nek se dijeli svima: onda bi svakako trebalo uvesti i mogućnost čitanja članaka u glagoljičnu pismu. Što je s onima koji se služe glagoljicom? Kada će oni postati vidljiviji na projektu? (Ovo nije sarkazam.) Imamo, Bogu hvala, i Staroslavenski institut, i Tomislava Beronića i Društvo prijatelja glagoljice ([1]) koji bi u tomu rado pomogli. Pax Vobiscum! (razgovor) 23:01, 8. srpnja 2024. (CEST)

Sa prvom se rečenicom slažem pa se suzdržite od toga. Moj prijedlog je posve jasan i u prvom se redu odnosi na onih nekoliko sela u kojima čak i po ne baš dobrim hrvatskim zakonima manjinski jezici imaju potpuno ravnopravan službeni status kao i hrvatski jezik. To mnogi naši čitatelji ne znaju pa mi se čini da je lako zbrojiti dva i dva i vidjeti gdje se podiže vidljivost. Što se tiče negativnih povratnih informacija, mislim da ni vi niti drugi suradnik ne razumijete dovoljno tematiku i raspravljate o nečemu drugom. Prvi suradnik konstruktivno upozorava na pretjeranost (ali pri tome pokazuje kako misli da bi se prijedlog koristio npr. u slučaju Belog Manastira gdje je neprimjenjiv), a vi ovim "idejama" pokušavate obesmisliti razgovor. Svakako se nadam da će zajednica pokazati dovoljnu zrelost da to prepozna i argumentirano ukaže na prednosti ili nedostatke OVOGA prijedloga. Ne prijedloga o crkvenoslavenskom ili filipinskom koji niti u jednoj općini u hrvatskoj nemaju ravnopravan službeni status kao što to srpski, češki, mađarski ili neki drugi manjinski jezik imaju.—MirkoS18 (razgovor) 23:25, 8. srpnja 2024. (CEST)

Na stranu pointed pitanja, glagoljica bi također bila izrazito simpatičan dodatak projetku ako bi se mogla izvesti u stilu ćirilice/latinice na sh. i sr.wiki; barem na članku o glagoljici. Možda je ipak malo pretjerivanje, zvuči mrvicu pre štosno, ali samo po sebi bi bilo lijepo promovirati baštinu. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 06:57, 9. srpnja 2024. (CEST)

Da, to je zapravo sasvim korisno istaći. Navesti i glagoljični naziv u uvodu članka o Ninu, Jurandvoru, Vrbniku ili nekom drugom mjestu sa značajnom tradicijom bilo bi sasvim opravdano. Slično kako se već znaju navesti nazivi na latinskom ili starogrčkom. Moglo bi se u obzir uzeti i vrlo različite dijalektalne nazive na čakavštini ili kajkavskom. U načelu sam svakako sklon tom inkluzivnom pristupu i mislim da to poboljšava članke. Daje im dodatnu boju i prepoznaje posve lokalnu prošlost i karakteristike.

Ako mi oprostite i pomalo ezoteričan komentar, to prepoznavanje geografske i kulturne različitosti i kompleksnosti zemalja i regija vrlo je srednjoeuropski pristup (npr. Sveto Rimsko Carstvo, Švicarska, Cislajtanija, Njemačka i brojni drugi gdje se ne radi samo o snažnim regionalnim vlastima već i prepoznavanju snažnih vrlo lokalnih identiteta). Nasuprot tome razvio se francuski model koji iz jednog centra istom mjerom (koja nije uvijek najbolja za sve) tretira i uniformira cijelu zemlju aktivno odbacujući i negirajući lokalne specifičnosti. Taj model, koji mi se čini neadekvatnim za naše krajeve, prihvaćeniji je na Balkanu, ponajviše u Bugarskoj, a neki autori ističu da je taj pristup u Kraljevini Srbiji vodio i do nekih od nesporazuma u prvoj Jugoslaviji. Pri tome napominjem da mislim da nemam izražene i često prisutne negativne predrasude prema Balkanu ili pozitivne prema srednjoj Europi već tek primjećujem trendove koji se kod nas vide i u tome što su manjinski jezici najbrojniji u Podunavlju.

E sad, nakon ovog poduljeg izleta (isprike za to), moj inicijalni prijedlog je puno puno uži. To je namjerno tako jer sam išao od već razvijenog kompromisnog rješenja koje ističe one jezike koji bar formalno na lokalu imaju posve ravnopravan službeni status dok druge navodi u uvodu. Mislio sam da je to prihvatljivije, ali prihvaćanje prijedloga uz to da zajednica doda proširenja bio bi neočekivano pozitivan ishod. Svakako očekujem razgovor o tome u kojoj je mjeri (i je li uopće) praksa engleske Wikipedije primjenjiva, koji dio eventualno treba drugačije odraditi itd. Imam osjećaj da se klima promijenila i da se oko ovoga možda možemo usuglasiti što bi po meni bio veliki korak naprijed. Naravno, i obrnuti ishod bi ukazao na limite postignutoga.—MirkoS18 (razgovor) 09:55, 9. srpnja 2024. (CEST)

Također smatram da nas navodima kao "limiti postignutoga" sada tu ucjenjujete. To što na engleskoj Wikipediji postoji jaka mreža editora iz Srbije ne pokazuje demokratičnost nego baš obratno, da njih pet dobro organiziranih može svašta pogurati. Englezima se fućka za nas i da ste im "pojasnili" da imena naših mjesta moraju pisati i na glagoljici to bi se desilo zbog mira u kući.

Ako ćete pisati o manjinama, svim manjinama, u tom pasusu stavite svako ime, no ne opterećujte prvu rečenicu politikom Srbi jednako srpski jednako ćirilica. SoupePrimordiale (razgovor) 10:10, 9. srpnja 2024. (CEST)

To kao ucjenu može vidjeti samo neko tko bi htio spriječiti ovakav prijedlog ili bilo što slično, a da se to kukavički izričito ipak ne kaže. Mislim da bi u tom slučaju bilo sasvim fer to jasno reći i stati iza takve odluke. O tome govorim kada kažem da je dobro vidjeti gjde smo, a ja svakako imam osjećaj da nismo više na tom položaju kao zajednica i da mislim obrnuto ne bih gubio vrijeme. Mislim da smo došli do točke u kojoj ovu pozitivnu promjenu možemo napraviti, u suprotnom neka bude trag da ipak nismo mogli.—MirkoS18 (razgovor) 10:27, 9. srpnja 2024. (CEST)

Najprije me proglasite suradnik-om, a sada i kukavicom. Toliko o poštovanju manjina. Najbolje mi se isključiti iz daljnje debate jer, doista, nismo se daleko odmaknuli. SoupePrimordiale (razgovor) 13:13, 9. srpnja 2024. (CEST)

Isreno se ispričavam zbog greške sa pretpostavljanjem roda. Nisam bio na vašoj stranici, ali sa tim svakako treba biti oprezniji. Nadam se da možete uvažiti kako se nije radilo o lošoj namjeri. Opis stava mi se i dalje čini točnim.—MirkoS18 (razgovor) 13:36, 9. srpnja 2024. (CEST)

Politizirate gdje i ne treba. Nemaju zakoni ni ustav ništa s Wikipedia projektom. Slobodu upotrebe jezika imate na svakoj stranici o naselju i ako vam se čita na kineskom, engleskom ili srpskom imate već taj izbor. Možemo li otvoreno: tu se prije svega radi o pisanju naseljena mjesta Mjesto na ćirilici, zar ne? Ali zašto ako je i latinica pismo srpskog jezika?

Za grad u Srbiji može se staviti i ime na ćirilici, kao i za grad u Ukrajinci, ali to je zato što čitalac kada doputuje u Srbiju može usporediti putokaz sa imenom u Wikipediji.

Metropole kao London ili New York imaju svoje manjinske zajednice, ali nitko neće pomisliti da u zagrade stavlja Londra ili Nueva York, da sad ne pišem i kineskim znakovima koje ne poznajem. SoupePrimordiale (razgovor) 09:59, 9. srpnja 2024. (CEST)

Ljudi koji kažu da se ne bave politikom uglavnom ne znaju da se bave politikom. Politiku je nemoguće izbjeći, a kada se radi na nedominantnim ili marginaliziranim temama tada je to samo vidljivije jer nema hegemonijske nevidljivosti. Ne vidim zašto ne bi govorili otvoreno i ima li išta problematično u tome da se govori o ćirilici i srpskom kao po zakonima najvećem manjinskom jeziku, a za njega se izborom same manjine koristi samo ćirilična verzija (vi bi sad ne znam na temelju čega osporili tu odluku i nametnuli drugu osobnim izborom i ne baš detaljnim poznavanjem teme - kako to da je sporno što je u stvarnom svijetu odabrana samo ćirilica, a vaš proizvoljni izbor samo latinice nije?). To vi iz nekog razloga smatrate problematičnim. Ja ni najmanje, a svakako bih da se eto baš samo taj manjinski jezik ne koristi. Što se tiče znakova, ne znam jeste li putovali tim dijelovima Hrvatske? Evo samo par primjera: Škola u Veri, Trpinji, Spomen ploča u Bršadinu, Borovu, javni natpisi u Dalju 1, Dalju 2 ... puno je toga, ali evo još i jedne Kategorije). To je samo ćirilica i samo na istoku zemlje (ono pismo spomenuto u Članku 12 ustava). Naš imaginarni putnik svakako će tako u tim sredinama na koje se moj prijedlog primarno odnosi naići na manjinske natpise i nazive. Ne znam imaju li svjetske metropole koje spominjete uopće službene jezike, pa tako i manjinske službene jezike kako to npr. neke općine u našoj zemlji imaju?—MirkoS18 (razgovor) 10:47, 9. srpnja 2024. (CEST)

Određena „praksa” (a najčešće inicijativa nekolicine suradnika) na jednoj Wiki (primjerice, engleskoj) nas na hrvatskoj Wiki nimalo ne obvezuje. Wikipedija nije okomica, nego horizontala (tako barem tvrdi Glavna stranica i svi oni silni napisi o demokratičnosti). Smiješno mi je i ovo „neformalno konzultiranje” kao da se radi o nekakvu preliminarnu istraživnju ili „ispitivanju terena”, koliko je žaba kuhana. Mislim da su neki suradnici previše opterećeni (ili posvećeni) time (tomu) da hr:wiki pretvore u zrcalnu presliku en:wiki (ili sh:wiki), grafički, sadržajno, ustrojstveno i na svaki ini način. U neku ruku, predlagatelj je možda i u sukobu interesa jer i sam veli kako osobno sudjelovaše u uvođenju navedene „prakse” na en:wiki. Pitam se, kako bismo odredili u kojemu mjestu neki jezik mimo hrvatskoga ima „povijesni značaj”? Je li to 20, 50, 70, 100, koliko godina? Jesu li to dvojezične ploče, nazivi ustanova? Koliki je to % stanovništva? Hoćemo li se voditi Ustavom, nekim zakonom, pravilnikom, „koncenzusom zajednice” ili tumačenjima nekih suradnika? Mogućnosti paušalnih tumačenja su velike.—Pax Vobiscum! (razgovor) 10:46, 9. srpnja 2024. (CEST)

Ne vidim zašto me optužujete za sukob interesa nakon što sam od samoga početka istakao važnu činjenicu, ja se nemam od čega braniti i ovdje se radi o samom prijedlogu, a ne o meni i neće se raditi o meni. Što se tiče toga da je sve osim vašeg prijedloga potpunog odbacivanja tako proizvoljno ili je nemoguće odrediti strogu granicu. Pa kao prvo, vjerovatno nam neke stroge granice i ne trebaju i trebali bi temi pristupiti puno puno opuštenije, a kao drugo to da je stvar toliko komplicirana uopće nije točno. Vi je možda ne poznajete, ali ne može se svijet mjeriti nečijim neznanjem. Hajde za početak da u obzir uzmemo službeni status jezika, a onda gdje je opravdano dodatno nastavimo dosadašnju praksu. Što se tiče neformalnosti prijedloga, motivirana je strahovanjem da su ovi nekorektni napadi mogući. Ako je bolje okončati ovaj razgovor pretvaranjem preciznog prijedloga u formalni prijedlog o kome će se glasati bez daljnjeg prenemaganja i promašenih komentara, može se i to uraditi.—MirkoS18 (razgovor) 10:59, 9. srpnja 2024. (CEST)

Konstruktivne kritike nisu „napadi”, „promašeni komentari”, „potpuno odbacivanje” i bilo koja od inih etiketa kojom si se poslužio u odgovorima. Zašto nastupaš s položaja kao da se tvoj prijedlog mora prihvatiti/uvažiti (to je vidljivo iz tvojih odgovora)? Već je istaknuto da Wiki nije obvezana Ustavom, zakonom niti nekim podzakonskim aktom, a bome ni „praksom” inojezična izdanja. Da, kriteriji moraju biti precizni, jasni i nedvosmisleni o čemu svjedoči tvoj komentar: „Pa kao prvo, vjerovatno nam neke stroge granice i ne trebaju i trebali bi temi pristupiti puno puno opuštenije, a kao drugo to da je stvar toliko komplicirana uopće nije točno.” Dakle, ako je stvar jednostavna, onda ima jasne granice – ne može nešto jednostavno biti definirano proizvoljno (opušteno). Ne sjećam se kako u uputama o uređivanju Wiki igdje stoji kako u tome pristup treba biti opušten ili napet. Pax Vobiscum! (razgovor) 11:25, 9. srpnja 2024. (CEST)

Moj se prijedlog svakako mora uvažiti, a hoće li biti prihvaćen u cijelosti, dijelom ili odbijen to je do zajednice koja bi mu trebala ozbiljno pristupiti. Tome prijedlogu, a ne nečemu trećem. Što se tiče statusa službenog jezika, ta je kategorija strogo precizna i tu nema zabune, a upravo na tu kategoriju i ide moj prijedlog. Što se tiče fleksibilnosti po pitanju kriterija, tu se opet ne radi o mome stavu. Općenito se postavljanje postotnih kriterija ne smatra sretnim rješenjem već se preporučuje tek minimalni broj govornika. Kada se on ipak uvede, preporuka je da taj udio bude od 10 do najviše 20% i da ga se strogo ne primjenjuje ako se radi o 8 ili 18% kao temelj za isključivanje. To jesu prihvaćeni najviši standardi koji nemaju veze s mojim mišljenjem. Wikipedija svakako uvažava izvore, a po pitanju manjinskih jezika to su izvori i nema boljih. Što se tiče „napadi”, „promašeni komentari”, „potpuno odbacivanje”, mislim da su kao odgovor na ranije komentare posve opravdani, ali neka o tome sudi svako kada se upusti u čitanje ovoga svega. Moja je preferencija da se mi koji smo do sada govorili malo stišamo jer mislim da su naši stavovi jasni, i damo prostor tihoj većini da se slobodno izrazi. Možda je sve već jasno pa bi se o nečemu dalo i formalno glasati, ali vjerovatno je premalo vremena prošlo i treba još koji dan dati prostora svima da pogledaju ako im se da. Važno je samo razumjeti o čemu se točno radi. Treba li manjinski jezik biti jasno istaknut kada je on već služben i ravnopravan u upotrebi. To je bit. Ja sam i za očuvanje šire primjene i tu je dio sa fleksibilnošću. Npr. da se kod Daruvara češki stavi i u infobox, ali da ne brišemo nepotrebno druge nazive u uvodu.—MirkoS18 (razgovor) 11:53, 9. srpnja 2024. (CEST)

Miješate svjetovno i Wikipedisko. Ja bih da se iz prve rečenice premjeste sve te zagrade sa stranim imenima i stave na prikladnije mjesto, što uključuje i naziv na srpskom ako je potrebno. Nije mi bistro kako će jedna riječ na na ćirilici spasiti manjinu, to su političke deklarativne stvari koje se čine da bi se nešto činilo. Sada pogledah jednu tabelu popisa stanovnika 2021. i u njoj samo su dvostruka imena napisana za talijanski jezik (Pula - Pola), pretpostavljam da državna uprava hrvatska smatra da je manjinski naziv na srpskom svukdje isti kao hrvatski. Zato ponavljam .... politikansko pretjerivanje kako bi se na drugom mjestu teksta našla "srpska ćirilica". A isto je. SoupePrimordiale (razgovor) 13:04, 9. srpnja 2024. (CEST)

Nije Wikipedija kula od bjelokosti već ona opisuje svijet, ali o tome je posve besmisleno raspravljati i van teme je. Evo da pojednostavim jer je sad već jasna strategija gušenja rasprave zatrpavanjem besmislenim sadržajima. Zajednica bi ukratko mogla odlučiti o sljedećem:

1) Kada manjinski jezik u nekoj upravnoj jedinici/naselju ima definiran službeni ravnorpavni status trebamo li u uvodu i infobox-u navesti naziv na tom službenom jeziku?

2) Kada manjinski jezik nema službeni status, a u upravnoj jedinici/naselju postoji značajna manjinska zajednica (bar 10% ili bar 20%, definirajte kako želite) treba li se naziv na manjinskom jeziku navesti u uvodu?

3) Kada je manjinski jezik značajan iz povijesnih razloga treba li se u uvodu navesti naziv te jedinice na manjinskom jeziku?

Mene bi pri tome u prvom redu zanimao odgovor na prvo pitanje, a uvijek sam za daljnju uključivost po ovome pitanju. Prva grupa je već vrlo precizno definirana OVDJE.—MirkoS18 (razgovor) 13:32, 9. srpnja 2024. (CEST)

Za mjesto u Hrvatskoj u Wikipediji na hrvatskom jeziku navodi se ime na hrvatskom jeziku. Za mjesto izvan hrvatske navodi se hrvatsko ime i ime u toj zemlji (Beč-Wien). Tko želi ime na drugim jezicima može ga dobiti na Wikipediji na drugim jezicima kao i cijeli tekst na drugim jezicima. Ako ćete pisati o manjinama dalje u tekstu navedite i sadašnja i historijska imena mjesta. Pismo Wikipedije na hrvatskom jeziku je latinsko, od čitaoca se ne očekuje da čitaju na drugim pismima i ta pisma se transkribiraju, što za ćirilicu znači isto. Isto. SoupePrimordiale (razgovor) 13:41, 9. srpnja 2024. (CEST)

Moram se složiti s kolegama. Svrha Wikipedije nije promicanje vidljivosti nepoznatih osoba, tema, kultura ili jezika. WP:UNDUE se odnosi na sadržaje članka koliko i na izvore. Ispričavam se na možebitno neprikladnoj analogiji, ali ravnozemljaši su manjina, ali članak o Zemlji nigdje ih ne spominje. Njima bi zasigurno bilo drago da ih se uključi, neki bi zasigurno odlučili postati suradnici, što bi potaknulo rast projekta i veću angažiranost te branše društva na projektu. Ipak nisu uključeni jer ne predstavljaju dovoljno važnu većinu. Nastavno, većina hrvatskog stanovništva (primarne publike ovog projekta) nema ništa sa Gradišćanskim Hrvatima ni ćiriličnim tablama u Erdutu, osim rijetkog spomena u vijestima zbog ovog ili onog razloga. Po pravilima, jedino dopušteno uključenje manjinskog sadržaja na projekt je ukoliko je isti izravni predmet članka. Sukladno tome, jedino mjesto gdje je prikladno stavljati težinu na manjinske jezike je primjerice u članku o manjinskim jezicima u Hrvatskoj.—Ivi104 16:05, 9. srpnja 2024. (CEST)

Uzmite samo u obzir da se bar u prvoj grupi gotovo uvijek radi bar o trećini lokalnog stanovništva, a sam jezik bar zakonski ima potpuno ravnopravan status sa hrvatskim jezikom u tim sredinama i može ga se koristiti u službenoj komunikaciji. Ne mislim da je bilo koji službeni jezik baš tako marginalan kako bi se iz ovoga gore moglo pomisliti.—MirkoS18 (razgovor) 16:21, 9. srpnja 2024. (CEST)

Ovo nije lokalna Wikipedija slavonske ili druge sredine. Trećina stanovništva dvadesetak naselja je kapljica u moru u usporedbi sa cijelom Hrvatskom i govornicima hrvatskoga jezika. Ti su jezici istaknuti kao manjinski. Pravilo WP:HRV jasno ističe: Jezik Wikipedije na hrvatskome jeziku jest hrvatski standardni jezik. Pravilo NPOV, sekcija WP:UNDUE jednako jasno ističe: Gledišta koja zastupa manjina ne treba uključivati u članak, osim ako su takva gledišta tema članka. Ako se želite baviti manjinama (što je za svaku pohvalu, gorko nam trebaju detaljniji sadržaji), prihvatljiv način je pisanje potpunih članaka o manjinskim temama. —Ivi104 16:43, 9. srpnja 2024. (CEST)

Gotovo svaka grupa ili zajednica će biti kapljica u moru kada se nasuprot nje postavi tako zamišljen totalitet nekakve cjeline. Ta je zamišljena cjelina raznolika. Što se tiče manjinskih jezika, oni nisu nikakav "stav koji zastupa manjina", već društvena činjenica. Ako bi se to pravilo razumijevalo na taj način negiranja svakog pluralizma, to bi se pravilo isti tren trebalo odbaciti. Ipak, mislim da se pravilo može i pravilnije čitati pa pozivam svakoga da ga još jednom pogleda i vidi smatra li ga ovdje na bilo koji način primjenjivim. Odnosno, jesu li govornici mađarskog jezika u Kneževim Vinogradima isto što i zagovornici teorija i ravnoj zemlji.—MirkoS18 (razgovor) 18:16, 9. srpnja 2024. (CEST)

Htio bih pojasniti, da ne bude zabune, kako su zagovornici ravne zemlje u mom argumentu navedeni isključivo kao primjer zastupljenije manjine koje navodi gorenavedeno pravilo, a nipošto kao primjer pseudoznanstvenika, teoretičara zavjere ili sličnoga, čije bi uključenje u Wikipediju kršilo druga pravila o sadržaju. Nije mi namjera poistovjećivati (i samim time diskreditirati ni umanjivati važnost i vrijednost) bilo koje manjine u Hrvatskoj.

Srž pravila je sadržana upravo u vašem (pogrešno shvaćenom) gornjem argumentu: cjeline su raznolike, i treba pripaziti da se manje zastupljene cjeline ne trpaju u isti koš kao i zastupljenije cjeline. To pravilo upravo služi potrebi veće inkluzije (i omogućavanja većeg pluralizma), jer u protivnom manjine ne bi bile prisutne na projektu zbog veće zastupljenosti značajnijih sadržaja u istom članku.

Ako većina neke zajednice doručkuje prije 11 sati, ali zastupljena manjina doručkuje od ponoći, u članak o doručku ne treba navoditi manjinu, već treba napraviti poseban članak Manjinske navike doručkovanja gdje se, uz druge, može navesti i društvena činjenica te zastupljene manjine.

Govornika mađarskog jezika u Kneževim Vinogradima zasigurno je postotno manje u hrvatskome stanovništvu od zagovornika ravne zemlje u cijelome svijetu. Nisam siguran bi li se takva manjina uopće nazvala brojčano značajnom. Ako zaista jest brojčano značajna, možete ju navesti u zasebnom članku koji se bavi manjinama, ako pak nije brojčano značajna bojim se da ne spada u okvire projekta. Totalitet ove ni bilo koje cjeline nije arbitrarno zamišljen, već mora predstavljati sveukupnost sadržaja o odabranoj temi, unutar koje se iznose dovoljno teške tvrdnje koje nose adekvatnu težinu javnog mnijenja - za članak o zastupljenoj temi to su zastupljenija stajališta, za članak o manjinskoj temi to su zastupljenija manjinska stajališta, sukladno pravilima. —Ivi104 19:01, 9. srpnja 2024. (CEST)

U prijedlogu nema ništa što bi davalo neprimjerenu težinu za te sredine vrlo važnoj činjenici višejezičnosti, a članci se bave tim sredinama. Nikakva se uključivost ne postiže isključivanjem i zatvaranjem u tematske rezervate. Taj je pristup vrlo ponižavajući i ističe kako glavni prostor pripada samo nekome. Mislim da bi prijedlog trebalo staviti na glasanje zajednici i ići sa neformalnog na formalni prijedlog pa da imamo jasnu situaciju.—MirkoS18 (razgovor) 19:18, 9. srpnja 2024. (CEST)

Citiram: "...vrlo važnoj činjenici višejezičnosti [...] za te sredine". Ovo je Wikipedija na hrvatskome jeziku. Koliko je našem prosječnom čitatelju važna višejezičnost te sredine, u odnosu na sve druge moguće podatke i zanimljivosti vezane uz tematiku cijelog članka? Članak o Dalju nije posvećen ljudima iz Dalja, ne treba ga pisati uz odobrenje stanovnika Dalja, i ne treba sadržavati podatke o zastupljenim manjinama Dalja s obzirom da postoje informacije koje nose veću težinu i zastupljenost. Članak o Dalju usmjeren je svim govornicima hrvatskog jezika (odn. svima koji mogu s razumijevanjem čitati sadržaj ove Wikipedije), sukladno tome sama činjenica višejezičnosti nosi neprimjerenu težinu. —Ivi104 19:48, 9. srpnja 2024. (CEST)

Na isti način na koji naš prosječan čitatelj želi pročitati naziv na kineskom ili tajlandskom u nekim drugim geografijama, a država je ipak samo jedna od kategorija. To kako vidimo ne umanjuje kvalitetu članaka o Kini, ne poništava druge informacije ili kako kažete zanimljivosti itd. No teško može biti objasniti nešto posve očito što se odlučno ne želi vidjeti.—MirkoS18 (razgovor) 20:04, 9. srpnja 2024. (CEST)

Primjera radi, vidite članak o Finskoj gdje već sada imamo praksu koju predlažem. U članku se koristi službeni finski i manjinski službeni švedski jezik. Na isti su način mađarski službeni u Kneževim Vinogradima, srpski u Negoslavcima ili češki u Daruvaru. U člancima o tim sredinama učinimo isto što i u članku o Finskoj. Pri tome država nije nikakva sveta kategorija, ovde se više puta isticalo da nas te kategorije ne obvezuju.—MirkoS18 (razgovor) 20:09, 9. srpnja 2024. (CEST)

@MirkoS18 Samo napomena da švedski u Finskoj nije službeni manjinski jezik, već punopravni sekundarni službeni jezik, iako njime govori samo manjina. Razlika od manjinskog jezika je ta da švedskim ne govori manjina Šveđana u Finskoj, već određen dio Finaca, a kao posljedicu toga Finci imaju obavezne sate i švedskoga i finskoga u školama bez obzira na materinski jezik. Smatra se da je švedski jezik jezik Finaca upravo koliko i finski. (Ovo nema nikakvog utjecaja na ovu raspravu, samo doprinosim malim mrvicama na temu u koju se razumijem :)) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 16:20, 11. srpnja 2024. (CEST)

Prijedlog sažetka

Čini mi se da je gornja rasprava postala preopsežna pa za urednike koji nemaju vremena sve čitati radim sažetak (ako je nešto krucijalno propušteno dodajte, a uzmite u obzid da svako može i sve pročitati). Do sada su u raspravi sudjelovali suradnici SoupePrimordiale, Hijérovīt, Etiktov, Mudroslov i Ivi104 (nadam se da nisam nikoga preskočio). Početni prijedlog usmjeren je na vidljivost manjinskih jezika u člancima o sredinama i temama gdje je to opravdano. Prvenstveno se radi o sredinama gdje manjinski jezici imaju ravnopravan službeni status, te predlažem njihovo navođenje u uvodu i infokutiji članaka. Slična praksa već je dulje vrijeme usvojena na engleskoj Wikipediji (što nas jasno ne obvezuje), a djelomično je primijenjena i ovdje, no izbjegnuto je BOLD uređivanje zbog mogućih nesporazuma.

Među urednicima koji ne podržavaju prijedlog, Ivi104 izražava rezerviranost prema uključivanju manjinskih jezika na Wikipediji na hrvatskom jeziku, ističući da bi takve informacije trebale biti uključene samo ako su izravno povezane s temom članka. Smatra da bi se manjinski jezici trebali obraditi samo u zasebnim člancima posvećenim manjinskim temama. Mudroslov nije sklon samoj ideji ovoga neformalnog konzultiranja. Izrazio je zabrinutost zbog nedostatka jasnih kriterija, dok su neki njegovi komentari rezultiralo privremenim isključenjem iz rasprave. Suradnica SoupePrimordiale smatra prijedlog pretjeranim, no čini se da pretpostavlja da je prijedlog šireg opsega nego što zapravo jest. Došlo je do neželjenog incidenta gdje sam pogrešno pretpostavio njezin rod, za što sam se ispričao. Moja je želja da bar nekome od njih promijenim stav.

Među urednicima koji podržavaju prijedlog, uz mene kao predlagača, Hijérovīt smatra da bi dodavanje manjinskih jezičnih naziva moglo povećati svijest o postojećoj kulturnoj raznolikosti. Naglašava da čak i kada nazivi nisu drastično različiti, različita grafika može potaknuti ljude na istraživanje i upoznavanje s tim jezicima. Etiktov podržava ideju sustavnog uključivanja manjinskih naziva. Smatra da njihovo navođenje ne umanjuje činjenicu da je ovo hrvatska Wikipedija, nego je to obogaćivanje članaka relevantnim informacijama koje bi trebale biti uključene kako bi se teme predstavile cjelovito. Uz ovu raspravu, zamolio sam za i tehničku podršku administratora Ivi104 (koji se osobno ne slaže sa prijedlogom) kako bi što uspješnije razmotrili ovaj prijedlog.—MirkoS18 (razgovor) 12:16, 11. srpnja 2024. (CEST)

Javljam se s godišnjeg. 👋 Naravno da ima smisla stavljati NEKE značajne povijesne/manjinske nazive nekih gradova ili općina, npr. Rijeka (Fiume) ili Varaždin (Varasd) i koliko ja vidim, ta praksa faktički već postoji . Po meni nema smisla dodavati manjinske nazive u apsolutnoj većini članaka o naseljenim mjestima, jedino ako taj povijesni ili manjinski naziv ima veliki značaj, npr. u slučaju Rijeke ili Pule (i danas se ponekad koriste talijanski nazivi), Istarska županija (talj. Regione Istriana), možda koje austrobavarsko ime neke alpske općine ili švedsko ime finskih općina u kojima je švedski drugi službeni jezik koji se aktivno koristi. Isto tako mislim da je sasvim dovoljno jednom spomenuti takav naziv negdje u uvodu (npr. Varaždin) ili stvoriti zaseban odlomak za »Ime« kao što ga ima Čakovec. Nisam za to da se nazivi na drugim jezicima stavljaju u infookvir ako je izvorno ime na hrvatskome jeziku (WP:HRV). Kako je ovo Wikipedija na hrvatskome jeziku, hrvatski ima prednost. Jedna mala hrvatska Wikipedija nije i ne može biti međunarodna engleska Wikipedija – pa čak i jedna velika njemačka Wikipedija (s preko 2 milijuna članaka) u brojnim člancima isklj. ima fokus na Njemačku, Austriju i Švicarsku ili isklj. predstavlja situaciju/neku temu/stanje u tim državama (i često ne u drugim zemljama). Engleska Wikipedija može biti primjer, ali ne čvrsto mjerilo – mi moramo graditi svoja pravila koja su prilagođena potrebama hrvatske Wikipedije, a ne 1:1 prenositi s en.wiki. Najljepše vas pozdravljam! -Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:44, 11. srpnja 2024. (CEST)

Možda sam u krivu, ali mi se čini da se zapravo možda i slažemo? Naime, prijedlog ničim ne ide na dodavanje manjinskih naziva u apsolutnoj većini članaka o naseljenim mjestima već samo u onima gdje manjinski jezik ima službeni status, a ta je kategorija poprilično uska (npr. Varaždin ili Čakovec u njoj nisu). Ipak, ne vidim kako se finska općina koja ima službeni manjinski švedski jezik razlikuje od hrvatske općine koja ima službeni manjinski češki/srpski/mađarski... jezik? Također, biti uključiv u slučaju Varaždina ili Čakovca dovodi nas u situaciju da se ničim ne pokazuje razliku između mađarskog jezika u Čakovcu koji nema službeni status i mađarskog jezika u Kneževim Vinogradima koji tamo ima potpuno ravnopravan službeni status kao i hrvatski jezik. Zbog toga prijedlog da se u toj vrlo uskoj kategoriji manjinski nazivi dodaju i u infokutiju. To je OVA lista naselja u Hrvatskoj, čisto da budemo posve jasni o čemu govorimo. Ističem, ne radi se ni blizu o dodavanju manjinskih naziva u apsolutnoj većini članaka.—MirkoS18 (razgovor) 14:13, 11. srpnja 2024. (CEST)

Usput, točno je i da se praksa već dijelom koristi, ali upravo zato što možda Hrvatskoj trebamo pristupiti opreznije i zato što nismo globalna engleska Wikipedija htio sam prvo razgovarati. Što se tiče prakse na ovome projektu, ovdje su primjeri: u Finskoj (Raisio, Pori, Turku, Helsinki...), Vojvodini (Zrenjanin, Subotica... nije sistematki urađeno)... Moj je prijedlog da se ista praksa primjenjuje i u slučaju hrvatskih općina sa više službenih jezika. To se vrlo lako ustanovi kroz popis, ustavni zakon i/ili lokalni statut.—MirkoS18 (razgovor) 14:30, 11. srpnja 2024. (CEST)

Htio bih istaći kako su u najnovijim intervencijama uklonjene i OVE (te sa nekim selima u okviru grada povezane) izmjene koje bi trebale biti ni po čemu sporne. Tu se već radi o cenzuriranju relevantnog i izvorima potkrijepljenog sadržaja.—MirkoS18 (razgovor) 15:46, 11. srpnja 2024. (CEST)

Objasnio sam već na tvojoj stranici za razgovor. Uvoditi promjene oko kojih se ovdje sporite prije postignutog sporazuma smatra se neprijateljskim. Jedan primjer bio bi dovoljan za nastavak rasprave.

Kad smo kod tog primjera: ja sam 100% za to da članke dopuniš lijepim tekstom. Ne vidim potrebu za nazivom pisanim na ćirilici za naselja koja su u Hrvatskoj, dok god naziv na ćirilici i naziv na latinici zvuče jednako. Ja bih članke koji započinju imenom mjesta i zagradama s ostalim nazivima u dva retka, prekidajući rečenicu, očistio od tih zagrada. Dodajte cjelinu »Ime« i u njoj se raspišite o svemu. Članci nam pate od manjka sadržaja, tko želi pomoći većini i manjini neka ih dopuni njime. pon_or (razgovor) 16:07, 11. srpnja 2024. (CEST)

Sekcija jezici je i dodana (kao najveći dio novih doprinosa člancima) pa ste ju poništili i blokirali me. Ovo podsjeća na neke druge dane na projektu i teško je za povjerovati. Ne znam postoji li dogovor i o toj ideji da bi vi to sve brisali?—MirkoS18 (razgovor) 16:20, 11. srpnja 2024. (CEST)

Također pozivam zajednicu da pogleda moju stranicu za razgovor jer mislim da se ovdje može govoriti o prekoračenju i zlouporabi administratorskih prava.—MirkoS18 (razgovor) 16:29, 11. srpnja 2024. (CEST)

Nema šta zajednica (kako gordo zvuči pozivanje na zajednicu) gledati tuđe stranice za razgovor, zajednica nije nikakva porota da donosi odluke. Postoji procedura ako misliš da je administrator prekršio neko pravilo. Međutim, dok je ponašanje u stilu Ja smo i engleska wikipedija u pravu i tako mora biti., nema tu sreće. Povlačenje nekih paralela s nekim drugim danima na projektu totalno je deplasirano. Ne postoje neki drugi dani, ne postoji kolektivna krivnja, krajnje je vrijeme da se prestane govoriti na takav način. MaGa▀▄^{poruči mi} 17:13, 11. srpnja 2024. (CEST)

Lako je izmisliti da sam nešto rekao pa sa tim raspravljati. Engleska Wikipedija (koja po meni u prosjeku jeste najbolja) je uzeta kao primjer gdje sam više puta istakao da nas ne obvezuje. Mene naravno sada snažno zanima kako će se upravo ta naša zajednica ovdje odnositi prema ovome prijedlogu i hoće li (kako mi se sad čini) ishod biti bez promjena ili dodatna brisanja sadržaja. Što se tiče nekih vremena, posljedice tog sramnog perioda još su vidljive i u sadržaju pa se meni ne čini da tu neko može samo tako odlučiti kako je to deplasirano. Kolektivne krivnje nema, konkretni pojedinci koji su u tome voljno i aktivno sudjelovali svakako nose dio odgovornosti.—MirkoS18 (razgovor) 17:23, 11. srpnja 2024. (CEST)

Slobodno ti napiši što sam to ja (kao) izmislio. Baj d vej: kolektivne krivnje nema, ali i dalje postoje neka sramna vremena. Nije jaje već...? Za ne povjerovati. MaGa▀▄^{poruči mi} 17:36, 11. srpnja 2024. (CEST)

Administrator je u potezu koji nije uvijek najlakše napraviti, ali je vrlo ispravan, ispravio odluku što zaslužuje određenu vrstu priznanja i uvažavanja u budućim delegiranjima prava. Ja ću pokušati biti još malo oprezniji, a ovaj razgovor koji i mene počinje umarati nadam se da možemo privesti nekom konstruktivnom zaključku koji će uvažiti neke ključne argumente i omogućiti napredak po ovom pitanju uz uvažavanje različitih utemeljenih doprinosa. Iako sam naslutio da bi ovo ipak i dalje moglo biti kontroverzno, malo me je iznenadio intenzitet reakcija pa molim svakoga sa konstruktivnu pomoć oko dolaska do dobrog i jasnog zaključka.—MirkoS18 (razgovor) 20:22, 11. srpnja 2024. (CEST)

Wikipedija na hrvatskom jeziku nije Wikipedija Republike Hrvatske (kao uostalom i druge) i kao takva nije dužna u ičemu odražavati stanje zakonske regulative Republike Hrvatske. Isto tako Wikipedija nije mjesto za propagandu ili zastupanje bilo kakve vrste, dakle nije mjesto za aktivizam i promicanje bilo kakvih stavova. Treće, Wikipedija nije eksperiment s demokracijom ili bilo kojim drugim političkim projektom/sustavom. Piše: način rada je razgovor kojim se dolazi do konsenzusa, ne glasovanje. Ovdje vidim samo nametanje vlastitog stava (Moj se prijedlog svakako mora uvažiti, Moja je želja da bar nekome od njih promijenim stav), bez ikakve želje za saslušanjem suprotne strane koja je očito brojnija i argumentiranija. I za kraj etiketiranje članova suprotne strane također nije u skladu s pravilima dobrog ponašanja na Wikipediji. Ernies73 (razgovor) 16:15, 11. srpnja 2024. (CEST)

Napomene radi, Leksikografski zavod koji je štampao mnoge dobre enciklopedije niti jedno mjesto Hrvatske, niti jedno mjesto Srbije ne ispisuju ćirilicom. To je zato što je to pismo 1 na 1 sa hrvatskom latinicom. Ali kada otvorite Moskvu, koja se izgovara kao Mas'kva tada ćete naći orginalnu grafiju Москва, kao što ćete ju naći za Atenu koja se čita kao Aϑi'na te Sofija - Сoфия.

Dakle to što ste gore nevoljko priznali, umjetno-vještačko nametanje razlike u imenima mjesta koju tu namjeravate provesti kod državnog LZne prolazi. Kao što sam gore napisala to ne prolazi ni u državnom popisu stanovnika. SoupePrimordiale (razgovor) 12:45, 12. srpnja 2024. (CEST)

Napomena. Ne znam gdje ste izvukli ovo "nevoljko priznanje" ali zvuči zabavno. Uzimajući u obzir da se ovdje i danas mogu zaraditi blokade za OVAKVE izmjene neću se više oko ovoga previše truditi, a sad slobodni od moga "nametanja" činite kako vas volja. Mislim da su i prijedlog i argumenti posve jasni kao i zašto je on "kontroverzan" dijelu zajednice koja je kako sada stvari stoje na dobrom putu da nametne efektivnu zabranu teme dok se ne postigne konsenzus zajednice, a u isto vrijeme će pokušati spriječiti da se taj ikada postigne. Ako ćete "nevoljko" odlučiti da je sve baš super kako je i bilo ili da treba još dodatno suzbiti prostor za ovu temu, to svakako ne mogu spriječiti koliko god "nametao". Ako se ispostavi da gotovo nikome drugom nije stalo da se ovome pristupi kako treba pitam se negdje za sebe zašto bih baš ja bio neko ko bi se trebao najviše truditi da ovo odradimo pristojno. Pokušao sam sa nečim za što iskreno vjerujem da je jako dobar prijedlog i došao u ovu vrlo neugodnu i stresnu situaciju koja mi nije potrebna. Moguće je da će i ova pomalo privatna refleksija biti opisana na razne načine ali zaista je primarno rezultat razočaranja. Neki dodatni savjet, možda bi bilo korisno da pokušate razmisliti i sami kako ovome treba pristupiti. Što bi bio neki vaš privatni kontraprijedlog ako je ovaj iz meni posve nejasnih razloga toliko neprihvatljiv.—MirkoS18 (razgovor) 14:14, 12. srpnja 2024. (CEST)

@Mirko, ne znači da suradnici ne pristupljivaju ovom „kako treba” samo zato što se ne slažu s tobom. Druga stvar, ne možeš pokrenuti raspravu o nečemu i raditi nešto (pogotovo ako je kontra većine) dok se konsenzus još nije postigao. – Croatia 925 (discusión) 14:39, 12. srpnja 2024. (CEST)

Ma lako se može složiti šta sam ja sve loše i strašno napravio ali ne radi se ovdje o meni. Eto prostora pa uradite ispravno i kako treba.—MirkoS18 (razgovor) 14:47, 12. srpnja 2024. (CEST)

Paaaa gore ste mi odgovorili "u slučaju Srba odabrana je verzija ćirilica/ekavica - moglo bi se argumentirati i zbog najveće razlike". Kao ni kolegi Croatiji 925 ne sviđa mi se izvrtanje činjenicama kada tvrdite da ste blokirani zbog jednog uređivanja kada ste blokirani za editiranje sadržaja poradi toga što ste svojevoljno zaobilazili želje većeg broja nas ovdje. Vi ćete tvrditi da se zalažete za sve manjine i jezike, ali ako samo pogledamo slovensku Wikipediju vidjet ćemo da vam je najviše stalo dda se ono što je već napisao latinicom napiše i ćirilicom koju Slovenci znaju pročitati koliko ja znam pročitati gruzijsko pismo. I sve je to kako bi se od Istog napravila "najveća razlika". SoupePrimordiale (razgovor) 15:21, 12. srpnja 2024. (CEST)

A taj odabir ćirilice sam ja osobno napravio ili na temelju čega drugog legitimnu odluku srpske manjinske samouprave koja vam se ne sviđa meni pripisujete i na temelju toga prozivate? Hajde nemojte gubiti vrijeme na mene kao urednika i traženju nekih prigovora ili skrivenih namjera. To vam ne služi na čast. Otvoreno sam istakao da ću se povući iz rasprave kako bi prestali gubiti vrijeme na mene kao jednog od urednika (možete me realno zaboraviti za potrebe ove rasprave i pokazati kako se ovo treba odraditi - ja ću se rado konstruktivno povući). Fokusirajte se na prijedlog, a ako dođete do prihvatljivog dogovora ja ću rado opet pomoći zajednici u implementaciji.—MirkoS18 (razgovor) 15:40, 12. srpnja 2024. (CEST)

A što se tiče komentara da mi je najviše stalo da se sa ćirilice skine stigma pa je to nešto strašno? Nije to ništa strašno i zlonamjerno. Čak da mi je stalo samo do toga ne mislim da je to nešto što me kao pripadnika srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj koji želi poboljšati ovu Wikipediju treba diskvalificirati. Ipak, pogledajte moje doprinose pa vidite kako sudite.—MirkoS18 (razgovor) 15:47, 12. srpnja 2024. (CEST)

Ja iskreno mislim da je najbolje prvo pričekati na čvrsti dogovor (WP:KON) zajednice. Prvo treba utvrditi kada? kako? i gdje? (i naravno na koji način). Po meni je malkice kontraproduktivno nešto poduzimati ako se o tome još raspravlja, koliko god da je WP:BOLD. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:17, 17. srpnja 2024. (CEST)

Prijedlog smjernice za kriterije po temama članaka

Pozivam (i ovdje) sve zainteresirane na raspravu i doradu inicijalnog prijevoda i prilagodbe prijedloga smjernice za kriterije po temama članka.

Stranica je mahom prevedena sa švedskoga jezika (sv:WP:Relevanskriterier te podstranice za sv:WP:Ämnesguider) zbog približno usporedive veličine našeg i njihovog projekta prema veličini (broju aktivnih suradnika, ali i veličini govornog područja, što dosta utječe na kriterije) te zbog velikog broja preklapanja u njihovim pisanim, a našim nepisanim kriterijima. Pri tome sam neke njihove kriterije prilagodio našima kako bi se izbjegla mogućnost masovnog predlaganja dugo ustanovljenih članaka za brisanje (npr. kriterij gradonačelnika, jedno objavljeno djelo za književnike i sl.). Velik dio ovog poziva tiče se i dopune ili daljnje prilagodbe stranice našim kriterijima koji su mi promakli u prilagodbi ili kojih ja nisam svjestan, osobito u područjima poput sporta s kojima nisam upoznat (@Croxyz, @Šaholjubac znam da ste nerijetko u člancima o nogometu, @Setenzatsu.2 bilo bi dobro u raspravu ubaciti i aspekt drugih sportova, ako ste svi voljni), kao i prilagodbi terminologije. Ovakav bi popis kriterija bio od velike pomoći u rutinskim raspravama za brisanje i pomogao bi novim suradnicima da se snađu u tome što točno tražimo kada im je značajnost članaka osporena.

S obzirom da se tekst već nalazi u WP imenskom prostoru, predlažem da se prijedlozi izmjena stave i rasprave na SZR, osim ako su banalni i ne mijenjaju značenje, u kojem slučaju direktno unošenje ne bi trebalo biti problem (pravopis, bolji termin, jasniji raspored riječi u rečenici; osim ako su i te pravopisne izmjene sporne među suradnicima, šport/sport – neka fokus ostane na samim kriterijima). Naravno, ako netko ima bolji prijedlog za sustav predloženih izmjena, može i tako, s obzirom da je tekst širok i dugačak te ima puno potencijala za neslaganje. :)

Rasprava bi se mogla voditi barem mjesec dana (do polovice kolovoza), s obzirom da je mnogo suradnika vjerojatno zainteresiranije za more ovih dana. Valjda ćemo s vremenom vidjeti ima li razloga vijećati dulje prije postavljanja konačnoga prijedloga na raspravu i sklapanja konsenzusa oko usvajanja/neusvajanja.

Novije ili manje iskusne suradnike koji također žele sudjelovati u raspravi pozivam da prvo pročitaju WP:Pravila i smjernice kako bi se upoznali s procesom. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 16:54, 16. srpnja 2024. (CEST)

---

Rasprava o nacrtu smjernice vodi se na stranici Razgovor Wikipedija:Kriteriji značajnosti po temama

Prijedlog o mijenjanju motiva ČT

Ukrasni motiv na ulomku Glavne stranice o Članku tjedna identičan je motivu pletera na HDZ-ovoj zastavi, što treba osuditi. Ovaj projekt treba biti jednako udaljen od svih mainstream stranaka, baš kako je to slučaj sa svim drugim ozbiljnim wikijima.

Jasno je da oba motiva reprezentiraju hrvatski pleter, no molim da se razmotri ili sama promjena motiva ili djelomično mijenjanje pletera da ne bude baš tako naočigled hadezeovski. Šaholjubac (razgovor) 12:47, 19. srpnja 2024. (CEST)

Usput bi trebalo zatražiti od Heinekena da ukloni crvenu petokraku, jer ovako previše baca na komunističku pivu.

P.S. Kad već tjeramo mak na konac - nije identičan. MaGa▀▄^{poruči mi} 16:27, 19. srpnja 2024. (CEST)

@MaGa, apsolutno pogrešan način razmišljanja i toga si sâm svjestan. Ipak, cijenim pokušaj humora! Odustajem od prijedloga jer ovdje ekipa očito nevoljko mijenja neke stare stvari. Prekrižite prijedlog. Doslovno. Debelom crtom. Šaholjubac (razgovor) 17:53, 19. srpnja 2024. (CEST)

Gubiš vrijeme pokušavajući (kao) otvoriti mi oči. Čisto za ubuduće: krivi čovjek, krivo vrijeme, krivo mjesto. Nije precrtano, već podcrtano. Doslovno, debelom crtom. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:14, 19. srpnja 2024. (CEST)

---

Zaključit ćemo ovu "raspravu" jer se više ne tiče Wikipedije. Nastavite e-poštom. pon_or (razgovor) 19:30, 19. srpnja 2024. (CEST)

"Pokušaj atentata"

Trebalo bi stranicu Dodatak:Popis poznatih atentata i pokušaja atentata prebaciti na "Popis poznatih atentata" ili tome slično. Naime, postoji uspjeli ili neuspjeli atentat. Pokušaj atentata značilo bi da se atentat nije ni dogodio (pogledati napomenu u članku Atentat). Šaholjubac (razgovor) 11:51, 20. srpnja 2024. (CEST)

@Šaholjubac Inače za ovakve nesporne pravopisne stvari ne trebaš temu u kafiću, slobodno mijenjaj sam. :) Dapače, ako se tiče pojedinog slučaja (a ne, tipa, više ili cijelog niza članaka), bolje je objaviti to na SZR onoga što želiš preusmjeriti. Ako ne možeš zbog već postojećih WP:PRE, onda samo pukni poruku nekom od administratora da riješe to. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 14:13, 20. srpnja 2024. (CEST)

Wikizvor je zapušten

Danas sam objavio novi članak na Wikizvoru. Htio sam ubaciti i neki izvor i citirati ga kako Bog zapovida, ali predlošci za citiranje tamo su jadni. Ne samo da ima toliko malo parametara (21), nego još nema |trans-title=, a |date= i |accessdate= uzalud stoje tamo jer se, kako god da se ti parametri ispunili (bilo s „2024-07-21” ili „21. srpnja 2024.”), prikazuje „DatumFormat” i „Predložak:DatumFormat”, a ne „21. srpnja 2024.” O ostalim predlošcima za citiranje (knjige, časopisa, novina i dr.) da i ne govorim – zato što uopće ne postoju.

Hrvatski Wikizvor svakako služi hrvatskoj Wikipediji te stoga mislim da bi ga trebali malo održavati, barem što se (osnovnih) predložaka (i nekih tehnikalija) tiče. [WP:PRO i WP:NI i tamo vrijede.] Tko će ako mi odavde nećemo? – Croatia 925 (discusión) 19:09, 21. srpnja 2024. (CEST)

Taman sam ažurirao popise administratora na meti; mislim da ti činjenica da su Roberta i Speedy i dalje jedini admini sve govori (a to ide i Wječnik i Wikicitate, gdje je Roberta jedina). Čak i ovdje arguably imamo premalo radne snage, kamoli na sestrinskima. Nije da želim biti doomer, ali...

Kako bilo, dobro da si spomenuo. Možda netko ipak u planove ubaci mali ažurirung sestara, pa makar u svrhe osnovnog održavanja. Svakako su vrijedne. :) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 21:10, 21. srpnja 2024. (CEST)

Hrvatski Wikizvor svakako služi hrvatskoj Wikipediji te stoga mislim da bi ga trebali malo održavati, barem što se (osnovnih) predložaka (i nekih tehnikalija) tiče.

Potpisujem! @Croatia 925: Ja mislim da ovo zaslužuje zaseban WP:RFC, možemo pokrenuti malo značajniju raspravu koju možemo staviti u sitenotice i tako pozvati što više suradnika. Već 3-5 suradnika mogu napraviti veliku razliku u malo oživjeti wikizvor. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:48, 21. srpnja 2024. (CEST)

@Koreanovsky: Ajmo onda probat s WP:RFC. 'Si ti namjeravao nešto ili da ga ja podnesem? – Croatia 925 (discusión) 14:35, 22. srpnja 2024. (CEST)

@Croatia 925, slobodno ako želiš. :-) Mene ovog tjedna nema, ali mi slobodno javi ako nešto treba staviti u sitenotice! :-) Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:43, 22. srpnja 2024. (CEST)

---

Otvorio sam zahtjev za komentar (Wikipedija:Zahtjev za komentare/Wikizvor je zapuštan). Zanimaju me vaša mišljenja. – Croatia 925 (discusión) 14:27, 23. srpnja 2024. (CEST)

Bacio sam pogled na zahtjev za komentare, @Croatia 925. Nije mi jasno što može biti rezultat/zaključak zahtjeva. Reći da svatko mora doprinositi i na sestrinskim projektima? Ne mora nitko ništa. Reći da trebaju nove administratore? Neće stewardi dodijeliti ili oduzeti status ako *na tom projektu* nema rasprave *aktivnih* suradnika. Predloške za citiranje može instalirati i neadministrator. Ne znam jesu li baš svi potrebni, čak i kod nas to su samo različita imena za ono što je u pozadini jedan modul.

TL;DR Daj stavi neko pitanje na koje mi ovdje možemo/smijemo dati odgovor. pon_or (razgovor) 14:35, 23. srpnja 2024. (CEST)

Ne, @Ponore, nikom nije bila namjera reći nekom da nešto mora [ne znam zašto si to uopće izvukao (a WP:PDN?); trebalo bi ≠ moramo], već samo da se vidi imaju li možda neki suradnici volje malo poboljšati neke stvari tamo. Ako nema, nećemo – vrlo jednostavno. Gdje sam rekao da nam trebaju baš svi? (Nisam.) A nit sam rekao da nam trebaju novi admini tamo, ono je samo bio primjer zastarjelosti/zapuštanosti.

Iskusniji kolega mi je dao prijedlog da podnesem zahtjev za komentar (ne bacam krivnju na njega, samo kažem).

Pitanje je: ima li par suradnika (iz bilo koje skupine) volje dodati još koji predložak i kategoriju tamo i štogod osnovnog poboljšati? [Valjda smijem (?) pitat.] Ponavljam: ako nema, ništa od tog – vrlo jednostavno. – Croatia 925 (discusión) 15:10, 23. srpnja 2024. (CEST)

Oprosti ako sam u brzini odgovaranja pogriješio ton. Zahtjev za komentare služi tomu da se donese nekakav zaključak. Poziv u kafiću dovoljan je za vidjeti ima li želje za uređivanjem na sestrinskim projektima. Iz iskustva mogu ti reći: ako se nije dogodilo i neće. Šteta, ali tako je.

Modul za citate nije malen, moglo bi ga se prebaciti, trebalo bi vidjeti hoće li podržavati sve parametre postojećeg predloška, sve to može napraviti svatko s viškom slobodnog vremena (i znanjem). Ali za to ne treba WP:ZK. pon_or (razgovor) 15:25, 23. srpnja 2024. (CEST)

@Ponor, slobodno ga onda izbriši. – Croatia 925 (discusión) 15:33, 23. srpnja 2024. (CEST)

@Croatia 925, pričekajmo sad koji dan: možda će se naći pitanje za željeni odgovor. pon_or (razgovor) 15:39, 23. srpnja 2024. (CEST)

Ja svakako mislim da je WP:ZK dobar način da se zatraži mišljenje šire zajednice. ZzK je iznad svega centralizirana rasprava o jednoj ili više tema. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:35, 23. srpnja 2024. (CEST)

Greška na naslovnici - nedostaje članak tjedna

Pozdrav, kolege!

Na naslovnici se ne vidi ovotjedni istaknuti članak. Zna li tko kako to riješiti?🙂

Lp, Ashune (razgovor) 14:05, 29. srpnja 2024. (CEST)

@Ashune Primarni je problem to što je izbor članka tjedna 4 : 4. Slobodno glasaj ako želiš. Kada se dokuči izabrani članak, moramo stvoriti stranicu za ovotjedni ČT (koja se zatim prikazuje na GS). — Hijérovīt | ^þⰁ_č 17:20, 29. srpnja 2024. (CEST)

@Hijerovite i @Croxyze sad je još veći problem. Na izboru za članak tjedna kaže: ...a u ponedjeljak 15. srpnja počinje glasovanje i traje 7 dana, do nedjelje 21. srpnja u 23:59... Dakle, nema glasovanja 29. srpnja, zar ne? MaGa▀▄^{poruči mi} 18:40, 29. srpnja 2024. (CEST)

@MaGa Znači što, nema članka tjedna? Ima ih dva? Ja bih pretpostavio da se granica glasanja odnosi na situaciju u kojoj po završetku imamo članak (kako neki drugi članak ne bi prevagnuo post factum), ne na onu u kojoj je nerješeno. Addendum: vidio sam pravila oko izuzetaka u slučaju neriješenog glasovanja, ali promašili smo rok za ponovno glasovanje. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 18:57, 29. srpnja 2024. (CEST)

WP:ZANEMARI i dogovorno uzmi što je već na GS. Velika stvar... pon_or (razgovor) 19:15, 29. srpnja 2024. (CEST)

☝️🤓 Tako je! Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:47, 29. srpnja 2024. (CEST)

@Ponore, velika stvar? Hoćeš reći da je neki suradnik X nakon Croxyz-a mirne duše mogao dodati svoj glas (iako je prošlo 8 dana od roka)? MaGa▀▄^{poruči mi} 20:32, 29. srpnja 2024. (CEST)

@MaGa: "Članak tjedna" = ""Velika stvar"". Cilj nam je imati nešto za okvir na GS. Kladio bih se da 83 % glasača niti ne pročita članak do kraja (to možda uključuje i mene, ako uopće glasam). Da članak na GS malo tko od vanjskih uopće otvori znamo odavno. Ne treba od m*** praviti s***. pon_or (razgovor) 20:37, 29. srpnja 2024. (CEST)

Bi li bio tako dobar i odgovorio na moje pitanje (umjesto da pišeš tri kila riječi sa zvje***cama)? Odgovor može biti vrlo jasan i kratak: da ili ne. MaGa▀▄^{poruči mi} 20:40, 29. srpnja 2024. (CEST)

Ako nam je cilj poboljšati Wikipediju, WP:ZANEMARI i DA. Mogao je i ordinirajući izabrati jedan članak bacanjem graha, a drugi staviti za dva tjedna. Važno nam je imati GS. pon_or (razgovor) 20:44, 29. srpnja 2024. (CEST)

Baš lijepo, poboljšavamo wikipediju gaženjem jasno napisanih stvari, oće reć, tumačimo pravila kako kome i kada odgovara. Rekli bi u Bosni: Bujrum. MaGa▀▄^{poruči mi} 21:08, 29. srpnja 2024. (CEST)

@Hijerovite, gdje sam ja to napisao da nema članka tjedna ili da imaju dva, molit ću lijepo? Ovakva situacija bila je puno puta i najčešće se dogovorom rješavalo da jedan članak bude na naslovnici tada i tada, a drugi (koji ima isti broj glasova) tada i tada, ali na vrijeme, a ne kad je naslovnica ostala prazna. Na ovakav način kao što je napravljeno (glasovanjem 8 dana nakon isteka), to nije radio ni Staljin. MaGa▀▄^{poruči mi} 20:28, 29. srpnja 2024. (CEST)

@MaGa Krivo si me shvatio; to nije bilo u tonu "kaj oćeš bokte", nego sam zaista pitao (s obzirom da mi na pamet nije padalo drugo rješenje osim ta tri; slabo sam pratio te izbore dosada izuzev par prijedloga i par glasanja). Kako bilo, pamtim ovaj Common Law za ubuduće, a potrudit ću se i malo više obraćati pozornost na ČT (kako ne bismo opet tek tjedan dana nakon završetka glasanja shvatili da ustvari nemamo ČT). :) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 20:52, 29. srpnja 2024. (CEST)

Botom lajn: dogovorom, a ne na svoju ruku, 8 dana nakon isteka glasovanja. Međutim, gore iznad Ponor forsira poboljšavanje wikipedije (makar i nakon isteka glasovanja), pa nema smisla da dalje nastavljamo. MaGa▀▄^{poruči mi} 21:13, 29. srpnja 2024. (CEST)

Ma cilj je bio samo nasumični presuđujući glas, ni ne želim osobno odlučivati o takvim stvarima. Sad razumijem da je i to bilo neumjesno s obzirom na već postojeće regulacije, naravno. Kako bilo, nikad neću osporiti drugima pravo da se ne slažu sa mnom i da odluče suprotno mojoj prosudbi, pa tako nisam ni sad, samo ne bih htio ostaviti mjesta sumnji u moju dobru namjeru. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 21:36, 29. srpnja 2024. (CEST)

Što se tiče dobre namjere, ne sumnjam, ali nadam se da znaš onu o putu u pakao koji je popločan već čime... MaGa▀▄^{poruči mi} 21:56, 29. srpnja 2024. (CEST)

Brinem se da je jedina druga opcija ponovno glasovanje – a okvir bi do završetka ostao prazan, što sigurno nije dobro za projekt. Kako god okrenemo, neće valjati. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:30, 31. srpnja 2024. (CEST)

Glavna stranica je uvjerljivo najčitanija stranica. Svi oni vide članak tjedna bar na sekundu i bar pročitaju na sekundu o čemu se radi. Ali jako mali broj ljudi stisne "Pročitajte cijeli članak". Članak tjedna je bitan u dijelu koji piše na naslovnici. S druge strane je to i do nas, jer ni aktivni suradnici na wikipediji ne stisnu na "Pročitajte cijeli članak". Kad bi bar mi to činili, taj izabrani članak bi imao već više smisla.--Fraxinus (razgovor) 22:47, 30. srpnja 2024. (CEST)

»Glavna stranica je uvjerljivo najčitanija stranica.«

Pa naravno, to je prvo što svaki čitatelj vidi, hehe! Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:29, 31. srpnja 2024. (CEST)

Zanima me sada koliki je omjer ljudi koji direktno idu na neku stranici s Googlea ili neke druge tražilice u odnosu na broj ljudi koji prvo posjete naslovnu stranicu pa koriste wikipedijinu tražilicu.🤔 Jel bi se mogla negdje naći ta statistika? Ashune (razgovor) 15:21, 3. kolovoza 2024. (CEST)

Creative Commons Non-Commercial slike

Pozdrav, kolege!

Je li politika da se ne prihvaćaju slike sa licencom Creative Commons Non-Commerical globalna politika Wikipedije ili to vrijedi pojedinačno kako odredi koja za sebe? Npr. Commons i engleska wiki ne prihvaćaju. Kakav je stav o takvim licencama na hr wikipediji?

Lp, Ashune (razgovor) 20:06, 3. kolovoza 2024. (CEST)

Koliko ja znam, licencije za sve projekte uglavnom vrijede jednako (jer su svi na istim WikiMedijinim serverima). Imaš par detalja više na meta:Copyright (Basics za stvari koje vrijede za svaku Wiki), pa si pogledaj i izbrowsaj dok netko tko napamet zna puno ne naiđe. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 21:03, 3. kolovoza 2024. (CEST)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!