Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 10

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhive: 2021 7 • 2021 8 • 2021 9 • 2021 10 • 2021 11 • 2021 12 • 2022 1

---

---

Stanje izabranih članaka i prijedlog za Glavnu stranicu: ČLANAK TJEDNA umjesto IZABRANI ČLANAK?

Dzień dobry.

Dođe mi da plačem kad vidim kakvo je stanje mnogih izabranih članaka (IČ) na hrvatskoj Wikipediji. Dok su kriteriji za izabrane članke na drugim jezičnim inačicama Wikipedije (de, en, es, fr, ru itd.) jako strogi, na hr.wiki svašta se bira "samo da nešto bude u lijevom pravokutniku na GS". Smatram da hitno treba doraditi hrvatska pravila za IČ, jer mnogi IČ na hr.wiki uopće nisu dobro organizirani ili jednostavno potpuno nedovršeni.

Ako nam je do toga da bilo koje teme (= članci koji nisu izabrani) budu "predložene/predstavljene" u prvom okviru Glavne stranice, onda je pametnije preimenovati odlomak "Izabrani članak" u "Članak tjedan" (ČT). To znači, biranje izabranih članaka nije redovna (odn. svakotjedna) obaveza. Ako nema takvih članaka, onda ih nema – a IČ mogu i dalje biti predloženi za ČT. @Imbehind je sredinom travnja 2021. započeo stranicu Wikipedija:Kontrola kvalitete, koja je slična engleskom content assessmentu. Smatram da je to već jako dobar početak i da taj popis može (i treba) biti mjerodavan, jer mnogi IČ na hr.wiki nisu ni na razini "C".

Što mislite o tome?

Želim vam ugodan i lijep vikend!

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:22, 3. rujna 2021. (CEST)

Iako se slažem da su nam kriteriji zastarjeli i da bismo trebali poduzeti nešto u vezi s time, činjenica jest da uglavnom samo šačica suradnika sudjeluje u izboru izabranih članaka. Bilo je i tjedana kad su neki članci izabrani na jedvite jade – jer su nekako dobili ta nužna dva glasa "za" da bi stekli taj status. Mene, dakle, više zabrinjava to što se tim problemom ne bavi dovoljno velik broj suradnika.

Usput, kad bismo i preimenovali taj odlomak u "Članak tjedna", zašto misliš da biranje više ne bi bila tjedna zadaća? Ako bi se sadržaj na glavnoj stranici mijenjao jednom tjedno, opet bi netko morao odlučiti koji će to članak biti. Automatika tu sigurno ne bi bila od koristi jer bi, primjerice, mogla za jedan tjedan predložiti članak o Madonni, a za idući članak o nekoj mjesnoj nogometnoj ligi iz prethodnog stoljeća koji sadrži svega dvije-tri rečenice.

Bilo kako bilo, opet kažem – ne smatram da bi obnova kriterija bila loša stvar, ali dokle god se za izbor izabranih članaka ne angažira veći broj suradnika, sve mi se to čini kao Sizifov posao. —Neptune 🕉 the Mystic 23:29, 3. rujna 2021. (CEST)

Slažem se i s Koreanovskim i s Neptunom. Problem su i kakvoća članaka i sudioništvo suradnika odn. šire zajednice u pisanju, uređivanju i izboru takvih članaka. No, ako bismo željeli postići kakvoću, možda je bolje birati dvotjedno ili mjesečno. Teško je naći na tjednoj razini članak koji bi udovoljavao kriterijima, koji i trebaju biti visoki (ako se radi o »izabranom članku«, članku iznimne kakvoće). Ako ćemo »igrati« na revijalnost, onda se lako nađe članaka na tjednoj bazi, vezanih za tekuće godišnjice, obljetnice, suvremenost. Držanja sam da bi se, uz sudjelovanje zajednice, trebali postrožiti kriteriji i raspraviti o učestalosti izbora članaka. U svakomu je slučaju bolje zahtijevati kakvoću, negoli kolikoću, da se izrazim u sroku.—Pax Vobiscum! (razgovor) 13:34, 6. rujna 2021. (CEST)

Problem je dvojak - (1) popis IČ je kompromitiran jer je napravljen na osnovu glasanja, a ne kriterija i kvalitete i (2) postavlja se pitanje što u takvoj situaciji staviti na naslovnicu. Rješenje problema (1) je u uspostavi strogih kriterija za IČ (sukladno mojem prijedlogu kojag je spomenuo Koreanovsky ili nekako drugačije), a rješenje problema (2) je u tome da ili napravimo kompletnu reviziju liste IČ kad se dogovorimo oko kriterija, ili da s listom krenemo od početka. U svakom slučaju, moramo napraviti kriterij za kandidaturu/izbor IČ.

Moj prijedlog kontrole kvalitete je opsežan, istina, ali bi ga se možda moglo primijeniti ciljano na buduće potencijalne IČ u smislu da članci kandidati za IČ moraju zadovoljavati minimalno B kategoriju kvalitete. U slučaju da usvojemo takav ili sličan kriterij, nemamo drugi izbor nego da neke članke sa IČ popisa uklonimo ukoliko dogovoreni kriterij ne zadovoljavaju.

U svakom slučaju, čini mi se opravdanijim "spašavati" (dorađivati) neke IČ kako bi ostali IČ, nego većinu NPOV kontroverznih članaka, ali prvo bi se trebali usuglasiti oko kriterija.  Imbe  hind 💊 18:22, 6. rujna 2021. (CEST)

@Imbehind: Uglavnom se slažem, samo ne podržavam potpunu reviziju IČ. Mislim da je bolje usvojiti kriterije, te onda započeti WP:ZK o postojećim izabranim člancima. Možemo napraviti kategorizirani popis svih IČ, pa nek' zajednica onda odluči koje članke treba sačuvati, a koje ne. Pozz! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:38, 6. rujna 2021. (CEST)

Slažem se, ajmo prvo napraviti kriterij pa ćemo onda vidjeti što i kako. Međutim, ovako na prvu, čini mi se da jako malo članaka zadovoljava bilo kakav IČ kriterij kojeg bi se mogli domisliti, a da je nalik na en.wiki kriterije po kojem sam radio prijedlog kontrole kvalitete. Također, dodao bi, a mislim da je korisno, na en.wiki postoji i Good Article (GA) - "Dobar članak" (DČ), koji je također provjeren, ali može biti dosta kraći od IČ uz neke druge razlike koje se mogu pronaći ovdje: [1]. Takvih članaka imamo puno više pa bi možda bilo korisno uvesti srebrnu zvjezdicu, uz onu zlatnu za IČ koja već postoji. Ugrubo, članci A kategorije (prema mom prijedlogu) su kandidati za IČ, a članci B kategorije mogu postati DČ. Razlika između A i IČ te B i DČ je u formalnom procesu izbora koji uključuje neovisnu kontrolu.  Imbe  hind 💊 19:14, 6. rujna 2021. (CEST)

To što mene najviše "grize za oči" je činjenica da s trenutnim načinom potpuno degradiramo najveću wikioznaku za članke – koja (barem u teoriji) predstavlja kvalitet, točnost i vjerodostojnost – a to jest izabrani članak (IČ)!

»Usput, kad bismo i preimenovali taj odlomak u "Članak tjedna", zašto misliš da biranje više ne bi bila tjedna zadaća?«

@Neptune, the Mystic, biranje tjednog članka (p)ostaje svakotjedni zadatak, da – ali u trenutnom stanju potpuno ide na račun izabranog članka. Članak tjedna, kao što ga ja imam u vidu, može biti IČ – ali ne mora. Ako želimo svašta trpati u prvi prozorčić na GS, onda je bolje imati (bilokakav) tjedni članak a da biranje samog IČ-a ne bude svakotjedna obaveza. Mi moramo potpuno restrukturirati IČ na hr.wiki i to hitno. Npr. de.wiki ima skroz drugačiji način biranja IČ i volio bi tako nešto vidjeti na hr.wiki – jer ako sad ništa ne promijenimo, broj sudionika u izborima za izabrane članke definitivno neće porasti.

Moj prijedlog

	Može biti predstavljen na GS?	Strogi kriteriji?	Bira se svakotjedno?	Bira se samo kad zaista postoji članak koji ispunjava sve kriterije?	Može izgubiti taj status?
Izabrani članak	Da	Da	Ne	Da	Da
Članak tjedna	Da	Ne	Da	Ne	Ne

Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:19, 6. rujna 2021. (CEST)

U potpunosti se slažem s prijedlogom. Za IČ moraju biti strogi kriteriji, za ČT ne moraju. ČT se bira tjedno, a IČ samo kad zadovolji kriterije.  Imbe  hind 💊 18:23, 6. rujna 2021. (CEST)

Dodao bi - obzirom na okolnosti, trebalo bi cijeli popis IČ preimenovati u ČT, jer je to defakto cijelo vrijeme i bio, a s izborom IČ krenuti od nule, kad se usuglasimo oko kriterija i načina provjere istog.  Imbe  hind 💊 18:49, 6. rujna 2021. (CEST)

Slažem se. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:59, 6. rujna 2021. (CEST)

U principu se slažem s idejom ovako kako je predstavljena, ali imajte na umu da nam kronično nedostaje "radne snage", a oni koji pišu članke to čine kad imaju (ne baš puno) vremena. Nemojmo si nepotrebno natovariti posla kojeg možemo izbjeći. Ako to preimenovanje iz IČ u ČT i to definiranje novih kriterija oduzmu sate posla, radije bi to vrijeme utrošio u prijevod ili pisanje nekoliko novih kvalitetnih članaka nego u klasificiranje po novim kriterijima. Ja ću svakako izabrati prvu opciju, ali slobodni ste činiti kako hoćete.—Dean72 (razgovor) 19:29, 6. rujna 2021. (CEST)

Moj originalni prijedlog kontrole kvalitete ograničen je na članke u sklopu projekta 10.000 (10, 100, 1000, 10000 najznačajnijih članaka po dostupnim listama na en.wiki) i to je ono gdje planiram uložiti dio slobodnog vremena u narednih par godina. Međutim, svakako se odnosi i na izabrane članke, pa se i tu mislim angažirati u sklopu projekata na kojima surađujem. Na žalost, a bez obzira na dostupnu radnu snagu, kategorija IČ bez jasnog kriterija i transparentne (i vjerodostojne) procedure izbora nema nikakvog smisla. Ako je nećemo ukinuti, moramo je popraviti. Nema treće. Koliko će to trajati, drugo je pitanje, ali svaki put započinje prvim korakom. Prvi korak u ovom slučaju je izbor kriterija. Što se tiče alternative koju spominješ - pisanja par kvalitetnih članaka, sve OK. Neki surandici naprosto vole pisanje članaka više od drugih aktivnosti na wikipediji. Međutim, u ovom slučaju nameće se logično pitanje: po čijem je to kriteriju članak kojeg misliš napisati "kvalitetan"? 😊 Vidi Kvaka 22 😜

Usput rečeno, prema mom prijedlogu iz travnja S1, S2 i S3 su klase kvalitete (predlošci) koje funkcioniraju na principu samododjeljivanja od strane autora, bez potrebe za uspostavom konsenzusa i rasprave (ali uz mogućnost uklanjanja od strane drugih suradnika). A, B i C se također dodjeljuju samostalno, ali na temelju konsenzusa na SZR (uz mogućnost uklanjanja od strane drugih suradnika), dok se P i IČ dodjelju u formalnom postupku koji uključuje neovisnu provjeru (bez mogućnosti uklanjanja od strane drugih suradnika). Osnovna zamisao je da dodjelom klase članak osvane u pripadajućoj wikikategoriji i time "pozove" zajednicu na ophođenje, a time potvrdu ili osoporavanje dodijeljene klase. Samoregulacijski mehanizam jedne vrste.  Imbe  hind 💊 20:13, 6. rujna 2021. (CEST)

Držim da, ako bismo ujedinili vrlo dobar prijedlog Koreanovskog i postrožene kriterije izbora (usklađene s praksom inojezičnih Wikipedija, tu problematiku lijepo je razradio  Imbe  hind ) IČ-a, da bismo dobili bolji okvir za izbor IČ. Nisam za uvođenje TjČ-a, mnijenja sam da bi to trenutno predstavljalo prevelik zalogaj, uzevši da je IČ sam po sebi pošten komad posla (a ljudstva nema dostatno, kao što je netko poviše u raspravi dobro primijetio). Smatram da bi bilo dovoljno postrožiti kriterije izbora IČ-a odn. isti prijedlog dati na glasanje te potom ponovno vrjednovati (re-evaluirati) i pregledati one IČ koji ne zadovoljavaju postrožene kriterije. Možda ne bi bilo na odmet i raspraviti treba li im se, ako ne zadovolje zahtjeve, oduzeti naslov IČ-a ili dati određeni rok za poboljšanje (za opravdanje statusa IČ-a koji bi htjeli uživati).—Pax Vobiscum! (razgovor) 00:03, 7. rujna 2021. (CEST)

Sa TjČ nema nikakvog problema - dovoljno je nastaviti dosadašnju praksu biranja IČ-a koji je upravo to što je TjČ - tjedni izbor članka koji ide na glavnu stranicu. Posljedično, može se zaključiti da su svi postojeći IČ zapravo TjČ i vjerojatno ih treba preimenovati. Naime, ako se slažemo da je za IČ potreban kriterij kojeg trenutno nemamo, a bez obzira kakav će na kraju biti, ni jedan članak kojeg sada nazivamo IČ ne može ostati IČ. Zašto? Pa zato što spominjemo proceduru izbora koja bi uključivala nekakvo ocjenjivanje članaka koje postojeći članci nisu prošli. Ne vidim koja bi bila alternativa tome da svi članci koji žele biti IČ prođu standardnu proceduru, a ne vidim ni koristi u tome da u startu dezavuiramo kriterij kojeg još nismo ni donijeli proglašavanjem za IČ članaka koji ne udovoljavaju tom kriteriju. Ljudi, ajmo to napravit kako treba, ili nikako. Što drugo reći? (Rekao bi Gojko Šušak: "Il kuj, il ne mrči gaća") 😊

TLDR: Pretvorimo sadašnje IČ u TjČ odmah (jer to defakto i jesu), dogovorimo kriterij za IČ i smislimo način kako najbrže neke od TjČ promovirati u IČ, a da ne kompromitiramo kriterij i proceduru odmah u startu.  Imbe  hind 💊 04:20, 7. rujna 2021. (CEST)

Sustav je odvijek bio zamišljen kao kakvo narodno veselje, i nigdje se ne implicira da je članak kvalitetan samo zato što je izabran. Mislim da nema puno smisla mijenjati sustav u situaciji kad se na projektu nalazi manji broj ljudi, a još manje u inzistiranju na nekoj zamišljenoj kvaliteti (uz članke pune i prepune citata i grafike). Nije realno očekivati nepristranost u izboru, kad članke predlažu i biraju (gotovo) isti suradnici koji su im i pisci. Glavnu stranicu, bez obzira na statistike, rijetko tko shvaća kao neki reprezent ičega. Ne vjerujem da ljudi previše i čitaju preduge članke. Rijetko tko se može u dovoljnoj mjeri posvetiti recenziranju. Toliko za sad, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 18,42; 7. rujna 2021. (SEV)

@Nesmir Kudilovic implicira se da je članak kvalitetan jer ta zvjezdica u gornjem desnom uglu članka nešto znači na drugim wikipedijama. Mislim da smo dužni, vis-a-vis čitatelja, ili maknuti zvjezdice ili uspostaviti implicirane kriterije.

Nažalost, u Nesmirovim je riječima puno istine. Nedostatak suradnika i recenzenata te slaba uključenost odn. nezanimanje zajednice ta izbor IČ umnogome otežavaju i promjene, ali i održavanje postojećeg stanja.—Pax Vobiscum! (razgovor) 22:09, 7. rujna 2021. (CEST)

Ne, ne slažem se. Iz iskustva vam mogu reći da na drugim Wikipedijama nije puno drugačije. I na drugim jezičnim inačicama suradnici u glavnom predlažu vlastite članke, a kad sam predložio jedan od svojih članaka na de.wiki, u izboru je sudjelovalo oko 4 suradnika. A hr.wiki će i dalje imati mali broj aktivnih suradnika sve dok imamo nerazumljive upute za novake i uvodni tečaj koji je davno zastario. (Bez brige, radim i na tome.) Ništa se neće promijeniti ako samo čekamo na promjene – sami moramo donijeti tu promjenu. Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:22, 7. rujna 2021. (CEST)

@Koreanovsky, istinu zboriš. Zapravo dvije. Sustav ocjene kvalitete ne zahtijeva poseban dodatni angažman zajednice ako se radi o tekućim člancima. Ako netko želi ocjenu kvalitete, onda nominacijom "svog" članka za ABC i IČ (dodao bi i Dobar Članak po uzoru na en.wiki jer je kod IČ kriterij opsežnost, a članak može biti dobar i ako je kratak jer neke teme naprosto nemaju veliku količinu sadržaja, pa onda takav dobije DČ srebrnu zvjezdicu) traži recenziju članka u smislu usklađenosti s kriterijem koji će biti uspostavljen. To može donijeti višestruku korist jer ne samo da će članci postati bolji, već i suradnici - kroz proces dodjele ocjene kvalitete naučiti će ispravno primjenjivati ne samo pravila, koja će biti sastavni dio kriterija, već će se upoznati i sa tehničkim detaljima pisanja članaka, uspostavom konsenzusa i još puno toga. Naravno, nominacija za nikoga nije obveza tako da se ne može reći da oduzima vrijeme. S kriterijima za dodjelu IČ smo trebali početi prije desetak godina. Nema smisla sada govoriti da zbog toga što nismo radili kako treba sada treba nastaviti raditi kako ne treba.

Drugo, što se tiče nedostatka suradnika, slažem se da treba napraviti puno kako bi učinili wikipediju pristupačnijom. Kvalitetni vodiči i upute su jedan aspekt. Preglednost i struktura stranica za pomoć su drugi - ako ne možete pronaći pomoć, onda kao da je i nema. Te dvije stvari su i meni na todo listi, ali na žalost, imam druge stvari koje radim, a koje mi trenutno imaju veći prioritet. Ako bi se uhvatio sustava pomoći, rado bi pomogao, makar recenzijom i doradom. Jer, vidimo da influks novih suradnika postoji. Novi suradnici stalno "kapaju", ali problem ih je zadržati. Tu je jedan od najvećih problema svakako početno nesnalaženje pa je kvalitetan vodič za početnike prijeko potreban.  Imbe  hind 💊 12:56, 8. rujna 2021. (CEST)

Slažem se s time da članak izabran usputnim glasanjem i bez strogih kriterija bude tek »(izabrani) članak tjedna«. Birali bi se zanimljivi članci ili članci zanimljivi baš za taj tjedan. Zbog načina biranja dosadašnjih izabranih članaka, svima bih maknuo zlatnu zvijezdu (lokalno i na wikidata) jer ona na drugim wikipedijama znači da je članak prošao nekoliko strogih recenzija. Zvjezdicu bi imali IČ, gdje »i« ne bi značilo izabranost nego izvrsnost.

Pri biranju članaka (tjedna) svakako bi pomogla najava početka glasanja u kafiću. Meni je Wikipedija:Izabrani članci/Prijedlozi za izabrane članke u popisu praćenja, ali ja za tu stranicu ne dobivam obavijesti o promjenama; zadnja promjena na njoj, prema povijesti uređivanja, bila je u prosincu 2020. Kako je to moguće?! Do te je stranice teško doći, možda se zato i događa da potrebni glasovi stižu (na privatni poziv?) u zadnji čas. pon_or (razgovor) 01:44, 20. rujna 2021. (CEST)

Pozdravljam svaku inicijativu koja ide u smjeru ocjenjivanja kvalitete članaka. Htio bih ispraviti jedan podatak koji je iznio Imbehind. Naime, razlika između dobrog i izabranog članka, bar na engleskoj Wiki (GA i FA) nije u dužini teksta kao takvoj. Naime od GA/DČ se očekuje da obradi sve glavne aspekte teme, dok FA/IČ mora obraditi sve aspekte. To znači da članak koji obrađuje relativno usku temu može biti i relativno kratak i dosegnuti FA razinu. Nekoliko takvih primjera može se pronaći pod en:Wikipedia:Very short featured articles. S druge strane postoje i GA članci koji se približavaju maksimumu čitljive proze. Naravno, postoje i druge razlike (npr. MOS).—Tomobe03 (razgovor) 14:24, 27. rujna 2021. (CEST)

Naravno, postoje GA članci koji bi mogli biti FA uz razmjerno malo dodatnog uređivanja - samo ih nitko nije kandidirao radi ocjenjivanja. Razlike postoje i kod samog procesa ocjenjivanja: GA ocjenjuje po zadanim kriterijima samo jedan suradnik koji nije značajno sudjelovao u razvoju članka, dok FA zahtijeva konsenzus više suradnika.—Tomobe03 (razgovor) 14:45, 27. rujna 2021. (CEST)

Slažem se u principu, mada ni na en.wiki to nije do kraja definirano - čak se negdje i piše o tom problemu - FA i kratki članci - i tamo piše da je GA defakto (ne i pravilo) ostao top kategorija za kratke članke. Uglavnom, ispravno zboriš.  Imbe  hind 💊 18:56, 28. rujna 2021. (CEST)

Da li možemo nekakav zaključak izvesti na ovu vrlo važnu temu? Argumenti su izneseni u smislu micanja postojeće zvjezdice i uspostave kriterija za novu zvjezdicu koja bi uključivala dogovoreni kriterij? Kontraargumenti nisu izneseni (osim da ima posla). Možemo li se složiti da krenemo u osmišljavanje kriterija, pa kad se oko toga usuglasimo krenuti sa pravim izborom IČ (izvrsnih članaka). U međuvremenu, dok se ne usuglasimo oko tog dijela, možemo nastaviti s izborom TČ po ustaljenoj proceduri za dosadašnje IČ, samo to sve treba preimenovati. Također, možemo napraviti i novu ikonicu koja bi zamijenila zvjezdicu pa je ostaviti da bude na članku umjesto dosadašnje zvjezdice.  Imbe  hind 💊 19:04, 28. rujna 2021. (CEST)

Marshallov plan za Izabrani članak na hr.wiki

Smatram da je pametnije prvo raspraviti kriterije/pravila za IČ i tek onda započeti "veliko čišćenje". Ipak je kontraproduktivno "nasilno oteti" status IČ svim člancima, jer nisu svi "loši" odn. skromni. Članci kao npr. A Momentary Lapse of Reason ili Meshuggah zadovoljavaju čak i en.wiki kriterije! Međutim, pretpostavljam da će hr.wiki ipak imati malo "opuštenija stroga pravila", tako da članak o Hrvatskoj također može ostati izabrani članak (samo treba doraditi neke sitnice). S druge strane, neki "izabrani članci" uopće nisu potkrijepljeni izvorima – kao npr. Bonsai – takvima se odmah treba oduzeti status izabranog članka.

• Moj prijedlog: Stvoriti čitljiv i dobro strukturiran popis svih izabranih (vidi WP:IČ) na hr.wiki, pa nek' suradnici ukratko prokomentiraju stanje članaka i glasaju za ili protiv oduzimanja statusa IČ-a.

Što mislite o tome?

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:09, 29. rujna 2021. (CEST)

Ionako treba postojati popis DČ (kada i ako se uvedu) i IČ (sadašnjih) u nekom obliku - kategorija, popis kojega radi bot ili nešto treće. Ako mogu sugerirati rješenje koje koristi en Wiki: tamo svaki GA (DČ) i FA (IČ) može biti i kandidiran za reviziju opet po istim kriterijima DČ/IČ kako bi se utvrdilo zadovoljava li ih i dalje. Te stranice su tamo en:WP:GAR i en:WP:FAR. Kako je trenutačno 837 IČ moguće bi bilo jednostavno otvoriti mogućnost "revizije", naravno kada su kriteriji jasno definirani, tako da se svaki IČ za kojega bilo koji suradnik smatra da ne zadovoljava kriterije jednostavno kandidira za reviziju čime bi se otvorio postupak da tri-četiri suradnika odrede konsenzusom zadovoljava li članak IČ kriterije. Takav proces potreban je jer i IČ može zastariti.

Osim prethodnoga (2): Nemam uvid u stanje svih IČ-a, pa ni većine njih, no ako postoji konsenzus za to, moguće ih je i sve preimenovati u DČ (kada i ako se ti kriteriji definiraju). Time bi se otvorila mogućnost ocjenjivanja zadovoljavaju li tada takvi DČ relevantne kriterije (ili su to B ili C članci), odnosno stvarno dobri i sveobuhvatni članci mogu postati kandidati za IČ ili ostati DČ npr. ako nisu baš sveobuhvatni, ali pokrivaju glavne aspekte (ako se prihvate kriteriji kao WP:WIAGA na enWiki). Time bi se pojednostavila revizija manjkavih članaka, jer je može obaviti samo jedan suradnik (koji nije značajno uključen u razvoj članka), izbjeglo bi se poništavanje svih posebnih statusa članaka kakve imaju IČ, i dobila bi se međukategorija na putu do IČ kojom se često može olakšati razvoj članka.

U svakom slučaju popis DĆ/IČ i jasni kriteriji prvi su uvjet za bilo koju opciju. Smatram da bi bilo dobro imati i DČ, odnosno poći putem 2, no prihvaćam da nisam nužno upoznat sa specifičnostima hrWiki.—Tomobe03 (razgovor) 23:09, 29. rujna 2021. (CEST)

@Koreanovsky čim se dogovorimo da će za IČ vrijediti nekakvi kriteriji (kakvi god bili) te da će se vršiti kontrola tih kriterija, ne vidim kako bi postojeći IČ mogli zadržati taj status jer niti po nekakvom automatizmu zadovoljavaju kriterije niti se provodila procedura kontrole kriterija. Tu se osobno razlikujem od mišljenja @Tomobe03 iako njegovu opservaciju o načinu skidanja statusa smatram korisnom. Znam da je posljedica strašna, ali mi je alternativa još strašnija. Jer ako donesemo bitno "opuštenija stroga pravila" samo da bismo lakše nabili kvantitet IČ-ova, mislim da opet idemo krivim putem i pucamo sami sebi u nogu isto kao što je bio slučaj sa spuštenjem (napuštanjem) kriterija u suludom takmičenju sa sr i sh wiki po broju članaka (koje sad brišemo i gubimo dodatno vrijeme).

Osim toga, kad i ako kriterij za IČ bude donesen, pa ako netko tada bude tvrdio da velik broj IČ članaka već zadovoljava taj budući kriterij i da člancima ne treba skidati IČ status, toj osobi mogu samo reći da ako je to istina, da je najveći dio posla obavljen - pisanje članaka. Nekakve dodatne prečice i olakšice bi samo obezvrijedile stvarni trud uložen u pisanje članka kako bi članci zadovoljili kriterije. Stoga onaj koji je pisao pisao članak ne bi trebao imati nikakve primjedbe niti će mu biti žao dodatnog posla ako će to rezultirati lijepom i hvalevrijednom nagradom od svojih kolega - statusom IČ za neke članke koje je radio.

Polazim od sebe - napisao sam relativno mali broj članaka, ali većina njih su pisani temeljito i jako puno truda je u njih uloženo (ne mislim na ove koje pišem kako bi maknuo POV, nego ove o temema koje volim). Ne bi žalio ni dodatnog truda ako će trebati zadovoljiti stroge kriterije kako bi članci bili skoro pa savršeni i time stekli uvjete da ih se proglasi za IČ. To mi je samo dodatna motivacija, a nikako teret. Ali ako će kriteriji i procedura dodjele IČ biti samo pro-forma, neću se uopće time baviti jer zašto bi? Kriteriji koji su doneseni samo da pumpaju statistiku broja IČ ni jednom stvarnom pokloniku enciklopedijskog rada ne mogu biti niti izazov niti cilj niti nešto na što će trošiti vrijeme.

Stoga, da sumiram, status IČ ne može biti nešto oko čega će se glasati. Ako će kriterij biti donesen i ako će uključivati WP:NPOV, PRO i BVI niti se ne može glasati - u pravilima jasno piše da su ove 3 stvari nešto što se ne može zaobići konsenzusom, a pogotovo glasanjem. Ako će članci zadovoljavati kriterije, onda će im se dodijeliti IČ nakon provedene ocjenjivačke procedure. Ako ne zadovoljavaju, neće. Također, tvrdim da se status IČ ovim člancima koji ga sad imaju ne može oduzeti, jer ga nisu nikad ni stekli. Radi se samo o terminološkoj grešci koja će biti ispravljena preminovanjem IČ u ČT (članak tjedna) - što sporni članci jesu oduvijek isključivo i bili.

@Tomobe03 slažem se sa uvođenjem klase DČ uz implikacije koje navodiš - za DČ se možemo dogovoriti da ga može dodijeliti jedan neinvolvirani suradnik, ali ne znam kako bi to pomoglo sadašnjim IČ. I dalje bi se obavljala neovisna revizija, sada sa samo jednim suradnikom, ali bi se morala obaviti. Uz to, kriteriji za IČ i DČ su slični pa ni tu ne vidim nekakvu osnovu koja bi pomogla sadašnjim IČ. Ne znam da li si vidio moj prijedlog kontrole kvalitete, ali po njemu ima još jedan međukorak u progresiji od mrve (stub) - klasa S - dodjela ocjene kvalitete koja se vrši samoprocjenom po određenom kriteriju. Nakon toga ide C, B, A (ocjenjuje jedan neinvolvirani), pa GČ (nekoliko neinvolviranih) i kao vrh IČ (formalni proces izbora). Imbe  hind 💊 02:24, 30. rujna 2021. (CEST)

Klasa A nije baš često u primjeni na enWiki. Naime to je klasa koju tamo dodjeljuju samo pojedini wiki projekti i nalazi se između GA/DČ i FA/IČ i također zahtijeva konsenzus. Primjerice wiki projekt vojne povijesti en:WP:MILHIST ima taj korak kao svojevrsnu pripremu unutar projekta za FA/IČ na općoj razini, no taj je wiki projekt posebno dobro organiziran i ima posebno puno aktivnih suradnika pa si to može dopustiti. Wiki projekt Hrvatska en:WP:CRO (kao ni brojni drugi projekti) uopće ne dodjeljuje klasu A čak i ako je MILHIST dodijeli članku (npr en:Talk:Tito–Stalin split).

DČ/GA bi pomogao (ako je to uopće interesantno) u procesu revizije jer bi omogućio brži gubitak statusa najmanje dobrim člancima (npr. onima bez referenci, NPOV oznakama itd), a mogao bi biti brži jer bi proces mogao obaviti jedan suradnik. Naravno, to vrijedi samo ako se ne odluči ukinuti status IČ i krenuti s ocjenjivanjem iz početka. Isto tako, ako se povedemo primjerom projekta Hrvatska na enWiki DČ je moguće promatrati kao dorađivanje i neovisnu potvrdu B klase jer tamo se te dvije klase vrlo malo razlikuju (prema en:WP:CRO/A). Inače, proces revizije na enWiki zamišljen je tako da se ostavi kraće vrijeme (cca 7 dana) prilike zainteresiranim suradnicima da poprave članak prema opažanjima suradnika koji radi reviziju - osim u slučajevima kada su nedostaci značajni, slučajevima kršenja autorskih prava itd. Primjer takvih uvjeta za "brzi pad" DČ može se pogledati na en:WP:GAFAIL.—Tomobe03 (razgovor) 10:13, 30. rujna 2021. (CEST)

Itekako je interesantno to što govoriš za DČ. Pogotovo u kombinaciji s IČ kojeg je teže dobiti, ali i izgubiti. Nekako mi se čini da bi možda bilo najbolje (obzirom na situaciju) svesti en.wiki ABC klase u dvije klase na hr.wiki - "provjeren članak" (PČ) i "dobar članak" (DČ) pri čemu bi se za PČ provjeravalo samo NPOV, BVI i PRO u smislu da se ne iznose netočne informacije, da je članak dostatno opsežan i da zadovoljava nekakav stilski minimum. DČ bi dodatno trebao biti opsežniji, biti stilski dorađeniji, lektoriran, dobro opremljen. A IČ bi bio rezerviran samo za najbolje članke i tu ne bi trebalo biti kompromisa. Na situaciju u kojoj jedan (neinvolvirani) suradnik dodjeljuje klasu PČ ili DČ, a drugi skida, gledam kao na nešto pozitivno - provest će se rasprava, uključit će se više suradnika, neki će sigurno nešto naučiti, a članak će sasvim sigurno postati bolji. (Ne treba se bojati konflikte ove vrste, ako vodi poboljšanju kvalitete). Inače, moj inicijalni prijedlog kriterija za kontrolu kvalitete nalazi se ovdje: Wikipedija:Kontrola kvalitete - postoji i rasprava na SZR.  Imbe  hind 💊 12:59, 30. rujna 2021. (CEST)

Slažem se, hrWiki treba odrediti klase prema svojim potrebama ali treba definirati jasne kriterije za svaku tako da suradnici koji promoviraju/degradiraju DČ ili daju potporu za promociju/degradaciju IČ mogu i moraju na stranici za razgovor ili na drugoj primjerenoj stranici navesti što su provjerili, odnosno koji aspekti članka ne zadovoljavaju kriterije kako bi osvrt bio temelj za popravak članka bilo u primjerenom roku ako se radi o manjim nedostacima ili kada se netko drugi uhvati uređivati taj članak jednom u budućnosti. Iz uskustva s GA na enWiki, konflikti uglavnom nastaju ako se suradnik koji vrši pregled ne pridržava kriterija ili ako se revizija ne argumentira. Opet, iz osobnog iskustva na enWiki, takvi slučajevi redovito se lako rješavaju kroz pozivanje na konkretne kriterije.—Tomobe03 (razgovor) 13:59, 30. rujna 2021. (CEST)

Slažem se. Kriteriji ne smiju biti pro-forma već detaljno i jasno napisani da se mogu pratiti i koristiti. Osim toga, pozivanje na konkretne kriterije u slučaju sukoba bi trebalo djelovati pozitivno i edukacijski na sve suradnike, a i onemogućilo bi zlonamjerne surandike u upornom i dugoročnom ignoriranju pravila, što su do sada sprječavali jedino ophoditelji.  Imbe  hind 💊 16:08, 30. rujna 2021. (CEST)

@Tomobe03, @Imbehind: Kad budemo imali kriterije, onda ćemo imati i prave rasprave o IČ, a ne obično ZA/ PROTIV glasovanje bez komentara – već iz samog razloga što više ne postoji "pritisak" da baš moramo birati IČ-članak za GS. Članak tjedna je skroz druga tema, to može biti svaka tema koja je trenutno zanimljiva. Npr. božićni, uskrsni članak, članak o trenutnom športskom događaju itd. Naravno, i TČ zahtijeva neke kriterije, ali TČ-kriteriji definitivno ne moraju biti strogi. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:14, 1. listopada 2021. (CEST)

Prijedlog promjene u načinu pisanja novih članaka

Prijedlog 1

S obzirom na današnju situaciju zatrpavanja GIP-a nesređenim sadržajem mimo procedure u koju sam @ZBlacea uputio u Kafiću kad se zadnji put održavao tečaj uređivanja (o čemu je pokrenut i NPA), malo sam razmišljao o promjeni načina na koji novopridošlice pišu članke: što kažete o uvođenju pravila da svi novopridošli suradnici (npr. ne-autoophođeni suradnici sa manje od 500 izmjena - otvoreno promjenama) članke pišu isključivo u Nacrtu (stvaranje članaka u GIP-u bilo bi spriječeno filtrima zloporaba). Nakon što se članak dovede do osnovnog standarda (kategorije, poveznice, wikistil, nepristran tekst i izvori), postavlja se, kao i do sad, zahtjev za premještanje stranice u GIP (WP:ZPS). Premještanje članaka iz Nacrta u GIP bilo bi također spriječeno istom skupu suradnika. Članci novih suradnika često "nisu na nivou" (kroz nikakvu njihovu krivicu - to je samo dio uhodavanja u rad projekta), i mislim da bi se ovom promjenom eliminirao međukorak gdje ophoditelj mora seliti članak i postavljati obavijest o premještanju - da ne spominjem da bi se izbjegao kaos kakav smo danas imali. —Ivi104 02:01, 26. rujna 2021. (CEST)

Rasprava 1

Sležem se, ali 500 je velik broj. Možda malo manji? —Argo Navis (razgovor) 08:06, 26. rujna 2021. (CEST)

Slažem se za Nacrt:, ali mislim da je broj od 100 edita dovoljan.

Nemogu progutati izraze poput 'kaos' (ovo je bila relativno mala količina) i 'nisu na nivou' (nivou čega u HR Wikipediji, pa svi znamo kojeg sve tresha tu ima)...

Rađe bi da se situacija sagleda u kontekstu nego da se trenira strogoća nad novim suradnicama. Zblace (razgovor) 09:11, 26. rujna 2021. (CEST)

Oštro sam protiv ovog prijedloga. Šaljemo užasnu poruku novopridošlima i pretvaramo hr.wikipediju u elitistički klub. Mi kao admini moramo ovdje biti na usluzi suradnicima i voditi ih kroz učenje pisanja članaka, a ne pretendirati da nam se pridružuju suradnici koji već sve znaju u vezi ovog projekta i ponašati se kao arbitri koji će odobravati ili blokirati objavu članaka. Po mom bi mišljenju trebalo reagirati a posteriori. Ako suradnik napiše članak koji ima određeni problem, postaviti predloške i objasniti mu kako da ukloni nedostatke. Prebacivanje na Nacrt bi trebala biti druga razina intervencije i samo kao je članak ozbiljno nekvalitetan, uvijek uz objašnjenje suradniku što i kako ispraviti. Ovdje se predlaže da jedna malte ne sankcija (prebacivanje u Nacrt) bude prvo iskustvo koje će neki novak imati s ovim projektom. Da budem jasan, Ako ovaj prijedlog prođe, pokrenuti ću izjašnjavanje zajednice glasovanjem u vezi ove inicijative.—Dean72 (razgovor) 13:55, 26. rujna 2021. (CEST)

Hmm, teško... slažem se s Ivijem i Deanom. Razumijem da je ovo predloženo radi prevencije štete, međutim – svi smo nekada bili novaci i usudim se besramno izjaviti da je svatko od nas bar jedenom napravio neku malu (ili veliku?) štetu, koliko god da je bilo slučajno/nenamjerno. Suradnici trebaju biti odvažni i imaju slobodu praviti greške, a svakako nije teško ispraviti ili revertirati neodgovarajući sadržaj. Ipak mislim da je drugi prijedlog bolji od prvog – ali smatram da prijedlozi nisu baš u duhu pet stupova ovog projekta, stoga ne podržavam prvi prijedlog. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:39, 26. rujna 2021. (CEST)

Slažem se s Deanom ja bih da se sve ostavi kako je bilo i prije te da se novacima da prilika od 60 minuta da oni sami promijene prije nego ih netko od starijih suradnika kontaktira s tim člankom.--Kraljnnm (razgovor) 18:14, 8. listopada 2021. (CEST)

Prijedlog 2

Drugi prijedlog koji se ukazao kao potreba nakon današnje situacije je da se zadani imenski prostor pri prevođenju sadržaja putem alata za prevođenje promijeni iz GIP-a u Nacrt. Ova promjena zahtjeva konsenzus zajednice. Što mislite? —Ivi104 02:01, 26. rujna 2021. (CEST)

Rasprava 2

Slažem se. —Argo Navis (razgovor) 08:07, 26. rujna 2021. (CEST)

I ja, samo mislim da nije toliko problematično da se aplicira za sve već samo za nove. Zblace (razgovor) 09:13, 26. rujna 2021. (CEST)

Protiv prijedloga iz gore navedenog razloga.—Dean72 (razgovor) 13:55, 26. rujna 2021. (CEST)

Mislim da je drugi prijedlog bolji od prvog. Glavni je problem u tome što su upute na hr.wiki (Wikipedija:Dobro došli i Wikipedija:Uvodni tečaj) već davno zastarjele, a meni su osobno bile prilično nejasne sve dok se nisam uhodao. Novi priručnik: Pomoć:Priručnik treba da bude puno "ugodniji" i jednostavniji. Kad budemo imali dobre i suvremene upute za novake, ujedno nećemo imati ovakve probleme. Novi priručnik novacima daje mogućnost da odmah mogu testirati uređivanje (VE ili wikitekstom) i da vide kakva je struktura, kakav je redoslijed i kakav je stil (WP:STIL) wikipedijnih članaka. Članci koji su stvoreni prevoditeljom sadržaja često znaju biti strojni prijevodi, nedovršeni ili jednostavno nesređeni – govorim iz iskustva, i ja sam svoj prvi članak (prije skoro VI god.) stvorio na taj način i brzo je izbrisan, no – hr.wiki nema upute za prevođenje članaka en:Wikipedia:Translation (koje iznenađenje?) i pretpostavljam da se mnogi suradnici moraju sami uvježbati i "istražiti" alate za prevođenje. Zbog toga, ne podržavam i drugi prijedlog. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:39, 26. rujna 2021. (CEST)

I ja ponekad znam prevoditi s en.wiki na našu, ali onda pazim da konačni prijevod bude u duhu hrvatskog jezika. Ako netko od novaka ostavi neuređeni prevedeni tekst to je njegov problem ako ne vidi da neke riječi nisu usklađene. Stoga smatram da je ovo bezveze prijedlog.-Kraljnnm (razgovor) 18:20, 8. listopada 2021. (CEST)

Prijedlog 3

Moje prijedlog je da ne napravimo ama baš ništa! 😊 Odnosno, "ništa" samom članku i suradniku koji ga je stvorio. Još prezicnije, "ništa" što odudara od postojećih pravila i procedure dorađivanja članaka. Ipak, predlažem da @Zblace od sada, ali i za ubuduće doradi način provedbe maratona na način da popiše sudionike i da sudionici popišu članke koje uređuju. Ti članci imali bi se smatrati kao da su pod RfC-om, tj. pozivali bi sve stare dobronamjerne suradnike da daju komentare na članke i izmjene, pruže pomoć i pojasne kako uređivati novopridošlicama (a ne da se greškama i prigovorima zatrpava admine). Jer "ništa" se loše neće dogoditi projektu ako 20 članaka 10 dana stoji u lošem stanju, ako će kranji rezultat biti 5 novih suradnika.  Imbe  hind 💊 17:05, 28. rujna 2021. (CEST)

Rasprava 3

@Imbehind to je djelomično uspješno urađeno i u ovoj prvoj većoj akciji korištenjem outreachdashboard alata (napravljenog za praćenje studentskih edukacija - neprimjeren). Realnost masovnih wiki akcija je da se neki ljudi ne pojave nikako a drugi s prijateljima. Da se ambiciozni članci ne dovrše a novi i manji osmisle u hodu...

Anyway - mislim da nebi trebali bitno formalizirat proces (a bogme niti to raditi samo po meni ;-) na ovoj razini. Kada više ljudi radilo edukacije i sa većim brojevima onda možda ima smisla radit proceduru, ali i organizirati druge aspekte bolje (većina edukativnih materijala su loši). U tom smislu sam za radit "ništa" ili sve, a ne samo komplicirati jedan aspekt u zaštitu ophoditelja od previše rada. --Zblace (razgovor) 17:33, 28. rujna 2021. (CEST)

Pa u tom smislu i ide ovaj prijedlog - evidencija sudionika da bi ophoditelji znali koga da "ne grizu", a popis uređivanih (i novih) članaka da mi ostali, koji bi htjeli pomoći, na jednom mjestu imamo evidenciju gdje treba pomagati. To je sve. Uz to, ovakav pristup ne opterećuje previše ni tebe kao voditelja akcije. Na stranicu sudionika možemo na vrh staviti i mentore koji su voljni pomoći (ja se javljam) kako bi i sudionici znali kome da se obrate (imamo i inicijativu oko mentorstva koja se može odnositi i na ovu akciju). To što će članci biti u rasulu 10 dana (dok mentori sa sudionicima ne stignu sve popraviti) je potpuno nebitno kad se sagleda šira slika. Nikakva posebna ograničenja nisu potrebna. Ako možeš dati predložene popise, ja mogu krenuti pomagati već večeras, koliko stignem.  Imbe  hind 💊 18:45, 28. rujna 2021. (CEST)

Tako je, @Imbehinde, sve osim redovne procedure donosi samo višak posla. Kod premještanja iz nacrta treba intervenirati admin, a u nacrtu se ne mogu dodati interwikiji pa uspoređivanje s člancima na drugim wikipedijama postaje dosta teže. Treba svima prijeći u naviku da pomažu novacima ili da im barem ne odmažu vozanjem po imenskim prostorima i dodavanjem zbunjujućih dekoracija na članak koje nikad ništa same nisu popravile. Ophodnja, također, ne treba biti posao samo za ophoditelje; promet koji smo imali zadnjih dana ne bi ni Herkul na vrijeme ophodio... kako spada, popravljajući sve što treba kako bi članak mogao biti objavljen. pon_or (razgovor) 17:37, 28. rujna 2021. (CEST)

Pa da. Izmišljamo toplu vodu, a imamo je već. Siguran sam da i samo nas par možemo dati novajlijama smjernice i svu potrebnu pomoć unutar par sati. Samo da se ne drami previše oko stanja članka dok akcija traje i dok se na člancima radi. Uostalom, ono što se ne popravi, može se na kraju i obrisati (zato i tražim popis suradnika/članaka da nam je preglednije). A @Zblace, ti se samo pobrini da znaju što je SZR i da znaju gdje su im notifikacije da vide kad ih pingamo (i nauči ih pingati - {{ping|suradnik}}). (Ne znam za vas ostale, ali meni više vrijedi jedan dugoročni suradnik nego 100 članaka. Pogotovo onih Kuburinih.)  Imbe  hind 💊 18:52, 28. rujna 2021. (CEST)

OK - dodam te OutrechDashboard (već sam dodao Ponora). Sve su čule i vidjele što je SZR (no imajte u vidu da je ovo vrijeme instagrama i da MediaWiki ima logiku komunikacije koja je jedva ikom razumljiva intuitivno), pinganje sam u vizualnom editoru pokazao...anyway slažem se u svemu s vama osim da bi za suradnice dao i više od 100 članaka. BTW pričao sam im za Kuburine skeleton članke o zanimanjima u srednjem vijeku godinu po godinu :-p --Zblace (razgovor) 06:28, 29. rujna 2021. (CEST)

Hvala na dodavanju. Prošao sam već veći broj članaka i prilično sam zadovoljan kvalitetom. Pogotovo onih koji su rađeni od nule - tu se problemi većinom svode na bugove u prevoditelju koji poremeti reference, a koje je lako popraviti. Naišao sam samo na jedan primjer krivog formatiranja, što sam popravio i dao upute suradnici na njenoj SZR. Nastavim pa dam komentare ovdje ako nešto posebno iskoči.  Imbe  hind 💊 14:21, 29. rujna 2021. (CEST)

Hvala! Izgleda da je većina izašla iz Nacrta:

Inače ovo je mali PR pomak oko te prve akcije

https://www.nacional.hr/kako-je-roda-okupila-pedesetak-zena-koje-ureduju-wikipediju/ Zblace (razgovor) 16:27, 2. listopada 2021. (CEST)

Pomoć: treba pomoć

Mislim da bi trebalo proći temeljito sve stranice Kategorija:Pomoć i napraviti re-digiranje sadržaja (nešto je zastarjelo, nešto loše napisano, nešto viška...), postaviti možda suvremene screenshote i možda čak i pojednostaviti jezik da ne zvuči baš kao Help: s Baščanske ploče :-) Spreman sam raditi na ovome nekad tijekom zime jer mi treba i materijal za edukacije koji je bar OK a ne da dodatno zbunjuje, no ... bilo bi dobro da i neko tehnički potkovaniji i iskusniji radi na ovom. Postoje posebni wikimedija programi podrške za ''small wiki" projekte u koje bi se moglo uključiti. --Zblace (razgovor) 07:00, 29. rujna 2021. (CEST)

@Zblace — Radim(o) na tome, bez brige. Pomoć:Uvod u Wikipediju i Pomoć:Priručnik uskoro zamjenjuju zastarjeli Uvodni tečaj i Pomoć:Sadržaj. Bilo bi super ako još netko prevede en:Help:Introduction/Conclusion i en:Help:Introduction to navigating Wikipedia (sve stranice navigacije). Do sad imamo samo novi Pomoć:Priručnik za pravila i smjernice. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:57, 29. rujna 2021. (CEST)

Bravo @Koreanovsky!

Ja sam počeo nešto sređivati prije no učinilo mi se da je previše posla a premalo ljudi zainteresiranih za edukaciju. Anyway sad nešto gledam Wikipedija:Wikipodatci i :en:Wikipedia:Wikidata ...ima li smisla popravljati ili možda ovaj (pre)iscrpni EN članak prevoditi?

Možda bi ovaj topic trebalo pomaknuti na neki :Pomoć_ SZR prije nego ga zamete mjesečno arhiviranje? Zblace (razgovor) 07:25, 2. listopada 2021. (CEST)

Kafić sam jučer arhivirao: Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 9, samo su aktivne rasprave vraćene! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:10, 2. listopada 2021. (CEST)

Usvajanje pravila koja su spremna za usvajanje

Draga wikizajednico, predlažem da se pravila koja su pripremljena za usvajanje napokon usvoje. Nemamo što čekati s tim - radi se o nekontroverznim temama (ili barem ne vidim da je bilo prigovora tijekom ovih par mjeseci u kojima pravila čekaju na usvajanje). Pripremljena pravila su:

1. Suradnik:Imbehind/Predložak:Pet stupova Wikipedije
2. Suradnik:Neptune, the Mystic/WP:NOTHERE
3. Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali/prijedlog

Imamo još puno posla na pravilima i ne mislim da imamo luksuz ovoliko odugovlačiti s usvajanjem, a bez pravog razloga. Ako nitko nema ništa protiv, molim admine da pokrenu formalnu proceduru usvajanja navedenih pravila.

Osim toga, pozivam sve suradnike da se uključe u raspravu i doradu još dva (iznimno) važna pravila koja su u fazi izrade:

1. Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog
2. Suradnik:Imbehind/wp blok

Ako nitko nema prigovore, zamjerke, prijedloge ili kontraprijedloge, krenuti ćemo s završnim pripremama za usvajanje (konačno formuliranje i formatiranje, lektura, čišćenje, oprema) kako bi i to napokon dovršili i, nadam se, usvojili.  Imbe  hind 💊 14:57, 29. rujna 2021. (CEST)

Da, ova prva 3 bi mogli pokrenuti. Ne shvaćam dio "molim admine da pokrenu formalnu proceduru". --Argo Navis (razgovor) 15:55, 29. rujna 2021. (CEST)

Otvorio sam Wikipedija:Prijedlozi/Izmjena WP:5S i WP:POINT i uvođenje WP:NOTHERE. Rasprava započinje sutra prekosutra u 12 i traje tjedan dana. Zatim se adresiraju evtl. problemi izneseni u raspravi i mijenja se tekst prijedloga, a glasovanje o usvajanju započinje 11. listopada u ponoć. —Ivi104 18:45, 29. rujna 2021. (CEST)

@Ivi104, prema sitenoticeu rasprava započinje 1. listopada – to je prekosutra, a ne sutra. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:33, 29. rujna 2021. (CEST)

Nice catch, ispravio sam gornju poruku. Hvala ti! —Ivi104 21:26, 29. rujna 2021. (CEST)

Zahvaljujem. @Argo Navis pa evo ovo poviše. 😊 ("A gdje je tu pečat?") 😂  Imbe  hind 💊 23:45, 29. rujna 2021. (CEST)

@Ivi104 zašto rasprava ne može započeti odmah i trajati do početka glasanja, a ne tek sutra? Nije mi jasna ni pauza od 4 dana, pa onda glasanje tek 11.10.? Jel to tipfeler ili namjerno iz nekog raloga? (Kojeg?). Pitam jer sutra idem na put i nema me, a htio bi kratko napisati napomenu o 5 stupova na kojima sma radio. Zapravo mogu i ovdje: 5S je doslovni prijevod en.wiki verzije, osim zadnje rečenice koja je preuzeta s postojećih 5S jer smatram da ne mijenja značenje, a čini mi se korisna za novake koji pročitaju 5S. Također, skrećem pažnju i na crvene poveznice na pravila koja nedostaju u 3. stupu, a koja se većinom tiču autorskih prava. Prijevodi tih pravila kronično nedostaju na hr.wiki, a planiram ih prevesti ove zime.  Imbe  hind 💊 13:25, 30. rujna 2021. (CEST)

@Imbehind Rasprava počinje sutra da bi svi imali vremena detaljno pročitati pravila i promjene i razmisliti o njima. Razmak između rasprave i glasovanja je za slučaj da rasprava otkrije nešto što bi trebalo nadopuniti ili promijeniti, kako bi se tekst mogao ažurirati sukladno zaključcima u raspravi prije glasovanja. Prenijet ću tvoj komentar uz raspravu kad bude otvorena.—Ivi104 13:30, 30. rujna 2021. (CEST)

OK, ima smisla. Tx.  Imbe  hind 💊 14:40, 30. rujna 2021. (CEST)

Prijedlog manje promjene smjernice (Kategorije)

S obzirom da smo se sjetili ubrzati promjene pravila, ja sam se potrudio napisati prijedlog manje promjene smjernica o kategorizaciji (koja zahtijeva veću doradu, ali o tom potom) na temelju dosadašnje prakse. Komentare molim ostaviti ne ovdje nego na Razgovor Wikipedija:Kategorije#Prijedlog promjene i proširenja smjernice. —Argo Navis (razgovor) 09:10, 30. rujna 2021. (CEST)

Obzirom da tvoja izmjena pravila opisuje novouspostavljenu praksu koja očito nikome nije sporna, a prema novom prijedlogu načina izmjene pravila i smjernica, nemam što reći osim da se slažem s učinjenom izmjenom. Čak smatram i ovu obavijest suvišnom (kad i ako prijedlog novog pravila o pravilima i smjernicama bude usvojen). Imbe  hind 💊 13:09, 30. rujna 2021. (CEST)

Također se slažem s izmjenom, a s obzirom da prijedlog nove prakse nije usvojen, drago mi je da @Argo Navis poštuje proceduru i obavještava zajednicu. Mogu sa sigurnošću reći da bi propustio ovu izmjenu da Argo nije postavio obavijest - i to je jedan od razloga zašto se protivim prijedlogu nove prakse - od viška očiju glava ne boli, od manjka da. —Ivi104 13:35, 30. rujna 2021. (CEST)

Ja mogu sa sigurnošću reći da se ništa ne bi dogodilo da si propustio ovu izmjenu. Zašto? Pa zato što se postojeće pravilo o minimalno 5 članaka u kategoriji krši godinama pa je očito da nisi ni znao što točno piše u pravilu, jer da jesi, onda bi valjda već prije reagirao ili u kategorijama ili u pravilu, kako je sad Argo reagirao. Ako baš želiš da te netko osobno obavještava o izmjeni pravila, gle čuda, postoji popis praćenja. Uprati sva pravila pa će ti svaka izmjena biti dojavljena. Lako je reći "od viška glava ne boli" kad nije tvoj višak, nego moj, jer se ti ne baviš pisanjem pravila, a ja da. Uostalom, pravila su manje bitna jer postoji WP:ZANEMARI. Veći je problem kad se uvode administrativne mjere, pokreću botovi i postavljaju filteri bez prethodne najave i dogovora. A kao što si mogao primijetiti, ja se nikad nisam bunio jer poštujem WP:BOLD (pogledaj arhivu kafića). Ne može WP:BOLD vrijediti samo za admine i radnje koje oni odobravaju već mora vrijediti za sve jednako.  Imbe  hind 💊 14:39, 30. rujna 2021. (CEST)

Oprostit ćeš, ali ja sam svaku promjenu filtra najavio, obrazložio i uvažio prigovore ako ih je bilo - ništa nisam napravio mimo zajednice. Ti predlažeš da se pravila donose mimo zajednice, po principu koga zanima neka se potrudi vidjeti - ne možemo tako raditi, previše je toga za pratiti. Da sam propustio ovu promjenu u kategorijama, mogao sam izbrisati kategoriju sa 4 članka koja bi po starom pravilu bila za brisanje a po novom ne bi bila. Administrator mora biti u toku s pravilima, a tvoj prijedlog to uvelike otežava. —Ivi104 15:17, 30. rujna 2021. (CEST)

Pa kažem, nisi izbrisao ni jednu kategororiju zbog toga već godinama. Zašto bi sad krenuo brisati? A ako bi krenuo, obirom da se time nisi bavio, valjda bi pročitao pravilo. A kad bi pročitao pravilo onda bi tamo pročitao da je minimum 3 članka i ne bi brisao. Ako bi slučajno obrisao bez da provjeriš ili ako bi mislio da je minimum 5, prvi bi ti Argo skrenuo pozornost na činjenicu da je minimum 3 članka, a ne 5. Ako bi mu prigovorio, možda bi došli do novog konsenzusa - npr. 4 članka minimum, pa bi i to zapisali u pravilo.

Administrator ne mora biti u toku s pravilima u smislu da ih zna na pamet. Ako se nečega ne sjećaš, potražiš i pročitaš. Ovdje se radi o nepotrebnom birokratiziranju. Što želiš reći, da se en.wiki raspada jer im se podvaljuju pravila? Također, podsjetio bi te na ono što i Argo stalno naglašava - da nam je svima nama ovo hobi, a ne obaveza, a ti bi ljudima tovario obaveze na grbaču zbog komocije. Već imaš način praćenja izmjena na pravilima (kroz popis praćenja), a dodatno nametanje obaveze nama koji se bavimo pravilima da o svakom zarezu obavještavamo cijelu zajednicu je kontraproduktivno.

A možda bi ja sad trebao razmisliti kakvu bi obavezu tebi osobno mogli nametnuti? Npr. da o svemu što radiš obavještavaš zajednicu, ali ne retroaktivno, nego unaprijed - i to za svaku liniju koda koju misliš napisati. Što kažeš, ha? Ne vidim u čemu je razlika u pisanju koda za Wikipediju i pisanju pravila. A apsolutno nitko nema pojma što ti cijelo vrijme radiš. Kako ti se sviđa moj prijedlog? Jednako kao i meni tvoj, pretpostavljam. :)  Imbe  hind 💊 15:46, 30. rujna 2021. (CEST)

Prijedlog mi se zapravo sviđa, sa izrazitim ću te zadovoljstvom voditi kroz svoje izmjene modula i predložaka - možda ih zavoliš koliko i ja! U početcima sam u Kafiću i na SZR-ovima ostavljao pojašnjenja svojih izmjena, ali sam u međuvremenu shvatio da se nitko ne razumije u zanat pa sam odlučio ne zatrpavati. Pravila se, međutim, ne mogu donositi na taj način. Pravila služe zajednici i zajednica mora biti uključena u njihovo donošenje. S obzirom da smo već imali iskustva s tvojim nametanjem pravila mimo konsenzusa, nažalost se ne mogu oteti dojmu da ovo ide u smjeru legalizacije takvog ponašanja u svrhe disrupcije projekta - naročito s obzirom na neprekidnom inzistiranju i nesagledanju mojih argumenta.

Administrator MORA znati pravila (bar ona najvažnija) - kako će u suprotnom pravovremeno postupati? Ako dođu tri vandala i krenu raditi probleme, tvoj prijedlog me sili da iščitavam pravila prije nego blokiram svakoga od njih za slučaj da su se ista promijenila od jedne do druge blokade. wp_blok je ogroman, i to je jednostavno neizvedivo. Prije brisanja kategorija moram svaki put ponovno iščitavati pravila o kategorizaciji. Prije postavljanja slike moram iznova pročitati pravila o slikama. Nitko ne bi ništa mogao napraviti jer bi svi bili zauzeti čitanjem pravila.

Neka ne ostane nedorečeno, slažem se da se promjene pravila, naročito one manje, moraju raditi efikasnije, brže i lakše - ali nikako iza leđa zajednice. Možda da otvorimo zasebnu stranicu samo za svrhe promjene pravila gdje ljudi predlažu promjene - bez prigovora u tjedan dana - izmjena prolazi. Ako bude prigovora izmjena se uvijek može dati na izglasavanje. Mislim da će to znatno ubrzati proceduru, a oni koji žele biti obavješteni mogu pratiti jednu stranicu umjesto njih 50. Što misliš o tome @Imbehind? —Ivi104 22:55, 30. rujna 2021. (CEST)

Što mislim o tome? Pa isto kao i o svemu drugom vezano za Wikipediju - smatram da je en.wiki uredila pravila i način donošenja pravila puno bolje nego što to možemo smisliti ja ili ti. Uostalom, prijedlog nisam ja izmislio, niti sam ga ja predložio, nego je kopija en.wiki pravila, a preveo ga je Vjencislav na prijedlog Arga.

Tvoj prijedlog o zasebnoj stranici nije loš, ali je nepotreban i bez razloga opterećuje suradnike. Isto tako bi mogli tražiti od tebe da na neku zasebnu stranicu unaprijed najavljuješ sve izmjene u kodu hr.wiki pa ako nitko ne reagira tjedan dana, da ih onda implementiraš. Čemu to? Ako baš želiš pratiti moje promjene na pravilima, one su javne i javno objavljene u popisu izmjena, nitko ti ne brani, ali ako želiš kršiti norme Wikipedije i nametati ograničenja suradnicima samo zato da bi ti bilo lakše nadzirati nečiji rad, onda ne očekuj da ti ja u tome pomažem.

Isti "argumenti" su izneseni i u slučaju brisanja sadržaja vlastite SZR iako je to uobičajeno na drugim wikicama - ako surandici obrišu djelove svoje SZR, adminima onda nije pregledan "dosje" suradnika u što se odavno pretvorila suradnička SZR, iako je konsenzus da se s time prestane. Koliko treba proći vremena da admini shvate da se Wikipedija ne vrti oko njih te da mi suradnici nismo dužni njima raditi nekakve executive summaryje koje će oni amenovati? Jer tako tvoj prijedlog meni izgleda.

Općenito me čudi tvoje shvaćanje suradnje na wikipediji. Što želiš reći? Da ako mi suradnici nismo napisali izvještaj o učinjenim izmjenama (iako se kreira automatski), onda valjda i članke pišemo iza leđa zajednici? Namećemo sadržaje članaka mimo konsenzusa? Vršimo disrupciju projekta? Nije ti palo na pamet da takvo nepovjerenje prema kolegama suradnicima predstavlja jedno veliko kršenje PDN?

Da ne bude zabune, ja ne predlažem pisanje pravila "iza leđa", nego zagovaram upravo ono što piše ovdje: [2], a to što piše je doslovni prijedvod sa en.wiki. Valjda je onda i cijela en.wiki napisana iza leđa administratora. Zato i jest tako loša. :D  Imbe  hind 💊 04:31, 1. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind, @Ivi104, molim da se strpite još malo s nastavkom rasprave i da je nastavite na pravom mjestu. Imbehind i ja smo bili krenuli u direktan prijevod pravila, bilo je neslaganja, riješili smo to, malo smo stali, zanemarili raspravu, ali obećavam da će doći na red čim riješimo ova 3 pravila koja su na tapetu. --Argo Navis (razgovor) 10:06, 1. listopada 2021. (CEST)

Istina. S time da smo se baš bili poklali oko prijevoda, mojom krivnjom, jer sam pogrešno shvatio smisao jedne rečenice originala. Ispričao sam se, priznao grešku, a što je najsmješnije, na kraju ispravio tekst engleskog originala kojeg je engleski kolega prepravio nakon Argovog upita za pojašnjenje i to tako da se bio priklonio mojem tumačenju od kojeg sam u međuvremenu odustao. :D (Taj dio je upravo opisivao slučaj kojeg imamo ovdje s ova 3 članka u kategoriji). Također predlažem da raspravu, ako je potrebna, nastavimo na SZR prijedloga novog pravila.  Imbe  hind 💊 11:42, 1. listopada 2021. (CEST)

Usput rečeno @Ivi104, koliko znam, Argo i ja smo sada u suglasju oko sadržaja predloženog pravila. I to bi ti trebalo samo po sebi nešto govoriti. 😊 Dakle, pušeš na hladno. 😜  Imbe  hind 💊 11:44, 1. listopada 2021. (CEST)

Destruktivno uređivanje

Da li se možemo na brzinu svi složiti kako Wikipedija:Destruktivno uređivanje nema veze s ničim i odmah preimenovati u Wikipedija:Ometanje budući da se radi o prijevodu engleske riječi "disrupt", što znači "ometanje", a ne "destruct", što znači "uništavanje". Ako pogledate sadržaj "pravila", ima prevedenu samo jednu jedinu rečenicu en:wiki smjernice en:Wikipedia:Disruptive editing, a prililčno sam siguran da se tu uopće i ne radi o nikakvom hr:wiki pravilu (gdje je izglasano?) već o Kuburinom hibridnom ratu protiv zdravog razuma. Razlog zašto to želim odmah promijeniti je taj što se poveznica na tu stranicu pojavljuje u nekim od predloženih pravila koje uskoro kreću u izglasavanje.  Imbe  hind 💊 15:15, 30. rujna 2021. (CEST)

goGadgetGO --Zblace (razgovor) 04:58, 1. listopada 2021. (CEST)

Slažem se s novim prijevodom. —Argo Navis (razgovor) 10:02, 1. listopada 2021. (CEST)

Možda je bolje sačuvati Wikipedija:Destruktivno uređivanje kao esej (stranica je zapravo kategorizirana kao esej, a nigdje ne stoji da je pravilo) – a en:Wikipedia:Disruptive editing možemo prevesti na hrvatski, pod naslov Wikipedija:Ometanje. Eseji nisu pravila, nego mišljene jednog ili par suradnika. I WP:PATKA, WP:NTSS nisu pravila nego wikieseji. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:53, 1. listopada 2021. (CEST)

Ja samo želim izbjeći zabunu oko tog članka - (1) Ima interwiki poveznicu na en:Wikipedia:Disruptive editing i (2) neka pravila imaju poveznicu na njega jer se mislilo da je to en:Wikipedia:Disruptive editing, a nije (među njima i prijedlog WP:NIJE).  Imbe  hind 💊 17:52, 1. listopada 2021. (CEST)

Interwiki poveznica uklonjena, a esejčić od jedne rečenice prevedene s en.wiki i nije nešto što treba čuvati u imenskom prostoru WP. Ja sam za brisanje ili premještanje u suradnički IP. pon_or (razgovor) 07:43, 2. listopada 2021. (CEST)

Wikipedija:Kafić/Wikipolitika

U svrhe formalizacije jasnog i konkretnog načina donošenja novih pravila i smjernica i izmjene istih, pokrenuo sam novu sekciju Kafića namijenjenu raspravama samo o toj temi: Wikipedija:Kafić/Wikipolitika. Kolega @Ponor stvorio je novu stranicu Wikipedija:Pravila uređivanja, koja (između ostaloga) na dnu opisuje proceduru uređivanja postojećih pravila i smjernica te donošenje novih (koja većinom odgovara dosadašnjoj praksi). Komentare molim ostavite na novostvorenoj stranici Kafića. Hvala svima! —Ivi104 19:14, 4. listopada 2021. (CEST)

Trebamo više suradnika na raspravama o pravilima

U tijeku je nekoliko rasprava o pravilima na kojima sudjeluje relativno mali broj suradnika. Možda suradnici izbjegavaju te rasprave jer ne žele ulaziti u sukobe ili prouzročiti sukob. Meni se čini da su neuključivanjem u sukobu pomogli da do sukoba dođe jer da nas je više na raspravi, prije bi se iskristaliziralo što je konsenzus i što zajednica želi. Na Razgovor Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog je prihvaćen prijevod s engleske Wikipedije kao optimalan tekst prve verzije i sada pokušavamo doći do naše verzije pravila kroz niz predloženih poboljšanja. Ivi je predložio jednu promjenu i za sada ima podršku svih osim jednog suradnika. Molim suradnike da se uključe u raspravu. —Lasta 08:58, 8. listopada 2021. (CEST)

Ovo je sada neistina. Ivi nema podršku svih suradnika osim jednoga. A taj broj naraste tokom tjedna. Znači, mi se nalazimo u situaciji gdje se Iambehinda napada radi samovoljne izmjene pravila i gdje je dobio trajnu blokadu za to (koja bi izazvala trajnu blokadu admina koji ju je dao na engleskoj verziji projekta), dok je Ivi izmislio community ban. Ovo se pretvorilo u farsu. Čovjek koji je nekoga blokirao trajno, sada odjednom vidi da je blokada promašena i kreće izmišljati pravila da se zaštiti. Pa definitivno, trebaju se svi priključiti raspravama za uvođenje pravila koja su trebala postojati od dana 1. Kanikosen (SZR) 10:31, 8. listopada 2021. (CEST)

Ja ne mogu nikome čitati misli, ne znam što misle suradnici koji se nisu izjasnili. Drugo, molim te, suzdrži se od fantaziranja da bi sve što se tebi ne sviđa izazvalo nečiji trajni blok na en Wiki, nije prvi put da se razmećeš takvim izjavama bez temelja. Ne treba nam pravilo o community banu. Ako se većina zajednica složi s prijedlogom, suradniku će biti zabranjen pristup projektu jer je to volja većine. —Lasta 10:40, 8. listopada 2021. (CEST)

2 puta je administrator trajno blokirao suradnika, 2 puta je ta ista blokada uklonjena da bi treći put isti admin pokrenuo comunity ban. Doslovno te ništa ne košta uraditi ono što sam ja uradio, pitati na discordu što bi se dogodilo da neki admin to uradi na engleskom projektu, evo ti link na službeni engleski wiki discord -p4xxySxwEm. Kada upitaš, slobodno nam prenesi što Stewardi misle i kako bi dotični prošao na engleskom jezičnom projektu. Kanikosen (SZR) 11:12, 8. listopada 2021. (CEST)

Znači svi sada možemo krenuti pokretati comunity ban jer se s nekim ne slažemo? Slobodno mi pokaži pravilo gdje se to dopušta, već su administratori s drugih projekata napisali da je to obična farsa. Kanikosen (SZR) 11:13, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta ja također, kao što sam i u prošlosti više puta i osobno pozivao suradnike, opet pozivam što veći broj suranika da se uključi u raspravu i slažem se da bi više sudionika rasprave pomoglo utvrditi što je konenzus. Međutim, ne dozvoljavam da se protivljenje dvojici administratora U RASPRAVI proglašava ometanjem Wikipedije. NIKAD VIŠE! Jer rasprava u kojoj admini određuju tko smije što reći ili kad bi trebao zašutiti nije rasprava, nego predstava za naivčine. Ne dozvoljavam to više ni Iviju ni tebi ni nikome, pa možete biti 1000 puta admini. Vi ste za mene "kolege sa dugmićima", a sve što možeš napraviti, ako ti se ne sviđa takav moj stav, je prekršiti pravila i blokirati me. Naime, "Ometanje wikipedije" (en:Wikipedia:Disruptive editing - još jedno pravilo koje nedostaje) je kad suradnik svojim djelima kontinuirano ide protiv uspostavljenog konsenzusa i pravila, a ne ako iznosi svoj stav na za to predviđenom mjestu - U RASPRAVI o prijedlogu pravila koje bi trebalo odražavati konsenzus jednom kad se donese i ako se donese.  Imbe  hind 💊 14:42, 8. listopada 2021. (CEST)

Imbehindovo "insistiranje"

@Lasta pozdrav, nije te dugo bilo i moram ti odmah na prvu reći da je ovo: "Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi, prvi put na 7 dana, a drugi put trajno." na hr.wiki normalno još samo Iviju. Prošli su mjeseci od kada je "kabala" skinuta (čini se kao da su prošle godine), a konsenzus zajednice oko toga što je prihvatljivo ponašanje admina je izmijenjen. Ovakve prijetnje i sprječavanje rasprave dugoročnim blokovima na osnovu fantomskih razloga poput PDN nije nešto što želimo i dalje baštiniti iz vremena "kabale". Naravno, to je samo moje mišljenje jer formalne rasprave nije bilo (Prijedlog WP:BLOK je u proceduri dorade, a prve ocjene su pozitivne), ali možeš me i ti pokušati blokirati iz navedenog (nepostojećeg) razloga, pa provjeriti. 😊

Drugo, ne znam o kakvom "insistiranju" uopće govoriš. Na Razgovor Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog provodi se rasprava (koja je nasilno prekinuta iz istog razloga kojeg ti sad spominješ). Argo, Ivi i Ponor imaju jedno mišljenje. Ja imam drugo. Ni u jednom trenutku nisam rekao da originalni prijevod mora biti usvojen u neizmijenjenom obliku (jer ću ja u suprotnom - ŠTO?) ili da izmjene en.wiki pravila uopće ne smijemo raditi. Štoviše, ako pogledaš moj prijedlog pravila blokiranja Suradnik:Imbehind/wp_blok, onda možeš vidjeti da sam u poglavlju 5 znatno proširio en.wiki pravilo jer smatram da su detaljnije upute za admine na hr.wiki nužne, obzirom na povijest i praksu na hr.wiki, tako da je jasno da se a priori ne protivim izmjeni i doradi en.wiki pravila. Ono što jesam rekao, obzirom da su Ponor, Argo i Ivi tvrdili da sporno pravilo nije primjenjivo, je slijedeće:

Pretpostavljam da se možemo složiti oko toga da je prijedlog pravila korektno preveden s en.wiki. Postavlja se ključno pitanje po čemu je to hr.wiki različita od en.wiki pa da su nam potrebna izmijenjena pravila u odnosu na ona sa en.wiki? ... Stoga, pozivam vas da jasno argumentirate vaše protivljanje primjeni en.wiki pravila, a da se ne radi o vašoj osobnoj paranoji kako će vas netko prevariti, jer se tu radi o kršenju WP:PDN prema cijeloj hr.wiki zajednici i stoga ne može biti valjani argument.

Dobar argument za izuzetak nisam dobio, osim priče o veličini en.wiki, straha od povratka kabale i potrebe za komocijom. Veličina tj. broj surandika na en.wiki nije presudan, jer na en.wiki imaju i više izmjena pravila i više pravila pa je posao po jednom surandiku/ophoditelju koji nadgleda pravila isti; strah od povratka kabale je neosnovan i od njega se ne možemo i ne smijemo braniti kabalinim metodama; a potrebu za komocijom imaju i surandici, ne samo admini. Stoga sam nastavio tražiti od sudionika u raspravi da izlože stvarni argument zašto bi trebalo odstupiti od en.wiki pravila u našem slučaju:

Nego, možete li vas dva odgovoriti na postavljeno pitanje? Ili nemate što pametno odgovoriti pa se bavite ovim čarolijama?

[3]

Još čekam da netko napiše konkretan i valjan razlog i argument za odstupanje.

[4]

pitanje je bilo u kontekstu sadržaja prijedloga pravila, a ne općenito. Drugo, pravila prilagođavamo situaciji na hr.wiki - vidi moj prijedlog WP:BLOK. Međutim, ovo pravilo ne treba prilagođavati, barem nitko nije dao opravdane razloge za to. Prilagođavanje da bi prilagođavali ne podržavam. Treće, ne bojim se onih koji bi htjeli povratak na staro. Bojim se onih koji sprječavaju uvođenje novog, boljeg, provjerenog, usklađenog sa 5S.

[5]

Ovo pravilo jest univerzalno. Već sam i ja objasnio. Ako nije, molim objašnjenje zašto nije. Nije dovoljno reći da nije. Spomenuo sam i to da Ivijev prijedlog koji briše 2 od 3 načina izmjene pravila to radi suprotno 5S, WP:BOLD, WP:ZANEMARI, a protivno je i WP:NIJE u dijelu WP nije birokracija ni demokracija. To je moj argument. Da čujem vaš. Već prihvaćena pravila koja su prevedena doslovno spominjem kao argument u prilog mojoj tvrdnji da postoji konsenzus oko toga da naša pravila budu usklađena s en.wiki pravilima, osim u izuzetnim situacijama. Pitam ponovo: Što je ovdje osnova za izuzetak?

[6]

Ja se držim en.wiki, 5S, i en.wiki pravila, a vi pokušajte objasniti hr.wiki zajednici zašto bi od toga trebalo odstupiti. Još uvijek niste odgovorili na to jednostavno pitanje na zadovoljavajuć i transparentan način koji ne uključuje kršenje PDN prema cijeloj zajednici, a posebno prema meni osobno.

[7]

Imaš li neki poseban razlog zašto bi balkanska wikipedija trebala biti pristojnija od engleske or what? Ako imaš, iznesi ga. Ako nemaš, onda ga nemoj iznijeti.

[8]

još uvijek niste dali jasni argument zašto se en.wiki pravilo ne bi moglo usvojiti na hr.wiki bez izmjena. Koliko ću još morati čekati?

[9]

Postavio sam pitanje prvi put u 12:47, a zadnji u 18:36. To je ukupno četiri sata izbjegavanja odgovora na jednostavno pitanje: Zašto bi u ovom slučaju pravilo trebalo izmijeniti u odnosu na en.wiki? Pretpstavljam da je Ivija iživciralo to što uporno pitam isto pitanje, a ne može mi dati odgovor, pa me blokirao zbog izmišljenog razloga.

TLDR: Imbehindovo jedino "insistiranje" je bilo uporno traženje da oni koji se protive doslovnom prijevodu pravila s en.wiki daju jasne i transparentne razloge zašto bi od doslovnog prijevoda trebali odstupiti. Osim toga, nigdje i ničim nisam nametao svoje rješenje, već sam se jasno pozvao na proceduru uspostave konsenzusa u zajednici:

Ponavljam, tvoji stavovi nisu u skladu s 5S, Wikipravilima, Wikipraksom i Wikiduhom, a ne moji. Ako želiš napisati hr.wiki pravilo koje je suprotno svemu navedenom, predloži konkretnu izmjenu pa da vidimo da li više suradnika podržava Wikipediju i njene principe ili ivi104-ja i njegovu fiks ideju. Ja ću sigurno biti protiv i neće mi biti teško argumentirati zašto sam protiv.

[10]

Treće, koje ja to mehanizme nametanja ili insistiranja oko bilo čega imam na hr.wiki? Jedine mehanizme imaju admini, a ono na čemu radim već mjesecima je to da im se ti mehanizmi oduzmu. Očito je da ti moji pokušaju svođenja admina na kolege s gumbićima, kako kaže Jimbo Wales, nisu prošli neopaženo. Ili, ako ste naivni, nastavite vjerovati u to da je valjan razlog za trajni blok suradnika to kad suradnik kaže drugom surandiku da je potencijalno nepristojan. Odnosno, neka vam opet postane normalno, ako u raspravi imaš stav koji odudara od stava kojeg imaju dva druga admina, da vam treći kaže: "smatrat će ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi, prvi put na 7 dana, a drugi put trajno."

Četvrto, ovdje nisam ulazio u razloge zašto ja mislim da en.wiki pravilo u ovom slučaju ne treba mijenjati i što to uopće znači za hr.wiki. To sam objasnio i objašnjavati ću i dalje, ad nauseam dok bude sugovornika, na pripadajućem mjestu - stranici za razgovor prijedloga pravila. Osim ako me Vas par u tome ne uspijete spriječiti, jer ne želite slušati suprotna mišljenja.  Imbe  hind 💊 14:00, 8. listopada 2021. (CEST)

Dakle, ponavljati ćeš ad nauseam samo dok postoji odgovarajuća rasprava. Ajde, to je veliko olakšanje jer to znači da ćeš prestati ako se mi ostali dogovorimo drugačije. —Lasta 15:23, 8. listopada 2021. (CEST)

Pa naravno da ću prihvatiti ne "vas ostale", nego konsenzus zajednice kad bude uspostavljen. U ovoj fazi to nije. Radije bi da mi netko ponudi argument (sukladno WP:Konsenzus) zašto bi tu trebalo odstupiti od en.wiki originala, nego da idemo na preglasavanje (koje se ne preporučuje) u formalnoj proceduri. Sad zajedno radimo na prijedlogu pravila kojeg ćemo iznijeti formalno zajednici kad se međusobno usuglasimo mi koji radimo na pravilu. Ako se ne usuglasimo, ići će formalno dva prijedloga, pa nek zajednica odluči. NEDOPUSTIVO je da u raspravi bude argument administratorska batina i da se rasprava NA BILO KOJI način opstruira, a pogotovo blokadom neistomišljenika. Ako ti nisu dovoljni gornji citati da shvatiš što se dogodilo, eno ti cijela rasprava pa idi i pročitaj. Žao mi je što to moram reći, ali ja na tvom mjestu ne bi slušao Ivijeve "sažetke".  Imbe  hind 💊 15:53, 8. listopada 2021. (CEST)

Ti nisi zadovoljan našim argumentima zašto treba odstupiti od en wiki. Ja nisam zadovoljan tvojim argumentima zašto treba prihvatiti pravilo sa en wiki. I šta sad? —Argo Navis (razgovor) 15:57, 8. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind, kopiram sa Wikipedia:Disruptive editing § Failure or refusal to "get the point" dio za koji smatram da dobro opisuje problem s tvojim načinom rasprave, pa vidi pronalaziš li se u tome:

"There's nothing wrong with my editing!"

Sometimes, editors perpetuate disputes by sticking to an allegation or viewpoint long after the consensus of the community has decided that moving on to other topics would be more productive. Such behavior is disruptive to Wikipedia.

Believing that you have a valid point does not confer upon you the right to act as though your point must be accepted by the community when you have been told that it is not accepted. The community's rejection of your idea is not proof that they have failed to hear you. Stop writing, listen, and consider what the other editors are telling you. Make a strong effort to see their side of the debate, and work on finding points of agreement. Do not confuse "hearing" with "agreeing with".

Kao što vidiš, i na en wiki postoji stav da suradnici nemaju pravo na raspravljanje unedogled čak i nakon što je postignut konsenzus koji se njima ne sviđa. Vidim da si napisao da ne misliš nastaviti nakon što je postignut konsenzus *cijele zajednice* (ili tako nešto), što je pozitivno, ali mislim da umanjuješ razinu konsenzusa koja je do sada postignuta. --Argo Navis (razgovor) 16:09, 8. listopada 2021. (CEST)

1)

»Postavio sam pitanje prvi put u 12:47, a zadnji u 18:36. To je ukupno četiri sata izbjegavanja odgovora na jednostavno pitanje: Zašto bi u ovom slučaju pravilo trebalo izmijeniti u odnosu na en.wiki?«

@Imbehind, istina je da si postavio pitanje u 12:47, ali nije istina da smo 4 sata izbjegavali odgovor. Ponor ti je dao odgovor u 14:56. Imaš pravo reći da nisi zadovoljan odgovorom (kao što nikad i nisi), ali prilično je bezobrazno nekome tko ti je barem ponudio nekakav odgovor napisati da je "4 sata izbjegavao odgovor". Zar ne? I nije ti prvi put da se ovako ponašaš. --Argo Navis (razgovor) 15:43, 8. listopada 2021. (CEST)

2)

»ako u raspravi imaš stav koji odudara od stava kojeg imaju dva druga admina, da vam treći kaže: "smatrat će ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi, prvi put na 7 dana, a drugi put trajno."«

(Imbehind)

Ovo je netočno. Nitko ti nije zabranio da imaš stav koji odudara od stava koji imaju druga 2 admina. To je tvoja interpretacija, bez temelja u stvarnosti. Lasta ti je čak kasnije napisao :

»I ti i Imbehind imate pravo misliti da su pravila na engleskoj Wikipediji idealna za nas i lobirati da se usvoje upravo takva pravila. To nije sporno. Sporni su komentari Imbehinda u ovom poglavlju gdje se protivljenje copy/paste-u en Wiki pravila naziva paranojom i kršenjem PDN. To nije konstruktivna rasprava i to se neće tolerirati.«

(Lasta)

Dakle, jasno je rečeno da nisu sporni tvoji stavovi nego način na koji se ophodiš prema ljudima koji imaju drugačije stavove. —Argo Navis (razgovor) 15:55, 8. listopada 2021. (CEST)

@Argo Navis Ponor mi je dao nešto, ali to nešto nije bio argument ni odgovor na postavljeno pitanje već red herring (što sam i napisao). Zašto je Ponorov odgovor red herring, pa nije relevantan odgovor? Pa jednostavno zato što iste probleme sa svim tim što je Ponor napisao (paranoja oko zloupotrebe i obveza patroliranja pravila) ima i en.wiki, pa i dalje ima pravilo sročeno tako kako je sročeno. Stoga, ti razlozi nikako ne mogu biti razlozi hr.wiki odstupanja, jer ako en.wiki nije odstupila od takvog pravila zbog tih istih razloga, ne treba ni hr.wiki. Moje pitanje je bilo zašto bi hr.wiki trebala odstupiti od en.wiki pravila, a ne da li bi en.wiki trebala napisati nova pravila (iz razloga koje Ponor navodi). Na to pitanje nisam dobio odgovor do ovog trenutka. Drugi argument kojeg ste naveli - kako en.wiki u WP:BOLD ima posebno poglavlje o pravilima (Wikipedia namespace [11]) te da je njime zabranjeno odvažno uređivanje pravila - sam pobio citirajući upravo to pravilo - "it is also often better to discuss" ne znači zabranu, a citirao sam i druge primjere gdje en.wiki eksplicitno dozvoljava odvažno mijenjanje pravila. Uglavnom, Ako nemate argumente, onda ste mogli odgovoriti da nemate argumente. I to je odgovor - "Nemamo argumente". I ja bi stao s pitanjima.  Imbe  hind 💊 16:16, 8. listopada 2021. (CEST)

@Argo Navis, nastavljam odgovarati na dodatni tekst. "Ti nisi zadovoljan našim argumentima zašto treba odstupiti od en wiki. Ja nisam zadovoljan tvojim argumentima zašto treba prihvatiti pravilo sa en wiki. I šta sad?" malo mi je neugodno što ti moram predočiti OČITO, ali evo: Složimo se da se ne slažemo i ostavimo odluku zajednici. Kakvo crno nametanje? Kakvo crno "Ometanje"? Ti izgleda ne možeš shvatit da je neslaganje sastavni dio rasprave i da je nesposobnost prihvaćanja nečijeg neslaganja pravi problem, a ne to što se netko ne slaže i nastavlja raspravljati nakon što ti zaključiš da bi trebao umukniti.

Što se tiče "mog pronalaženja" u WP:DISRUPT, odgovorit ću ti citiranjem TVOJEG vlastitog citata:

Sometimes, editors perpetuate disputes by sticking to an allegation or viewpoint long after the consensus of the community has decided that moving on to other topics would be more productive. Such behavior is disruptive to Wikipedia.

Pogledaj sad poviše BOLDANI dio. Pročitaj ga barem 5 puta. Jel ti sad jasnije? Obzirom da nisam siguran da shvaćaš pojasnit ću: Piše "NAKON što je konsenzus zajednice postignut", što u ovoj raspravi o pravilu, kao ni u jednoj raspravi koja PRETHODI KONSENZUSU nije slučaj.  Imbe  hind 💊 16:28, 8. listopada 2021. (CEST)

Upravo to. Pa mi nije jasno što to Argo pokušava izvesti? Kanikosen (SZR) 16:35, 8. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind, bezveze boldaš i caps-lock-aš, promaklo ti je ovo:

»Vidim da si napisao da ne misliš nastaviti nakon što je postignut konsenzus *cijele zajednice* (ili tako nešto), što je pozitivno«

(Argo Navis)

--Argo Navis (razgovor) 16:45, 8. listopada 2021. (CEST)

💊 Nije mi promaklo, ali me duboko zabrinjava tvoj stav o značaju "postignutog konsenzusa" između tebe, Ivija i Ponora. Jer da, definitivno umanjujem značenje postignutog konsenzusa između tebe, Ivija i Ponora u ovoj situaciji i kontekstu - on mene ne obvezuje. Tri suradnika u raspravi o sadržaju prijedloga pravila nije konsenzus zajednice i o tome ne govori WP:DISRUPT. Zajednici kad bude odlučivala moramo predočiti sve opcije, a ne samo onu koju u glavi zamisliš ti i Ivi. Da li ja vama branim predstavljanje vlastitog prijedloga pravila zajednici? Rekao sam vam da slobodno predložite pa će zajednica odlučiti, a da ću ja predložiti alternativni prijedlog i dati kontraargumente. Uz to, vaš konsenzus oko vašeg prijedloga ne može biti obveza meni tj. izlika za nasilno ušutkavanje opozicije koja misli iznijeti alternartivni prijedlog, što vam je jasno i rečeno. Nametanje bi bilo da sam ja dovukao još nekoliko istomišljenika i snagom većine pokušao prisiliti vas troje da iznesemo jedinstveni prijedlog zajednici - ovaj za kojeg se ja zalažem. Ali nisam to napravio, zar ne?

Uostalom, zašto ti nisi odmah začepio onda kad smo ti Kanikosen, Vjenceslav i ja govorili da je tvoja ideja popravljanja Kuburnih članaka neprovediva? Još je to bio javni konsenzus oko konkrentih daljnjih koraka sa člancima, a ne skrivena rasprava na SZR o prijedlogu pravila u kojoj je ideja da se ne slažemo, pa da iz tog neslaganja pokušamo naći kopromis, a ako ne ide, idu dva prijedloga. I nitko tada nije zazivao tvoju blokadu. Sve što si onda trebao napraviti je naći još jednog ili dvojicu surandika koji bi se složili s tvojom vizijom popravljanja Kuburinih članaka i mi ne bi imali izbora. Na kraju si se povukao ti - tako konsenzus funkcionira. Da si nastavio, to bi doista bilo ometanje, ali nisi, što je pohvalno. Međutim, u ovom slučaju ne moramo se odlučiti samo za jednu opciju, kao sa Kuburinim člancima. Vaš konsenzus stoji, ali samo utoliko da ja nemam pravo mijenjati vaš prijedlog pravila. Ali imam pravo dati alternativni prijedlog (što ću i učiniti ako me u međuvremenu ne razuvjerite ili blokirate)  Imbe  hind 💊 17:07, 8. listopada 2021. (CEST)

"Red herring" je tvoje osobno mišljenje o ponorovom odgovoru. Ti nisi napisao da je dan loš odgovor ili da je odgovor "red herring", jasno si napisao si smo odgovor izbjegavali. Ne možeš odgovor proglasiti nepostojećim samo zato jer ti se ne sviđa. I dalje mislim da je iznimno bezobrazno nekom tko ti je u najboljoj namjeri ponudio odgovor napisati da je "izbjegavao" odgovor. Žao mi je što u ovom slučaju nisi u stanju napraviti korak natrag i uvidjeti da tvoja komunikacija nije na nivou. Nije prvi put, nažalost. --Argo Navis (razgovor) 16:51, 8. listopada 2021. (CEST)

Drugo, svi primjeri sa en wiki gdje se pozdravlja "odvažno" mijenjanje pravila se odnose na slučajeve gdje se bolje opisuje postojeći običaj. Nigdje ne piše da se na taj način mogu predlagati posve nove ideje. I ja podržavam hrabro mijenjanje pravila ako se radi o dokumentiranju postojećeg stanja koje u tom trenu nije najbolje opisano, ali ne podržavam mijenjanje pravila na način da netko promjeni tekst koji je njegova ideja kako bi bilo bolje, a da ga mi ostalo lovamo po nedavnim promjenama. —Argo Navis (razgovor) 16:56, 8. listopada 2021. (CEST)

Možda nisam bio dovoljno jasan, dozvoljavam. Ali sad vam govorim - sve probleme, koje je Ponor (i ostali) iznio kao razloge zašto ne bi trebali imati isti tekst kao en.wiki, ima i en.wiki. Ako je to tako, onda ti problemi sami po sebi ne mogu biti razlozi zašto bi se naš tekst trebao razlikovati od en.wiki. Zar ne? Jednostavna logika. Predlažem da raspravu nastavimo na SZR prijedloga, pa ako vidimo da ne možemo naći nekakav kompromis ili jedni druge razuvjeriti, da idemo s dva prijedloga pa da zajednica odluči, a da se ostavimo ovih emotivnih ispada i čitanja tuđih misli.  Imbe  hind 💊 17:12, 8. listopada 2021. (CEST)

U slučaju nedostatka konsenzusa, naravno da je moguće ići sa 2 prijedloga. Postoji li konsenzus (razumno velika većina, ne 51%), o tome treba odlučiti netko od admina neuključenih u raspravu. Zato i služe. --Argo Navis (razgovor) 17:30, 8. listopada 2021. (CEST)

Vidiš, i tu se razlikujemo (ako te dobro shvaćam). Vaš konsenzus se odnosi samo na vaš prijedlog, kao što sam već i rekao. Ne odnosi se na moj. Vas može u raspravi u prijedlogu biti 333 admina, a ne 2 admina i 1 suradnik, a i dalje ne bi imali pravo nametanja vašeg prijedloga kao jedinog koji će ići prema zajednici. Također, mislim da bi bilo korektno da dva prijedloga idu koordinirano prema zajednici, a ne odvojeno te da se zajednici na jednom mjestu objasne razlike - kako bi mogla donijeti kvalificiranu odluku. Ali ako ne želite, OK, ja ću u tom slučaju postaviti kontra-prijedlog ili ako budem gotov s tekstom prijedloga prije vas, kontra-prijedlog ćete morati postavljati vi.  Imbe  hind 💊 17:41, 8. listopada 2021. (CEST)

Prijedlog pravila ide iz faze rasprave u glasanje kad se sudionici u raspravi slože da je prijedlog spreman za glasovanje, ne kad autor sam samcat to odluči. Paradoksalno je tražiti mišljenje zajednice o prijedlogu ako nema podrške niti za to da je prijedlog spreman. Naravno, ne bi me iznenadilo da ti napraviš po svome, kontra elementarne logike i onda se ideš nadmudrivali imaš li na to pravo. —Lasta 18:37, 8. listopada 2021. (CEST)

Možda bi izuzetak ipak trebao biti ako je riječ oprenosu 1:1 sa EN i nema osporavanja oko načina prevođenja? Zblace (razgovor) 18:43, 8. listopada 2021. (CEST)

💊 @Lasta - Da, ali nije zabranjeno da postoje dva prijedloga. Prijedlog je u fazi razrade i nije službeno prezentrian zajednici. Pred zajednicu može ići zajednički prijedlog ako se usuglasimo, a ako ne, mogu ići i dva prijedloga - koordinirano, po mogućnosti.  Imbe  hind 💊 19:42, 8. listopada 2021. (CEST)

Trebamo ... više...

(parfraziram Lastu polu ironično, polu konstruktivno, ali odnosi se na sve!)

...'informirane zajednice' za više sudjelovanja

...imamo kronično malo suradnika_ca koji su informirani za editiranje wiki stranica, a još manje za meta rasprave. Ja na (skoro) svakoj radionici, diskusiji koju vodim off-wiki pominjem Meta rasprave i važnost modaliteta participacije (koji btw. nigdje nisu opisani na HR Wikipediji). Zanima me što drugi rade po tom pitanju da se situacija popravi? -Zblace (razgovor) 18:45, 8. listopada 2021. (CEST)

@Zblace: Wikipedija na hrvatskome jeziku ima prilično "skroman" broj suradnika, zbog svoje prošlosti. Prvi je korak doraditi sve upute za novake (umjesto WP:UT – WP:DD). Onda možemo reklamirati novi tečaj za novake, to može (samo na primjer) biti tekst u Sitenotice-u tipa: "pročitajte novi priručnik za suradnike i naučite kako možete pomoći Wikipediji". Također nije štetno reklamirati "regrutaciju" novih suradnika na Glavnoj stranici. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:32, 8. listopada 2021. (CEST)

@Koreanovsky slažem se za editiranje da je to mogući #1 korak, ali što je korak za informiranost o metodama o sudjelovanje u meta radu? -Zblace (razgovor) 20:49, 8. listopada 2021. (CEST)

...'suradnika_ca' sa više volumena vremena za HR za 'više' ...

...imamo kontekst krize (kasnog)(post-tranzicijskog) kapitalizma u pandemiji (osim suradnika_ca sa Kube ;-P) i skoro niko nema i vremena i pažnje za razbacivanje, a (često logorejičnim) (povješću pritrujenim) (polu-osobnim) prepiskama - kojima se ubija svaka prilika za sudjelovanje šireg kruga ljudi u korist elite 'informiranih' i 'privilegiranih' suradnika. Ja pokušajem odvratiti nove korsnike od navigiranja i čitanja svega (lako, jer svima je luksuz), te ih uputiti na esencijalno i relevantno (teško je i meni procjeniti). Zanima me što drugi rade po tom pitanju da se situacija popravi? -Zblace (razgovor) 18:45, 8. listopada 2021. (CEST)

...možda je rješenje imati povremeni sastanak?

Čini mi se da bi se neke stvari izbistrile komunikacijom u živo (ne nužno fizički)...te da treba probati i metode aktivnog NE PISANJA svega?!. -Zblace (razgovor) 18:45, 8. listopada 2021. (CEST)

Slažem se da je važno i pametno ponovo održati susret Wikipedista. Međutim, trenutno nije jednostavno i smatram da je pametnije sačekati do 2022. godine iz pandemijskih razloga. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:35, 8. listopada 2021. (CEST)

@Koreanovsky zašto ne online susreti? -Zblace (razgovor) 20:50, 8. listopada 2021. (CEST)

Odlična ideja. Discord to omogućava, a možemo koristiti i Meet ili Zoom kao što to koristi Wikipedija. (Ne sjećam se jesam li bio na Zoomu ili Meetu na onom panelu o Wikisporama)  Imbe  hind 💊 20:57, 8. listopada 2021. (CEST)

Rađe bi da se koristi FLOSS nego software zatvorenog koda, te da je instaliran na Wikimedia infrastrukturi pa da tom automatikom i spada pod 'tehnical spaces' regulaciju https://www.mediawiki.org/wiki/Code_of_Conduct -Zblace (razgovor) 13:01, 9. listopada 2021. (CEST)

Osobni napad

Draga wikizajednico i posebno wikiadmini - nakon što me Ivi104 blokirao kako bi onemogućio raspravu iako je i sam bio uključen u raspravu (WP:INVOLVED), a nakon što su mu 3 admina osporila odluku o blokadi i deblokirala me, Ivi je zatražio da otvorim ZzMA jer se on ne slaže s odlukom svojih kolega. Ja sam odbio otvoriti ZzMA jer ja nemam prigovor na odluku admina i rekao mu da ga otvori sam ako želi. Nakon što se javio i četvrti admin i pitao Ivija da li ima smisla otvarati ZzMA jer se odluka o deblokadi očito neće promijeniti, što radi Ivi? Umjesto da odustane i prihvati mišljenje svojih kolega kako je pretjerao, Ivi pokreće "zahtjev za komentare o community banu za suradnika Imbehind" iako "Community ban" kao institucija uopće ne postoji na hr.wiki (nažalost). Iz tog razloga ovakvo Ivijevo sveobuhvatno kršenje/izmišljanje pravila u svrhu osobnog obračuna opravdano smatram osobnim napadom najgore vrste i nastavkom njegovih osobnih obračuna samnom zbog različite vizije budućnosti ove naše zajednice.

Moja vizija Wikipedije je jasna i od početka transparentna - usklada wikipravila, ali i wikiprakse i wikiduha s en.wiki, smanjenje administratorskih prava i dokidanje samovolje admina te rad na neutralnoj Wikipediji u kolegijalnoj i opuštenoj atmosferi. Naravno, i mnogi drugi suradnici pa i admini takvu viziju dijele i bez njih ne bi uspjeli postići ovo što smo do sada postigli, a pomaci su ogromni. Što se tiče mojih osobnih doprinosa, njih u člancima rijetki dovode u pitanje, a opširan rad na wikipravilima, zajedno s drugim vrijednim surandicima, rezultirao je jednoglasnim usvajanjem nekoliko najvažnijih pravila, prije svega vezanim za sadržaj - do sada kritičnu točku hr.wikipedije.

Što tu točno Ivija smeta, ne znam, ali mogu samo pretpostaviti da mu najviše ide na jetra to što ga se ne bojim. Ni njega, ni njegovih kolega koji se protive našem zajedničkom cilju - slobodnoj Wikipediji. Jimbo Wales je rekao da su za njega administratori zapravo kolege suradnici sa pokojim dodatnim botunčićem u sučelju, a ja se tako prema njima i postavljam. Nekim adminima to ne smeta i s njima imam odlične odnose, čak štoviše i podržavaju i aktivno sudjeluju u promjeni Wikipedije nabolje. Drugi, među njima i Ivi, očito misle da je Jimbo u krivu pa se protive svakoj rečenici u pravilima koje predlažemo, a koje donose promjene koje će umanjiti, ograničiti ili regularati djelovanje i ovlasti admina te ih svesti na uobičajenu mjeru. Njegov kontinuirani otpor promjenama, provokacije kao i osobne obračune sa zagovarateljima promjena uz kršenje WP:PDN mogli ste primijetiti zadnjih mjeseci i dana, a kulminirao je prvo mojom trajnom blokadom, a sad i pozivanjem na javni linč izmišljanjem instituta "Community ban" koji na hr.wiki ne postoji pa ni nema nikakva pravila koja reguliraju njegovo provođenje. Zato smatram da se ne radi o legalnoj proceduri nego o osobnom napadu, javnom sramoćenju, javnom maltretiranju i bullyingu suradnika čija je jedina krivnja ta što smatra da ima pravo govoriti i misliti svojom glavom kao i mijenjati wikipediju bez obzira na Ivija i slične. Vas ostale samo pokušava zastrašiti na mojem primjeru.

Iz tog razloga tražim od cijele wikizajednice da me podrži, a od admina @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Neptune, the Mystic, @Sokac121, @Tulkas Astaldo tražim samo da vrše svoju dužnost te da se aktivno suprotstave kolegi koji je prekršio sve norme ponašanja admina poznate na Wikipediji i zaustave nedozvoljene aktivnosti koje nadamnom provodi njihov kolega Ivi104. (To se pogotovo odnosi na provođenje ilegalnog postupka kojim me se na silu želi trajno riješiti i usput maskirati svoje nasilje u tobožnju volju zajednice kako na kraju ne bi ispao kriv, kao što obično i nikad nije kriv (pa se poslje ispričava kad ga niko ne vidi na Discordu)).

Jer ako ovo nije osobni napad, ne znam što je.  Imbe  hind 💊 19:38, 8. listopada 2021. (CEST)

Tko o čemu - Wikikolega Imbehind opet "nariče" o svojoj (navodnoj) Wikiugroženosti. Da sve to ne dolazi iz mozga i usta samodeklariranog Wikiprovokatora, još bih možda naivno i povjerovao njegovim žalopojkama ... Maestro Ivanković 19:49, 8. listopada 2021. (CEST)

Ovo je Ivijev način da se opravda, ako prođe, prođe, ako ne nikome ništa. Ne postoji način da ga se kazni. Molio bi ostale admine da napokon prekinu ovu farsu, a Ivija da se ispriča i ostavi Iambehinda na miru. A i zamolio bi Maestra da se počme ponašati u skladu godina, ovo je ružno za čitati. Kanikosen (SZR) 19:53, 8. listopada 2021. (CEST)

@Maestro Ivanković, malo si se zabunio. Nisam žalostan i uplašan, nego bijesan i razjaren Ivijevom drskošću i napadačkim ponašanjem bez presedana. Nisam ja nikakva žrtva niti izigravam žrtvu, nego naprosto ne dozvoljavam ovakvo prenemaganje i kršenje pravila na mojoj koži. Ivi je mogao kad je vidio da nema podršku odustati. Da je pametniji, mogao se je i ispričati. Da je, ja bi OPET prešao preko svega kao i još dva prethodna puta. Ali nije. Odlučio je ići do kraja i nastaviti raditi cirkus. On ne ja. Stoga, smatraj ovo što radim psovanjem, a ne nikakvim naricanjem.  Imbe  hind 💊 20:17, 8. listopada 2021. (CEST)

−

Ma da, Ivi baš pati od toga da ga se svi boje... Ajde molim te, ne gnjavi zajednicu više s ovakvim lošim filmovima. Ako ti Ivi nije dobar, predložio da mu se skinu ovlasti. Ovo nije mjesto za rješavanje sukoba između 2 suradnika. Normalan korak bi bio da si išao na WP:ZM, ali ne, ti si poseban, tebi treba više publike. —Lasta 19:55, 8. listopada 2021. (CEST)

Iambehind gnjavi zajednicu, on je nekoga trajno blokirao, pa kada mu to nije prošlo pokrenuo nešto što uopće nema u pravilima i za što su već administratori s drugih jezičnih projekata osudili? Ovo je stvarno nešto posebno, isto kao da određeni ljudi žive u paralelnoj stvarnosti? Nije trajno Iambehind blokiran pa kada to nije uspjelo krenulo je ovo? Zbilja? Kanikosen (SZR) 20:04, 8. listopada 2021. (CEST)

ZzMA je nešto što je obsolete i njega više nikad neću pisati. Ivi je objavio sitenotice (javno) o svojem ilegalnom zahtjevu pa je predbacivanje meni, koji se branim od njegovih javnih osobnih napada, što se branim javno u najmanju ruku neukusno. Ovdje se ne radi o sukobu 2 surandika nego zloupotrebi administratorskih ovlasti u osobnom sukobu. Nisi čuo za WP:INVOLVED, ako ništa drugo?  Imbe  hind 💊 20:08, 8. listopada 2021. (CEST)

Šta mene pingaš, jučer si tražio da se isključim od sukoba povezanih s tobom. —Argo Navis (razgovor) 20:25, 8. listopada 2021. (CEST)

Ovo nije sukob mene i tebe, već grubo narušavanje pravila, izmišljanje pravila, izmišljanje nepostojeće procedure od strane tvog kolege. Nisi dužan reagirati radi mene, već radi Wikipedije. Nije da prisiljavam nekoga, pa ni tebe, ali mislim da bi trebao reagirati obzirom da je Ivi izmislio čitavu proceduru, a da se nije prvo potrudio niti pravilo izmisliti, da ne spominjem da konsenzus o ovome ne postoji. Ovo je onaj "reckless" kojega smo spomenuli u raspravi i smatram da si dužan reagirati - šutnja je implicitna potvrda, a svatko tko šuti implicitno se slaže s Ivijevim postupcima. Možda želiš da to bude tvoja poruka zajednici, OK. Ali mi više nemoj spominjati da ne želiš odvažne izmjene pravila ili da govorim gluposti kad kažem da se admini ponašaju kao da su iznad svih pravila.  Imbe  hind 💊 21:28, 8. listopada 2021. (CEST)

Uostalom, što bi se dogodilo da ja nakon službene odluke admina krenem raditi nešto slično ovome? Ne bi imao komentara? Pitanje je samo koliki bi bilok dobio. A za Ivija vrijede ista pravila kao i za sve nas ostale. Nije li tako? Ili možda za njega vrijede neka druga pravila? Smije izmišljati procedure, maltretirati suradnike, rugati se pravilima i svojim kolegama?  Imbe  hind 💊 21:32, 8. listopada 2021. (CEST)

Ne miješaj se, miješaj se, pišit ću kakit ću. —Argo Navis (razgovor) 22:04, 8. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind, ovome nije mjesto ovdje. Molim te, otvori Wikipedija:Zahtjev za komentare i prebaci razgovor tamo, a ovo ovdje ćemo pobrisati. Kako je bilo govora o ZzMA, kojeg si ti nazvao "obsolete", kolega @Koreanovsky je učinio izniman napor i napravio sustav koji je otvoren za sve suradnike, ne samo za admine. Bilo bi lijepo da poštuješ s tuđi rad i trud oko toga da se proces rješavanja sporova učini pravednijim i transparentnijim. Nadam se da i ovaj napor Koreanovskog nećeš popljucati kao što si nedavno popljucao gore spomenuto Ponorovo objašnjenje. —Lasta 11:19, 9. listopada 2021. (CEST)

Svi trebaju da vide ovo, pa zašto bi brisali? Kanikosen (SZR) 13:17, 9. listopada 2021. (CEST)

ZzK prijedlog za kafić!

Bonjour!

Pretpostavljam da ćemo uskoro imati sve više i više zahtjeva za komentiranjem.

Što mislite o tome da u Predložak:Kafić dodamo mali prozorčić, koji suradnike obavještava o svim aktualnim ZzK?

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:05, 11. listopada 2021. (CEST)

Go for it! --Zblace (razgovor) 20:50, 12. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Razuman i objektivan prijedlog/dopuna. —FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 19:25, 16. listopada 2021. (CEST)

NOVI RfC: ZK (RfC) o stranici "Wikipedija:Prijedlozi"

Pozivam suradnike na raspravu:

• Wikipedija:Zahtjev za komentare/Zahtjev za komentare umjesto "Wikipedija:Prijedlozi"?

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:24, 15. listopada 2021. (CEST)

Kriteriji za aktiviste i zagovarače

Uskoro je međunarodni dan aktivizma, pa volonterizma, pa ljudskih prava, pa Human Rights Film Festival... Za svaki od tih bi probao nešto organizirati da se poveća količina i kvaliteta sadržajaiz civilnog društva. Kriteriji za aktiviste i zagovarače ne postoje, a dosta konzervativnih i desničarskih je dobilo svoje stranice u prošlom desetljeću... Zamolio bi sve za pažnju a one koji žele biti konstruktivni i za doprinos raspravi o kriterijima. Zblace (razgovor) 19:47, 19. listopada 2021. (CEST)

@Zblace, osobno ti predlažem da otvoriš novi zahtjev za komentare o toj temi. Ipak je važnija dopuna u pitanju, jer su hr.wiki kriteriji svakako "tema za sebe", a o tome ipak odlučuje konsenzus zajednice (WP:KON). Isto vrijedi i za političare: Saborski zastupnik koji je redovno u medijima (očigledno) samo zadovoljava hr.wiki kriterije ako je imao i športsku karijeru. Meni su sadašnji kriteriji zastarjeli. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:48, 19. listopada 2021. (CEST)

@Koreanovsky misliš na sve kriterije? Slažem se da su zastarjeli. Mislim da treba početi od EN i pogledati manje Wikipedije u regiji za eventualnu adaptaciju. To je bitno opsežniji i dulji proces, a i prevodilački zadatak nego što sam spreman povući solo i sada...

Ima li ko s više vremena i s boljim jezičnim vještinama? --Zblace (razgovor) 06:04, 20. listopada 2021. (CEST)

Preporučujem da se o tome otvori novi WP:ZK. Mislim da je potrebno prvo analizirati postojeće kriterije i tek onda birati nove. LP, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:21, 21. listopada 2021. (CEST)

@Koreanovsky Problem je da za ovu temu ne postoje, a ovi opći su zastarjeli. --Zblace (razgovor) 07:01, 23. listopada 2021. (CEST)

Brisanje clanaka

Ocito je iz ideoloskih razloga izbrisan clanak Jugokomunisti. Na google ima 26.300 pogodaka... Ovdje se vodila "rasprava" Razgovor:Jugokomunizam --Croq (razgovor) 20:29, 20. listopada 2021. (CEST)

Trt Milojka ima samo 21.000 pogodaka...a ima https://en.wiktionary.org/wiki/trt_Milojka - da probaš tamo? --Zblace (razgovor) 20:36, 20. listopada 2021. (CEST)

Jesi li uopće pročitao iznesene argumente u raspravi? Pretpostavljam da nisi kada optužuješ suradnike da imaju "ideološku" namjeru. Svi su suradnici slobodni da stvore članak o takvim izrazima, ali ako članak očito krši pravila WP:NPOV ili WP:BVI onda je logično da je izbrisan. To nema nikakve veze sa "cenzurom", Wikipedija nije cenzurirana - ali također nije kristalna kugla ili mjesto za objavljivanje vlastitih istraživanja.

»Na google ima 26.300 pogodaka...«

Također, nitko ne negira postojanje tog izraza. Suradnici su kritizirali POV-sadržaj izbrisanog članka.

Preporučujem ti da članak prvo, bez stresa, popraviš u svom suradničkom imenskom prostoru odn. na vlastitoj stranici za vježbanje i da ga tek nakon sređivanja objaviš u glavnom imenskom prostoru. Ako želiš, mogu ti vratiti članak, koji je nedavno izbrisao kolega @Neptune, the Mystic, te premjestiti ga u tvoj suradnički imenski prostor gdje možeš na miru popraviti.

---

Izvorni je članak sadržao teorije zavjere i vlastita istraživanja – stoga je i izbrisan, ponovo citiram:

U vanjskim poveznicama možete pronaći stranice koje nemaju nikakve veze s vjerodostojnim izvorima, a slijeći tekstovi za mene su teorije zavjere kojima nije mjesto u enciklopedijskom članku (!):

• "Ciljanom podjelom hrvatskoga naroda na regionalne nazive kao primjerice: Slavonac, Dalmatinac, Zagorac, Bosanac, Bunjevac, Šokac, Međimurac, Prigorac, Hercegovac itd. izbjegavali hrvatsko nacionalno ime. Iskrivljavanje povijesti u udžbenicima koji su prikazivali jednostran pogled na svijet, također se može smatrati jednom od prokušanih metoda."
• "Uzrocima domovinskog rata ne smatraju neslobodu komunizma i titoizma, a Domovinski rat i Republiku Hrvatsku žele (prije svega) prikazati kao nastavak Zavnoha, te izbjegavaju opisati Domovinski rat kao i antikomunističku borbu protiv totalitarnoga režima SFR Jugoslavije."

---

Vidim da si napisao članak o lijevom fašizmu. Usporedi opis tog članka s opisima izbrisanih članaka:

• "Jugokomunizam (skr. za jugoslavenski komunizam) pojam je koji se koristi za opisivanje skupa vrijednosti koje je sačinjava inačica komunizma koji se provodio za vrijeme postojanja SFRJ između 1945. godine i 1990."
• "Jugokomunisti (skračenica za Jugoslavenski komunisti) označava posebno u doba jugoslavenske komunističke vladavine partijske moćnike i članove oligarhije SFR Jugoslavije."

"Jugokomunizam" je, isto kao ljevičarski fašizam, politički izraz kojim se uglavnom služe politički protivnici. Kao takvog ga i treba opisati.

Nepristrano gledište znači iznijeti sve činjenice bez zastupanja bilo kakve vrste, a činjenica je da "Jugokomunizam" i "Jugokomunisti" nisu stručni izrazi koje ćeš pronaći u školskim knjigama, nego POV-izrazi. Isto kao što "endeha" ili "srbofašizam" nisu u stručnoj/enciklopedijskoj upotrebi. Tendenciozne izraze treba opisati kao takve, a ne kao "opći pojam".

Pročitaj:

• Wikipedija:Bez vlastitog istraživanja
• Wikipedija:Nepristrano gledište
• Wikipedija:Vjerodostojni izvori

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:09, 20. listopada 2021. (CEST)

Poceo sam pisati, stavio oznaku "radovi" i unatoc tome ipak si obrisao... Kakav je to nacin? Smeta vas ocito prvenstveno taj izraz? Eh pa ocito je izraz antikomunista, antijugoslavista, disidenta... ljudi koju su se borili protiv zlocinackog sustava titoizma i njegovih sluga. --Croq (razgovor) 23:39, 20. listopada 2021. (CEST)

»ipak si obrisao«

Ne @Croq, ja nisam ništa izbrisao, a to se može lako i jednostavno provjeriti u evidencijama.

»Smeta vas ocito prvenstveno taj izraz.«

Prije svega, tko sam to "ja"? I ne, meni očito ne smeta taj izraz. Iznad sam ti dao kratku analizu spornog sadržaja u izvornoj inačici članka. Ako i dalje želiš ignorirati argumente, izvoli.

Rado ću ti vratiti izbrisani članak i premjestiti ga na nacrt ili u tvoj suradnički imenski prostor gdje ga možeš bez problema popraviti – samo te lijepo molim da budeš pažljivi s optužujućim komentarima. (WP:COOL, WP:NAPAD)

Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:10, 21. listopada 2021. (CEST)

@Croq, nadam se uskoro naći vremena za prijevod en:Wikipedia:Disruptive editing, obrati pažnju na en:WP:ICANTHEARYOU. —Argo Navis (razgovor) 09:30, 21. listopada 2021. (CEST)

@Croq molim te primijeti da nikome ne smeta npr. termin "Ljevičarski fašizam". Pogledaj članak na npr. de.wiki i vidjet ćeš da označava točno određenu pojavu (puno preciznije i neutralnije nego postojeći hr.wiki članak). "Jugokomunizam" je temin kojeg ne koristi nitko osim određenih POV skupina i nije mu mjesto na Wikipediji. Nazovi članak "Komunizam u Hrvatskoj" ili "Komunizam u Jugoslaviji" i opisuj pojavu ako želiš. Štoviše, osobno ću ti pomoći jer smatram da je ta ozbiljna tema na našoj Wikipediji obrađena prilično neozbiljno, da ne kažem nešto gore.

(Zapravo evo, reći ću - komunizam i sve što se događalo u periodu 1945-1990 je kao cjelina obrađena površno, neuredno, nesuvislo, stihijski, neenciklopedijski i polupismeno. Ukratko, to je daleko najgori dio hr.wiki i nikako ne služi na čast onima koji su ga pisali. Na ovoj temi treba raditi sustavno i cijelo vrijeme držati se pravila kao pijan plota. Ako netko ne može barem pokušati biti nepristran i voditi se principima enciklopedije, a ne vlastitim POV-om i emocijama, neka se jednostavno kloni takvih tema i prepusti posao drugima koji mogu.)

Primjerice, postoji članak SFRJ, kao i članak SRH. To su članci o bivšoj državi i republici. U njima se spominje komunistički sistem. Zbog toga u njima mora postojati poveznica na glavni članak Komunizam u Jugoslaviji i Komunizam u Hrvatskoj. U tim člancima će se spomenuti komunistički zločini, pa moraju postojati poveznice na glavni članak Komunistički zločini u Hrvatskoj ili direktno na npr. Bleiburška tragedija, Goli otok i tim načinom treba ići dalje u detalje, a ne ovako kako ti predlažeš - insistiraš na nazivu za članak kojeg nitko neutralan neće htjeti uređivati kako bi valjda imao priliku urediti članak kako ti misliš da bi trebao izgledati.

Podsjećam te da je na Wikipediji zabranjeno postojanje dva članka o istoj temi pisana iz različitih perspektiva. To je POV forkanje. Oprosti, ali cijela ova priča s "Jugokomunizmom" meni izgleda baš kao kad bi netko pokušao stvoriti članak koji se zove Pederi samo zato da bi mogao izraziti vlastito mišljenje o Homoseksualizmu. Žao mi je što ti to moram reći, ali nitko ne želi čitati što o komunistima (i homoseksualcima) osobno misle Croq ili Imbehind. Tome Wikipedija nije namijenjena.

Ponavljam, ako želiš pisati o komunizmu u Jugoslaviji ili Hrvatskoj, onda kreiraj članak tog naziva i surađuj sa ostalim suradnicima ("Jugokomunizam" možeš staviti u preusmjeravanje).  Imbe  hind 💊 02:06, 23. listopada 2021. (CEST)

Wikiprojekt energetika

I ove godine, studenti Fakulteta strojarstva i brodogradnje sudjelovat će u Wikiprojektu energetika. Molim vas za razumijevanje i pomoć po potrebi novim suradnicima-studentima, koji će pisati nove članke s područja energetike. —Fraxinus (razgovor) 21:42, 20. listopada 2021. (CEST)

Primljeno na znanje. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:19, 21. listopada 2021. (CEST)

Wikipedijin azijski mjesec

Wikipedijin azijski mjesec je online višejezični međunarodni uređivački maraton. Održava se u studenome svake godine, a svrha je Azijskog mjeseca na Wikipediji na hrvatskom jeziku poboljšati brojnost i kakvoću članaka o azijskim zemljama.

Kao simbol prijateljstva između azijskih zajednica Wikimedije, svaki sudionik koji doprinese s najmanje četiri članaka koji ispunjavaju kriterije dobit će posebno dizajniranu Wikipedijinu razglednicu.—Fraxinus (razgovor) 20:44, 1. studenoga 2021. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!