Nazivi članaka o pojedinim razdobljima Hrvatskoga Kraljevstva

Trenutačni status:
Zahtjev u tijeku

Cilj: Ovaj Zahtjev za komentare ima za cilj jednom za svagda riješiti i postići konsenzus oko naziva članaka o pojedinim razdobljima Hrvatskoga Kraljevstva. Složili se ili ne (i makar svi bili protiv) – bitno je da postignemo konsenzus.

Mislim da ovo zahtijeva mišljenje i komentare šire zajednice jer se radi o više članaka, a otvorena tema na SZR (bilo nekoga ili svakoga od članaka) vjerojatno bi dovijeka i ostala otvorena.

Također, mislim da uoči »1100. obljetnice Hrvatskoga Kraljevstva« napokon trebamo riješiti pitanje naziva članaka o pojedinim razdboljima Hrvatskoga Kraljevstva.

Prijedlozi su sljedeći:

Hrvatsko Kraljevstvo

Ovaj bi trebao bi »opći pojam« i opisivati razdoblje od 925. pa sve do 1918. jer Hrvatsko Kraljevstvo nikada nije prestalo postojati, osim što su se naziv, teritorij te stupanj autonomije i samostalnosti mijenjali.

Hrvatsko Kraljevstvo (925. – 1102.)

Ovo bi bio sadašnji članak Hrvatsko Kraljevstvo (ali bi se premjestio), tj. članak koji opisuje »doba narodnih vladara« – od 925. do Pacte convente 1102. godine.

Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo

Ovo bi bio članak koji bi govorio o dobu personalne unije s Kraljevinom Ugarskom.

Prema Hrvatskoj enciklopediji, Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo jest »historiografska sintagma kojom se označava državna zajednica između Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s Kraljevinom Ugarskom«.[1]
Proleksis enciklopedija kaže da je Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo »državna zajednica nastala 1102. izborom ugarskoga kralja Kolomana za hrvatsko-dalmatinskoga kralja.«[2]
Hrvatski vojnik koristi naziv »Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo«.[3]

@Walter9 predložio je da se članak premjesti na »Kraljevina Dalmacija i Hrvatska (1102. – 1526.)« te je pokrenuo raspravu na SZR istoga članka, u kojoj se @Croxyz protivio Walterovu prijedlogu, dok se @Koreanovsky složio s mojim prijedlozima. Prenijet ću cijelu raspravu:

Naslov bi trebalo promijeniti

Hrvatska je u trenutku padanja pod vlast mađarske krune i dinastije imala, donekle promijenjeni, službeni i diplomatički naziv. Nazivala se Kraljevina Dalmacija i Hrvatska (za razliku od ranijeg razdoblja kada su njome upravljali hrvatski vladari i kada joj je diplomatičko ime bilo Kraljevina Hrvatska i Dalmacija. Ovakav naziv kakav je sada nema prevelikog smisla. On može egzistirati kao poseban članak o odnosima između Hrvata i Mađara u obliku personalne unije, ali nikako ne može označavati ime tadašnje Hrvatske. Walter9 (razgovor) 19:30, 23. srpnja 2022. (CEST)[odgovori]

PROTIV. Članak se treba zvati ili Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom ili Hrvatska u personalnoj uniji s Ugarskom zbog WP:COMMONAME, a i zato što ga ovako zovu i ostale Wikipedije. Treba imati na umu da se naziv ove države sigurno mijenjao (npr. Hrv. Kralj.). – Croxyz ^💬 14:49, 3. kolovoza 2023. (CEST)[odgovori]

(...)

WP:COMMONNAME je pravilo. – Croxyz ^💬 23:56, 7. rujna 2023. (CEST)[odgovori]

U ovom slučaju je WP:COMMONNAME pogreška. Netko je napravio pogrešku koju su svi drugi preuzeli. Sad se pogreška pokušava institucionalizirati sakrivanjem iza WP:COMMONNAME. Walter9 (razgovor) 09:24, 26. kolovoza 2024. (CEST)[odgovori]

Hmm... enciklopedija.hr spominje »Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo« i da je »u historiografiji definirano kao personalna unija«. Za naslov »Kraljevina Dalmacija i Hrvatska« nisam pronašao ni jedan izvor. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:46, 11. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Koreanovsky: U istoj natuknici prva rečenica:

»Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo, historiografska sintagma kojom se označava državna zajednica između Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s Kraljevinom Ugarskom…«

Eto ga izvor za »Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija« i »Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo« (premda je Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo dosta poznatije)

Trenutna situacija je da:

članak Hrvatsko Kraljevstvo govori o hrvatskom kraljevstvu u doba kraljeva »narodne krvi« (925. – 1102.)
članak Hrvatska u personalnoj uniji s Ugarskom govori o Hrvatskom Kraljevstvu u doba personalne unije s Kraljevinom Ugarskom (1102. – 1526./1527.)
članak Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima govori o Hrvatskom Kraljevstvu u razdoblju 1527. – 1868. (usto imamo i članak Hrvatska pod Habsburzima)
članak Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija govori o Hrvatskom Kraljevstvu u razdoblju od Hrvatsko-ugarske nagodbe do raspada Austro-Ugarske.

Po mom mišljenju članci bi trebali biti naslovljeni nekim službenim nazivom / nazivom prisutnim u historiografiji / najpoznatijim nazivom (ovisno o razdoblju). Po mom mišljenju:

članak »Hrvatsko Kraljevstvo« trebao bi govoriti o Hrvatskom Kraljevstvu od 925. pa sve do 1918. (jer nikad ono nije potpuno prestalo postojati, osim što su se mijenjali naziv, teritorij i stupanj autonomije), a članak o razdoblju 925. – 1102. da bude »Hrvatsko Kraljevstvo (925. – 1102.)«
članak koji govori o razdoblju personalne unije s Ugarskom (1102. – 1526.) da bude »Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo« (ako ćemo po WP:COMMONNAME; pod tim je nazivom najpoznatije, tako ga navode i Hrvatska enciklopedija, Proleksis enciklopedija i Hrvatski vojnik)
članak »Hrvatska pod Habsburzima« govorio bi o Hrvatskoj između 1527. i 1918. (tako i jest)
ono što je sad članak »Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima« nema smisla jer je i Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija također Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima; bilo bi »Kraljevina Hrvatska (1527. – 1868.)«
članak »Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija« ostao bi.

Volio bih čuti i tvoje mišljenje. – Croatia 925 (razgovor) 17:05, 17. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

Moj prijedlog za Hrvatsko Kraljevstvo:

»Hrvatsko Kraljevstvo« treba biti opći pojam koji opisuje sve od 925. do 1918.
»Hrvatsko Kraljevstvo« (925. – 1102.)« naslov za razdoblje od 925. – 1102., »Hrvatsko Kraljevstvo« ujedno je i najpoznatiji pojam za to razdoblje
»Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo« se može koristiti za razdoblje personalne unije s Ugarskom
bolje korsititi »Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima« umjesto »Hrvatska pod Habsburzima«, jer je to bila krunska zemlja

Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:27, 22. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Koreanovsky, »Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima« i »Hrvatska pod Habsburzima« trenutno su dva odvojena članka. Nema nekog smisla imati »Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima« ako je isto to bila i »Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija«, ali pod drugim imenom. »Hrvatska pod Habsburzima« (članak koji obuhvaća 1527. – 1918.) je u redu – on može ostati. Trenutni članak »Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima« preimenovati u »Kraljevina Hrvatska (1527. – 1868.)«? – Croatia 925 (razgovor) 17:46, 22. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

ZA, mislim da je to najbolje rješenje. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:49, 22. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Koreanovsky, bi li to moglo biti za WP:Zahtjev za komentare? Radi se o više članaka. – Croatia 925 (razgovor) 18:07, 26. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Croatia 925, naravno da smiješ putem WP:ZK tražiti mišljenje šire zajednice, ja ti to ne mogu zabraniti.

Slobodno pokreni novi ZzK, ako želiš. Poz_z, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:52, 27. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

Kako je Croxyz rekao: »Treba imati na umu da se naziv ove države sigurno mijenjao (npr. Hrv. Kralj.).« Zato sam ja ZA da se koristi historiografska sintagma koju koriste i Hrvatska enciklopedija, Proleksis enciklopedija te Hrvatski vojnik.

Ono što nisam komentirao u raspravi jest da nam WP:COMMONNAME (ili WP:UN), kako reče jedan naš administrator, »nije službena smjernica koje smo se obvezani držati«.

Kraljevina Hrvatska (1527. – 1868.)

Ovo bi bio sadašnji članak Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima (koji bi se premjestio na navedeni naslov) koji opisuje razdoblje Hrvatskoga Kraljevstva od izbora Ferdinanda I. za hrvatskoga kralja (1527.) do Hrvatsko-ugarske nagodbe (1868.). Razlog premještanja članka na navedeni naslov je taj što nema smisla imati članak »Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima« [a imamo i Hrvatska pod Habsburzima (1527. – 1918.)] ako je isto to bila i »Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija« (1868. – 1918.), samo pod drugim nazivom.

Hrvatska pod Habsburgovcima

Premjesiti članak Hrvatska pod Habsburzima – »Habsburgovci« je učestalije.

Kad smo se već ugledali na enwiki, zašto ne bismo i mi za Hrvatsko Kraljevstvo kao što su oni za Kraljevinu Ugarsku? Imaju članak Kingdom of Hungary (1000. – 1918., 1920. – 1946.) i imaju članke o pojedinim razdobljima iste:

Kingdom of Hungary (1000–1301) (usput, u parametru status stoji »In union with Croatia«)
Kingdom of Hungary (1301–1526) (usput, u parametru status stoji »In personal union with the Kingdom of Croatia«)
Kingdom of Hungary (1526–1867)
Lands of the Crown of Saint Stephen (s preusmjeravanjem Kingdom of Hungary (1867–1918))
Kingdom of Hungary (1920–1946).

Pozivam sve suradnike da se pridruže i doprinesu ovoj raspravi.

Suradnik i nadnevak: – Croatia 925 (razgovor) 20:52, 28. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

Komentari

ZA, koliko mi se zasad čini. Pogledat ću raspravu i kasnije da vidim ima li ikakvih suprotnih mišljenja koja bih uvažio.
Mislim da je važno napomenuti i drugi dio citata, koji ističe da WP:UN ima svoju svrhu i da zato postoji kao službena smjernica drugdje. Ipak, ovdje nije jednostavno pitanje "što će čitatelji Wikipedije tražiti", nego i pitanje jasnoće naziva članaka koji se bave srodnim temama (osobno bi me kao laika bunilo ovo s Kraljevinom/Hrvatskom pod Habsburgovcima); to je pak drugi dio engleske smjernice o naslovima iz koje dugo proizlazi naša uporaba WP:UN-a, a koji sam u svrhu prijevoda sažeo kao: …potrebe prepoznatljivosti, prirodnosti, preciznosti i jezgrovitosti naslova.
Službeniji nazivi (a la Trojedna Kraljevina i Kraljevina Dalmacija i Hrvatska) sigurno imaju mjesto u ovoj raspravi, ali mi se čini da su oni prigodniji za boldani naziv na početku članka nego za naslove – istim principom kao Republika Hrvatska –> Hrvatska. Kao čitatelj bih svakako više cijenio naslov za tudume koji jasno ustanovljuje kojeg kontinuiteta je tema dio (Hrvatsko/Ugarsko Kraljevstvo) i na koje se razdoblje odnosi (godina ta i ta), a zatim odmah na početku članka dobio lijepi, razrađeni, službeni naslov države u tom razdoblju. Nešto poput sistema koji imamo za plemiće: "probavljivo" osnovno ime u naslovu, a početak članka Karlo Osman Silvestar María Ljudevit Petar Mihael Franjo… od Otoka Černog i Brda Levog. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 00:26, 29. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

ZA, vidi komentare iz gornje (prethodne) rasprave. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:24, 29. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

Komentar: Na enwiki je Hrvatsko Kraljevstvo razdvojba (v. en:Kingdom of Croatia), a ono što je nama Hrvatsko Kraljevstvo njima je en:Kingdom of Croatia (925–1102). — Croatia 925 (razgovor) 16:19, 3. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

@Croatia 925, mislim da se po takvim pitanjima ne trebamo previše uspoređivati sa engleskom Wikipedijom. Kada netko na hrvatskome jeziku spominje Hrvatsko Kraljevstvo onda je jasno na koje se razdoblje odnosi. Hrvatsko Kraljevstvo kod nas ne smije obična biti razdvojba. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:56, 12. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

@Koreanovsky: Znam. Zato sam i započeo članak »Hrvatsko Kraljevstvo« (vidi ovdje) koji bi govorio o razdoblju od 925. pa sve do 1918. Ako želiš, možeš slobodno uređivati i dopunjavati. :) — Croatia 925 (razgovor) 17:04, 12. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

Vidio sam! :-) Svaka čast! Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:09, 12. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom [→ Hrvatsko Kraljevstvo (1102. – 1526.)?]

Naslov članka Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom je groteskan i nema nikakva utemeljenja u historiografiji. Smatram da bi trebalo koristiti službeni naziv zemlje u tom razdoblju, a on postoji. Walter9 (razgovor) 17:23, 29. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Walter9: Slažem se, ali zar nije bolje koristiti historiografsku sintagmu »Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo« koju koriste i Hrvatska enciklopedija, Proleksis enciklopedija te Hrvatski vojnik?

Prema Hrvatskoj enciklopediji, naziv je »Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija« (»Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo, historiografska sintagma kojom se označava državna zajednica između Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s Kraljevinom Ugarskom«), a u Hrvatskim povijesnim zemljovidima iz 2014. je na karti sa str. 28 (poglavlje »Hrvatska nakon 1102. godine«) »Kraljevina Hrvatske, Dalmacije i Slavonije«.

U Razgovor:Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom#Naslov bi trebalo promijeniti si Koreanovskome odgovorio:

»Možda nisi našao pod Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske, ali ćeš naći pod Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije. To je bio službeni naziv hrvatskog kraljevstva od barem 11. stoljeća nadalje kroz ostatak srednjeg vijeka. Mislim da je najbolje koristiti službene nazive.«

Što se tiče nazivā »Kraljevina Dalmacija i Hrvatska«/»Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske« te »Kraljevina Hrvatska i Dalmacija«/»Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije«: pronašao sam zemljovid Europe u 1100. godini francuskoga geografa Conrada Malte-Bruna (1775. – 1826.) gdje je Hrvatsko Kraljevstvo navedeno kao »R. de Dalmatie et de Croatie« (a to se izgleda odnosi na Hrvatsko Kraljevstvo prije Pacte convente), a u Školskome povijesnom atlasu (6. izdanje iz 2023.) nalaze se potpoglavlja »Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije« (str. 90; radi se o dobu Petra Krešimira IV. i Dmitra Zvonimira) te »Ugarsko-Hrvatsko Kraljevstvo« (str. 92).

Ako imaš izvor gdje se spominju nazivi i gdje izričito stoji da su bili službeni, molim te navedi nam jer bi uvelike doprinijelo raspravi. — Croatia 925 (razgovor) 18:30, 29. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Croatia 925, neću se puno miješati u ovoj raspravi. Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo naziv je za oba dijela kraljevstva: ugarskog i hrvatskog. Članak Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom se odnosi samo na hrvatski dio kraljevstva. – Croxyz ^💬 23:44, 29. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Croxyz: Makar ništa ne bilo od ovog, naslov je svakako anakronizam koji treba mijenjati u »Hrvatska u personalnoj uniji s Ugarskom«. Problem je vjerojatno nastao jer su i »Ugarska« i »Mađarska« na engleskom Hungary, a »Ugarska« ≠ »Mađarska«.

A »Hrvatsko Kraljevstvo (1102. – 1526.)«? Na enwiki naslovi nisu Kingdom of Hungary under the Árpád dynasty ni Kingdom of Hungary after the Árpád dynasty (iako bi takav naziv opisao razdoblje) i sl., već »Kingdom of Hungary (godina ta i ta)« (s iznimkom Zemalja Krune sv. Stjepana).

Slobodno se miješaj, svaki je komentar dobrodošao. — Croatia 925 (razgovor) 10:52, 30. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

@Croatia 925, za Ugarsku se svakako slažem. U člancima do 1918. treba koristiti Ugarska, a od 1918. nadalje Mađarska. – Croxyz ^💬 13:52, 30. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:45, 30. prosinca 2024. (CET)[odgovori]

Nekoliko je pitanja postavio neprijavljeni čitatelj na SZR. pon_{o_r} (razgovor) 10:42, 15. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

Kratak ažurirani popis prijedloga

Pozvao bih se na jednoga suradnika koji je 2013. rekao:

Evo pogledajte kako su to Mađari izvrsno uradili na engleskoj wikipediji:

en:Kingdom of Hungary
- en:Kingdom of Hungary (1000–1538)
  - en:Kingdom of Hungary (1538–1867)
    - en:Kingdom of Hungary (1867–1918)
      - en:Kingdom of Hungary (1920–46)

Pa zašto onda ne bi i mi?

Hrvatsko Kraljevstvo – o hrvatskoj državnoj tvorevini u razdoblju od 925. do 1918. (počeo sam pisati prototip, trenutno ne planiram ništa veliko jer nemam vremena, ali bolje išta [kratak članak], nego ništa i, naravno, svi mogu uređivati i dopunjavati).
Hrvatsko Kraljevstvo (925. – 1102.) – »doba narodnih vladara«, od krunidbe kralja Tomislava do Pacte convente; premjestiti sadašnji članak Hrvatsko Kraljevstvo na taj naziv.
Hrvatsko Kraljevstvo (1102. – 1526.) – u personalnoj uniji s Kraljevinom Ugarskom, od Pacte convente do Cetinskoga sabora; premjestiti Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom na taj naslov. »Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom« (inače anakronistički naslov; »Mađarska« ≠ »Ugarska«) više zvuči kao kratak opis (description) na Wikipodatcima ili preusmjeravanje (što bi i bilo ako se premjesti).
Hrvatsko Kraljevstvo (1527. – 1868.) – od Cetinskoga sabora do Hrvatsko-ugarske nagodbe; premjestiti sadašnji članak Kraljevina Hrvatska pod Habsburzima na taj naziv.
Hrvatsko Kraljevstvo (1868. – 1918.) – preusmjeravanje na Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija jer mislim da je taj naziv ipak poznatiji nego da stoje »Hrvatsko Kraljevstvo« i godine (slično s en:Lands of the Crown of Saint Stephen i preusmjeravanjem en:Kingdom of Hungary (1867–1918)).
Hrvatska pod Habsburgovcima (jednostavnije) ili Hrvatsko Kraljevstvo pod Habsburgovcima (da ne zvuči anakronistički) – premjestiti članak Hrvatska pod Habsburzima (naravno, ostaviti to kao preusmjeravanje) jer je »Habsburgovci« učestalije. IP-ovac se sjetio za »Hrvatsko Kraljevstvo u Habsburškoj Monarhiji«, može kao preusmjeravanje.
Čak sam razmišljao i o zasebnom članku Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo budući da je to »historiografska sintagma kojom se označava državna zajednica između Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s Kraljevinom Ugarskom«; zašto ne imati i taj članak (makar mrvu)?

Dakle, sve su to članci o pojedinim razdobljima jedne te iste državne tvorevine koja je postojala od 925. do 1918., premda mijenjajući stupanj autonomije i samostalnosti. — Croatia 925 (razgovor) 19:47, 15. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

@Hijerovit, @Koreanovsky: Vi ste se složili i s prethodnim prijedlozima. Što velite na ovo sada? — Croatia 925 (razgovor) 19:51, 15. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

@Croatia 925, meni se prvih 6 točaka čini okej. Zadnja točka nisam siguran ima li svrhe; zvuči kao da bi bio nepotreban fork članka zemlje Krune sv. Stjepana (odn. da bi bio jedna podsekcija tog pojma koja nije imala povijesni status bitno različit od same Ugarske toga doba), a taj članak kod nas ionako nije posebno dugačak. Radije bih štogod planiraš za to ubacio u neki od opširnijih članaka, a naslov preusmjernio prikladno smještaju. ☀ Hijérovīt | ^þⰁ_č 20:39, 15. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

@Hijerovit: Zadnja točka – misliš na »Hrvatsko-Ugarsko Kraljevstvo«? To označava zajednicu Hrvatske i Ugarske nastalu 1102. (vidi HE). Vjerojatno si pomiješao s Trojednom KHSD. Zemlje Krune sv. Stjepana su 1867. – 1918. — Croatia 925 (razgovor) 20:59, 15. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

podržavam sve osim zadnje točke, to je zasebna tema.

PS: Neka za sad Hrvatsko Kraljevstvo preusmjerava na Hrvatsko Kraljevstvo (925. – 1102.) (dok se ne srediti članak koji je u izradi). Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:44, 15. siječnja 2025. (CET)[odgovori]

Podržavam ovakvu razredbu naziv(lj)a.—Pax Vobiscum! (razgovor) 23:24, 17. siječnja 2025. (CET)[odgovori]