Wikipedija:Kafić/Arhiv 2022 9

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhive: 2022 6 • 2022 7 • 2022 8 • 2022 9 • 2022 10 • 2022 11 • 2022 12

---

---

Počelo je glasovanje na izborima za Odbor povjerenika!

Pozdrav!

Otvoren je period glasovanja zajednice na izborima za Odbor povjerenika Zaklade Wikimedia.

Prije glasanja možete:

• Isprobati Izborni kompas da vidite koji se kandidati najbolje slažu s vašim stavovima;
  • Izborni kompas je dostupan na 18 jezika, uključujući i hrvatski.
• Pročitati izjave kandidata i pogledati videozapise.
• Potvrditi svoje biračko pravo na ovoj stranici ili pomoću alata za provjeru računa.

---

Glasovi se primaju do 6. rujna 2022. u 23:59 po UTC vremenu (CET = UTC+2)
Glasujte sada na SecurePoll stranici.

---

Srdačno,
BPipal (WMF) (razgovor) 13:30, 23. kolovoza 2022. (CEST)

Popisi igrača

Imamo popise nogometaša, koji su uglavnom zastarjeli, neki i iz sezona prije deset godina, a kod nekih ne piše od kada su. Trebalo bi razmisliti kako to urediti.--Fraxinus (razgovor) 23:44, 27. kolovoza 2022. (CEST)

Napokon da je netko potegao ovo pitanje. Ovi dodaci su trebali predstavljati manje vidljivo mjesto za neažurirane rostere igrača kako je meni "objašnjeno" prije 5-6 godina. Osim nejasne ideje što bi oni trebali zapravo predstavljati, nije mi jasno kako nikome od tadašnjih admina koji su donijeli odluku o prebacivanju rostera u dodatke nije palo napamet da mi nažalost nemamo resursa održavati i ažurirati trenutačne rostere sportskih klubova. Stoga kao netko tko se bavi većinom sportskim temama, mislim da bi ih trebalo obrisati. Jer nitko ne želi gledat kadrove ukrajinskih klubova iz sezone 2006./07. Za popise igrača imamo kategorije igrača po klubovima te određen broj predložaka trenutačnih momčadi nekih klubova, zato mislim da su ti dodaci nepotrebni. Polovina tih dodataka je ažurirana u sezoni 2014./15. kad sam se ja još bavio s time, čisto za informaciju o kojoj zastarijelosti pričamo.—Carl Johnson (razgovor) 13:13, 28. kolovoza 2022. (CEST)

Ako nismo u stanju to održavati, a i da jesmo, sigurno se energija može uložiti pametnije, onda je to najbolje pobrisati. Ima još tih propalih eksperimenata koje treba brisati. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 13:41, 28. kolovoza 2022. (CEST)

Evo da ti tadašnji admin objasni poantu. Neažurni sastavi klubova premješteni su u dodatke iz prostog razloga jer jednostavno nema smisla da je u glavnom članku nešto što je odavno neažurno. Istovremeno, u članke su postavljene poveznice na te dodatke, pa tko je htio - mogao ih je ažurirati. Osobno, nisam htio ništa brisati, zbog toga je sve to premješteno u dodatke. U prijevodu: niti sam stvarao, niti sam brisao, niti je tko oštećen time što je tada napravljeno. Priča koju ti pričaš o tome kako nikome od tadašnjih admina koji su donijeli odluku o prebacivanju rostera u dodatke nije palo napamet da mi nažalost nemamo resursa održavati i ažurirati trenutačne rostere sportskih klubova, dakle, totalno je deplasirana, isto kao što je ispod tvog komentara opaska o propalim eksperimentima. Eto, ako još šta treba objašnjavati svekolikom suradništvu, samo kažite. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:33, 29. kolovoza 2022. (CEST)

P.S. Baj d vej, pitanje: je li bolje da vandali vandaliziraju dodatke ili glavne članke? MaGa▀▄^{poruči mi} 19:41, 29. kolovoza 2022. (CEST)

P.P.S. Dodatak je ionako drugorazredni imenski prostor koji se ne broji u broj članaka, tako da ne razumijem toliku galamu oko - ničega. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:45, 29. kolovoza 2022. (CEST)

Problem sa popisima nogometaša je dio problema sa beskonačnim popisima. Mislim da članci s popisima koji bi morali biti dugi nekoliko kilometara da bi bili potpuni - besmisleni i ja bi ih sve pobrisao jer nikada neće dati potpune informacije. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 17:22, 30. kolovoza 2022. (CEST)

@Argo Navis potpuno se slažem, pogotovo s prvom replikom. Besmisleni i propali eksperimenti poput ovih popisa nemaju što raditi na wikipediji. Dovoljan je argument za pobrisati sve popise igrača to što su od prebacivanja u dodatke 2013. možda jedanput ažurirani (i to tek pola njih) i to davnih dana. Kao što sam već rekao, imamo kategorizaciju igrača po klubovima i određen broj predložaka sastava klubova koji su uvelike ažurirani, tako da besmislenost ovih popisa postaje još veća.—Carl Johnson (razgovor) 21:28, 30. kolovoza 2022. (CEST)

@Argo Navis, @Carl Johnson, @Fraxinus, kadgod je otvoren prijelazni rok (za neupućene to je razdoblje u kojem igrači mogu mijenjati klubove. Postoje dva ljetni i zimski. Ljetni je trajao od 1. 7. do 1. 9.) ja skoro na dnevnoj razini ažuriram predloške (npr. Predložak:Dinamosastav, Predložak:Sastav - Hajduk Split, Predložak:FC Barcelona. Dovoljno je primjerice pogledati povijest izmjena predloška o Dinamu), no ne ažuriram dodatke jer su oni prezastarjeli i teži za održavati. Uz to, ažuriram infookvire igrača (klub, nastupi) svaki put kada se desi transfer nekog igrača (za neupućene kada igrač promijeni klub, tj. momčad) ili dan prije neke utakmice koja će biti na općedostupnom TV kanlu (HRT, Nova TV, RTL i sl.) jer će članci biti čitani (Utakmica Lige prvaka, repke i sl., za nekoliko tjedana na HRT-u će biti i HNL). Kadgod bude utakmica hrvatske reprezentacije ažuriram nastupe (klupske i reprezentativne) prije i poslije same utakmice (IP-ovci će često urediti nastupe Modriću jer je on rekorder po broju nastupa + članke o bilokome tko zabije gol. Često se zna desiti da neki IP-ovac ažurira članak, no ne zaboravi promijeniti datum ažuriranja, pa stoga dođe drugi IP-ovac i doda još jedan nastup, ili jednostavnije IP-ovci dodaju jedan nastup previše. Zna se desiti da i ophoditelji zabrljaju.). Iznimka su igrači Dinama kojima od početke godine ažuriram nastupe nakon svake ligašlke utakmice (u sezoni ih je 36 dakle 36 puta u godinu ću ažurirati članke 11 – 16 igrača oviseći o broju iskorištenih zamjena. Npr. vidi izmjena za Dominika Livakovića, prvom golmanu Dinama i reprezentacije). Kao rezultat toga, hr.wiki je djelom jednog čovjeka jedna od najažuriranijih Wikipedija što se tiče nogometaša, uključujući i njemačku! Skoro svi značajniji igrači (oni koji igraju u HNL i u najboljim ligama u svijetu) imaju trenutačno točne klubove u infookvirima (većina igrača mijenja klub svaku godinu/dvije). Jedini oni koji su neažurirani su ili oni koji su "pali u zaborav" (igraju niže + županijske lige i slične ekvivalente u stranim zemljama te igrači koji su prestali igrati još dok nisam uređivao Wiki). Vraćam se na klupske predloške, evo primjer jednog od njih (jedini klupski koji je 100 % popunjen):

Kada čitatelj ode na članak o npr. Danijelu Zagorcu (ako još niste stisnuli [otkrij] na predložak stisnite, ovaj "1" prije njegovog imena je broj na njegovom dresu) i ode na dno članka (Vanjske poveznice, u člancima koji nemaju tu sekciju stoji pod Izvori) naći će predložak o igračima Dinama. Tu će mu biti popis svih igrača te će klikom na bilokojem od tih prezimena doći na članak o tom igraču te će ga moći pročitati (povećanje čitanosti hr.wiki). Sada primjer jednog predloška koji nije 100 % popunjen:

Čitatelj će vidjeti da ne postoje članci o svim igračima te će možda htjeti napisati članak o tom igraču (tako sam ja došao na Wiki, a i brojni drugi suradnici). Dakle, predlošci su dobar način privlačenja novih suradnika. Ovakve predloške ažuriram na skoro dnevnoj razini za svih 10 klubova u HNL i 20-ak/30-ak najboljih u ostatku svijeta. Što se tiče dodataka, osobno sam za njihovo brisanje. – Croxyz ^💬 17:45, 3. rujna 2022. (CEST)

P. S. razlog zašto samo 30-ak klubova ima predloške je to što će ostali klubovi često imati ili jednog ili 0 igrača koji ima članak na hr.wiki. Lakše je i produktivnije ažurirati postojeće članke, nego stvarati nove. Godišnje možda stvorim 30-ak članaka o igračima biloto hrvatskim ili stranim. Prije je na hr.wiki bilo svakitren (do oko 2017./2018.) barem 5 veoma aktivnih (praktički uređuju svakodnevno) suradnika koji su ažurirali i pisali nove članke. Danas sve obavljam sam ja te se ponekad pojavi neki drugi suradnik, no rijetko naprave više od 10 izmjena. – Croxyz ^💬 17:50, 3. rujna 2022. (CEST)

Za početak, @Croxyz, svaka ti čast na radu i trudu, stvarno si ažuran i produktivan. Znam kako ti je sad jer sam i sam neko vrijeme ostao praktički "sam" na nogometnim člancima (tamo negdje od druge polovice 2016. pa do moje "opravdane" blokade krajem 2018.), a prijelazni rokovi teku i treba dosta igrača ažurirati. Apsolutno se slažem da ne treba sad izbacivati nove kao na traci, pogotovo jer dosta (što aktivnih, što neaktivnih) velikih igrača ima prekratke članke (Florent Malouda, John Terry, Frank Lampard mi prvi padaju napamet) te bi ih bilo lakše nadopuniti i ažurirati. Dodatke treba brisati i to je jasno, predlošci su puno bolja i korisnija stvar.—Carl Johnson (razgovor) 11:09, 4. rujna 2022. (CEST)

Nadam se da nije kasno da i ja dam svoje mišljenje..

Po meni bi ovi dodaci trebali ostati, te samo nadopisivati momčadi za sljedeće sezone, kao:

* Dodatak:Popis igrača HNK Hajduk Split - OK, ovdje je zadnja sezona 2015./16., ali za neke prehodne također ima popis ili umetnut Predložak

* Dodatak:Popis igrača Reala iz Madrida - ovo ima sezone 2015./16. i 2020./21. - ako će netko raditi popis 2022./23. - onda "copy-paste" iz 2020./21., izmijeni igrače kojih nema, ubaci nove....i imamo na onda tako kompletirni sastav, i još ako ima predložak onda ubaciti ili u sezonu (ako se odnosi na samo tu i sezonu) ili na dno članka

* Dodatak:Popis igrača Vorsklae Poltava - ovo jue iz sezone 2007./08., ali brani itko ikome daiznad napravi popis za sezonu 2022./23. ili recimo sezonu 2017./18.kad je "Vorskla" bila doprvak Ukrajine?

* Dodatak:Popis igrača FC Bayerna München - podnaslov "Trenutačna momčad" - ažurirano u rujnu 2015. - prepostavka da je momčad iz sezone 2015./16. - je li bolje staviti naslov kao "momčad u sezoni 2015./16." ili "Sezona 2015./16."....naravno iznad ako ćemo staviti 2022./23. ili neku između sezonu ili u dno Dodatka staviti predložak {{Sastav - Bayern München}}

* Dodatak:Popis igrača VfB Stuttgart - podnaslov "Trenutačna momčad" - iz koje sezone...nije navedeno

* Dodatak:Popis igrača GNK Dinama Zagreb - nisam Dinamovac, ali ovakav popis bi kod svakog kluba volio vidjeti....u vrhu izbornik po godinama/sezonama, i onda dolje sezone za koje su dane momčadi/sastavi

naravno, treba imati na umu da je ovo za nogometaše u Kategorijama o igračima kluba XY, Predlošku za sastav kluba XY u sezoni a/b i Dodatak:Popis igrača kluba XY totalnoi različite stvari koje imaju drukčiju svrhu (naravno vrijedi i za ostale športove gdje imamo ovakve slučajeve poiput košarke, rukometam, vaterpola...)

Dakle po meni bi ti Dodaci trebali ostati (nećemo valjda veliki popis nogometaša pisati u GIP članka u klubu XY), ili eventualno da radimo popis "SVIH" igrača kluba abecedno (kao Dodatak:Popis nogometaša Hajduka po abecedi)....

također nam nitko ne brani da na ove Dodatkr, ukoliko sadržavaju zastarjele podatke, bez izvora ili tako nešto ne bi stavili i Predloške za održavanja: {{Bolji izvor}} {{Nedostaju izvori}} {{Nedostaju izvori-sekcija}} {{Provjeriti}} {{Stil pisanja}} {{Wikipedizirati}} {{Zastarjelo}} , puno bolje nego samo dati Članak/Dodatak na brisanje....ovako bar upozoreni da su ili zastrjeli podaci, neprovjereni ili nepostojeći izvori, itd...

ali ovi rosteri/sastavi po sezonama bi svakako ostavio, li to bolje oblikovati (naravno ne moraju biti uniformirani članci da imaju isti oblik)

pozdrav, Cybermb (razgovor) 13:04, 1. listopada 2022. (CEST)

Neodgovarajući sadržaj

Molim patrolere da nakon prebacivanja članak u Nacrt u GIP-u zamijene preusmjerenje sa {{subst:NSBris}}, te da autora članaka obavijeste ostavljanjem predloška {{Srediti članke}} jer inače to odnese voda za 2 tjedna, a autor pojma nema gdje mu je članak nestao. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 17:19, 30. kolovoza 2022. (CEST)

Iskoristite svoje pravo - glasujte na Izborima za Odbor povjerenika 2022.

Pozdrav,

Glasovanje zajednice na izborima za Odbor povjerenika Fondacije Vikimedija završava se 6. rujna u 23:59 po UTC vremenu (7. septembar u 01:59 CET).
Wikipedia na hrvatskom jeziku spada u skupinu slabije zastupljenih projekata i zajednica u CEE regiji. Sudjelovanje u procesima na razini Pokreta – kao što su izbori i diskusije o važnim zajedničkim pitanjima (npr. o UCoC-u) – jedan je od načina da se poveća vidljivost zajednice i njezina globalna zastupljenost.

---

Možete glasovati sada na SecurePoll stranici.
Ako niste sigurni imate li pravo glasa, proverite svoj urednički račun na ovoj stranici.
Ako ne poznajete stavove kandidata, pogledajte Izborni kompas.

---

Do sada su glasovala četiri člana zajednice Wikipedije na hrvatskom jeziku. Usporedbe radi, na prošlim izborima glasovalo je ukupno 10 članova zajednice.

Srdačno, BPipal (WMF) (razgovor) 20:01, 1. rujna 2022. (CEST)

Wiki voli spomenike

Wiki voli spomenike (eng. Wiki Loves Monuments) jedan je od najvećih projekata na Wikipediji i Zajedničkom poslužitelju. Ove godine šesti put se održava i u Hrvatskoj u rujnu. Radi se o prikupljanju fotografija zaštićenih kulturnih znamenitosti. Sastavljen je popis takvih hrvatskih zaštićenih kulturnih znamenitosti. Wiki voli spomenike je postao najuspješniji fotonatječaj u povijesti i ušao je u Guinessovu knjigu rekorda. Prikupljeno je stotine tisuća fotografija i sudjelovalo je stotine tisuća ljudi do sada od 2011. godine, kada je nastao u Nizozemskoj i s vremenom se proširio po svijetu. Pozivam sve koji žele na sudjelovanje. Osim fotografiranja, može se pomoći i u promociji ovog projekta. Deset najboljih fotografija ući će u međunarodni izbor za najbolju fotografiju.

• Fotografije se mogu prebaciti ovdje: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard?campaign=wlm-hr
• Fotografije se mogu vidjeti ovdje: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_Wiki_Loves_Monuments_2022_in_Croatia
• Popis spomenika: Wikipedija:Wiki_voli_spomenike#Popis spomenika--Fraxinus (razgovor) 21:44, 1. rujna 2022. (CEST)

Neenciklopedijski sadržaj? - (nastavak na temu spornih crkava u Mostaru)

Prije nekoliko dana sam se obratio Mudroslovu vezi izmjena koje je napravio na člancima koje sam uradio, a s kojim izmjenama i načinom na koji je to uradio se ne slažem. Pošto od njega nisam dobio odgovor, u nastavku prilažem poruku koju sam mu poslao, pa bih zamolio za mišljenje uvaženih kolega o tome kakav pristup treba imati kod obrade, ne samo ovih, nego svih spornih članaka:

»Pozdrav Mudroslove. Mada nemam namjeru ulaziti u dublje polemike, interesira me zašto u članku Crkva sv. Ruže Viterbske u Mostaru brišete dijelove istoga pozivajući se na "neenciklopedijski sadržaj". Ako povijesni podatci nisu enciklopedijski sadržaji, zamolio bih da me uputite na one koji to jesu. Interesantno je da se ovakve rasprave vode isključivo na neistinitim, ispolitiziranim i nacionalističkim člancima kao npr: Biskupski ordinarijat u Mostaru, (sličan sadržaj o "mjestu velikog partizanskog zločina" je bio i u članku Partizansko groblje u Mostaru, ali sam ga nakon duge rasprave uspio izmijeniti), Crkva sv. Jakova u Mostaru, Crkva sv. Marije od Snijega u Mostaru a posebno Crkva sv. Luke u Mostaru pri čemu se njegova istinitost ne dovodi u pitanje premda se isti dupla s člankom Sahat-kula u Mostaru pri čemu oba članka nemaju veze sa stvarnim povijesnim činjenicama, pa pretpostavljam da je to prihvaćeno kao enciklopedijski sadržaj! Ne znam kome odgovara da neistinama unosi nemir u Mostar (moj rodni grad!), koji radi baš ovakvih članaka ima velike probleme, ali je interesantno da nikome to nije zasmetalo i nitko nije ništa učinio da to spriječi! Takvih članaka je puna HR Wikipedija, npr: Manastir Krka u kojemu je objašnjena povijesna pozadina istog [1], ali to nikoga ne interesira. Poštivajući model enciklopedijskog sadržaja i otvorensti Wikipedije prama objavljivanju svake povijesne teme, retoričko je pitanje (znam da diram u osinjak) zašto, osim šturog članka o Philipu Andrewsu, nema članaka koji govore o [2], ili o [3].«

Posebno naglašavam da su članci o spornim crkvama bili na Wikipediji skoro pet godina (autor Kubura - njegov čarapko) a da nikome kao takvi nisu smetali, vjerojatno su imali enciklopedijski sadržaj! Hvala svima koji su uložili vrijeme i trud da ovo pročitaju! Darrad2009 (razgovor) 21:26, 4. rujna 2022. (CEST)

Treba prvo sustavno brisati sve iz nevjerodostojnih izvora tipa Poskok.info i politickih pamfleta Hrvatskog narodnog sabora i slicno. Nakon toga nece preostati nista iz tih clanaka. Poskok.info je najslicniji srpskim Vecernjim novostima, koji objavljuje „povijesne feljtone“ gdje su evergreen teme, kao za sve srpske nacionaliste, da je glavni cilj Hrvata Broza bio unistavanje svega srpskoga, plus clanci o ustasama, gdje je glavna svrha prikazati sve Hrvate kao genocidne ustase. Kontra svih WP pravila se na hr.wiki neometano citiraju slicni nacionalisticki, totalno nevjerodostojni izvori. Prije dvadesetak dana je postovan komentar o mostarskim crkvama, i nista nije bilo ucinjeno oko toga, osim sto je rasprava bila arhivirana. Ako budu hr.wiki admini i dalje šutjeli i sjedeli po strani i nista ucinili o takvim krsenjima osnovnih WP pravila, kao sljedece cu sutra to krsenje WP pravila i nedjelovanje pokrenuti na meta wiki. Posto se to ocito tu nikako ne moze rijesiti, na meta wiki cemo rijesavati zasto se na hr.wiki dozvoljava brisanje izravnih citat iz V.I., dok se 5 i vise godina dozvoljavaju nevjerodostojni izvori, koja su to tocno WP pravila prema kojima se treba uvazavati nacionalisticka "osjetljivost" i kako se to tocno treba izvjesti, itd. Thhhommmasss (razgovor) 21:23, 8. rujna 2022. (CEST)

@Thhhommmasss, u cijelosti se slažem s navedenim! Činjenica je da se nedavnim globalnim zabranama npr. Kubura (je li baš blokiran čovjek njegovog iskustva i znanja ili je aktivan pod drugim nadimkom i IP adresom?) stanje na hr.wiki nije bitno promijenilo, tako da su još uvijek problemi koji su navedeni u prilogu RTL-a [4] itekako aktualni! Ne znam može li i hoće li ikada hr.wiki prestati biti nacionalwikipedija; posjeduje li meta wiki instrumente koji će je konačno staviti u društvo globalno prihvaćenih wikipedija? Darrad2009 (razgovor) 12:33, 10. rujna 2022. (CEST)

Ne vidim tu volju da se bilo sto ucini o ukazanim problemima. Cinjenica je da su takvi nacionalisticki pojmovi koji se u tim clancima prodaju putem nevjerodostojnih izvora – tj da su to bili iskljucivo hrvatski (ili pak po drugima srpski) prostori – dovelo do ratova, genocida, etnickog ciscenja i zlocina protiv covjecnosti. Zato takve stvari na hr.wiki nisu nimalo bezazlene. V.I. koje sam citirao pisu da je nasuprot Hercegovina bila vjerski izmijesan prostor, dok npr fra Jelenic pise da je Bosna kao cijela bila velikom vecinom “hereticka, nevjernicka”. Ima i brojki za to - Fine pise kako je Tomas Stjepan, da bi dobio podrsku pape, primorao prijeko 2.000 svecenika bosanske crkve da predju na katolicku vjeru, ili ih je protjerao. Tako je totalno izbrisao tu autohnu crkvu, dok fra Jelenic pise da je u cijeloj Bosni prije Turaka bilo svega 50-60 franjevaca. Mnogi izvori pisu da je upravo to nasilno nametanje katolicanstva – s krizarskim ratovima protiv BiH, zivo spaljivanje bosanskih “heretika” od strane Dominikanaca, te prema papinskom legatu “nasilno pokrstavanja heretika” – ubrzalo raspad Bosne pred Osmanlijama i kasnije prijelaze na islam. Dakle sve to pisu V.I. za razliku od Poskok.info i slicnih

Sto se tice samostana u Mostaru, dosta hrvatsko-nacionalisticki napisana knjiga “Stari mostovi i utvrde Mostara” pise da je to tek “pretpostavka” i ako je postojao, ne zna se gdje bi se nalazio, ne navode nikakvo ime za samostan, nit spominju crkve u Mostaru prije Turaka. Dakle to je opet veoma razlicito od toga sto pisu Poskok.info i hr.wiki, poput tvrdnje da je dzamija izgradjena na mjestu toboznjeng samostana, itd. I da je tu zbilja bio franjevacki samostan, to niposto ne bi znacilo da je to bio pretezno katolicki kraj, jer kao sto pisu svi V.I., franjevci su u Bosni bili kao misionari i inkvizitori, da rijecima fra Jelenica, izbrisu “herezu i nevjerje kao medju Tatarima”. Izvor s mostarskog sveucilista pise, “godine 1447. vojvoda Stjepan (Kosaca) traži od pape Eugena IV. da mu pošalje jednog biskupa koji bi djelovao u njegovoj oblasti te na katoličku vjeru priveo njegove podanike”. Dakle takve cinjenice jasno opovrgavaju tvrdnje citiranih, nevjerodostojnih izvora, da su to bili iskljucivo katolicki, hrvatski krajevi. Mnogi V.I. pisu da se je pojam hrvatstva u Hercegovini pojavio tek u 19. stoljecu. tako da nacionalisticko forsiranje hrvatstva i srpstva unazad sve do ameba isto ne odgovora cinjenicama, povrh toga sto povijest 20. stoljeca svjedoci kako je to zavrsavalo Thhhommmasss (razgovor) 00:30, 11. rujna 2022. (CEST)

Pokušao sam članke o crkvama u Mostaru prije dolaska Osmanlija (Crkva sv. Ivana u Sutini, Crkva sv. Stjepana u Mostaru, Crkva sv. Ane u Podhumu, Crkva sv. Ruže Viterbske u Mostaru) korigirati pozivajući se na dostupne povijesne dokumente a ne predanja ili pretpostavke, čemu je prethodio odlazak u arhiv Mostara i franjevačku biblioteku (sve da bih saznao da o svim tim crkvama, osim u fra Bakulinom Šematizmu, nema nikakvog pomena), ali tada se pojavio uređivač koji je na neprihvatljiv i arogantan način uklonio "neenciklopedijski sadržaj" (dade se zaključiti da je to sadržaj koji ne odgovara njegovom poimanju istine, tako da je korigiranjem članaka ostavio otkučena vrata negdašnjem postojanju spornih crkva na način, npr.: "Njezino postojanje zasad nije potvrđeno."). Pošto sve to izlazi iz okvira meni prihvatljivog ophođenja odustao sam od daljnjeg uređivanja. Jednostavan zaključak koji sam izvukao iz ove avanture je da ne čitam i ne diram bilo šta gdje se spominju Hrvati, bez obzira o kojoj se temi ili periodu radi! Za kraj bih se složio da se svi članci kojima su izvori Poskok.info i slični trebaju ukloniti a ne dokazivati da isti nisu točni! Što Mark Twain reče:

»Dok istina obuje cipele, laž proputuje pola svijeta.«

Darrad2009 (razgovor) 14:38, 11. rujna 2022. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

WP:KON

@Darrad2009 i @Thhhommmasss, put do konsenzusa u nekim člancima dug je i na boljim wikijima i u dosta egzaktnijim područjima i nekad stvarno treba ići rečenicu po rečenicu. Nije na administratorima da arbitriraju o sadržaju, ali možemo pratiti pridržavaju li se svi propisanih procedura. Tekstovi bezimenih autora na kojekakvim portalima nikakav su izvor, mogu tek poslužiti kao motivacija za daljnje istraživanje. Uklonili su vam dio uređivanja? Pitajte ih zašto! Nekad smo mi u pravu, nekad su drugi (makar se radilo i samo o stilu). pon_or (razgovor) 15:51, 11. rujna 2022. (CEST)

@Ponor "Uklonili su vam dio uređivanja? Pitajte ih zašto!"? Pitao sam, i to dva puta (pogledaj gore) i nisam dobio odgovor, što je samo po sebi odgovor iz kojega se vidi njegovo (ne)poznavanje enciklopedijskog sadržaja. Uložio sam prilično truda da provjerim ima li i jedan povijesni dokument koji bi afirmirao tvrdnje navedene u spornim člancima i to je bilo uzalud, jer se našao netko tko je bez objašnjenja uklonio dijelove članaka a da mu u isto vrijeme niti jedan sporni članak nije bio upitan! Ovdje se radi o Kuburinim člancima čiji izvori nisu prihvatljivi kao V.I., i koje nitko nije preveo na drugi jezik, znači globalno su krajnje nebitni. Ali su bitni lokalno u Mostaru, jer se tim falsifikatima povijesti negira vjerodostojnost bogomolja koje su izgrađene za vrijeme Osmanlija na legalan način, samo da bi se prikazali Hrvati/katolici kao progonjeni mučenici. Ne kažem da na teritoriju osmanskog carstva nije bilo prenamjene kršćanskih crkvi u džamije (to ovdje nije slučaj!) i da kršćani u to doba nisu imali tešku povijest, to je nepobitno, ali nije potrebno preuveličavanje i navođenje nečega što nije istina; time se samo pokazuje inferiornost; takvi članci su bijedni i ponižavajući! Ostajem pri već rečenom da se treba kloniti svih članaka u kojima se pominju Hrvati bez obzira iz čije su kuhinje došli! Darrad2009 (razgovor) 20:58, 11. rujna 2022. (CEST)

Na en.wiki Admini se odmah uklope ako ima rasprava oko citiranja nevjerodostojnih izvora (ili brisanja V.I.). Svakako Poskok.info nije V.I. za povijest Bosne u srijednjem vijeku i za Osmanlija, nit su V.I. slicne nacionalisticke web stranice, na bilo kojoj strani. Posto su ti clanci o crkvama i Mostaru napisani citirajuci takve nevjerodostojne izvore, sve takve citate treba ukloniti. Ajde da netko napise pola tuceta povijesnih clanaka citirajuci veoma nacionalisticke srpske Vecernje Novosti, pravoslavne popove, itd, npr na temu da su Srbi “dokazano” izgradili Dubrovnik, ili pad drugih "narodnih predanja" o srpskoj Hercegovini, jer sigurno ima nacionalistickih medija, web stranica i popova koji to pisu, kao sto npr ima knjiga Bakule koji tvrdi da Turci “dokazano” nisu izgradili Stari most. Koliko dugo bi se o takvom citiranju raspravljalo? Ako je nevjerodostojan izvor treba sve prvo, i to drasticno ukloniti

Jos jedan veoma slican primjer je pravoslavni manastir Krka, izgradjen od srpske princeze Jelene Nemanjic Subasic. Za razliku od samostana u Mostaru, za ovaj se zna da je zbilja postojao, pise jos od 1350., a i danas postoji. No jedno je to navesti, a drugo je na racun toga tvrditi da su to iskljucivo srpski krajevi, sto sigurno neki srpski nacionalisticki izvori tvrde, te kao sto se na Poskok.info i u hr.wiki clanku o Mostaru tvrdi da je Mostar bio iskljucivo hrvatski kraj, i to na osnovi "pretpostavki", nevjerodostojnih izvora i slicno (da ne govorimo o tom da se Kosace i sigurno nitko drugi stoljecima prije i kasnije, nije oko Mostara sebe nazivao Hrvatom) Thhhommmasss (razgovor) 22:41, 11. rujna 2022. (CEST)

Nismo baš primijetili da se baviš srpskom mitomanijom koliko rado kopaš po hrvatskoj. Reci otvoreno da je problem samo u zlim Hrvatima a ne ovako zavlačiti i glumiti neutralnost i objektivnost kad objektivno nisi ni jedno ni drugo, nego antihrvatski propagandist. —89.201.185.141 00:08, 12. rujna 2022. (CEST)

Ja sam samo ukazao koliko su si hrvatska i srpska mitomanska braca posve ista. Zanimljivo, kad sam pokusao pisati na sr.wiki me brisali kao ocito "anti-srpskog provokatora" jer sam se i tamo usudio citirat jednostavne cinjenice koje idu kontra tog mitomanstva. Ako neki zele pisati o mitovima, mogu si ustanoviti Mitopediju Balkana - s narodnim predanjima, citiranje Poskoka, Vecernjih novosti i ostalih nevjerodostojnih izvora, itd - tj gdje WP pravila ne vaze. Thhhommmasss (razgovor) 01:22, 12. rujna 2022. (CEST)

@Darrad2009, mea culpa, nije me bilo i ne stignem sve čitati, vidio sam samo nekoliko diffova. Što se tiče sadržaja uklonjenog u ovom uređivanju, i meni su neki dijelovi izgledali previše razgovorno (nešto čime bi nas mogao uvjeravati na stranici za razgovor članka), a ne kao enciklopedijski sadržaj. Sigurno se nešto od toga može i drugačije napisati, ali pobijati jedan POV ne možemo drugim vlastitim istraživanjem — svaka izjava u članku (»tako da i ta činjenica ide u prilog tvrdnji da ista nije nikada postojala na ovom lokalitetu« i sl.) mora biti pripisiva objavljenim izvorima. Ja bih da sam prigovorio na sadržaj članka sve sveo na mrvu koja nije veća od onog što piše u Bakuli i svođenjem na apsurd predloži svaki članak za brisanje {{subst:Brisati|razlozi}} — rasprava se preseli na WP:ROB pa što bude. Eto, to je procedura, a ja se sad moram isključiti iz daljnjeg odlučivanja kao administrator. pon_or (razgovor) 19:35, 13. rujna 2022. (CEST)

@Ponor, sve je OK, naravno nije lako pratiti sve stranice i razgovore. Slažam se, sve sam mogao napisati na drugačiji način, ali kad sam pisao cilj mi je bio pobiti povijsne falsifikate i tu sam falio tako, što se toga tiče, i ja moram reći mea culpa!. Na sporne članke sam stavio prijedlog za brisanje, pa šta god bude. Hvala na savjetu! Darrad2009 (razgovor) 22:18, 14. rujna 2022. (CEST)

Ima netočnosti.

»Jos jedan veoma slican primjer je pravoslavni manastir Krka, izgradjen od srpske princeze Jelene Nemanjic Subasic.«

Nije postojala nikakva princeza Subasic. Postojalo je plemićka obitelj Šubić. To su osnovne stvari i takve te pogreške kompromitiraju kao neutralna i upućena.

»Za razliku od samostana u Mostaru, za ovaj se zna da je zbilja postojao, ...«

Nastavno na teze da je Ahdnama davala građanska prava katolicima i da nije bilo prisilne islamizacije, imate ovo:

 »"Padom Blagaja pod tursku upravu 1466. i Blato je uključeno u Mostarsku župu (nahiju) – sve do druge polovine XVI. st. kad se izdvaja u posebnu župu Blato. Kao takvo ostaje u okviru mostarskog kadiluka. Inače kad su Osmanlije došle u BiH, prema fra Andriji Zirdumu, porušili su 464 katoličke crkve i 48 franjevačkih samostana. Ahdnama, koju su udijelili kršćanima, uvjetovan je pravni spis. Nije nikakav veliki list slobode, nego nametnut akt u okvirima općih islamskih odredbi. Osmanlije nisu protjerale sve kršćane jer su im bili potrebni kvalificirani djelatnici, posebice rudari i obrtnici."«

(https://pobijeni.info/povijest-samostana-na-sirokom-brijegu/)

Nastavno na tezu da nije postojala crkva ni samostan u Mostaru, imate ovo:

»Širokobriješki je samostan sudbonosno utjecao na sudbinu puka i kraja. Njegova crkva prva je crkva na području zapadne Hercegovine otkada su Turci sredinom XVI. st. srušili sve crkve i samostane (Mostar, Konjic i Ljubuški) na zapadnoj strani Neretve. Ostala je jedino crkva u Roškom polju, srušena stotinjak godina kasnije.«

Nastavno na teze o slobodi djelovanja Katoličke Crkve, imate ovo:

»Pobjegavši iz samostana u Mostaru i Ljubuškom u Dalmaciju hercegovački su franjevci sagradili samostane u Zaostrogu i Živogošću, odakle su služili puk u Hercegovini sve do kraja XVII. st.«

Nemojte sad reći da su to bili prvi tradicionalni bh. turisti koji su došli na Makarsko primorje, njihovo tradicionalno odredište. O "slobodi" djelovanja Katoličke Crkve u BiH, imate ovo:

 » No nakon završetka Bečko–morejskog rata i potpisivanja Karlovačkog mira (1699.) bilo im je pod prijetnjom smrću zabranjeno prelaziti preko novostvorene tursko-mletačke granice na područja koja su ostala pod osmanskom vlašću. Stoga su dušobrižničku skrb za hercegovačke katolike preuzela tri preostala franjevačka samostana u Bosni. Tako su franjevci iz samostana u Kreševu skrbili za župe u zapadnoj Hercegovini, iz Fojnice za duvanjske župe, a iz Kraljeve Sutjeske za župu Roško Polje. Takvo je stanje potrajalo kroz gotovo 150 godina, dok tanzimat nije unio nove međudruštvene odnose.«

Nastavno na Thhomassssovu izjavu

»te kao sto se na Poskok.info i u hr.wiki clanku o Mostaru tvrdi da je Mostar bio iskljucivo hrvatski kraj, i to na osnovi "pretpostavki", nevjerodostojnih izvora i slicno (da ne govorimo o tom da se Kosace i sigurno nitko drugi stoljecima prije i kasnije, nije oko Mostara sebe nazivao Hrvatom)«

Isti ljudi živjeli su ondje i onda i danas. Dio ih je odselio zbog osmanskih pritisaka na prostor današnje Republike Hrvatske i sve to njihovo potomstvo izjašnjava se danas Hrvatima. Ista prezimena. Mnoga su neobična pa se ne može reći da ih je mnoštvo nesrodnih kao prezimena Kovačević i Jurić. Osim toga obitelji koje su iselile pod pritiscima zadržale su štovanje istih svetaca pa novije crkve u doseljenim krajevima imaju iste patrone. Dodat ću sarkazam. Vjerojatno su ti stari Mostarci bili Kinezi (grade mostove) pa ih je "zločesta Katolička Crkva", možda mletačko - habsburški UZP, prisilila da budu Hrvati. Ne prepisujte bošnjačku mitomansku historiografiju, gdje se hrvatski udio u povijesti BiH reducira do krajnje mjere. —93.142.181.128 21:57, 21. rujna 2022. (CEST)

Po kojim Wikipedija pravilima je internet stranica Pobijeni.info V.I. za povijest Bosne pod Osmanilijama? Prema njima Osmanilije porusile cak 48 od sve ukupno 13 franjevackih samostana prije Osmanlija, koje citira iz franjevackih dokumenta fra Jelenic. Povrh toga fra Jelenic citira franjevacke i papinske dokumente koji navode da je u cijeloj BiH prije Turaka bilo sve skupa 50 do 60 franjevaca, tj. u prosjeku 4 do 5 franjevaca u svakom “samostanu” koje on preciznije naziva i stanovima. S obzirom da navodi da tih 50-60-ak franjevaca nisu mogli ni sami sebe izdrzavati, sigurno su ti “samostani” bili tek manje kuce. Kad je krajem 16. stoljeca pod Turcima prema fra Jelenicu broj franjevaca narastao na 150 u Bih, on navodi tocne brojke u sada 17 samostana, gdje je svaki “samostan” imao 4 do 10 franjevaca.

To su cinjenice, za razliku od mitova, poput tog da je prema svim izvorima “beznacajno malo naselje” Mostar, koje se tada zvalo Nebojša, nastalo tek sredinom 15. stoljeca, u svega 20-ak godina do Turaka toboze izgradilo 3 katolicke crkve za 18-ak kuca u gradu, o kojima nema absolutno nikakve dokumentacije. Izvori poput Pobijeni.info, Poskok.info, Avaz, Dodikovi mediji, itd, nikako nisu V.I. Umjesto takvih, na WP se moraju citirati V.I. Ja sam citirao hrvatskog povijesnicara Ante Škegru, iz clanka s mostarskog sveucilista o Stjepanu Vukcicu Kosaci, u kom pise o vjeri u Humu, ali ne spominje nikakve samostane ili katolicke crkve u Mostaru. Koga zanima povijest na ovim prostorima, ukljucujuci u Bosni, ima na netu PDF-a nasiroko citiranih knjiga John A. Fine-a, "Early Medieval Balkans“ i "Late Medieval Balkans“. O kasnijoj nacionalistickoj "hrvatizaciji“ i "srbizaciji“ Bosne, s pojmovima Velike Hrvatske i Velike Srbije te katastrofalnim posljedicama istih, je pisao npr. Dubravko Lovrenovic. Ima i puno drugih V.I. izvora koje treba citirati, a sve iz nevjerodostojnih izvora poput Pobijeni, Poskok i slicnih treba sustavno brisati Thhhommmasss (razgovor) 21:23, 23. rujna 2022. (CEST)

Pobijeni.info je stranica Vicepostulature postupka mučeništva »Fra Leo Petrović i 65 subraće«. Katolička Crkva je temeljita na takvim stvarima. Treba se potruditi i pročitati tko stoji iza te stranice. Naširoka citiranost nije jamstvo točnosti, čega je primjer jasenovački mit gdje je broj ubijenih pola stoljeća održavan na preko 700.000. Pišeš da je bilo tek 13 samostana, a samo Grebenska kustodija je imala 14.

»Navodeći konkretno primjer Grebenske kustodije kod Grebena, koji se nalazi između Jajca i Banja Luke, kazao je da je ona obuhvaćala14 samostana. Dodao je da se za jedan od njih neutemeljeno tvrdi da nije bio katolički samostan te potaknuo povjesničare i arheologe da zajedničkim naporima, bez mržnje i naklonosti te donošenjem objektivnih činjenica objelodane „na čemu stojimo, jer nas ova pogubna laž, koja nam se stalno nameće kao podloga našim nogama, vuče samo i dalje u ponor nejasnoće, nesigurnosti“. «

(https://www.ktabkbih.net/hr/izdvajamo/predavanje-fra-andrije-zirduma-katolika-crkva-u-vrijeme-pada-bosne-pod-osmanlije-1463-godine/39918)

Andrija Zirdum je pretražio izvore i pronašao znatno više katoličkih crkva i samostana. Rad je prošao recenziju i objavljen je u Bosna franciscana.

»Fratri obnavljali, Turci rušili Brojni objekti i danas svjedoče tu krvavu i burnu povijest te nasilje i krivotvorenje činjenica. Franjevac Bosne Srebrene fra Andrija Zirdum, koji je preminuo prije nekoliko godina, dugo godina istraživao je fenomen uništavanja katoličkih crkava i njihova preuređenja u džamije. “Više od godinu dana istraživao sam srednjovjekovne crkve i samostane, samo na temelju povijesnih izvora, arheologije i stručne literature. Da to bolje utemeljim, uz svaku otkrivenu crkvu ubilježio sam sve što je u njoj i o njoj sačuvano te izvore i stručnu literaturu u kraticama. To sam tiskao 2001. u Bosna franciscana 15., 161. - 219. Uporan mi se rad isplatio. Pronašao sam porušene 464 katoličke crkve i 48 franjevačkih samostana. Za povjesničare nije bilo dvojbe jer su činjenice najtvrdoglavije”, upozorio je fra Andrija. Naveo je kako su samostani srušeni u Ivanjskoj/Bosanskoj Krupi, Bijeloj Stijeni/Cazin, Krupi, Bihaću, Kamengradu, Srpcu, Lijevču, Popovićima, Modriči, Lendavi, Srebrenici, Skakavi, Srebreniku, Gornjoj Bukovici, Bijeljini, Ugljeviku, Zvečaju, Tešnju, Tuzli, Gornjoj Tuzli, Jezeru, Jajcu (čak dva samostana), Podmilačju, Vranduku, Zvorniku, Lašvi, Glamoču, Bugojnu, Fojnici, Kraljevoj Sutjesci, Bobovcu, Arnautovićima, Podvisokom, Srebrenici, Livnu, Šćitu, Deževicama, Kreševu, Tomislavgradu, Kostajnici, Konjicu, Blagaju, Mostaru, Ljubuškom i Gabeli. Dodaje kako je biskup fra Jeronim Lučić 29. srpnja 1638. na ruševinama samostana u Skakavi zabilježio kako je on porušen “kad su Turci porušili sve crkve i samostane po cijelom Bosanskom Kraljevstvu”. On ukazuje i da su neke od tih crkava bile nekoliko puta rušene te da su se osmanski propisi mijenjali ovisno o vladaru i lokalnim nasilnicima. “Nakon rušenja crkava i samostana u Fojnici, u vrijeme osvajanja Bosne, franjevci su neke od njih obnovili, ali su oni bili ponovno srušeni u vrijeme Husref-begova progonstva kršćana 1524.”, svjedoči ovaj bosanski franjevac. On tvrdi da se slično dogodilo i u Mostaru. Jajce, Stolac i Bihać najzornije svjedoče kako su katoličke crkve pretvorene u džamije, i to tako da su najčešće na njezinim temeljima izgrađeni objekti za muslimanske vjernike«

(https://www.dnevnik.ba/teme/krivotvorenje-povijesti-deseci-crkava-i-samostana-u-bih-dozivjeli-sudbinu-aja-sofije-2588253)

Na dokumente koje se pozivaš

»Događaj “Krvave krizme” vezan je strogo uz usmenu predaju. Pitaš me, kako to da jedan takav strašan događaj nije nigdje zapisan? Mogu ti samo odgovoriti, s protu pitanjem, gdje bi to moglo biti zapisano; kad se radi o vremenu najžešćih turskih progona 1600. i neke? Ti bi htio papir. Otkud papir kad turski zulum nije preživjela ni jedna crkva od 464 katoličke srednjovjekovne crkve, koliko i je bilo u BiH prije dolaska Turaka! Ove 464 crkve su povijesno dokazane, a za 205 crkava se čak znaju i patroni (fra Andrija Zirdum). Te su sve crkve izreda porušene ili su pretvorene u džamije! Na žalost, nema dokumenta o ovome tužnom događaju, ali ima živa narodna predaja koja se još prepričava po Raškoj Gori, Gorancima i Vrdima.«

(https://www.cnak.ba/vijesti/crkva-u-hrvata/bih/misno-slavlje-dubranima/)

Kamo ovo sve ide. Brišemo članke o katoličkim crkvama u BiH, prije kraja rasprave. Jer tražitelj brisanja kaže da je tamošnja franjevačka provincija "nepouzdan i pristran izvor". Jer je osmanska država kao bila domovina tolerancije prema kršćanima, nazočnost Hrvata u zapadnoj Hercegovini u srednjem vijeku upitna, katoličanstvo u BiH ispada da je novovjeki uvoz iz 19. stoljeća a prije toga ako ih je bilo u BiH bilo im je lijepo pod Turcima. Pa onda objavite feljton u vama podobnim novinama i naučite nas neuke. —83.131.52.91 06:39, 24. rujna 2022. (CEST) Obrisana izmjena trajno blokirang suradnika Lordluka99.@Thhhommmasss, ne obaziraj se na njega. – Croxyz ^💬 22:04, 5. listopada 2022. (CEST)

Ta online stranica vicepostolature za fra Perkovica je isto toliko V.I. o povijesti za Otomana, kao neka slicna online SPC stranica o hercegovackoj povijesti, koja propagira za nekog SPC svecenika iz 2. svjetskog rata da postane svetac. Ustvari ima taj crnogorski svecenik koga partizani ubili, te ga SPC proglasio svecem - znaci slicna SPC stranica za njega i popovi koji pisu na temu povijesti srijednjeg vijeka u Hercegovini. Plus ajde da za povijest Bosne i Hrvatske pocnemo citirati i SPC verzije Crkve na kamenu, koju takodjer citiras. Dakle to nisu nikakvi V.I na te teme, a jos daleko manje NPOV izvori.

Za razliku od takvih izmisljotina, ovdje je knjiga fra Julijana Jelenica, koju franjevci smatraju jednom najvaznijih povijesti svog reda, i koja navodi da su pape i franjevci pisali da je Bosna bila puna “heretika i nevjernika” (tj pripadnika bosanske crkve), da je zbog toga papa slao franjevce kao inkvizitore i misionare, te i krizarsku vojsku nad BiH (kada je papa slao misionare i krizarsku vojsku u agresiju nad “katolicke zemlje”?), da je sam papa odlucivao broj franjevaca u BiH prije Turaka, te ih je bilo sve skupa 50 do 60 u 13 “samostana” ili stanova, da se čak ni taj mali broj nije mogao izdrzavati od proševine i milodara, te su zbog toga franjevci naveliko napuštali Bosnu, te im onda papa zabranio da napuste Bosnu, itd, itd. Za sve to fra Jelenic citira pape, vatikanska i franjevacka dokumenta iz tog doba. Znaci trebamo pretpostaviti da pape, Vatikan i franjevci nisu imali pojma sto se djesavalo s franjevcima u Bosni, da je tu bilo tucete dodatnih samostana o kojima nisu nikada culi ni znali, itd (jos jedna stvar koju navode pravi povijesnicari, je da za razliku od papa koji su smatrali da treba slati krizarske vojske i zivo spaljivati bosanske „heretike“, u Bosni su bili vjerski veoma tolerantni, i uopce nisu bili opsjednuti vjerom. Za to citiraju cinjenicu da je tek neznatnih 0,3% srijednjevjekovnih bosanskih nadgrobnih stecaka imalo križ – dakle „hrvatska katolicka civilizacija“ gdje se gotovo nitko nije nazivao Hrvatom i bez krščanskih simbola)

U clancima na balkan-nacionalisticke teme, gdje se naveliko prodaju izmisljotine i mitovi, hr.wiki mora insistirati na najkvalitetnijim V.I. prema WP pravilima. A to su prije svega knjige renomiranih, u svijetu nasiroko citirani povijesnicara, clanci iz recenziranih strucnih zurnala, clanci iz izvora tipa hrcak.hr i slicnih bosanskih sajtova, clanci objavljeni sa sveucilista (kao taj clanak objavljen s mostarskog sveucilista koji sam citirao). Ima i medju tim dosta POV, nacionalistickih stvari, ali barem slijede neke znanstvene principe o citiranju dokaza, izvora, itd. Sve što ne spada u te kategorije – tj Poskok.info, Pobijeni.info i slicno - treba sustavno ukloniti jer to masovno krsi najosnovnija WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 21:09, 24. rujna 2022. (CEST)

Da navedem jos jedan primjer kako se je povijesna stvarnost razlikovala od danasnjih Balkanskih mitova koji se propagiraju na hr.wiki, kao npr to o “katolickoj hrvatskoj civilizaciji” Bosne prije Turaka. Jedan izvor koji povijesnicari od fra Jelenica do zapadnih pisaca naveliko citiraju je dubrovacki benediktinac Mavro Orbini i njegova knjiga iz 1601. godine, “Kraljestvo Slavena”. Dakle on svakako ima svoj katolicko-dubrovacki POV, te takodjer pise o narodnim predanjima i o tom “sto se je govorilo”, ali tu ima puno cinjenica koje povijesnicari citiraju, prije svega na osnovi dubrovackih arhiva koje je Orbini koristio. I sto vidimo s tih dubrovackih gledista? Kao prvo on Hercegovce naziva samo Bosancima, kao npr “Sandalj i njegovi Bosanci”, nikada Hrvatima (Stjepana Vukcica naziva “Vojvodom sv. Save”, a njegovu zemlju “Vojvodstvo sv. Save). Ostale stanovnike Bosne naziva samo Bosancima, nikada Hrvatima. Takodjer Dubrovcane naziva samo Dubrovcanima, nikada Hrvatima. Za njega su Hrvati samo oni koji su zivjeli na tadasnjem teritoriju politicke Hrvatske

Povrh sveopćeg Slavenstva, on očito ima i jak pojam južnih Slavena, od slovenske Koruške do Srbije i Makedonije, ponekad s dodatkom Bugara. No zanimljivo je kako pise o tim krajevima. Tako npr piše 64 stranica o Srbiji, Raškoj i Zeti, 49 stranica o Bosni i Humu, te svega dvije stranice o Hrvatskoj. I o Hrvatskoj mu je očito znanje veoma manjkavo, npr ne zna za Tomislava i Zvonimira, već kao vladare spominje samo Krešimira, nekog Vukmira (?) i Stjepana. Po drugoj strani nadugačko se raspisao o srpskim i bosanskim vladarima, njihovim ženama, braći, djeci, stričevima, čukundjedovima, nećacima, ljubavnicama i savjetnicima, itd. I zašto je to? Zato sto su Dubrovčani bili trgovci a ne Balkan-ideolozi, kojima su Srbija i Bosna bili glavna tržišta, pa im bilo veoma bitno znati tko je tko u tim zemljama da bi mogli na njih utjecati ili podkupiti ih, da dobiju koncesije. Po drugoj strani nisu imali većih poslova s Hrvatskom, pa ih to nije puno zanimalo, i zato su o Hrvatskoj očito imali veoma malo dokumentacije

Takodjer nema nikakvih znakova da se Orbini i mnogi drugi Dubrovčani smatrali sebe Hrvatima. Npr. Držić i Gundulić o sebi pisali kao Slavenima, Ilirima, Dalmatincima, a ne kao Hrvatima. Orbini je očito sebe prvo smatrao Dubrovčaninom, a poslije toga Slavenom, naročito južnim Slavenom. Tako npr ponosito ističe kako je na dvoru Karla Velikog bilo ljudi koji su govorili slavenskim jezikom, te da on smatra da Bosanci govore najizvornijom inačicom slavenskih jezika. O svemu tome pišu povjesničari poput John A. Fine-a, koji npr citira veliki broj dalmatinskih pisaca, koji su se sve do početka 19. stoljeća velikom većinom prvenstveno izražavali kao Slaveni, Iliri i Dalmatinci, i pokazuje kako se je pojam hrvatstva prije svega odnosio na stanovnike političke Hrvatske (kao sto su Mlečani bili stanovnici Mletačke republike) te nije imao etničkih konotacija. Sve to navodim da pokažem sto pišu izvori koje citiraju pravi povjesničari, za razliku od Balkanskih mitova koji se na osnovi nevjerodostojnih izvora te kontra osnovnih WP pravila uporno propagiraju na mnogim hr.wiki stranicama Thhhommmasss (razgovor) 23:03, 25. rujna 2022. (CEST)

Gundulić i Držić su znači Srbi, kako piše mila ti srpska wikipedija, pošto na nju nemaš nikakvih pritužbi, samo na ovu odvratnu hrvatsku wikipediju. —89.201.185.32 15:35, 26. rujna 2022. (CEST)

Drzic i Gundulic nisu Srbi jer su se izjasnjavali kao Slaveni, Iliri, Dalmatinci i Dubrovcani. Nikad se nisu izjasnjavali ni kao Srbi ni kao Hrvati. To Balkan-nacionalistickoj braci na sve strane, s pojmovima hrvatstva i srpstva do ameba, ocito nikako nije jasno. I da dodam - citao sam autobiografiju americko-hercegovackog povijesnicara Wayne Vucinicha, rodom iz Gacka. Ocito su ti ljudi pocetkom 20. stoljeca bili prvenstveno clanovi svojih klanova, tj. sire rodbine, od kojih su ovisili u tim teskim uvjetima na kamenjaru, u doba kad nije bilo zdravstvenog, mirovinskog i drugih osiguranja. Kao drugo, smatrali su se Gaćanima, treće Hercegovcima, cetvrto pravoslavcima, dok u biografiji ne spominje nikakav pojam srpstva medju tim ljudima u Gacku. I tako je bilo svugdje u Europi prije izuma nacionalizma u 19. stoljecu - ljudi su imali prvenstveno lokalne identitete, nije bilo nacionalnog. Isto kad covjek cita autobiografiju Mirka Kovaca, Grad u zrcalu, o Trebinju i Dubrovniku. Trebinje je prije i nakon 2. svjetskog rata bilo vjerski i etnicki veoma isprepletano, s bogatom kulturom. To jest prije no sto su 90-ih te i mnoge druge djelove Bosne nacionalisti na sve strane etnicki temeljito ocistili, te barbarski razorili mnoge stoljecima stare kulturne spomenike - kao npr u Mostaru, Stolcu i Banja Luci - dok su srpski nacionalisti protjerali Kovaca u izgnanstvo u Rovinj. Imali su svoj veoma bogati jezik, koji je pored turcizma i taljanskih rijeci iz Dubrovnika, ukljucivao i mnoge bosanko-hercegovacko-trebinjske lokalizme, i sad im sve to sigurno brisu sa standardnim srpskim u skolama, kao sto to drugdje cine sa standardnim hrvatskim, jos jedan kulturocid. Jos ce poceti brekat kao u BG, kao sto po HR koriste zagrebacki bok i slicno Thhhommmasss (razgovor) 20:56, 26. rujna 2022. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Pozivaš se na fra Julijana Jelenića koji je umro 1931. godine. Držati se čvrsto njegovih nalaza znači ostati na postavkama iz prve trećine 20. stoljeća i istraženosti izvora kakva je bila unazad gotovo 100 godina. Pročitajmo šta kaže pristrana Franjevačka provincija Bosna Srebrena o fra Julijanu Jeleniću:

»U Jelenićevo vrijeme bilo je vrlo malo objavljenih izvora a još manje pojedinačnih rasprava koje bi obrađivale pojedina pitanja iz povijesti Bosne. Za djelo kakvo je započeo trebalo je imati vrlo mnogo predradnji. Golem dio toga posla on je sam obavio.«

»Druga je velika odlika njegova djela poštena i savjesna upotreba gradiva. Iako se može prepoznati da on o franjevcima piše s ljubavlju, ne može ga se optužiti da je igdje svjesno iskrivljivao izvore ili činjenice, premda će neke od njegovih tvrdnji kasniji istraživači dopuniti pa i izmijeniti; to bi, uostalom, uradio i sam pisac, da je dulje poživio i došao do drugačijeg uvida.«

»Jedna od najvećih prepreka da se uspješno obavi zadatak koji je sebi postavio, bila je u tome što on nije bio stručnjak za mnoge stvari koje je njegova tema uključivala: on nije bio povjesničar književnosti, nije se mnogo razumio u likovne umjetnosti i u arhitekturu pa i druge struke, izuzev teologije i donekle filozofije.«

»Veoma je teško prikazati vremenski raspon od šest stoljeća, u kojem se je za ranija razdoblja sačuvalo vrlo malo izvora i spomenika. Iz toga razloga nemoguće je sva razdoblja ravnomjerno ocrtati. Tako je i Jelenić zadnje stoljeće prikazao na 600 stranica a pet ranijih stoljeća na nekih 250 stranica; zadnje stoljeće na taj način predstavljeno je dvanaest puta obilnije negoli ranija. Za taj nerazmjer ne smijemo kriviti pisca nego stanje izvora. Mučno je također bilo odrediti tko su sve bosanski franjevci, jer je Bosanska provincija do 1846. obuhvaćala i Hercegovinu a do 1757. Slavoniju i J. Ugarsku, do 1735. Dalmaciju. Jelenić se odlučio da kao Bosance prikaže članove Bosanske provincije, makar bili Dalmatinci ili Slavonci. Danas ne bismo prihvatili takvo uključivanje, već bismo kao bosanske kulturne stvaraoce uzeli one koji su Bosanci po svom rođenju, po svom opredjeljenju i po pretežnom mjestu svoga djelovanja. Tako ne bi trebalo računati kao bosanskog pisca fra Tomu Babića ali bi trebalo uzeti fra Grgu Martića ili fra Paškala Vujičića.«

Glavna djela je objavio: Glavna djela: Kraljevsko Visoko i samostan Sv. Nikole (1906), Bosanski patareni (De patarenis Bosnae, 1908), Kultura i bosanski franjevci (I–II, 1912–15) i Bibliografija franjevaca Bosne Srebrničke (I, 1925). Preko 100 godina je prošlo, mnogo je novih spoznaja od tada. Thomassss i Darrad traže od nas da ostanemo na znanstvenim dosezima starim 110 godina, što korespondira vremenu automobila bez amortizera, prije proizvodnje prvog radio prijamnika za stanovništvo, prije široke primjene električne rasvjete. Slijedi...— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.140.241.36 (razgovor • doprinosi) 4.listopada 2022. u 9:02

Slijedi tema znanstvenosti. Filozofski fakultet u Mostaru [5] objavljuje znanstveni časopis Hercegovina [6] koji se bavi kulturnim i povijesnim nasljeđem. U preglednom članku Vendelina Karačića Gradnja prve crkve sv. Petra i Pavla u Mostaru i crkve koje su joj prethodile bave se tom temom. U dijelu naslova "Katoličke crkve u Mostaru do sredine 16. stoljeća" na stranici 197. stoji

»U kasnoantičko doba u bližoj i daljoj okolici današnjega Mostara bilo je nekoliko crkava - bazilika. Ostatci tih bazilika nalaze se u Cimu, Potocima, Žitomislićima i Sutini, dok iskopine Crkvine na Slipčićima upućuje na srednji vijek.«

Iza Cima, Potoka i Žitomislića slijedi referencija na Basler, Đ., Arhitektura kasnoantičkog doba u Bosni i Hercegovini, 1972., str. 75: 109 i 134. Za Sutinu se referira na Arheološki leksikon BiH, svz.3., Arheološka nalazišta, regija 14 - 25, Sarajevo 1988., str. 292. Za Crkvinu na Slipčićima se referira na Anđelić, T., Tepčići kod Čitluka i Trijebnje kod Stoca, u: Arheološki pregled, vol. 25, Beograd - Ljubljana, 1986., str. 75. Što je snašlo članak o crkvi u Sutini?

»Pretpostavku da su franjevci boravili u Zahumu i prije nego ih je 1454. god. pozvao herceg Stjepan Kosača u svoju zemlju, potvrdio je dosad nepoznatim podatcima Marijan Sivrić, ...«

Karačić se tu referira na Sivrić, M., Nekoliko nepoznatih podataka o franjevcima u Zahumu i Bišću kod Mostara u srednjem vijeku, u: Hercegovina, godišnjak za kulturu i povijesno naslijeđe, 19/2005., str. 43-48.

Nastavlja da su

»potvrdio je dosad nepoznatim podatcima Marijan Sivrić, kao i to da su franjevci imali boravište u Bišću podno Blagaja. Tako se u oporuci Ostoje Radosalića, trgovca iz Trga na Nerertvi (Drijevi), koja je napisana 10. siječnja 1431., spominju franjevci u Bišću...Dekuša, žena Marka Bicića, također oporučno, ostavila je 30. svibnja 1432. legat franjevcima u Novom u Bišću u iznosu od 15 perpera. Ovaj podatak je dragocjen jer bilježi ime i lokaciju mjesta Novi za koji se ranije samo nagađalo gdje se nalazio, kao i da se u njemu gradila franjevačka crkva.... «

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.140.241.36 (razgovor • doprinosi) 4.listopada 2022. u 9:17

 »...kao i da se u njemu gradila franjevačka crkva.... Naime, oporučitelj Matko, sin Bogdana Gojakovića, 12. studenoga 1449. ostavio je legat franjevcima u Zahumu i Bišću za popravak samostana 20 perpera.«

Na str. 198. slijedi dio gdje spominje fra Petra Bakulu koji je 1867. u "Hercegovina prije sto godina ili Šematizam...", Mostar, 1970., str. 99. zapisao da su u Mostaru bile "tri naše stare crkve: svetog Stjepana, svetog Luke, od koje i danas postoji zvonik na kojemu je općinski sat, i crkva svetog Ante s franjevačkim samostanom kod Radobolje pod Humom", dok je pod Vukodolom u Podhumu, na mjestu džamije, nekoć stajala crkva sv. Ane po kojoj mještani obližnji mostić još uvijek zovu Mostićem sv. Ane. U Ilićima kod vrela Babuna bila je crkva sv. Ruže Viterbske 'od koje i danas stoje zidovi'", nastavlja Bakula, a "na Smrčenjacima crkva Gospe Snježne". Dominik Mandić na kojeg se pozivaš zapisao je u "Etnička povijest bosne i Hercegovine", Rim, 1967., str. 159. da je sudska isprava (hudžet) izvjesnog Kasima, zastupnika mostarskog kadije, pisana početkom veljače 1553. spominje da je u u mahali Zahum... bila sršena i oborena crkva' te da se vinograd, bašča i kuće vrate franjevcima kao njihovo vlasništvo. U istom djelu Mandića je na str. 168-169 zapisao da zapovjedno pismo hercegovačkog sandžaga Husejin-paše iz travnja 1553., koje se čuva u Franjevačkom samostanu u Makarskoj, govori o zaštiti samostana sv. Marije u blizini Mostara. Usred snimanja me blokirao filter zloporaba. Uz poruku da sam "automatski blokiran filtrom protiv zloporabe. Opis pravila koje kršite: IP+N – zapriječi prostaštvo i grafite XX". Popravite filter. —78.3.58.253 19:51, 4. listopada 2022. (CEST)

Thomassss kaže

»Takodjer nema nikakvih znakova da se Orbini i mnogi drugi Dubrovčani smatrali sebe Hrvatima. Npr. Držić i Gundulić o sebi pisali kao Slavenima, Ilirima, Dalmatincima, a ne kao Hrvatima. Orbini je očito sebe prvo smatrao Dubrovčaninom, a poslije toga Slavenom, naročito južnim Slavenom. Tako npr ponosito ističe kako je na dvoru Karla Velikog bilo ljudi koji su govorili slavenskim jezikom, te da on smatra da Bosanci govore najizvornijom inačicom slavenskih jezika. O svemu tome pišu povjesničari poput John A. Fine-a, koji npr citira veliki broj dalmatinskih pisaca, koji su se sve do početka 19. stoljeća velikom većinom prvenstveno izražavali kao Slaveni, Iliri i Dalmatinci, i pokazuje kako se je pojam hrvatstva prije svega odnosio na stanovnike političke Hrvatske (kao sto su Mlečani bili stanovnici Mletačke republike) te nije imao etničkih konotacija. Sve to navodim da pokažem sto pišu izvori koje citiraju pravi povjesničari, za razliku od Balkanskih mitova koji se na osnovi nevjerodostojnih izvora te kontra osnovnih WP pravila uporno propagiraju na mnogim hr.wiki stranicama«

(Thhhommmasss (razgovor) 23:03, 25. rujna 2022.)

»Drzic i Gundulic nisu Srbi jer su se izjasnjavali kao Slaveni, Iliri, Dalmatinci i Dubrovcani. Nikad se nisu izjasnjavali ni kao Srbi ni kao Hrvati. To Balkan-nacionalistickoj braci na sve strane, s pojmovima hrvatstva i srpstva do ameba, ocito nikako nije jasno. ... Ocito su ti ljudi pocetkom 20. stoljeca bili prvenstveno clanovi svojih klanova, tj. sire rodbine, ... I tako je bilo svugdje u Europi prije izuma nacionalizma u 19. stoljecu - ljudi su imali prvenstveno lokalne identitete, nije bilo nacionalnog. Isto kad covjek cita autobiografiju Mirka Kovaca, Grad u zrcalu, o Trebinju i Dubrovniku.«

Pojmovi Slovinac/slovinski, Ilir/ilirski, Dalmatinac/dalmatinski koristili su se kao istoznačnice s riječju Hrvat/hrvatski. Arbitrarno nagađaš je li bilo političko ili etničko izjašnjavanje. Mletački duždevi su "nakon pohoda Petra Orseola na Dalmaciju (1000), dodali svojemu naslovu i dux Dalmatiae, a poslije i dux Dalmatiae et Croatiae." Odnosno duci Venetiae atque Dalmatiae sive Croatiae "Dalmatiae+sive+Croatiae" Vjesnik Hrvatskog državnog arhiva, Svesci 11-12. Dalmacija i Hrvatska se tu javljaju kao istoznačnice. Grabovac izjednačuje Ilira i Hrvata "Cvit razgovora naroda i jezika iliričkoga aliti arvackoga". Akademik Radoslav Katičić obrazlaže u članku u časopisu Jezik pojmove "slovinski" i "hrvatski" kao zamjenjivi nazivi za jezik hrvatske književnosti. Matija Murko, Slovenac koji je predavao u Pragu na Karlovu sveučilištu je još 1927. u djelu Die Redeutung der Reformation, Prag 1927. na str.106 kazao: »Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeća, jer već dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko upotrebljavalo kao sinonim«. Leksikograf Jakov Mikalja 1649. u svom rječniku pod natuknicom Hrvat, Hervat = Illyricus, Croata. Dubrovački leksikograf Joakim Stulli u Rječosložju 1801.-1810. daje Illyrice- Slovinski, harvatski, hrovatski, horvatski. Slična višestruka imena su povijesno kod Crnogoraca (Zeta, Duklja, Crna Gora), Srba (Raška, Srbija), Ukrajinaca (Rus, Čerkez, Rusnak, Ukrajinac), Grka (Rimljani, Heleni) i tako dalje.

Držić kojeg spominješ, u „Dundu Maroju" zabilježio je da kad se ljudi s istočne obale Jadrana, a našavši se u stranom svijetu, od toga svijeta razlikuju nazivima: Dalmatinka, Šćavuša, Ragužeo, Schiavina, a najčešće kao našijenci. Našijenac je i Gulisav Hrvat, „junak" i specijalni emisar grofa Tudeška koji je došao iz daleke sjeverne Hrvatske, odnosno iz tudeške zemlje. Mogao se u „Dundu Maroju" (kao npr. u Danteovoj „Komediji") za sve goste s istočne jadranske obale poslužiti jedinstvenim atributom (hrvatski, Hrvatska). Ali tada dolazimo do situacije gdje je stvar stila, razine i ugođaja, odnosno poetike renesansne komedije gdje su bili prikladniji atributi koje je Držić kao vrsni majstor ugođaja Držić i upotrijebio.

Narodni atribut koji je po prirodi stvari svoj život i javljanje počeo nakon doseljenja i oblikovanja vlastite državnosti, do posebnog izražaja došao je u kompleksu glagoljaštva, a kao formalna nominalna i stvarna obrambena protuteža agresivnom romansko-latinskom svijetu. Ostavši rano bez države, a očitujući prirodni poticaj za trajanjem i postojanjem, hrvatski se atribut okupio oko jezika, pisma i književnosti pa tako od početka stekao naglašeni karakter kulturne individualnosti, prirodne emancipacije i prirodne želje za postojanjem. U svezi sa spomenom narodnog atributa u renesansi jesu nova vremena kad rastuću ulogu poprima novi građanski društveni kvalitet. Uz još uvijek snažnu tradiciju plemstva koje tvrdo čuva svoje pozicije, prodor građanstva i građanskog koncepta utječe da se kulturno-jezična vizija jednog subjekta smjesti i u narodni okvir. Premda su bili odijeljeni državnim granicama, hrvatski renesanskni pjesnici u dalmatinskim komunama zanemarivali su tu činjenicu, pa se moglo dogoditi u sustavu humanističko-renesansnog vrsnog sustava, da se narodni atribut izričito i ne spomene. U feudalnom sustavu u složenim državnim zajednicama nije bio neophodan, ili se javljao u drugim prilikama (npr. u govorima hrvatskih predstavnika na savjetovanjima o borbi s Turcima). Javljao se na razinama koje su kulturnim djelatnicima preostale, na razini kulture i književnosti. To je od glagoljaša pa dalje stoljećima imalo izraziti humanistički karakter i u sklopu narodne egzistencije redovito bilo znak kulturnog odnosa i okvira.

»Trebinje je prije i nakon 2. svjetskog rata bilo vjerski i etnicki veoma isprepletano, s bogatom kulturom.... Imali su svoj veoma bogati jezik, koji je pored turcizma i taljanskih rijeci iz Dubrovnika, ukljucivao i mnoge bosanko-hercegovacko-trebinjske lokalizme, i sad im sve to sigurno brisu sa standardnim srpskim u skolama, kao sto to drugdje cine sa standardnim hrvatskim, jos jedan kulturocid. Jos ce poceti brekat kao u BG, kao sto po HR koriste zagrebacki bok i slicno «

(Thhhommmasss (razgovor) 20:56, 26. rujna 2022.)

Otišao si izvan teme. Standardni jezik utječe na govorni jezik preko medija i kulture, slučaj koji se javlja na svim svjetskim jezicima. Trebinje je jedno malo nebitno naselje za usporedbu s kulturnom velesilom Dubrovnikom.

Neumjesno je izjednačavati crkvenu historiografiju Katoličke Crkve i Srpske pravoslavne Crkve. Ilustrativni su primjeri fizičkog oštećivanja hrvatskog pletera u katoličkoj crkvi kojeg je otukao svećenik SPC nakon objavljena znanstvenog rada o hrvatskoj katoličkoj povijesti crkve u Cetini, krivotvorenja godina u korist "srpske stvari" da bi dokazali nešto srpskije i starije nego što jest dodavanjem gregorijanske godine arapskim brojkama po zapadnom brojanju (od Kristova rođenja), premda u to vrijeme pravoslavne crkve nisu tako brojale godine nego su imale "ljetobrojenjije" “od stvaranja svijeta” i ćiriličnim pismom, a u zadnje vrijeme kanoniziranje nepostojeće osobe, sv. novomučenika Vukašina Jasenovačkog. Katoličko svećenstvo ima međunarodnu recenziju, sve kronike često čitaju nad-svećenici koji u prošlosti često nisu bili iz iste zemlje. SPC je gospodar samima sebi i nemaju inozemnog pape i pravoslavnu kuriju iz raznih zemalja koje bi ih recenziralo.

Autor John A. Fine olako odbacuje etničku identifikaciju i sve pridaje političkoj. Na njega se osvrnuo Josip Vdović u "Reakcija na dijelove studije Johna V.A. Finea JR. When ethnicity did not matter in the Balkans", u Rostra : Časopis studenata povijesti Sveučilišta u Zadru, Vol. 7. No. 7., 2016.

»Kako god se uzme, Hrvati su nedvojbeno postojali kao etnicitet u ranom srednjem vijeku. Zato se govori o knezu Hrvata (dux Cruatorum), o kralju Hrvata, o hrvatskoj državi, o Hrvatima. Sumnjam da bi netko spominjao Hrvate ili se nazivao njihovim vladarom da to nije bio slučaj. I zašto bi se ugarski kralj okitio titulom kralja Hrvata? Dakle, nema sumnje da je hrvatski identitet bio prisutan na prostoru današnje Hrvatske sredinom 9. stoljeća.«

»Budak pak izvore koje koristi razvrstava u tri grupe: bizantski izvori, talijanski (mletački) izvori i normanski (zapadni) izvori. Tvrdi da su svi navedeni izvori imali kontakta s Dalmacijom (ti „svi“ obuhvaćaju i ove koje je spomenuo Fine, op. J.V.), ali njihove različite tradicije utjecale su na formiranje njihova odnosa prema njezinim stanovnicima, iz čega su proizašle različite definicije njihova identiteta, odnosno drugačiji terminološki nazivi za stanovništvo Dalmacije. Iznimku čine Franci koji su pod rimskim utjecajem što se tiče načina pisanja, ali u ovom slučaju su pod bizantskim utjecajem pa je tome prilagođena i njihova terminologija, a ne kao što tvrdi Fine, da se oni referiraju samo na Slavene.«

»Zatim slijede franački izvori. Odmah se Fine referira na Nadu Klaić koja tvrdi da franački anali ne koriste riječ „Hrvat“, nego da koriste riječ „Slaveni“. Budak daje objašnjenje za to: franački autori nisu zainteresirani za Dalmaciju, osim za vrijeme Ljudevitova ustanaka, a karolinški autori su pod snažnim utjecajem latinskog učenja koje je preferiralo klasična (rimska, op. J.V.) imena, dok su slavenska imena bila iznimka. Prema Fineu, Franci unatoč upotrebi općeg naziva Slaveni, razlikuju Slavene po teritoriju ili imenu. U prethodnoj tvrdnji Nevena Budaka stoji da je to bilo iznimno. Fine je s tvrdnjom Nade Klaić pobio samog sebe. Kako Franci ne koriste riječ „Hrvat“ ako razlikuju Slavene po teritoriju ili imenu?«

Najsnažniji je ovaj Vdovićev zaključak

»Također je zanimljivo Fineovo izbjegavanje korištenja imena Hrvatska i Hrvat kada govori o prostoru ranosrednjovjekovne hrvatske države. Hrvatska historiografija utvrdila je postojanje hrvatske države u ranom srednjem vijeku. Zato je nejasno zašto Fine konstruira novi naziv za prostor srednjovjekovne hrvatske države, zašto konstruira naziv „Velebitia“ i što time želi poručiti. Isto se pita i Trpimir Vedriš. Očigledno je negiranje hrvatskog imena kao nečega što je konstruirao nacionalizam. Vrijedi postaviti pitanje kakav je to pristup sine ira et studio, ako autor piše tekst s unaprijed uspostavljenim predrasudama o Hrvatima i njihovoj povijesti. John V. A. Fine Jr. očigledno je promašio u svome radu, što je šteta jer je ova studija mogla biti mnogo kvalitetnija da u njoj nije prisutan upravo onaj nacionalizam, očito jugoslavenski, protiv kojega govori Fine. Dakle, pojam „Velebitia“ Fine je konstruirao kako bi izbjegao moguće „zabune“ ako bi koristio hrvatsko ime. Tim pojmom označio je „prostor budućeg hrvatskog kraljevstva“.«

Zaključak je da su vam Thomasssse i Darrade primjedbe neumjesne. Početni argument vam je ad hominem protiv strogo sankcioniranog suradnika pa bi to kao trebalo diskvalificirati sve koji se ne slažu s vama a slažu s njime, drugi argument vam je argument sile jer Thomassss prijeti prijavom na Meti zbog "kršenja WP pravila" zbog "dozvoljavanja nevjerodostojnih izvora na hr.wiki" vršeći pritisak na administratore "što ne čine ništa" i na ostale suradnike da ih ne snađe sudbina deadministriranih admina i blokiranih suradnika, zatim idete u poricanje autoriteta redovničkoj provinciji na njenom matičnom teritoriju jer su katolici a oni "pišu mitove", cherrypickingom vadite povjesničara sa zastarjelim informacijama a ažurirane [7] [8](Franjevci i njihovi samostani u Humu) informacije rezolutno odbacujete, hrvatski portali su vam "nacionalistički" i "nevjerodostojni" (što su onda vijest Jutarnjeg lista o presudi Gotovini i Tuđmanovoj Hrvatskoj i Reutersova prenesena neprovjerena vijest o "41 srpskom djetetu koji su pobile ustaše"), čak i jedna vicepostulatura za proglašenje sveca, zatim odričete hrvatsku nacionalnost Držiću i Gunduliću premda je znanost davno odgovorila na njihovu etničku pripadnost i onda nam finiširate sa zapadnim povjesničarom, kojeg bismo trebali beskritično uvažavati jer sve šta dolazi sa Zapada je, kao, neupitno, dok smo mi kao natražni Balkanci, a taj povjesničar neznanstveno ciljano izbjegava znanstveno etablirani hrvatski atribut stvarima i pojavama, i umjesto toga nam umjesto Hrvatske nudi nekakvu "Velebitiju".

Zahvaljujem se na strpljenju. 78.3.58.253 22:16, 4. listopada 2022. (CEST)

I srpski “znanstvenici” odavno ustanovili da su Bosna i Dalmacija “100% srpske” jer je tu bilo srpskih manastira i crkava, jer se Hercegovina zvala “Vojvodstvo sv. Save”, Kosace podizale pravoslavane crkve, dok u Blagaju, glavnom gradu Huma, Nemanjici podigli veoma dobro dokumentiranu crkvu, Tvrtko se proglasio kraljem Bosne i Srbije u samostanu sv. Save u Milesevu u danasnjoj Srbiji, itd, itd, itd. Ocito se i Dubrovcani i pape “urotili” kontra “katolicke, hrvatske kulture” u Bosni, jer kao sto pisu nasiroko citirani izvori poput dobrovackog benediktinca Mavra Orbinija, Dubrovcani nazivali Hercegovce Bosancima, a pape slale krizarske vojske i franjevacke misionare i inkvizitore kontra te “hrvatske, katolicke kulture”. Takodjer po tim pojmovima koja se propagiraju na hr.wiki “100% je dokazano” je da je bilo gdje, to jest od Hrvatske do Grcke, gdje je ikada bilo SPC popova, sve to je i danas 100% srpsko Thhhommmasss (razgovor) 21:49, 5. listopada 2022. (CEST)

@Thhhommmasss, nisam čitao ove kilometarske rasprave. Svaki mjesec/dva provjeravam je li trajno blokirani suradnik @Lordluka99 vandalizirao Wikipediju (pojedini admini znaju kako ga nailazim) i naišao sam na izmjenu koja je prekrižena iznad. Nisam gledao ostatak rasprave tako da ne znam sa sigurnošću jesu li ostali IP-ovci jedna te ista osoba. Administratorima savjetujem da zabrane IP-ovcu da piše u Kafiću, ako je zaista riječ o jednoj te istoj osobi. @Ponor, @Dean72, @Neptune, the Mystic, @Ivi104, vi aktivno patrolirate, stoga vas pingam da znate, ako vidite izmjene tog IP-ovca u Kafiću. – Croxyz ^💬 22:17, 5. listopada 2022. (CEST)

@Croxyz Ne znam povijest LordLuke, jel je on bio remetilacki faktor, no nagadjam da su neki od tih IP-ovca Kubura. Dok smatram da prema WP nevjerdostojne izvore treba sustavno odmah bristati iz clanaka, osobno ne smatram da treba zabraniti diskusiju. Mislim da je bolje imati diskusiju i odgovoriti na komentare, pogotovo razjasniti sto su V.I. prema WP pravilima, umjesto to zabranjivati da onda ti izigravaju “zrtve”, tj. zabranili im pisati njihove “istine”. Ako netkog ne zanima rasprava, mogu ju ne pratitit. Sad jasno mi je da da eventualno takve bezkrajne rasprave postanu teret adminima, i negdje to treba skratiti. Ja cu se osobno okrenuti na uredjivanje tih clanaka prema WP pravilima, umjesto nastavka rasprava ovdje Thhhommmasss (razgovor) 22:52, 5. listopada 2022. (CEST)

@Ponor, [9] već sam prijavljen. Tko piše protiv novog narativa odmah ga diskvalificiraju, kao što sad radi Croxyz. Ne bi ti više ni riječ dali reći. Osobito ako gubi u raspravi. Arbitrarno ga proglase nečijim čarapkom kako kome konvenira i bude blokiran. Kreiranje novog računa koji bi stradao umjesto glavnog je izvan diskusije jer se stječe sramotni biljeg čarapara što pogoršava stvar. Ne želim ugroziti svoj račun, a pristojnom polemikom kao IP otpada optužba za čaraparenje. Ponora molim da ne dopušta čačkanja tuđih postova [10]. Kafić je mjesto uljudne rasprave, a ne izbacivanja onih koji drugačije misle. Thomassss odnosno Darrad će napraviti sa spornim člancima što žele i neću im smetati. Premda je svakim odgovorom otvorio više pitanja. —78.2.64.37 9:50, 6. listopada 2022. (CEST)

Unosim komentare zahvaćene filtrom (žao mi je, ne mogu komentirati koga i kako lovi, ali sve je pod nadzorom!) i slažem se s Thhhommmasssom: ako i crni đava dođe s izvorima, uzet ću ih. U izbrisanim člancima nije pisalo puno više nego što je u Šematizmu. Ako tko ima poštene izvore, neka stvori članak (skupni za sve crkve ili za svaku posebno) i slijedi naša pravila o sadržaju. Možda će opet biti puno pisanja i brisanja, a možda i neće. Sretno svima! pon_or (razgovor) 13:29, 6. listopada 2022. (CEST)

Liga

Druga nogometna liga Zamolio bih kreiranje novog članka za "nižu ligu infookvir", koji je trenutno nepostojeći. uz to, suradnik dodaje link koji ostaje u crvenom bez želje za novim člankom. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.142.142.108 (razgovor • doprinosi) 02:05, 8. rujna 2022.‎

Nova web-stranica za ophoditelje

Neki ophoditelji (vjerojatno većina njih) zna da je wikimediacroatia.hr/ophodnja prije nekih tjedan-dva prestala raditi (mislim da je svima poznato tko je vodio tu stranicu). Sada imamo novu i bolju web-stranicu koja prati broj neophođenih izmjena. – Croxyz ^💬 22:54, 9. rujna 2022. (CEST)

Hvala @Croxyz! Također ovom prilikom obavještavam zajednicu da sam svom botu dodijelio status ophoditelja kako bi gornja web stranica radila. Ako imate ideje za poboljšanje ove stranice ili za slične serverske alate, slobodno ih predložite. —Ivi104 02:06, 10. rujna 2022. (CEST)

Revidirane Smjernice za provedbu UCoC-a

Pozdrav svima,

Odbor za reviziju objavio je nacrt revidiranih Smjernica za provedbu Univerzalnog kodeksa ponašanja (UCoC) i poziva članove zajednice da pregledaju predložene izmjene, daju svoje primjedbe i prijedloge te sudjeluju u satima razgovora.

Razdoblje pregleda otvoreno je do 8. listopada 2022.

Odbor je pripremio nacrt Smjernica na temelju podataka prikupljenih tijekom razdoblja rasprave u zajednici od svibnja do srpnja 2022, kao i glasovanja zajednice koje je zaključeno u ožujku 2022. Revizije su usredotočene na sljedeća četiri područja:

1. Identificirati vrstu, svrhu i primjenjivost UCoC obuke;
2. Pojednostaviti jezik za pristupačniji prijevod i razumijevanje od strane nestručnjaka;
3. Istražiti koncept afirmacije, uključujući njegove prednosti i nedostatke;
4. Preispitati balansiranje privatnosti tužitelja i optuženika

Također možete pogledati i stranicu za usporedbu koja na jasan i učinkovit način predstavlja predložene promjene.

Diskusiju možete započeti ovdje u Kafiću, na stranici za razgovor revidiranih Smjernica za provedbu, kao i na Forumu Strategije pokreta.

Sati razgovora:

Sastanci u formi Sata razgovora omogućuju Wikimedijancima da se okupe i razgovaraju o važnim pitanjima. Ove sesije, u trajanju između 60 i 120 minuta, otvorit će ključna pitanja vezana uz nedavno objavljene revidirane Smjernice za provedbu UCoC-a. Planirane su ukupno tri sesije, za tri velike geografske i vremenske zone.
Sesija za Srednju Europu/Afriku/Bliski istok održat će se u subotu, 24. rujna, u 15:00 UTC (vaše lokalno vrijeme).
Sastanak će moderirati facilitatori iz tima za Strategiju upravljanje pokretom, dok će članovi tima za Politiku povjerenja i sigurnosti pružati stručne savjete i povratne informacije. Sastanku mogu prisustvovati i članovi Odbora koji su izradili nacrt revidiranih Smjernica za provedbu.
Ako želite sudjelovati, posjetite ovu Meta stranicu i dodajte svoje ime na popis.

Srdačno,
—BPipal (WMF) (razgovor) 11:23, 16. rujna 2022. (CEST)

Pomoć suradniku Qualitas Vita

Možemo li svi malo više pomagati suradniku Qualitas Vita (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) *u člancima*? Prijevodi nisu savršeni, to je otpočetka svima jasno, tehničke stvari i inače nije lako prevoditi, ali suradnik se trudi i u duhu Wikipedije (sjetimo se WP:NGN) moramo izbjeći elitizam (oh, ima razmak ispred referencija!) i sve učiniti da ga zadržimo.

Dugo me već muči ovo premještanje u Nacrt, što mu je smisao? Članak se za suradnike izgubi i teško ga mogu naći, izgube se poveznice na druge jezike, sve opet treba vraćati u GIP, itd. itd. Dekoracija-dvije na vrhu članka imale bi puno bolji učinak. Ako treba to može biti i dekoracija za brisanje s istekom od mjesec-dva, ali samo ako je članak u jako lošem stanju. Čitati i WP:UREĐIVANJE – savršenstvo nije potrebno (a puno lošijih članaka imamo u GIP-u odavno i previše)! pon_or (razgovor) 13:52, 14. rujna 2022. (CEST)

Premještanje članaka u Nacrt uglavnom ima za cilj natjerati suradnika (bilo kojeg, ne samo ovog) da malo uspori i da više poradi na kvaliteti, a manje na kvantiteti. Dugi i detaljni članci su super stvar, ali ako su napravljeni površno (prijevod IAI Harpy je dovršen 12 minuta nakon prijevoda Akash-NG), netko drugi će na kraju morati potrošiti svoje vrijeme umjesto autora članka. Ja sam prevodio i kraće članke od ovoga i nikad nisam uspijevao biti toliko brz. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 09:35, 15. rujna 2022. (CEST)

Članci su mu zapravo dosta dobri, ali ne čini mi se baš da reagira na upute iz prve, čak i kad napiše da je razumio. Ako se bojiš da će se članci pobrisati, nije problem ručno promijeniti datum isteka nacrta na duži rok, možda i mjesec dana. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 09:46, 15. rujna 2022. (CEST)

@Argo Navis, imam dojam da se u želji da se sve na vrijeme ophodi i članci s tri pravopisne pogreške prebacuju u Nacrt, neselektivno. Ne pamtim kad smo imali suradnika koji je radio na člancima iz ovog područja i napravit ću sve da ga zadržimo, makar mi nije bilo u planu. Jedan članak dnevno, uz puno razgovora. U prevoditelju sadržaja članci se mogu držati djelomično prevedeni i objaviti jedan za drugim kad su gotovi - ne kažem da je to ovdje bio slučaj, ali je bolje poći od takve pretpostavke. Imali smo i prije suradnike (suradnice!) s nedobrim prijevodima pa su napredovali i sada već ophode. Imamo i sustav za novake iz kojeg su nam izašli npr. @Etiktov i @The Yennefer, dekoracije na vrhu članka novacima će ponuditi da ih poprave. Premještanje u Nacrt uglavnom ne napravi ništa. Nacrte koji su popravljivi ne treba brisati automatski nakon isteka roka (i sada ih ima dosta starih), to bi se moglo zloupotrebljavati kao lak način zaobilaženja rasprave o brisanju: članak → nacrt → brisanje, sve po želji jednog suradnika. Cilj je, kako WP:UREĐIVANJE kaže, sačuvati svaki doprinos koji bi mogao biti dio idealnog članka. pon_or (razgovor) 10:03, 15. rujna 2022. (CEST)

Slažem se, prebacivanje na Nacrt treba ostaviti samo za jako loše prijevode, ostalima je dosta predložak {{strojni prijevod}} ili neki slični. Tko puno ophodi, može mu se dogoditi da sve gleda kroz prizmu toga, lako je pasti u zamku, pogotovo ako pregoriš od posla ... ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 12:48, 15. rujna 2022. (CEST)

Mislim da bi bio boljje potaknuti teamski rad, dakle clanak ispraviti ako treba. Ovako premjestanjem to djeluje demotivirajuce...a autora novih clanaka ima jako malo. --Croq (razgovor) 21:28, 18. rujna 2022. (CEST)

Sve to lijepo zvuči, ali ako popravljanje članka zahtijeva 3x više vremena nego pisanje prve verzije, onda treba tim od 3 čovjeka s punim "radnim vremenom" da popravlja iza jednog. To nije "timski rad" niti je u praksi izvedivo. Sve ostalo sam već napisao gore. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 09:02, 21. rujna 2022. (CEST)

Promjena načina pisanja koordinata

Pozdrav svima! Sukladno raspravi na tehničkoj sekciji Kafića, obavještavam zajednicu da ćemo uskoro početi sa standardizacijom načina pisanja koordinata u člancima i predlošcima (naročito infookvirima). To će uključivati sljedeće:

• izmjene lokacijskih karata da koriste predložak {{coord}} uz dosadašnje parametare za koordinate Riješeno
• uvođenje predloška {{coord}} u infookvire i članke (ako već ne postoji)
• povezivanje predloška coord sa lokacijskim kartama
• uklanjanje dosadašnjih parametara za koordinate iz članaka, lokacijskih karata i predložaka
  • uklanjanje parametara lat i long (decimalne koordinate), popisani u Kategorija:Stranice koje koriste lokacijsku kartu s parametrom lat (0 stranica)
  • uklanjanje parametara dužina-stupnjevi, dužina-minute, ... i širina-stupnjevi, širina-minute, ... (kutne koordinate), popisani u Kategorija:Stranice koje koriste lokacijsku kartu s parametrom lat deg (0 stranica)

U praksi će to izgledati ovako:

• do sada smo u infookviru imali dva zasebna seta istih koordinata, jedan za naslove (predložak coord) i drugi za lokacijske karte (lat i long ili dužina-stupnjevi i drugi):

{{Infookvir xyz
...
|koordinate = {{coord|45|16|display=inline,title}}
...
|lat = 45.00
|lon = 16.00
...
}}

• Po završetku ovih izmjena, svi će članci izgledati jednako, i oba sustava uzimat će podatke iz istog parametra:

{{Infookvir xyz
...
|koordinate = {{coord|45|16|display=inline,title}}
...
}}

Disrupcije sadržaja ne bi trebalo biti, mijenjat ćemo jedan po jedan infookvir i zatim sve njegove članke. Popis infookvira koje će ove izmjene zahvatiti možete naći ovdje. Dok izmjene budu u tijeku, infookvir i njegove lokacijske karte moći će raditi sa oba oblika koordinata kako bismo osigurali da u člancima nema grešaka (lokacijske će karte preferirati coord ako postoji više oblika). Po ispravku svih članaka jednog infookvira, iz tog ćemo infookvira maknuti stare parametre i oni će od tada biti ignorirani u bilo kojem članku koji koristi taj infookvir. Po završetku rada na svim infookvira, iz svih lokacijskih karata jednom ćemo izmjenom maknuti stare parametre. Za detalje pogledajte tehnička pitanja Kafića. Sva dodatna pitanja i komentare slobodno ostavite niže. Hvala! —Ivi104 16:26, 17. rujna 2022. (CEST)

The Vector 2022 skin as the default in two weeks?

The slides for our presentation at Wikimania 2022

Hello. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. In two weeks, we would like to make the Vector 2022 skin the default on this wiki.

We have been working on it for the past three years. So far, it has been the default on more than 30 wikis, including sister projects, all accounting for more than 1 billion pageviews per month. On average 87% of active logged-in users of those wikis use Vector 2022.

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy. Logged-in users can at any time switch to any other skins. No changes are expected for users of these skins.

• Top of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

• A section of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

About the skin

[Why is a change necessary] The current default skin meets the needs of the readers and editors as these were 13 years ago. Since then, new users have begun using Wikimedia projects. The old Vector doesn't meet their needs.

[Objective] The objective for the new skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It draws inspiration from previous requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. We reduced PHP code in Wikimedia deployed skins by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes and test results] The skin introduces a series of changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

• The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
• The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jumped to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
• The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the wikis we tested on.
• The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Try it out] Try out the new skin by going to the appearance tab in your preferences and selecting Vector 2022 from the list of skins.

How can editors change and customize this skin?

It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out our repository for a list of currently available customizations, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying in the week of October 3, 2022. If your community would like to request more time to discuss the changes, hit the button and write to us. We can adjust the calendar.

Request for more time to discuss the change

Also, if you'd like ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please ping me here or write on the talk page of the project. We will also gladly answer! See our FAQ. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (razgovor) 04:53, 22. rujna 2022. (CEST)

Preliminarni rezultati glasovanja u zajednici na izborima za Оdbor povjerenika 2022.

Pozdrav svima,

Hvala svima koji su sudjelovali u procesu izbora za Odbor povjerenika 2022. Vaše sudjelovanje pomaže u postavljanju povjerenika koje zajednica traži u Odbor povjerenika Zaklade Wikimedia.

Ovo su preliminarni rezultati izbora za Odbor povjerenika 2022.:

• Shani Evenstein Sigalov
• Mike Peel

Na ovim stranicama možete vidjeti više informacija o rezultatima i statistici ovih izbora.

Odbor će dovršiti pregled kandidata koji su dobili najviše glasova, uključujući i provjeru prošlosti. Odbor planira imenovati nove povjerenike na sjednici u prosincu.

Sve najbolje,

Tim za Strategiju i upravljanje pokretom

Ova poruka poslana je u ime Radne skupine za odabir Odbora i Izbornog povjerenstva.
BPipal (WMF) (razgovor) 11:20, 22. rujna 2022. (CEST)

Novi vektor - za ili protiv?

Kao što vidimo iz gornje poruke, plan je postaviti promijenjeni Vektor kao zadanu temu na ovoj Wiki za sve prijavljene i neprijavljene suradnike od 3. listopada. Što mislite o novom Vektoru? Što Vam se sviđa ili ne sviđa? Što vam najviše smeta (neke stvari, primjerice širina, daju se izmijeniti lokalno, ako je dovoljno ljudi zainteresirano)? Osobno sam protiv promjene teme za sve suradnike jer je tema nedovršena. Ovdje je zamišljeni prototip stranice kakva bi trebala biti (iako ni to nije završeno, planiraju se dodatne promjene...). Iako ni pola prijedloga još nije ostvareno, tema se postavlja kao zadana. Ako se dovoljno suradnika složi, možemo zatražiti izuzeće od izmjene teme na ovom projektu. —Ivi104 10:45, 23. rujna 2022. (CEST)

@Ivi104, poveznice koje si dao bili su, koliko ja znam, prototipi o kojima smo već odlučili. Što je sada to ostaje.

Inače, pratim ih već dvije godine i sve što su napravili meni se JAKO sviđa (kad se radi o dizajnu ovo od mene nije lako čuti). Širina je ograničena jer je to slogarska dogma otkad postoji tiskarstvo/publiciranje; komu se baš čita linija teksta od pola metra sa slikama koje su vertikalno nasađene jedna na drugu i baš hoće imati Vector 2022. a ne onaj stariji imat će dodatak kojim je može proširiti. U Vector 2022. dobro su integrirani moduli za novake i ima ga smisla imati za sve nove suradnike. Promjenom će biti zahvaćeno oko 35 % anonimnih čitatelja jer ostatak Wikipediji ionako pristupa s mobilnih uređaja sa sitnim ekranima i drugom temom.

Wikipedija na francuskom (a i jedna 'susjedna') već je za neprijavljene suradnike na Vectoru 2022., a čovjek gore kaže da velik udio suradnika na njemu i ostaje. Ima razloga za to! pon_or (razgovor) 11:21, 23. rujna 2022. (CEST)

Mislim da nitko razuman nema ništa protiv bilo kakvih nužnih i stvarno potrebnih tehničkih poboljšanja kad je riječ o funkcionalnosti Wikisučelja i mogućnosti uređivanja. A naravno da se dragi nam (nadređeni) "vanjski specijalisti" neprestano trude "uljepšavati" sve već postojeće te funkcionalno "popravljaju" i ono što već i bez kojekakvih (njihovih) "noviteta" često upitne kakvoće i smisla ionako funkcionira (nešto "moraju" raditi da bi time opravdali svoje djelovanje). Iskustva s fr:Wikipedije s gore spomenutim Vectorom 2022 nisu me ničim osobitim "oborila s nogu" pa dokle god imam opciju u Postavkama da mogu sâm birati ponuđne mi Izglede, nek’ "vječiti popravljači" samo "prćkaju" gdje treba i ne treba ... Maestro Ivanković 12:03, 23. rujna 2022. (CEST)
P.S. Nema tog "tehničkog čuda" koje će ikada zamijeniti bilo čiju dobru volju za Wikidjelovanjem i samo "stvoriti" novi kvalitetan sadržaj. Ideje u stilu "grlom u jagode", a bez prethodnoga upoznavanja s projektom i čitanja barem osnovnih uputa o uređivanju, nikakav tehnički automatizam neće niti može zamijeniti, pa tako ni bilo kome neće "bezbolno" priuštiti "čari" stvaranja novoga i/ili uređivanja postojećeg Wikisadržaja. Istina, možda će tehnika malo pomoći, ali (još uvijek) ipak nikome ne može zamijeniti mozak ... Maestro Ivanković 08:57, 24. rujna 2022. (CEST)

Ne znam smijem li nešto reći u ime nas korisnika koji dolazimo ovdje nekada čitati a nekada i uređivati, ali bilo bi lijepo da vi stari korisnici, bez uvrjede ne kočite kotač napretka i dozvolite wikipediji izgledati kao jedan suvremen sajt, a ne staromodno kao sada. Ionako vi posjedujete mogućnost izabrati što vam je drago. Vremena se mijenjaju i na neke izglede mi se naviknemo pa nas novi izgledi zbunjuju i nisu nam dragi. Slike koje je Gospodin Grabarzuk stavio meni su lijepe i bolji je novi sadržaj sa lijeve strane i da stranica ne izgleda pre-natrpana, a ako se to nekima ne sviđa oni će moći izabrati svoj stari način. Oprostite ako nemam pravo glasa. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 95.168.120.63 (razgovor • doprinosi) 16:08, 25. rujna 2022.

 Komentar: Ja osobno nisam za, možda sam previše nostalgičan i dosta rustikalan u glavi, ali s druge strane ipak ne vidim objektivan razlog zašto bih se suprotstavio napretku. Neka konsenzus zajednice odluči o tome, ja ću se suzdržati. Samo nemojte ignorirati jednu činjenicu: Ako se odlučimo za novi vektor, onda nam i treba novi dizajn Glavne stranice, a više bih volio da imamo neki vlastiti dizajn a ne potpunu kopiju neke druge jezične inačice. Između ostalog, mogu zamisliti da će novi vektor uticati na zastarjele infookvire. Lijepi pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 07:27, 27. rujna 2022. (CEST)

Članci o županijama Hrvatske i BiH

Jučer su bili izbori u Bosni i Herecegovini. Malo sam gledao članke županija u BiH i bio sam iznenađen kratkokoćom i nekvalitetom članaka. Zatim sam pogledao članke o županijama RH i bio sam iznenađen da su slične kvalitete kao i bosanskohercegovački (npr. Primorsko-goranska županija). Što mislite da pokrenemo neki Wikiprojekt ili sl. kojem je cilj poboljšanje članaka o županijama Hrvatske i BiH? – Croxyz ^💬 16:24, 3. listopada 2022. (CEST)

Svakako, eventualno Wikiprojekt županije? Ja bih to podijelio na sekcije: jednu za Hrvatsku, drugu za BiH itd. Članak o Šibensko-kninskoj je trenutno najopširniji (ako ignoriramo Grad Zagreb). Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:03, 3. listopada 2022. (CEST)

@Koreanovsky, odradio sam danas Županiju Zapadnohercegovačku. Ispravih pravopis i stil, ažurirah podatke stare preko devet godina (i ne nije riječ o promijenio sam gradonačelnik ili nešto slično), uredih tablice da budu ljepše i korisne, prevedoh sav sadržaj s bs.wiki, ažurirao zastarjele podatke s bs.wiki i pri tome još dodao nove informacije u članku. Sada je na hr.wiki najbolji članak od sviju wikija. Jedino nisam znao što da radim sa "Spomenici i znamenitosti" kada nemam pojma čega ima u toj županiji (bijah jedino na Blidinjama). – Croxyz ^💬 22:45, 3. listopada 2022. (CEST)

Možda bi svatko mogao poboljšati članak o svojoj županiji.—Fraxinus (razgovor) 14:36, 6. listopada 2022. (CEST)

Evo popis županija i duljina članaka u bajtima (podatci se automatski ažuriraju):

Županija Članak Država Duljina (bajti) Zagrebačka županija Hrvatska 15283 Krapinsko-zagorska županija Hrvatska 11019 Sisačko-moslavačka županija Hrvatska 8990 Karlovačka županija Hrvatska 2863 Varaždinska županija Hrvatska 8953 Koprivničko-križevačka županija Hrvatska 9311 Bjelovarsko-bilogorska županija Hrvatska 12944 Primorsko-goranska županija Hrvatska 10436 Ličko-senjska županija Hrvatska 24339 Virovitičko-podravska županija Hrvatska 3851 Požeško-slavonska županija Hrvatska 8350 Brodsko-posavska županija Hrvatska 7095 Zadarska županija Hrvatska 11388 Osječko-baranjska županija Hrvatska 9170 Šibensko-kninska županija Hrvatska 72396 Vukovarsko-srijemska županija Hrvatska 32233 Splitsko-dalmatinska županija Hrvatska 13819 Istarska županija Hrvatska 15656 Dubrovačko-neretvanska županija Hrvatska 12130 Međimurska županija Hrvatska 30983 Unsko-sanska županija BiH 11933 Županija Posavska BiH 6412 Tuzlanska županija BiH 12280 Zeničko-dobojska županija BiH 2178 Bosansko-podrinjska županija Goražde BiH 1918 Županija Središnja Bosna BiH 12995 Hercegovačko-neretvanska županija BiH 13540 Županija Zapadnohercegovačka BiH 25780 Sarajevska županija BiH 3966 Hercegbosanska županija BiH 26357

– Croxyz ^💬 16:00, 6. listopada 2022. (CEST)

Možda bi bilo najbolje da krenemo sa županijama koje imaju najkraće članke. – Croxyz ^💬 16:01, 6. listopada 2022. (CEST)

@Croxyz, pohvale za rad i trud! Definitivno si nešto pokrenuo i to treba organizirati i njegovati. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 01:52, 7. listopada 2022. (CEST)

Bunjevački jezik

Ne želim pokrenuti uređivački rat (pravilo 3RR, vidi izmjene za 6. 10.) na članku Srbija. Ne znam što da radim s ovime. Mišljenja? – Croxyz ^💬 17:34, 6. listopada 2022. (CEST)

Niisam vidjeo V.I. koji proglasavaju bunjevacki posebnim jezikom. Za sve takve tvrdnje treba vjerodostojne citate. Na en.wiki clanku o Bunjevcima pise da oni koji se izjasnjavaju kao Bunjevci nazivaju svoj jezik bunjevackim, ali to je samo jedno glediste i ne moze se u ime WP tako pisati. Uzgred s tim sto mnogi lingvisti navode da su srpski i hrvatski, kao i bosanski i crnogorski svi inacice istog policentričnog jezika, tako da bi sigurno smatrali bunjevacki stokavsko-ikavskim narecjem istog

I kad smo vec kod toga, clanak o Hvalovom misalu navodi da je pisan “arvaticom”. HAZU to naziva cirilicom, kao u ovom clanku o hrvatskoj cirilicnoj bastini. Cijeli svijet koristi naziv cirilica, koja nije samo srpsko pismo, vec je bugarsko, makedonsko, ukrajinsko, rusko, itd, a povrh toga kao sto navodi HAZU clanak i hrvatsko pismo. Nigdje u clanku ne koriste izraz arvatica. Po kojoj logici je misal pisan od pripadnika bosanske crkve na cirilici, pisan arvaticom? To je isto kao da u Srbiji nazovu latinicu kojom tamo pisu “srbinicom”, i tvrde da i u Hrvatskoj pisu “srbinicom”

Thhhommmasss (razgovor) 22:22, 6. listopada 2022. (CEST)

@Thhhommmasss, možda bi bilo najbolje da pretvorimo to u drugu raspravu i da fokus ove bude što raditi s izmjenom u članku Srbija. Naziv arvatica je jedan od brojnih naziv za hrvatsku ćirlicu (bosančicu) i nije riječ o nekom nazivu koji je izmislio neki lik tijekom romantizma ili koristio jedan jedini autor. Viđao sam ga u hrv. redakciji Ljetopisa popa Dukljanina gdje osoba koja je pronašla to djelo veli da je našla neko djelo na tom pismu. Štoviše, taj naziv arvatica sam čuo i u suvremenom govoru. – Croxyz ^💬 00:12, 7. listopada 2022. (CEST)

Pa i izraz bunjevački jezik očito neki danas koriste, a još vise se koristio u prošlosti. Cini mi se da sam negdje čitao da i danas pisu knjige ikavicom te ćirilicom. Ja to ne bih nazvao jezikom, osim ako nema nekih V.I. koji to nazivaju jezikom. I ne smatram srpske nacionaliste po tom pitanju V.I., kao sto ne smatram hrvatske nacionaliste NPOV, V.I. po sličnim nacionalističkim pitanjima. U Bosni se koristi izraz bosančica, pa prema tome za Hvalov misal bi se daleko prije moglo reci da je pisan bosančicom. Thhhommmasss (razgovor) 00:54, 7. listopada 2022. (CEST)

Slažem se s Thomasom, meni je ovo prvi put u životu da čitam o nekakvom »bunjevačkom jeziku«, a sad na brzinu nisam mogao pronaći neki stručni članak – samo artikle mrežnih portala. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 01:45, 7. listopada 2022. (CEST)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!