Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 7

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhive: 2021 4 • 2021 5 • 2021 6 • 2021 7 • 2021 8 • 2021 9 • 2021 10

---

---

Vijesti s mirnijih voda

tiha voda...

Dok se na Wikiprojektu 1oooo piše 1oo. članak, pozvao bih sve koji bi pisali, ali ne znaju o čemu da se pridruže. Nas pet–šest možda i uspije sustići suradnika hrv. imena Jasen. Bez vaše pomoći i uz ovaj tempo svaki će članak biti dotaknut i sređen tek 2o54. godine.

Kako pomoći? Pisanje članaka od nule traje danima, možda je najlakše ovako: nađite temu koja vas zanima na jednom od popisa predloženih članaka pa prevedite sadržaj s neke druge wikipedije, nadopunite ga sadržajem iz izvora na hrvatskom jeziku ili nečim što može biti zanimljivo čitateljima naše wikipedije. Slijedite najviše standarde WP:PW+WP:SW, uvijek navodite izvore ;)

Zanimljive su i statistike za 1ooo najvažnijih članaka: imamo članke koji su dosta čitani, a još su poprilično kratki. Fotosinteza, na primjer, ima i po 8ooo čitatelja mjesečno, a nije značajno promijenjena od 2oo8. godine.

Od ožujka imamo sustav za praćenje rada novaka. Dosad smo, izgleda, uspjeli zadržati jednoga: nastavi li ovako, suradnik Etiktov će sustavu napraviti velike probleme jer će potrošiti sve zadatke za provjeru gramatike i pravopisa. Možda bi ga svi trebali nagovoriti da se pridruži Wikiprojektu 1oooo.

Pohvalio bih također poetu Šaholjupca, kao mali poticaj da nastavi pisati sa svoga telefona i kao brucoš nekog matematičkog fakulteta.

Ako ste primijetili još novih vrijednih suradnika (sigurno ih ima, samo ja ne pratim sve teme), sigurno će im biti drago ako ih pohvalite u komentarima. Srdačno vaš, pon_or (razgovor) 01:20, 1. srpnja 2021. (CEST)

Prijedlozi iz lipnja

Arhivirao sam Kafić od lipnja, ali ostale su nam dvije rasprave o prijedlozima: Zahtjev za komentare i ArbCom. Predlažem da se za te prijedloge otvore zasebne stranice pa da se tamo nastave rasprave. Možda je najbolje za početak kopirati dosadašnje rasprave tamo. --Argo Navis (razgovor) 15:05, 1. srpnja 2021. (CEST)

Može.--Kraljnnm (razgovor) 15:10, 1. srpnja 2021. (CEST)

Podržavam. Vjenceslav Levi ^razgovor 15:52, 1. srpnja 2021. (CEST)

Predlažem da se podnese WP:ZK o tome! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:57, 1. srpnja 2021. (CEST)

Prijedlog za Wikiprojekt:Knjižnica za skupno proučavanje i provjeravanje literature; istraživanje zainteresiranosti

Kako bismo projektu uz nagomilavanje sadržaja omogućili i njegovo usavršavanje – dio sadržaja, naročito onaj koji je za enciklopedijsko predstavljanje hrvatske kulture ključan, zadovoljava kriterij o količini teksta i slika, ali ne čini kvalitetan enciklopedijski članak. Velik problem pri proučavanju literature predstavlja činjenica da knjige na hrvatskom jeziku uglavnom nisu digitalizirane i nisu dostupne u elektroničkom formatu, bilo za kupnju ili posudbu. Wikiprojekt:Knjižnica bavio bi se skupnim istraživanjem literature u knjižnom i digitalnom obliku. Suradnici bi mogli dati u uvid kakvu literaturu posjeduju ili kakvoj građi imaju pristup radi:

• proučavanja literature kod pisanja novog sadržaja,
• izrade bibliografije na određenu temu,
• provjeravanja tvrdnji navedenih u postojećim člancima,
• provjeravanje kršenja autorskih prava u člancima koji su očigledno kopirani iz stručnih knjiga.

Također:

• podjele saznanja postignutih posjećivanjem knjižnica ili knjižara.
• podjele saznanja o novim izdanjima o određenim temama
• podjele vlastitog stručnog znanja i poznavanja literature.

Wikiprojekt bi također mogao služiti za rasprave o pouzdanosti izvora, bilo digitalnih ili analognih, te za pojedinačne projekte za skupno pisanje novih ili poboljšanje postojećih članaka. Na ovu zamisao potaklo me je pregledavanje članka o Marulićevoj Juditi koja ove godine obilježava 500 godina od tiskanja u Veneciji. Članak bismo ove godine trebali poboljšati i iz stila srednjoškolskih priručnika za lektire (lektire točka hr jedan je od glavnih izvora) pokušati pretvoriti u izvrstan enciklopedijski sadržaj. Molim izjašnjenje zainteresiranih uz napomenu da projekt ne bi zahtijevao intentivan i dugotrajan rad, nego da bi mu se, kao i ostatku Wikipedije, moglo uvelike pridonijeti tek tu i tamo kakvom sitnicom. Vjenceslav Levi ^razgovor 15:46, 1. srpnja 2021. (CEST)

 Komentar: Korisno! Jedino ne znam koliko se ozbiljnih članaka ovdje piše pa bi kod zahtjeva bilo bolje imati dobru vidljivost, a ne još jedan nevidljivi projekt. Možda bi se to moglo organizirati kao dio kafića, nešto poput Wikipedija:Kafić/Knjižnica. pon_or (razgovor) 17:03, 1. srpnja 2021. (CEST)

Možda je bolje imati stranicu tipa: Wikipedija:Knjižnica? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:56, 1. srpnja 2021. (CEST)

Budući da bi to trebao biti integralan zadatak u stvaranju enciklopedije, ideju je primjerenije ostvariti u prostor Wikipedija, no poveznica iz kafića ne bi škodila. Također bi u njega trebalo uklopiti alate za vanjsko pretraživanje postojećih baza kao što su Hrčak i CROSBI, kao i okvir moguće suradnje sa knjižnicama, sveučilištima i sl. Vjenceslav Levi ^razgovor 20:32, 1. srpnja 2021. (CEST)

Ispravi me ako se varam, ali mislim da tako nešto već postoji? Također je potrebno prokomentirati sporne izvore navedene u izvješću o hr.wiki. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:35, 1. srpnja 2021. (CEST)

Podržavam inicijativu za uspostavu mjesta za provjeru izvora i dao bih svoj doprinos kad je moguće. Dodatno, a povezano s pronalaskom i pretraživanjem izvora, podsjetio bih da je na raspolaganju i The Wikipedia Library Card Platform meta:The Wikipedia Library.--Tomobe03 (razgovor) 11:57, 3. srpnja 2021. (CEST)

Disinformation report: Croatian Wikipedia: capture and release

Članak Croatian Wikipedia: capture and release objavljen (engleski) je u časopisu Signpost. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Dušan Kreheľ (razgovor • doprinosi) 10:10, 3. srpnja 2021.

Nazalost neki nastavljaju s krsenjem WP pravila i dezinformacijima, kao sto sam napisao ovdje. To treba sankcionirati Thhhommmasss (razgovor) 21:15, 5. srpnja 2021. (CEST)

Nemam namjeru da popravljam članak o NDH. Po mom mišljenju je bolje pola jednostavno pobrisati. Ovakve slučajeve, što je kolega naveo i navođenje nekih poluistoričara, hobiistoričara i revizionists, treba generalno sankcionisati, prvo opomenuti, pa onda blokirati na kratko. Pomoći druge nema! Inače je to borba protu vjetrenjača. Ta prava imaju administratori, te ih moraju iskoristiti. Jedan koji se drži pravila i jedan koji ih krši! Gubi uvijek onaj koji pokušava dotjerati članak u red. Sve dok suradnici sa višim pravima na bilo koji način ne reagiraju, napredka nema.--AnToni_(razgovor) 22:23, 5. srpnja 2021. (CEST)

Suradniku @RadioElectrico dodijeljen je topic-ban na teme o hrvatskoj povijesti u trajanju od mjesec dana, jer sam svjedočio mnogim prigovorima na njegov rad. Ako uredi bilo koji članak koji se bavi temom iz Hrvatske povijesti za vrijeme trajanja topic-bana, molim nekog od suradnika da pokrene WP:NPA i stavi poveznicu na njegovu izmjenu. —Ivi104 02:27, 6. srpnja 2021. (CEST)

Dragi moj Suradnik:Ivi104, jedini suradnik koji je dao sve te "mnoge prigovore" na moj rad je suradnik Suradnik:Thhhommmasss (nešto je pitao GregorB, pa sam mu odgovorio na stranici za razgovor i slijedom njegove primjedbe izvršio potrebne promjene u članku). Od početka lipnja, s druge strane, dobio sam zahvale od suradnika Suradnik:Vjenceslav Levi, Suradnik:Ponor, Suradnik:Mudroslov i Suradnik:Kaštel Stari - baš za moje pisanje o povijesti.

Savjesnim pregledom se dade prepoznati prilično izraženi politički bias kod suradnika Suradnik:Thhhommmasss (npr., nevjerojatno je da u svojem silnom recentnom interesu za pisanje o blaženom Alojziju Stepincu nije našao baš ni jednu pohvalnu stvar koju bi se o Stepincu dalo napisati), pa je ovakvo moje bananje u najmanju ruku neprikladno.@Ivi104RadioElectrico (razgovor) 16:11, 6. srpnja 2021. (CEST)

Glede "Desinfomatin report", na kojega Dušan Kreheľ stavlja link ovdje neposredno gore, 3. srpnja 2021., 10:10 sati. Autor izvješća Smallbones u njemu tvrdi da su hrvatski i srpski samo varijante Srpsko-hrvatskog jezika; pa proizlazi da je jedva prihvatljiv kompromis da hrvatska i srpska wikipedija uopće postoje (vidjeti tu osobito citat na samom kraju Izvješća).RadioElectrico (razgovor) 16:26, 6. srpnja 2021. (CEST)

Čemu posezati za izrazom "samo"? Time se sugerira da su varijante nešto manje vrijedno. I američki engleski i britanski engleski su varijante. I austrijski njemački i njemački njemački su varijante. Kada bi to značilo da su zato manje vrijedne, onda bi i oni tvrdili da se radi o različitim jezicima. A očito to ne tvrde. I ništa zbog toga ne pate te nacije. Takvi policentrični jezici opisani su na en-wp, pa su primijetili da naša podjela proturječi definiciji takvog jezika. I ne radi se ni o kakvom njihovom kompromisu jer bi to značilo da je njihov postupak pozicioniran između dva pola. Nego se radi, kako i sami kažu, o njihovoj pogrešci koja se danas ne bi ponovila jer u međuvremenu imaju definirana pravila kako se može zasnovati zaseban projekt, konkretno: varijante policentričnog jezika ne mogu imati zasebne projekte. --Artus (razgovor) 10:12, 7. srpnja 2021. (CEST)

"Samo" jer je "varijanta" manje od "jezika". Recimo u knjižarama imaš danas "srpsko-talijanski" i "talijansko-hrvatski" rječnik. Nećeš pronaći "talijansko-austrijski" ili "kanadsko-srpski" riječnik. Flamanci i Nizozemci će se uglavnom dogovoriti da govore varijante istog jezika; ali Danci i Šveđani nikad neće, makar se i oni međusobno lijepo razumiju. Velika većina hrvatskih lingvista odbacuje politički motiviranu (makar te političke motivacije možda bile plemenite) tezu o "varijantama", jednako kao što su slovački lingvisti odbacili tezu o "čehoslovačkom jeziku". Vidi se to u seriji polemika vođenih između pobornice teze o "varijantama" Snježane Kordić i cijele serije najuglednijih kroatista. Međusobna sličnost jezika koji imaju vrlo ozbiljne razlike u vokabularu i sintaksi - ne čini od tih jezika varijante. Nisu ruski i ukrajinski jedan te isti jezik, zato što su nalik. Ni danski i norveški. Ni azarbeidžanski i turski. A ni srpski i hrvatski.

Vidjeti o tome i ovdje: https://www.blic.rs/kultura/vesti/hrvatski-zvanicnici-protiv-deklaracije-o-zajednickom-jeziku/t2v3jel (molim opaziti da se srpsko uredništvo lijepo potrudilo izjave hrvatskih "zvaničnika" - prevesti na srpski jezik. Ako mi netko nađe kako američki mediji prevode izjave australskih političara i znanstvenika na američku varijantu engleskog, skidam kapu.)

I kada spominjemo kako će Flamanci spremno reći da govore varijantu (ili dijalekt) Nizozemskog: nema flamanske Wikipedije. Ni kanadske. Pa, ako bismo se mi htjeli složiti da je hrvatski varijanta: onda ne treba biti ni hrvatske Wikipedije. To se i sugerira u Izvješću, samo treba pomno pročitati.RadioElectrico (razgovor) 18:12, 8. srpnja 2021. (CEST)

@RadioElectrico - Clanak o Stepincu je bio veoma POV-pristran i jednostran (vidi WP:BALANCE), s dugackim citatima njega samog (to je kao kad u bi clanak o Titu bio napisan velikim djelom citirajuci njegova pisanja i govore}, plus izvore iz crkve i drugdje koji veoma nekriticki pisu o Stepincu (npr. Batelja, glavni zagovornik Stepinca za kanonizaciju, koji nema nijednu jedinu negativnu rijec o Stepincu, kao ni Kristo i drugi koji je isto dio te komisije koja zagovara Stepinca za sveca, itd.). U cijelom dugom clanku bile se mozda dvije polu-recenice, polu-kritike. Ja sam dodao citate iz vjerodostojnih izvora, to jest povjesnicara, koji o njemu kriticnije i objektivnije pisu (koliko znam prije toga nijedan jedini od tih izvora nije bio citiran). Svi ostali izvori, to jest nejgovi veliki POV-zagovornici, su jos uvijek u clanku, nista od toga nije bilo uklonjeno niti izmenjeno. Za razliku, citati povijesnicara koje sam ja dodao ti si naknadno vise puta mjenjao i izvrtao – npr. Stella Alexander i Tomasevich oboje pisu da je Stepinac sam primio ustaske arhive, no to si ond onda izmjenio da je “nadbiskupija”, a ne Stepinac, primio ustaske arhive. Citati slovenskih izvora kako su ih poslali u NDH logore u kojima su uvijeti bili veoma losi, te stotine Srba u tim logorima ustase ubile, ti izravni citati su bili izbrisani i izmenjeni s “dovod Slovenaca nije bio najbolje organiziran”, itd, itd. Dakle sustavno su mjenjani citati iz izvora s ocitim POV ciljem Thhhommmasss (razgovor) 20:21, 6. srpnja 2021. (CEST)

S obzirom na sustavne dezinfroracije, POV pristranost i krsenje WP pravila u brojnim hr.wiki clancima, smatram da treba radikalno postupati i kao prvo brisati sve sto nema citata. Npr u kranje pristranom clanku o Bosnjacko-hrvatskom ratu, gdje je MHare vec iz uvoda izbrisao duzi uvodni esej cisto POV gledista i osobnih pristranih komentara, bez jednog jedinog citata. Ima jos hrpe toga u istom i drugim clancima, i ja cu nastaviti s brisanjem slicnog, s tim sto cu dodati u sazetak uredjivanja tocno koja WP pravila to krsi. Kao sto je naveo gore AnToni ima clanaka koje zbog masovnih krsenja WP pravila treba vecinom izbrisati. Trebat ce dosta vremena da se to ispravi, ali kao prvi korak treba barem radikalno brisati dezinformacije, izmisljotine i osobna misljenja, jer wikipedija nije blog Thhhommmasss (razgovor) 22:03, 7. srpnja 2021. (CEST)

Veliki je to posao, ali ne vidim razloga da je nemoguće. Nije mi jasno, a to nije slučaj samo na hr.wiki, da se raznorazni blogovi, pored povijesne literature (kad govorim o izvorima, mislim na povjesničare, koji su napisali knjige međunarodbog renomea, pa ih recimo prevode na druge jezike.) koriste i referenciraju. To pravi štetu projektu, te će ga sve manje struktura smatrati pouzdanim. A ako nas sve manje bude čitalo, jednom ćemo se sami zapitati, zašto sve ovo pišemo? Valjda se mogu nabaviti kvalitetne knjige, a i biblioteke su pune knjiga. Zašto koristiti neke izvore, za koje znamo da su ideološki obojeni, pristrasni i nepouzdani. Ako već neko krivotvori povijest, zašto mi na Wiki, koji bi trebali biti predvodnica, vodimo se tom strujom. A kako su mene već jednom proglasili "komunjarom", naglasio bi, da bi povijest SFRJ, te njen raspad drugačiji bili da je u to vrijeme bila neovisna Wikipedija, koja bi iznosila činjenice, neovisno od trenutne politike, te realno informisala svoje čitaoce.--AnToni_(razgovor) 22:58, 7. srpnja 2021. (CEST)

Cak ni ne citiraju blogove, sto bi takodjer bilo kontra WP pravila, vec koriste hr.wiki kao osobni blog. Evo primjer cijelog odlomka, ocito osobnih gledista, bez jednog jedinog citata, sto treba u cijelini izbrisati. Toga ima puna Thhhommmasss (razgovor)

Thhhommmasss, iz tvojih uređivanja na člancima Alojzije Stepinac i Nezavisna Država Hrvatska može se lako vidjeti, da standardom nepristranosti - ti (još) nisi ovladao. Sasvim je OK davati drugi rakurs - npr. si u članku o A. Stepincu pridonio time što si jači naglasak stavi na okolnost da je on pozdravio osnivanje NDH, i da se protivio obnovi Jugoslavije i uspostavi komunističke vladavine. Također, da nije javno osudio progone svećenstva Srpske pravoslavne crkve, te da je dugo čekao da javno osudi progon Srba kao etničke grupe. Pri tome međutim treba takve naglaske davati "sa zrnom soli", i dosljedno: npr. kada o Stepincu citiraš npr. Jozu Tomasevicha ili Stellu Alexander, moraš znati da su oni pisali (u SAD i V. Britaniji) u vrijeme kada je Jugoslavija (kao jedna od sila pobjednica u II. svjetskom ratu, čije su posljedice u to doba presudno obilježavale međunarodne odnose) sustavno Stepinca osuđivala kao najgoreg zlikovca, pa da je jedan izbalansirani prikaz o Stepincu kod njih zapravo predstavljao odstupanje od vladajućeg narativa o Stepincu. I morao bi onda vidjeti da nakon pada komunizma nema u hrvatskoj historiografiji negativno intorniranih tekstova (koliko ja znam, neka me ispravi netko, ako nisam u pravu), makar na hrcak.hr možemo lako pronaći znatno više od 100 znanstvenih radova o Alojziju Stepincu - od kojih nisi konzultirao niti jedan jedini, nego citiraš radove pisane 1970.-ih godina, uglavnom na osnovi dokumentacije koju su komunističke vlasti bile odlučile staviti na raspolaganje i u vrijeme kada čak ni "Glas Koncila" nije smio napisati pozitivan tekst o Alojziju Stepincu. Uglavnom, prema Stepincu kritični povjesničari poput Ive Goldsteina i Hrvoja Klasića nisu zapravo provodili nikakva istraživanja, nego po medijima iznose stanovite opservacije: koje je prikladno spomenuti, ali se onda ipak konzultira barem nešto iz desetak i desetaka znanstvenih radova povjesničara koji se sa njima dvojicom ne slažu. I kada citiraš J. Tomasevicha i S. Alexander, ne može se to raditi da probireš ono što su oni o Stepincu i katoličkom svećenstvu rekli negativno. Ideja da su katolički biskupi svećenici na čelu sa Stepincem bili zlikovci zato što nisu podržali Komunističku partiju Jugoslavije može se zapisati, ali u sebi sadržava jedva prihvatljivu premisu: naime da su od njih moglo takvo što očekivati - nakon što su promatrali komunističko ubijanje više tisuća katoličkih svećenika i časnih sestara u Španjolskoj (koje je bilo uvertira u Španjolski građanski rat, a ne njegova posljedica), i nakon što je Sveta Stolica višekratno i posve izričito osudila komunizam i komuniste. Od novih stvari si pronašao knjižicu slovenskog publiciste Slavka Kramara iz 2015. god., o slovenskim prognanicima u NDH, i jedan novinski članak o istoj temi - što je vrlo interesantno, ali u tim novim izvorima se Alojzije Stepinac uopće ne spominje.

Ali si iz te knjižice i novinskog članka (ja poslije nalazim više znanstvenih radova o toj temi, vidjeti u novozapočetom članku "Slovenci prognani u Nezavisnu Državu Hrvatsku") uspio zaključiti da su (navodno) nedićevske vlasti u Srbiji bili prema Slovencima koje su iz Slovenije prognali Nijemci postupile bolje nego ustaše u NDH, i baš smatraš potrebnim o tome pisati u članku o Alojziju Stepincu. Makar uspoređivanja nedićevaca i ustaša u tim izvorima uopće nema, nego je to - doista - tvoj vlastiti zaključak. I onda se ljutiš ako ti to ispravljam; kao što se ljutiš ako ispravljam tvoje zbrda-zdola provedeno vlastito istraživanje koje objavljuješ u članku "Nezavisna Država Hrvatska", da su navodno ustaše bili gori od četnika koji su ratovali u NDH. Što (i opet) nikakvi relevantni izvori ne govore, nego nagađaš zbrajajući prema faličnim komunističkim popisima (koji uopće nisu obuhvatili većinu poginulih Hrvata i Muslimana - jer su i jedni i drugi uglavnom ginuli kao vojnici i civili "na neprijateljskoj strani"), i opet provodeći vlastito istraživanje. I u tome citiraš Žerjavićeve podatke sadržane u radu Vladimira Geigera, propuštajući uočiti da Geiger iznosi i razne druge podatke (i novije od Žerjavićevih), pri čemu Geiger vrlo odlučno iznosi da su brojke iz komunističkih popisa - na koje se Žerjavić početkom 1990.-ih godina jedino mogao osloniti - nepouzdane, jer se sa sigurnošću može prepoznati da su poginuli prebacivani iz jedne u drugu etničku skupinu i iz jedne u drugu vojsku; te da su pogibije također pripisivane na čudne načine. I onda nervozno u članak upisuješ da primjerice Alexander Korb u svojem radu iz 2010. god. ne daje nikakve dokaze o tome koliko su ljudi pobili ustaše i četnici na početku rata - što je točno utoliko, da Korb ne izvodi istraživanje utemeljeno na primarnim izvorima, nego o tim brojkama citira radove Ive Goldsteina i Marka Atile Hoarea. Pa onda - na tvoje očito nezadovoljstvo - Korb iznosi slične brojke žrtava jedne i druge od tih vojski. Čak uspijevaš "citirati" u tom istom članku "Nezavisna Država Hrvatska" iz Geigerovog rada podatak, da je povodom Bleiburških događanja poginulo 11.000 pripadnika vojnih snaga NDH i 2.000 civila; koji su stariji podatci doista u Geigerovom radu sadržani - ali uz njegov zaključak da su netočni: Geiger smatra da se prema podatcima dostupnim 2010. godine dade zaključiti da je u tim događajima poginulo oko 55.000 ljudi.

Ali Ivi104 ocjenjuje da je problem u meni, neka mu je.93.141.69.186 11:51, 8. srpnja 2021. (CEST) 93.141.69.186 11:57, 8. srpnja 2021. (CEST) RadioElectrico (razgovor) 11:58, 8. srpnja 2021. (CEST)

U jednoj disertaciji sa Novosadskog univerzita, objavljenoj prije nekoliko dana, izvršena je usporedba i analiza članaka o Drugom svjetskom ratu i Ratu u Jugoslaviji, na sr, hr i bs.wiki Osim toga intervjuisana su trojica administratora sa tih projekata. Rezultat je sličan i govori o velikoj pristrasnosti tih projekata u pristupu tim događajima. Dakle izvještaj anonimnog autora nije slučajan, nego kritika postaje sve učestalija, te je potrebno blagovremeno reagirati, da bi projekat Wikipedije vratio povjerenje javnosti.--AnToni_(razgovor) 18:34, 8. srpnja 2021. (CEST)

Kronologija Domovinskog rata

Nastavno na raspravu Domovinski rat po nadnevcima iz travnja 2021., napravio sam {{Kronologija Domovinskog rata}}. Slobodno mijenjajte ako mislite da može bolje. Pokušat ću uskoro napraviti i kosture pojedinih članaka. Članke u Kategorija:Domovinski rat po nadnevcima više nema smisla popravljati, pa nemojte gubiti vrijeme. --Argo Navis (razgovor) 13:41, 6. srpnja 2021. (CEST)

Započeo sam sa člancima Kronologija Domovinskog rata: siječanj 1990. do Kronologija Domovinskog rata: siječanj 1995. (vidi {{Kronologija Domovinskog rata}}). Prebacio sam manji dio podataka iz starih članaka od 1. do 10. siječnja (vidi {{Domovinski rat po nadnevcima}}). Za 1992. ima podataka skoro za svaki dan, ali za ostale godine ima jako malo, jer se sadržaj preuzet od HIC-a odnosi na rat u BiH, dok u to vrijeme nije bilo toliko događaja u Hrvatskoj, osim stalnih granatiranja. Tko ima vremena, neka baci pogled na ono što sam prebacio i da neki komentar. Neće tako ostati, tekst bi se trebao još kratiti i preformulirati, ali namjerno ostavljam za sada ovako kako je. --Argo Navis (razgovor) 22:23, 6. srpnja 2021. (CEST)

@Argo Navis, imam ti sve ove natuknice, njih oko 6000, u listi u pythonu, ovako nekako

(1990, 1, 11, 'Sabor SR Hrvatske podržao inicijati...'),
(1990, 1, 16, 'Zakonodavno-pravna komisije Savezno...'),
(1990, 1, 18, 'Republički sekretarijat za pravosuđ...'),
(1990, 1, 20, 'U Beogradu počeo 14. izvanredni kon...')

mogu ti ih dati kao listu, a mogu i botom stvoriti stranice (mjesec-godina) ako hoćeš, s punim formatiranjem. Javi mi se e-poštom. Mogu i drugi zainteresirani. Jedino mi nedostaju podaci sa stranica (dan-mjesec) koje su u međuvremenu obrisane; možda ih se može vratiti dok ne završimo posao. pon_or (razgovor) 15:36, 7. srpnja 2021. (CEST)

Jedna stranica za probu Kronologija Domovinskog rata: veljača 1992., bez antena pod svakim datumom. Slobodno pobrišite članak prije konačne odluke. pon_or (razgovor) 16:54, 7. srpnja 2021. (CEST)

@Ponor, ako se radi o podacima sa stranica HIC-a, znaj da to nije gotov posao jer se dobar dio tih stavki odnosi na rat u BiH i treba ih maknuti, a dio ih je, po meni, nebitan ili posve pristran. Uz to, ako ikako mozeš, trebao bi dodati i referencu u članak. Manji dio starih članaka je wikipediziran, dodane su wikipoveznice. Taj odradeni posao se gubi ponovnim kopiranjem s izvora.--Argo Navis (razgovor) 06:54, 8. srpnja 2021. (CEST)

@Argo Navis: nisam skidao sa stranica HIC-a, ovo sam povukao iz naših članaka polinkanih u predlošku Domovinski rat po nadnevcima. Wikipoveznice i boldanje sam ostavljao, ali sam maknuo <font>, <ul> i slične tagove.

• Što se čišćenja tiče, a ono je svakako potrebno, to se može napraviti na dva načina: prvi je da se sve prenese u nove članke i da se oni onda pročiste (ostaje povijest članka), ili da se prvo pročisti ova lista od 6600 natuknica, a onda iz nje generira ~6*12 članaka. Što misliš (mislite) da je bolje?
• Referencu ću svakako dodati. Znaš li postoji li stranica na HIC-u, sadržaj, koja vodi na sve njihove članke po danima?

Ako dobro shvaćam, ti si za to da ja nastavim s ovim. Članke mogu generirati u pola sata, najvažnije je da se dogovorimo o formatu. Slušam ideje i primjedbe... bacite pogled na Kronologija Domovinskog rata: veljača 1992. pon_or (razgovor) 07:24, 8. srpnja 2021. (CEST)

@Ponor, OK, mislim da je ipak bolje da krenemo od toga što ti generiraš nego da prebacujemo sa dosadašnjih članaka. Na ovoj stranici imaš poveznice na članke kalendara po 10-ak dana (3 po mjesecu). U svakom bi članku trebala biti odgovarajuća referenca ma dnu i to u obliku :

== Izvori == [poveznice ovise o mjesecu!]

{{izvori|refs=

<ref name="HIC1">{{Citiranje weba|url=http://www.hic.hr/ZZ-spomenar01.htm|title=Hrvatski spomenar: Dogodilo se 1. siječnja - 10. siječnja|access-date=2021-07-08|website=Hrvatski informativni centar}}</ref>

<ref name="HIC2">{{Citiranje weba|url=http://www.hic.hr/ZZ-spomenar02.htm|title=Hrvatski spomenar: Dogodilo se 11. siječnja - 29. siječnja|access-date=2021-07-08|website=Hrvatski informativni centar}}</ref>

<ref name="HIC3">{{Citiranje weba|url=http://www.hic.hr/ZZ-spomenar03.htm|title=Hrvatski spomenar: Dogodilo se 21. siječnja - 31. siječnja|access-date=2021-07-08|website=Hrvatski informativni centar}}</ref>

}}

{{Hrvatski informativni centar}}

a u svaku stavku treba na kraju dodati <ref name="HIC1"/> za prvi dio mjeseca, <ref name="HIC2"/> za drugi i <ref name="HIC3"/> za treći

Na vrh članka treba staviti predloške, predlažem {{wikipedizirati}} i {{NPOV/provjeriti}}

Kad ti to prebaciš, mi ostali se možemo uhvatiti čišćenja viškova, wikipedizaciji članaka, popravljanju POV-a. --Argo Navis (razgovor) 10:29, 8. srpnja 2021. (CEST)

P.S. ako ti je ovo tehnički zahtjevno, dodaj na dno samo 1 referencu, onu koja vodi na glavnu stranicu spomenara, a u svaku stavku dodaj istu referencu (npr. <ref name="HIC"/>). Ja kasnije mogu ovo popraviti sa find-replace u Notepad++, 15 minuta posla. --Argo Navis (razgovor) 10:32, 8. srpnja 2021. (CEST)

Slobodno pregazi članke koje sam ja napravio, lako ja vratim ako je nešto vrijedno spašavanja. --Argo Navis (razgovor) 10:33, 8. srpnja 2021. (CEST)

Argo, ja sam sebi sačuvao tvoje siječnje. Možeš li možda pobrisati svih sedam plavih ovdje Predložak:Kronologija Domovinskog rata; bit će mi lakše stvoriti sve nove stranice. To bih danas, najkasnije sutra – stay tuned. pon_or (razgovor) 10:53, 8. srpnja 2021. (CEST)

@Ponor, evo jesam. --Argo Navis (razgovor) 14:09, 8. srpnja 2021. (CEST)

Odgovor na pitanja:

1) Mislim da je bolje kopirati sve, pa kasnije čistiti, jer ionako dodajemo predloške koji govore da su čišćenje i wikipedizacija potrebni.

2) Ove pobrisane članke 1. do 10. siječnja u tom slučaju ignoriraj, oni su ionako već presenesi i iz njihe je maknut dio sadržaja koji je bio van teme. Inače, mali dio članaka nikad nije ni napisan, fali par datuma. --Argo Navis (razgovor) 10:39, 8. srpnja 2021. (CEST)

Stvorio sam devedeset i dva nova članka s ukupno 6824 natuknice koje idu od 1989/5 do 1996/12. Članci su popisani u Kategorija:Kronologija Domovinskog rata. Nisu naravno svi o DR, ali možda daju (sans POV) širi kontekst događanja u HR i susjednim zemljama pa bi ih možda trebalo zadržati. Datumi koji nedostaju u originalima, Predložak:Domovinski rat po nadnevcima, ne postoje, koliko sam vidio, ni na stranicama HIC-a. Nadam se da će vam ovo olakšati rad, barem toliko da ne morate sve c&p.

»Ja sam svoju dionicu odradio... Doviđenja i hvala vam svima na suradnji!« pon_or (razgovor) 18:33, 8. srpnja 2021. (CEST)

Hvala! Mislim se bi li nešto od onoga što izbacimo kao off-topic mogali iskoristiti za kronologiju rata u BiH. --Argo Navis (razgovor) 18:34, 8. srpnja 2021. (CEST)

A ono... ne znam smije li se reći naglas :) ali mi smo imali prste i u nekim događanjima u BiH, kako političari tako i vojska, pa možda i ne treba puno toga izbacivati i odvajati. Sve to nešto govori i o duhu onog vremena. Kako vam drago... prva verzija svakog članka imat će sve natuknice i ništa neće biti izgubljeno. Gdje su nam povjesničari? pon_or (razgovor) 18:58, 8. srpnja 2021. (CEST)

Smije li se reći ili ne? Molim jasno reci da znamo na čemu smo. Vjenceslav Levi ^razgovor 21:48, 8. srpnja 2021. (CEST)

Smije se reći, samo se moramo držati principa da je ovo mjesto za raspravu o wikipediji, ne opći forum.

Ja ću za početak krenuti s izbacivanjem stvari koje nemaju veze ni s Domovinskim ratom ni s ratom u BiH. S obzirom da su operacije HV-a 1994. i 1995. između Livna i Bihaća zapravo priprema za Oluju, možda bi mogli ujediniti kronologiju oba rata. U praksi je to bio jedan rat, Bihać je napadan i iz okupiranih dijelova Hrvatske. Slažete li se s prijedlogom da se kronologija odnosi na Hrvatski u na BiH? --Argo Navis (razgovor) 10:17, 9. srpnja 2021. (CEST)

WP:POINT

Naš Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali, kojeg je još 2007. bez oslanjanja na englesku verziju napisao @SpeedyGonsales je toliko loš da bi ga trebalo hitno popraviti. Dovoljno je samo pročitati ovo:

Ako mislite da wikipediji nedostaje neko pravilo, ili neko pravilo nije dobro, također je najjednostavniji način utvrđivanja činjenica kontaktiranje admina bilo elektroničkom poštom, bilo na ircu.

Izvorno značenje WP:POINT je ako te smeta neko pravilo, ne koristi ga na način da pomoću reductio ad absurdum dokažeš da je loše. Shvaćanje pravila koje se kod nas ustalilo je ne budi dosadan, o tome smo već pričali. Pravilo je u bitri dosta jednostavno pa predlažem da ga samo prevedemo sa en wiki i usvojimo promjenu aklamacijom (bez 7-dnevnog glasovanja) nakon što prijevod bude gotov. Ako treba, može i glasovanje. --Argo Navis (razgovor) 12:56, 7. srpnja 2021. (CEST)

Pravilo koje regulira ne budi dosadan... je u biti en:Wikipedia:Disruptive editing (kod nas iznimno kratki esej Wikipedija:Destruktivno uređivanje). --Argo Navis (razgovor) 12:58, 7. srpnja 2021. (CEST)

Prevest ću, no možeš li pojasniti točno koji tekst treba i kamo postaviti? Vjenceslav Levi ^razgovor 15:17, 7. srpnja 2021. (CEST)

@Vjenceslav Levi, en:Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point prevesti na Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali/prijedlog. --Argo Navis (razgovor) 17:40, 7. srpnja 2021. (CEST)

Izradio sam slobodni, prilagođeni prijevod jer za egzaktan prijevod izvornik smatram neprimjerenim, iz sljedećih razloga:

• Uspostavljeni stil engleskih pravila i smjernica pisan je polutehničkim, poluformalnim stilom koji strogim prijevodom daje teško čitljiv i nerazumljiv tekst,
• Izvornik koristi teško prevodive i dvosmislene idiome, kao npr.: if consensus disagrees with you ne znači "ako se konsenzus ne slaže s vama" nego nešto drugo.
• Tekst se uvelike oslanja na ostala pravila i smjernice, poveznicama ili bez njih, koja na hrvatskoj Wikipediji ne postoje ili postoje u drukčijem obliku.
• Svaku stranicu o pravilima i smjernicima morao bi moći pročitati i razumjeti svatko, bez potrebe prethodnog poznavanja ostalih pravila i smjernica. Zato sam uvod napisao vodeći se za ovom stranicom koja razjašnjava prirodu i svrhu samih pravila, bez čega bi tekst bio teže razumljiv i ezoteričan.

Postavljeni prijevod je skica i molim pregled, eventualne ispravke, i postavljanje poveznica na ostale WP stranice koje tko misli da su relevantne. Vjenceslav Levi ^razgovor 04:03, 8. srpnja 2021. (CEST)

Meni se prijevod sviđa. Cijelo pravilo je na en.wiki zapravo najbolje objašnjeno in a nutshell: When you have a point to make, use direct discussion only. Drugim riječima, da biste poslali poruku ne stvarajte besmislene članke, ne pokrećite zahtjeve za skidanjem ovlasti za koje je jasno da neće proći, ne pokrećite cinične nominacije za nove administratore... samo diskutirajte.

Mislim da ne bi bilo loše u sva pravila i smjernice hrwiki dodati upravo ovakve kratke opise. Dugačka pravila možda sve lijepo pojašnjavaju, ali dugačka pravila nitko ne čita. Učinak = nula. pon_or (razgovor) 08:38, 8. srpnja 2021. (CEST)

Meni se također sviđa prijevod. Nije ovo komplicirano pravilo. Predlažem da ovdje prihvatimo prijevod i da tako usvojimo novi tekst pravila. Sviđa mi se i ideja o kratkom opisu pravila na početku. --Argo Navis (razgovor) 10:12, 8. srpnja 2021. (CEST)

Imamo li pravilo o pravilima? Ako su se dosad pravila izglasavala, mislim da ne bi bilo dobro stvarati presedan. Ovo je benigno, ali neka druga možda nisu/neće biti. Sedam dana, ovdje u kafiću, uz sitenotice? pon_or (razgovor) 10:22, 8. srpnja 2021. (CEST)

Nemamo pravilo o pravilima, ali mislim da negdje imamo da se pravila donose konsenzusom. Glasovanje od točno 7 dana ili aklamacija, svejedno je. Bilo je toga i prije, neću sad kopati po arhivama, ne bi rekao da bi bio presedan. Ali, naravno, htio bi čuti i ostale, čini mi se da je dobar dio zajednice možda i pretjerano alergičan na rasprave, ponekad kliještima treba čupati mišljenje :). --Argo Navis (razgovor) 10:44, 8. srpnja 2021. (CEST)

@Vjenceslav Levi je spomenio stranicu en:Wikipedia:Policies and guidelines i mislim da bi nam prijevod jako dobro došao. --Argo Navis (razgovor) 22:58, 9. srpnja 2021. (CEST)

Bit te stranice Vjenceslav je već ugradio u ovaj prijevod, ali da... bio bih za to da se hr:Wikipedija:Pravila i smjernice o velikim moćima opakih administratora zamijene skraćenim prijevodom en:Wikipedia:Policies and guidelines — pravilom o pravilima (gdje bi se moglo napisati i na koji način se pravila donose/izglasavaju/mijenjaju). pon_or (razgovor) 05:47, 10. srpnja 2021. (CEST)

Ima li neki dobrovoljac za prevesti en:Wikipedia:Policies and guidelines, pa da vidimo treba li što dopuniti i da na kraju pokrenemo glasovanje za ove dvije promjene pravila? --Argo Navis (razgovor) 10:50, 13. srpnja 2021. (CEST)

Prevest ću do kraja ovog tjedna. Vjenceslav Levi ^razgovor 15:55, 13. srpnja 2021. (CEST)

Dopuna filtera zloupotreba

Hello! S obzirom da već poduže vrijeme imamo problema s vandalima bez dlake na jeziku i opsesijom spolnim organima koja bi posramila i samog Freuda, odlučio sam pristupiti problemu iz šireg kuta: novostvoreni filtar #31 označivat će oznakom vandal? sva uređivanja iz par široko-obuhvatnih IP raspona unutar kojih se nalaze i prijašnje adrese koje je koristio naš tajni obožavatelj. Zahvaljujem @Tulkasu i drugima na vođenju evidencije. Molim ophoditelje i sve koji se tako osjećaju da obrate posebnu pažnju na uređivanja koja nose gornju oznaku. Filtar je dosta širok (nekoliko adresa u /16 CIDR rasponu odn. broj.broj.bilo_što.bilo_što), i nipošto neće sva uređivanja biti problematična. Ako se ispostavi da je filtar ipak preširok, uvijek možemo skratiti opsege. —Ivi104 13:35, 8. srpnja 2021. (CEST)

Daj Bože, ali nekako se bojim da bez zahtjeva T-comu da dotičnog malo ohladi neće biti ništa. Ja sam svojedobno pokušao na Abuse službi navedene tvrtke, ali nisam baš imao uspjeha. Svakako pozdravljam pokušaj, ali ja bih ipak da se gađa u sridu, tj. T-com, na bilo koji način.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 18:55, 8. srpnja 2021. (CEST)

Dvije stvari vezane za ophodnju

1) U zaglavlje stranice Nedavnih promjena sam dodao poveznicu na nastarije nepregledane nedavno promjene, tako da ophoditelji mogu lakše pregledavati NP od kraja

2) Malo sam osvježio Wikipedija:Ophođene promjene na način da pokazuje novije stanje i iskustva. U tom članku je i poglavlje Kako ophoditi na kojem bi ophoditelji trebali zajedni poraditi jer nemamo svi jednaki način rada, a bilo bi korisno da malo učimo jedni od drugih ili da barem dobijemo neku sliku kako radi drugi. Ja ću za početak nabrojiti stvari koje ja pregledavam, na način da svatko drugi može nadodati stavke po volji, pa molim ophoditelje da pomognu u dopunjavanju teksta. --Argo Navis (razgovor) 12:11, 9. srpnja 2021. (CEST)

Napisao san mali vodič u dijelu "Kako ophoditi". To je na temelju mojeg iskustva i pisano je u formi "možete", ne "morate", jer znam da svi radimo na svoj način. Molim kolege iskusne patrolere pa čak i bivše patrolere da pomognu upotpuniti tekst. --Argo Navis (razgovor) 16:32, 9. srpnja 2021. (CEST)

@@Argo Navis: Potrebno je u NP napomenuti da će gornja vanjska poveznica raditi samo i isključivo ako suradnici imaju uključen dodatak Nedavne promjene u realnom vremenu. —Ivi104 22:35, 9. srpnja 2021. (CEST)

Skraćenice za imenske prostore

Prijavljeno na Phabricatoru
Zadatak T287024

Predlažem uvođenje tehničke promjene koja će ručnu navigaciju po projektu učiniti mnogo bržom - aliase imenskih prostora. Po sadašnjem stanju stvari, prečac WP:K dio je glavnog imenskog prostora, a preusmjerava u imenski prostor Wikipedija. Predlažem uvođenje promjene koja će alias WP povezati sa imenskim prostorom Wikipedija.

Na isti način također možemo uvesti primjerice KAT kao alias za IP Kategorija, pa će navigacija na KAT:Abc voditi na Kategorija:Abc. Što mislite i o MW za MediaWiki, U za Suradnik, UT za Razgovor sa suradnikom, H za Pomoć (od engl. User, User Talk i Help, respektivno), PP za Predložak (kao i istoimeni predložak {{pp}}), MO za Modul? —Ivi104 13:02, 13. srpnja 2021. (CEST)

1. ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 13:32, 13. srpnja 2021. (CEST)
2. ZA Ima smisla! Nek' samo slovo "P" bude Pomoć, a ne "H". --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:22, 13. srpnja 2021. (CEST)
3. ZA NEUTRALAN U principu ZA, ali bih razmislio o jednoslovnim ili dvoslovnim kraticama prema hrvatskim nazivima, to je najlakše zapamtiti: K ili KA za kategoriju, S/SU za suradnika (imamo {{s}}), M/MO za modul, P/PR za predložak (mogli bi imati i {{pr}} za ono što je sada, pomalo bez smisla, {{pp}}). WP je u redu za Wikipediju, RS za razgovor sa suradnikom, PO za pomoć. Gotovo bih rekao da je najbolje da su sve dvoslovne. Ne znam kako ovo sve radi, ali mogu se paralelno uvesti i kratice uobičajene na en.wiki za internacionalne posjetitelje. pon_or (razgovor) 19:39, 13. srpnja 2021. (CEST)

   Jednoslovne kratice su nezgodne zbog potencijalne višeznačnosti: za P imamo Pomoć i Predložak, za M imamo MediaWiki i Modul, za D imamo Dodatak i Datoteka.

   Predlažem stoga dvoslovne kratice, i dvoslovna kratica + R za razgovor:

   WP / WPR - Wikipedija / Razgovor Wikipedija

   MW / MWR - MediaWiki / MediaWiki razgovor

   KA / KAR - Kategorija / Razgovor o kategoriji

   SU / SUR - Suradnik / Razgovor sa suradnikom

   DA / DAR - Datoteka / Razgovor o datoteci

   PR / PRR - Predložak / Razgovor o predlošku

   PO / POR - Pomoć / Razgovor o pomoći

   MO / MOR - Modul / Razgovor o modulu —Ivi104 20:52, 13. srpnja 2021. (CEST)

   Dogovoreno, što se mene tiče. Suglasan s Ivijevim¹⁰⁴ prijedlogom o dvoslovnim hrv. kraticama i +R. pon_or (razgovor) 22:04, 13. srpnja 2021. (CEST)

   Ja sam za HR verzije samo ako možemo zadržati i EN jer mi se čini da će ljudima koji uglavnom rade na EN i povremeno na drugim jezicima biti zgodnije držati se EN verzija. --Zblace (razgovor) 17:24, 14. srpnja 2021. (CEST)

   @Zblace EN verzije (User:, Category:, Template: i sl.) će i dalje biti dostupne. —Ivi104 23:14, 14. srpnja 2021. (CEST)

4. ZA Može, s time da se zalažem za te novopredložene "hrvatskije" oblike jer su korisnicima ovog projekta intuitivniji. --Neptune, the Mystic 01:02, 14. srpnja 2021. (CEST)
5. ZA --Zblace (razgovor) 23:32, 14. srpnja 2021. (CEST)

Jeste li Wikipedija:Prečac pročitali?

✍️ Dušan Kreheľ (razgovor) 20:47, 20. srpnja 2021. (CEST)

Molim pročitajte drugu rečenicu uvodnog teksta. —Ivi104 14:26, 23. srpnja 2021. (CEST)

---

@Ponor i drugi: Dvoslovni prečaci bit će izgleda također problematični, jer prečac ne smije odgovarati ISO jezičnom kodu niti unosu iz popisa interwiki prefiksa zbog dvoznačnosti. Imate li kakvih drugih ideja? —Ivi104 14:26, 23. srpnja 2021. (CEST)

@Ivi104, joj da... SU I KA su me već odveli na neke čudne wikipedije. Nisam zapravo siguran razumijem li kako bi se ove kratice upotrebljavale. Na en.wiki vidim da me [[CAT:Croatia]] ne vodi automatski u kategoriju Croatia, nego da su za to trebali *stvoriti* prečac [[CAT:CROATIA]]. Kako bi uopće upotrebljavali alijase za Suradnika? Ovako [[SUR:Nekoime]]? Ne mogu naći primjer za to na en.wiki, Wikipedia:Shortcut, a zbilja ne razumijem kako ovo sve radi. pon_or (razgovor) 15:40, 23. srpnja 2021. (CEST)

@Ponor Enwiki ima aliase samo za WP (Wikipedia) i WT (Wikipedia Talk). en:WT:Abc automatski vodi na Wikipedia Talk:Abc. Commons koristi COM za Projekt: i CAT za Kategorije, primjerice c:CAT:Croatia vodi na kategoriju Croatia bez da postoji specifično preusmjeravanje.

Razni drugi projekti obično koriste:

• WP / WT - Wikipedija / Razgovor Wikipedija
• C ili CAT / CT - Kategorija / Razgovor o kategoriji [ovdje može K ili KAT ili KT]
• U / UT - Suradnik / Razgovor sa suradnikom [ne može S (hr.wikisource) ni SR (srwiki) ni SU (suwiki) ] - možda SUR za suradnika i RSS za Razgovor sa suradnikom?
• F / FT - Datoteka / Razgovor o datoteci
• T / TT - Predložak / Razgovor o predlošku
• H / ? - Pomoć / Razgovor o pomoći [ne može HT zbog htwiki]
• MOD / ? - Modul / Razgovor o modulu

Ovo je nazivlje preuzeto iz engleskih naziva (user, help, file, template, ...) i koriste ga mnoge ne-engleske Wikipedije

Također sam dobio prijedlog ME[R] za MediaWiki, KT[R] za kategorije, DT[R] za datoteke i MD[R] za module - no kombinacije sa S većinom zauzete. —Ivi104 17:08, 23. srpnja 2021. (CEST)

S pamćenjem zlatne ribice, ja bih uvijek birao one koje ne treba pamtiti, a da su sistematično izvedeni iz postojećih hrvatskih naziva. Ako en wiki nema nego dva, možda ni mi ne moramo imati baš sve ove. Recimo, MediaWiki na hr.wiki: išao sam tražiti što je i gdje je, trebamo li kraticu? Već sam pisao odgovor o troslovnim kraticama, ali sam se predomislio­–što će nam kratica od 3 za riječi od 5 slova. WP, KT (prvo i treće slovo), SUR (prva tri), DT (prvo i treće, ili dato+teka), PL (pred+ležati), PM (prvo i treće, ili po+moć), MD (prvo i treće) trebali bi biti u redu (v. en:List of ISO 639-1 codes). Što se tiče stranica za razgovor, prvi izbor bi mi bio R+XY (pišemo »Razgovor o XY«, a ne »XY razgovor«), ali razumijem i želju da to bude XY+R. pon_or (razgovor) 18:27, 23. srpnja 2021. (CEST)

Nekoliko novih/poboljšanih pravila i smjernica

Osim WP:POINT koji je nedavno preveden iz početka i Wikipedija:Pravila i smjernice koje je kolega @Vjenceslav Levi najavio prevesti uskoro, imam na pameti još nekoliko pravila i smjernica koje bi trebalo poboljšati na način da se prevede članak sa en wikipedije, zatim da prokomentiramo treba li u toj verziji nešto dodati i oduzeti, te da na kraju pokrenemo glasovanje za sve te nove verzije članaka. Pravila i smjernice koje mi se čine kao najbitnije su:

• Wikipedija:Bez osobnih napada, gdje je en:Wikipedia:No personal attacks mnogo detaljnija i uključuje mnoge primjere koji su kod nas također općeprihvaćeni kao oblik neprihvatljivog ponašanja, ali nisu zapisani u pravilu, zbog čega je iskusnijim suradnicima bilo intuitivno jasno da je neko ponašanje loše, a neki manje iskusni su se pitali "a gdje to piše?".
• Wikipedija:Destruktivno uređivanje, koje je praktički prazno, a en:Wikipedia:Disruptive editing je, po meni, jako dobar tekst. Ova smjernica zapravo pokriva neke stvari koje su se kod nas smatrale kršenjem WP:POINT. Stara verzija WP:POINT je bila promašena jer nije imala veze sa izvornom idejom, no neke stvari koje su bile opisane u WP:POINT su zapravo ometanje rada projekta koje je na en wiki opisano u en:Wikipedia:Disruptive editing.
• WP:BLOK je, po meni, također važno napisati praktički iz početka, ali s obzirom da se tamo poziva na WP:NAPAD, mislim da bi bilo bolje da se WP:BLOK nasloni na nove verzije prethodna 2 pravila

Još neka korisna pravila i smjernice koje bi, po meni, bilo korisno imati su:

• en:Wikipedia:Gaming the system

Pozivam ostale suradnike da razmisle koja još pravila i sjernice bi trebalo dodati/popraviti, pa da se dogovorimo tko će što prevesti. --Argo Navis (razgovor) 14:47, 14. srpnja 2021. (CEST)

Preveo sam prvi dio. Zbog nedostatka slobodnog vremena, trebat će mi još koji dan. Molim do tada pregledati unutarnje poveznice na engleskoj inačici jer se skupovi smjernica slabo podudaraju, te odatle odlučiti o tome što uključiti, i što bi moguće bio prioritet. Predlažem da se za sada tom okvirnom sadržaju da prioritet pri novim prijevodima. To mislim stoga što je svijest zajednice o vlastitoj nadležnosti u području stvaranja, prilagođavanja i provođenja pravila i smjernica prilično ključna stvar, što se kosi s dosadašnjim modelom gdje su dotične ovlasti shvaćene prvenstveno kao domena benevolentnih autokrata, a pravila i smjernice nešto o čemu se raspravlja koristeći e-poštu, #pgc i sl.

Također je u korpus pravila i smjernica ugrađeno fundamentalno nerazumijevanje važnog načela o tome da Wikipedija nije demokracija. Prema sadašnjem shvaćanju "Wikipedija nije demokracija" shvaća se kao prevlast administratora nad konsenzusom. Tek kada se autokratski skrojen okvir upravljanja ovim projektom i izrijekom zamijeni okvirom koji je vođen konsenzusom cijele zajednice treba krenuti u detalje oko stranice Wikipedija:Pravila ponašanja, koja se kod nas vodi pod imenim Wikipedija:Bez osobnih napada, te ostala zbrka i nered naslijeđen od naših nekadašnjih benevolentnih suradnika. Vjenceslav Levi ^razgovor 22:37, 18. srpnja 2021. (CEST)

krivi raspored strana svijeta na ruži vjetrova

samo napomena (ne znam kako bi je drugačije poslao) da su na https://hr.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%BEe_vjetrova strane svijeta krivo postavljene na ilustraciji. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 212.92.194.192 (razgovor • doprinosi) 16. srpnja 2021. u 09:05

Riješeno Slika je zamijenjena ispravnom. —Ivi104 12:13, 16. srpnja 2021. (CEST)

Neutralnost

Udruga PaRiter objavila je 4. srpnja 2020. na svojem Facebookovom profilu sljedeće:

»Na Wikipediji i njenim sestrinskim projektima revidiramo već postojeće sadržaje i nadopunjujemo bazu člancima iz različitih područja s naglaskom na žensku povijest. Radionicu vodi Željko Blaće koji je do sada vodio slične radionice. HrW projekt nastao je u partnerstvu s udrugama MAMA (Zagreb), Queeranarchive (Split) i PaRiter (Rijeka), te savez udruga Klubtura, uz podršku Grada knjižnice Rijeka. Program se provodi kroz platformu Clubture network. Donatori programa su: Ministarstvo kulture Republike Hrvatske, Grad Zagreb - Gradski ured za kulturu, Zaklada "Kultura nova", nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva / kroz projekt Centar znanja.« (Preneseno od riječi do riječi.)

Wikipediju uređuju prijavljeni i neprijavljeni suradnici, a njihova uređivanja nadgledaju administratori. Kako je moguće da se jedna udruga javno hvali kako, sredstvima Min. kulture RH, Gradskog ureda za kulturu Grada Zagreba i inih donatora, "revidira(mo) već postojeće sadržaje i nadopunjujemo bazu člancima..."? Naravno, teško je odrediti koji suradnik ili suradnici u ime Udruge provode dvojbene revizije, ali zasigurno se može pronaći njihov potpis.

Kao suradnik hr:wiki vjerujem da imam pravo dobiti odgovor od nadležnih/nadređenih na Wikipediji na hrvatskom jeziku u svezi s ovakvim uređivanjima, koja su dvojbena uzevši u obzir načelo naeutralnosti (nepristranosti).

Više o uređivanjima: https://rijeka2020.eu/dogadjanja/abc-xyz-o-wikipediji-i-wikimedijima/

Čini se da Zadklada Wikimedia djeluje aktivistički, a ne enciklopedijski. Još jedan razlog više zašto Wikipedija (nažalost!) vjerojatno nikada neće dostići status Britannice ili Hrvatske enciklopedije.

Molim očitovanje nadležnih!

Post scriptum: Namjera ovoga napisa nije omalovažavanje ikojega suradnika ili spomenutih udruga i ustanova. On nije poziv na linč, na "čistke", niti na netrepeljivost. Dapače, ovaj komentar poziv je na kvalitetniju i istinitiju, nepristraniju (u onoj mjeri u kojoj je to moguće) suradnju svih nas uključenih u ovaj velik projekt. Ako Wikipedija želi biti enciklopedija odn. neovisna enciklopedija, kakvom se naziva, mora se tako i odnositi prema dvojbenim financijskim/uređivačkim uplivima u svoj sadržaj i djelovanje svoje Zaklade.--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:35, 21. srpnja 2021. (CEST)

Smatram važnim podsjetiti kako je na ovom projektu jednako nadležan svaki suradnik. Također, pretpostavka opasnih namjera jednog ili više suradnika nije valjan temelj funkcioniranja ove zajednice. Svaka promjena u sadržaju i dalje će biti podložna konsenzusu i dogovorenim pravilima i smjernicama. Vjenceslav Levi ^razgovor 01:00, 22. srpnja 2021. (CEST)

@Mudroslov : " Još jedan razlog više zašto Wikipedija (nažalost!) vjerojatno nikada neće dostići status Britannice ili Hrvatske enciklopedije." ...obzirom na takvo iščitavanje stanja, inputiranje stvari koje tu ne pišu, te slutnje, hlapnje i aspiracije, mislim da je najbolje da odustaneš od uređivanja Wikipedije i pređeš na suradnju sa Leksikografskim ili Britannicom... ili je možda adekvatnije Metapedia? --Zblace (razgovor) 08:50, 22. srpnja 2021. (CEST)

Ova je tema jedanput bila otvorena (ne mogu naći kada) te se pozivalo suradnike da se uključe u taj "projekt", ali se ne sjećam da je netko od admina obavio kako je Wikipedija, kao pravna osoba, sklopila ikakav sporazum o suradnji s navedenom udrugom te je stoga moje mišljenje kako je njihova objava mazanje oči javnosti. Stoga molim nekog od administratora da se izjasni povodom ove objave.--Kraljnnm (razgovor) 13:15, 22. srpnja 2021. (CEST)

Jedino što je meni ovdje sporno je prozivanje suradnika na temelju njihovih afilijacija. Svatko može uređivati wikipediju po istim pravilima, a posve je nebitno tko se i na koji način druži van wikipedije. --Argo Navis (razgovor) 14:10, 22. srpnja 2021. (CEST)

Želim podsjetiti suradnike da se princip neutralnosti odnosi samo i isključivo na članke na Hrvatskoj Wikipediji, nije na suradnicima, još manje na administratorima, zadatak da arbitriramo o nepristranosti/neutralnosti autora koji pišu članke. Isto tako podsjećam da na ovom projektu ne postoje "zabranjene" teme, svatko je slobodan pisati o čemu god želi dokle god piše o relevantnim temama poštivajući načela neutralnosti. Tko se nalazi "iza" članaka koje uređuje ne bi nas trebalo biti briga. Dakle, ako Zblace želi pisati o feminizmu, LGBT+ temama i lokalnim udrugama iz tog kruga, što se mene tiče dobrodošao je i ne interesira me koji su njegovi motivi i namjere dokle god, ponavljam, piše članke neutralno. Osobno bi volio da detaljnije piše o velikim temama iz područja feminizma, LGBT+ i prava manjina, umjesto da piše o lokalnim udrugama i aktivistima, ali to je stvar mog osobnog ukusa i sigurno mu ja neću određivati što da piše. Dakako, isto načelo vrijedi za bilo koju drugu skupinu ili suradnika, neovisno o svjetonazoru ili pozicioniranju u političkom spektru. Kad bi se, primjerice, našla udruga demokršćana i pokrila velike teme o demokršćanstvu na neutralan način (pogotovo demokršćanske političke "divove" 20. stoljeća kao što su Konrad Adenauer, Alcide de Gasperi, Robert Schumann, Aldo Moro, Angela Merkel i dr.) nitko sretniji od mene i ne bi me bilo briga ni tko su, ni tko ih financira. Dakle, da skratim, važno je da su članci neutralni, a ne da su autori "neutralni", jer ovdje nitko nije neutralan. Usudio bi se dodati, na svu sreću.--Dean72 (razgovor) 14:23, 22. srpnja 2021. (CEST)

@Zblace, shvaćam da gornji tekst može podići nervozu, ali ipak se suzdrži od podbadanja ad hominem, jer se to može smatrati osobnim napadom [1]. Hvala.--Dean72 (razgovor) 14:33, 22. srpnja 2021. (CEST)

@Dean72 drago mi je da postoji briga za 'nervozu', ali kada iskusni suradnik ne razlikuje osnovne pojmove, kontekste i odnose, u meni to više stvara 'brigu' za prosudbu i oko svih drugih doprinosa... --Zblace (razgovor) 03:51, 23. srpnja 2021. (CEST)

@Zblace, iako su ovakve inicijative uređivanja i podučavanja dobrodošle, s obzirom da su češće nego što smo očekivali, i da (ako me pamćenje služi) nije bilo obavijesti u Kafiću, molim da se ubuduće poduzmu idući koraci ako će biti još uređivačkih kampanja gdje se novi suradnici podučavaju Wikipediji:

• Neka se svi novi članci rade u imenskom prostoru Nacrt, i neka se na vrh članka stave predlošci {{Nacrt}} i {{Tečajevi rada}}.
• Ophoditelji i administratori, kad pregledaju članak i premjeste ga u GIP, neka uklone predložak Nacrt, a neka predložak Tečajevi rada premjeste na SZR.

Također, možda ne bi bilo zgorega razmisliti o mogućem preimenovanju projekta - "HrW projekt nastao je u partnerstvu s udrugama..." može navesti na krivi trag da nije riječ o neovisnom projektu već o Wikipediji na hrvatskom jeziku. Zahvaljujem! —Ivi104 13:51, 24. srpnja 2021. (CEST)

@Ivi104 drago mi je da misliš da su dobrodošle (iako nisam siguran da ih je u zadnje vrijeme iko drugi radio), no malo me čudi da su postojala ikakava očekivanja (čak iako su bila mala)...nisam nigdje vidio informaciju da ih treba posebno najaviti, ali OK nije problem to uraditi. Inače kad sam već povučen za jezik - bivši suradnik Kubura je obavijest o istom izbrisao u roku keks. Budem stavljao predloške.

Inače projekt HrW je završio u 2020. i potaknuo je stvaranje neformalne HrW inicijative dokumentirane tu. --Zblace (razgovor) 21:17, 24. srpnja 2021. (CEST)

@Zblace, ne ulazim u kuburinu motivaciju, ali na Novosti su uvijek išli prošli događaji, ne najave. --Argo Navis (razgovor) 07:04, 25. srpnja 2021. (CEST)

@Argo Navis mislim da je ovdje novost bila više da je napokon neka (relevantna) institucija u Hrvatskoj želi raditi nešta sa Wikipedijom, a ne neka mala radionica...bar mi se čini da je to smislen kriteriji. Kako događaj nije vraćen ni post-festup, ostaviti ću i ja svima da procjene sami što je mogući spektar motivacija. --Zblace (razgovor) 08:21, 26. srpnja 2021. (CEST)

S malom odgodom definitivno pozdravljam inicijativu @Zblace i ne vidim ništa sporno u njoj. Kolegi @Mudroslovu bi poručio ono što je već rečeno - svi mi smijemo biti (i jesmo) pristrani. Ono što se smije biti pristrano su članci. Ukoliko ćete imati zamjerke na članke koji budu nastali kao plod spomenute inicijative, sada imate WP:NPOV, WP:PRO i WP:BVI koji će vam pomoći da sporne sadržaje uklonite, ukoliko zaista budu sporni.  Imbe  hind 💊 03:36, 30. srpnja 2021. (CEST)

Nekoliko novih/poboljšanih pravila i smjernica #2

Dok sam bio na godišnjem odmoru dao sam si truda i napisao/preveo, uz pomoć dragih ljudi, nešto što nam nedostaje.

1. Ažurirana verzija Wikipedija:Pet stupova Wikipedije koju možete naći ovdje: [2]

2. Prijedlog WP:BLOK, pravila koje regulira kad i kako se blokiranje suradnika smije, ali i ne smije provoditi, nalazi se ovdje: [3]

Prijedlozi, pitanja i komentari su dobrodošli.  Imbe  hind 💊 00:45, 30. srpnja 2021. (CEST)

Meni se sviđa većina novog WP:BLOK, ali ima puno detalja, ne očekuj usvajanje po kratkom postupku. Ja bi u meduvremenu predložio kolegama adminima da i prije usvajanja pravila razmisle o ograničavanju blokova produktivnim suradnicima na max 1 dan, i to u periodu dok traje rasprava o novim pravilima. --Argo Navis (razgovor) 08:35, 30. srpnja 2021. (CEST)

Slažem se. S ovim ne treba žuriti (ako smo mogli do sada čekati...). Vodite računa da je ovo samo radni prijedlog. Treba ga dotjerati, skratiti i još dobro opremiti. A čak i da ovako ostane, osobno bi bio najsretniji kad bi ove radne djelove (koje bi prebacio u smjernice) uveli na probni rok od npr. 6 mjeseci pa onda donjeli konačan tekst pravila ili da postoji razumijevanje među suradnicima da pravilo treba kontinuirano dorađivati (ako vidimo da npr. ograničava admine previše).  Imbe  hind 💊 18:36, 30. srpnja 2021. (CEST)

Meni je 1. prijedlog super! Načelno se slažem sa većinom prijedloga za WP:BLOK. Jedino mi smeta što tekst sadrži nečije komentare. Pravila nisu tu da predstavljaju mišljenje jednog suradnika – razumijem da je kolega Imbehind dodao te komentare radi ilustracije, ali smatram da je bolje staviti jednu rečenicu u Predložak:Ukratko. Što se mene tiče, možemo u proces usvajanja (WP:ZK). --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:19, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Citirao sam kolegu @Zekoslavca baš zato što je prilikom sukoba kojeg je imao izvrsno sumirao sve probleme koje smo imali vezano za postupanje admina oko blokiranja. Nadam se da citiranjem baš njega pokazujem da se ovdje ne radi o temi po kojoj bi se trebali dijeliti na lijeve i desne (i nas centralne). Citati su tu jer je prijedlog još u fazi nacrta (nije konačan). Nakon rasprave i konačnog prijedloga bi ih uklonili (sorry Zeko)😊 U svakom slučaju, hvala na podršci (i tebi i Argu)  Imbe  hind 💊 15:46, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Način donošenja i/ili mijenjanja pravila i smjernica na Wikipediji

Draga wikinacijo, postoji li mogućnost da se dogovorimo oko drugačijeg načina usvajanja pravila nego što je bio do sad?

Naime, kao što znate, napisali smo i usvojili nekoliko novih pravila, međutim cijela procedura traje predugo. Imamo i još nekoliko važnih pravila u razradi i u fazi prijedloga, a postoji i prilično opsežna lista pravila i smijernica koje bi trebalo popraviti ili napisati iznova i ako budemo nastavili raditi na dosadašnji način, nećemo biti gotovi nikad.

U tom smislu predlažem slijedeće:

1. Ukoliko se donosi novo pravilo koje na hr.wiki do sada nije postojalo, da se koristi ista procedura kao i do sada - rasprava, konsenzus (glasanje);
2. Ukoliko se iz temelja mijenja postojeće pravilo, da se također koristi ista procedura kao i do sada - rasprava, konsenzus (glasanje);
3. Ukoliko se radi na popravljanju postojećih pravila, da se formalno koristi en:Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle kao alternativni način uspostave konsenzusa, a koji se uspješno koristi na en.wiki.

Što se tiče (1) i (2), trebalo bi razmisliti kako ih ubrzati, ali samo u slučaju nekontroverznih stvari. Primjerice, prilikom donošenja npr. WP:BVI, WP:VI, WP:NPOV, WP:RAT, WP:PRO nije bilo nikakvih prijepora, a trebalo nam je 6 mjeseci da taj dio (pravila i smjernice vezane za sadržaj) kompletiramo. Predlažem da se procedura ubrza na način da uspostava konsenzusa (glasanje) može započeti nakon isteka od 3 dana od zadnje aktivnosti na SZR prijedloga (ukoliko kritizira prijedlog). Alternativno, suradnici mogu zatražiti dulji period za raspravu odmah na početku, ako smatraju da je potreban. (Ideja je da se prijedlozi ne usvajaju na silu, ali ni da se bespotrebno odugovlači)

Što se tiče (3), to je stvar koja je neformalno i do sada funkcionirala na hr.wiki. Prema mojim saznanjima valjda je 90% pravila mijenjano i nadopunjavano bez ikakvog prethodnog konsenzusa. Ono što tražim od vas je da formaliziramo takvu praksu. Pojednostavljeno, tražim da se izmjeni pravila pristupi na isti način kao i izmjeni članaka - svatko je ovlašten i pozvan promijeniti bilo koje pravilo (pozivajući se na WP:BOLD, ako stranica nije zaključana), a ukoliko netko drugi smatra da je izmjena loša, izvršiti će revert. Suradnik koji je napravio originalnu izmjenu, ukoliko i dalje smatra da je korisna, može otvoriti raspravu na SZR pravila/smjernice i dalje raditi na uspostavi konsenzusa kao u najobičnijem članku. (npr. vrijedilo bi i pravilo WP:P3P i sve ostalo vezano za uobičajeno uređivanje). Ukoliko se suradnici ne budu mogli složiti, stvar će eskalirati na cijelu zajednicu koja će na kraju donijeti odluku konsenzusom. S druge strane, ako ne bude nikakvih prigovora, pravilo će biti izmijenjeno samim činom uređivanja.

Vodite računa o tome da je na Wikipediji jako teško nekog optužiti da se strogo ne pridržava pravila (pogotovo novonapisanog izmijenjenog manjeg dijela) obzirom na WP:BOLD i pogotovo na WP:ZANEMARI tako da ne vidim potencijalne probleme za bilo koga ako ovakvu praksu počnemo koristiti.

Kad sam već spomenuo WP:ZANEMARI, on je odličan primjer za ilustraciju prijedloga (3). Ako otvorite pravilo vidjet ćete da je u njega, još u 2009. godini dodano:

"Zanemarite sva pravila" ne znači "prekršite sva pravila". Jednostavno znači: niste obvezni naučiti sva pravila napamet i točno se prema njima ravnati kako biste surađivali na Wikipediji i činili je boljom"

Međutim, naš @Ponor je nedavno ostavio napomenu da se radi o pogrešnoj interpretaciji, što je točno. Nema razloga da se pravilo odmah ne mijenja ako se uoče takve i slične pogreške. Prema prijedlogu (3), ali i dosadašnjoj dugogodišnjoj praksi, Ponor je mogao samostalno izmijeniti pravilo i problem sa krivom interpretacijom pravila bi bio riješen po kratkom postupku. Ili možda mislite da bi trebao konzilij za uklanjenje te pogrešne rečenice?

Zbog navednog predlažem da se nastavi s dosadašnjom praksom slobodnog uređivanja pravila u ovakvim slučajevima (manjih ili nekontroverznih izmjena postojećih pravila). Ne tražim ni da se o tome glasa, jer praksa je već na snazi godinama, ali želim da se to na neki način potvrdi. Razlog za traženje potvrde je blok kojeg sam dobio zbog "svojevoljne izmjene pravila", što je ukinulo dosadašnju praksu i nametnulo novu, a bez konsenzusa zajednice, samo odlukom admina. Stoga, ukoliko imate nešto protiv toga da (3) ostane dozvoljena praksa (kao što je to i na drugim wikicama) iznesite svoje argumente. U suprotnom, mi koji radimo na pravilima nastavit ćemo sa dosadašnjom praksom slobodnog mijenjanja nezaključanih pravila i smjernica.  Imbe  hind 💊 03:09, 30. srpnja 2021. (CEST)

Slažem se. Treba ubrzati postojeće protokole i posebno sustizanje prevođenja pravila i dobrih praksi za drugim Wikipedijama. --Zblace (razgovor) 06:08, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Već sada je moguće mijenjati tekst pravila, ako se time ne mijenja značenje riječi, na temelju WP:BOLD, to nikad nije bio problem. Mijenjanje suštine pravila na temelju WP:BOLD bi nas dovelo u paradoksalnu situaciju da piše "X je zabranjeno", ja to hrabro pobrišem, napravim X i ja formalno nisam ništa skrivio.

• To bi bio gaming the system. Postoje diffovi i nitko nije glup. Možemo napraviti i posebnu stranicu kao evidenciju promjena u pravilima, čisto da onima koji kontroliraju bude pregledno - benefit za vođenje evidencije za onoga koji mijenja pravila bi bio taj da je očito dobra (i trensparentna) namjera. Međutim čemu? Ionako djelujemo u skladu sa PDN.  Imbe  hind 💊 19:05, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Ako se radi o krivo samovoljno dodanom tekstu u pravila kao u WP:ZANEMARI, ipak ne bi bilo loše predložiti promjenu na SZR i pričekati dan-dva ima li netko protiv. U danom primjeru je očito potrebna promjena, ali svaki primjer je drugačiji i zato ne možemo dozvoliti samovoljno mijenjanje pravila. Prijedlog na SZR i čekanje par dana da se vidi reakcija je neki minimum ispod kojeg nema smisla ići, osim u slučaju očitih greški.

• Možemo, ali opet - Čemu? Ako netko promijeni pravilo kako ne bi trebalo biti, drugi će ga revertati. To ti je to "čekanje od par dana da se vidi reakcija" - ako netko ima primjedbu, reagirat će post festum revertom. Uostalom, toliko nas je malo da na prste jedne ruke mogu nabrojiti ljude koje pravila uopće i zanimaju - forsirati konsenzus nas par koje pravila zanimaju pa time ograničavati buduću "samovoljnu" promjenu nekog trećeg mi se čini silovanje principa konsenzusa. (Nije, ako nema ograničenja promjene - onda i nas par ako imamo konsenzus, nije upitna legitimnost istog).  Imbe  hind 💊 19:05, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Radikalno mijenjanje pravila gdje se dira u to je li nešto dozvoljeno ili zabranjeno samo na temelju WP:BOLD nije dobro. Ne zaboravite da su pravila često zapravo zapisani običaji, koji se mogu razlikovati među wikipedijama. Ako je nešto u dalekoj prošlosti i mijenjano prividno bez konsenzusa, najčešće (ne u 100% slučajeva) se radilo o zapisivanju postojećih običaja, ili je konsenzus postignut off-wiki (nije idealno, ali je brže i tako se nekada radilo), a ne o samovoljnom mijenjanju pravila. Većina pravila donešenih prije 2010., iako nemaju legitimitet glasovanja, imaju legitimitet na temelju činjenice da su samo opisala postojeće običaje (jedna od stvari koja nedostaje u Wikipedija:Pravila i smjernice). Baš radi ovakvih nerazumijevanja funkcioniranja wikipedije od strane nekih manje iskusnih suradnika sam nedavno predložio da prvo ponovno prevedemo Wikipedija:Pravila i smjernice sa en wiki, a tek onda nastavimo s novim pravilima. --Argo Navis (razgovor) 14:29, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Sve ovo što govorim je dio WP:PG na en.wiki, a koliko znam to se prevodi od strane Vjencislava u sklopu tvog prijedloga.  Imbe  hind 💊 19:05, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Sporost u donošenju novih pravila nije posljedica loše procedure nego nevoljkosti većeg dijela zajednice da odvojio dio svog vremena za razmišljanje o predloženom pravilu. Nažalost, postoji kultura "radi i šuti". Ne znam kako to popraviti. Prije par mjeseci smo Aca i ja imali spor oko pravila, pitali smo zajednicu u Kafiću i doslovno nitko osim nas dvojice nije sudjelovao! Ubrzavanje procesa i preskakanje traženja potvrde cijele zajednice bi samo dovelo do toga da 3-4 suradnika nametnu pravila po svome, dok ostatak nezainteresirano gleda i radi na člancima. To dugoročno nije dobro. Mislim da je, nažalost sadašnja spora procedura manje zlo. --Argo Navis (razgovor) 08:07, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Nevoljkost zajednice da se kolektivno posveti pravilima je jednaka kolektivnom interesu za svaku drugu temu. Svi mi radimo ono što nas zanima. Ne treba očekivati da svi radimo sve. Zato i kažem da pravila treba tretirti kao obične članke (sukladno en.wiki praksi) - koga zanima, nek na njima radi. Ne vidim problem u tome. Međutim, mi sami sebi namećemo ograničenja, a bez pravog razloga.  Imbe  hind 💊 19:05, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Događalo se da ja dam negativno mišljenje o nekom prijedlogu, pa da rasprava nakon toga stane, zbog čega je netko naivno zaključio da sam ja svojim nekakvim administratorskim autoritetom zaustavio raspravu. Nope. Iako je takvih zaustavljanja bilo i prije (kad se admin agresivno postavljao prema predlagaču), bojim se da bi spomenuta rasprava stala i bez mene, zbog duboko usađenog stava u zajednici "rasprava = spor = svađa = zlo". Taj stav moramo mijenjati. O pravilima treba dati mišljenje što više suradnika. --Argo Navis (razgovor) 08:42, 30. srpnja 2021. (CEST)

• Kao što sam rekao, ako dozvolimo svima mijenjanje pravila kao da su članci, onda je nebitan "volumen" konsenzusa. Ako se nas dvojica dogovorimo oko X i promijenimo pravilo, pa ako naša odluka ne odražava konzenzus cijele zajednice, mogućnost da nam netko reverta X će prije ili kasnije eskalirati do cijele zajednice, ako nismo u stanju sa osobom (osobama) koje revertaju X uspostaviti novi konsenzus. To je feature, a ne bug i daje legitimetet svakom konsenzusu, pa čak i ako odluku donosi samo jedna osoba (WP:BOLD). Uglavnom, ako zajednica šuti kroz neki vremenski period, šutnja predstavlja konsenzus i on je jasniji što je proteklo vrijeme dulje.  Imbe  hind 💊 19:05, 30. srpnja 2021. (CEST)

Dao sam primjer Ponorovog komentara u kojem je doveo u pitanje interpretaciju WP:BOLD (Ponor je u pravu, ali definitivno mijenja smisao cijelog pravila). Takvih primjera ima na stotine. Ako ćemo sazivati vijeće mudraca oko svake rečenice, nećemo nikad napraviti ništa. Pitanje je trijaže - hoćemo li pristati mijenjati pravila "u letu" (barem ako se ne radi o opsežnim promjenama cijelog teksta) i riskirati da nešto krivo napraivmo ili nećemo, pa ćemo gubiti vrijeme na procedure i na kraju odustati od mijenjanja pravila. Za mene je izbor jasan.

Ponavljam, ne vidim scenarij u kojem se zlonamjernom promjenom pravila može dugoročno nešto jako loše napraviti. Postoji WP:GAME koji spriječava suradnike da naštimavaju pravila kako im u nekom trenutku paše. A čak i ako netko neprimjetno ubaci nešto u pravilo, bitan je duh pravila, a ne tekst (i za to postoji pravilo) tako da je korist minimalna i kratkotrajna. Ako netko ide na opsežnije promjene i promijeni duh pravila, ukoliko je promjena značajna i ima bitne posljedice, nemoguće je da takva izmjena prođe neopaženo. U najgorem slučaju bit će uočena ukoliko dođe do spora oko tog pravila pa će izmjena pravila biti poništena. Evo vam primjer mene koji sam u dobroj vjeri izmijenio pravilo vezano za uklanjanje sadržaja sa vlastitih SZR (uskladio sa en.wiki). I? Što se dogodilo? Promjena je uočena u roku od koliko? Dan? Sve što je trebalo napraviti je to da se promjena reverta (što sam i očekivao i napisao na SZR). Na SZR pravila povela bi se rasprava i na kraju bi se uspostavio konsenzus, ovakav ili onakav. S druge strane, da nitko nije reagirao i da se pravilo počelo koristiti bez prigovora i tada bi mogli zaključiti da je konsenzus uspostavljen.

To što ste me umjesto pokretanja procesa iznalaženja konsenzusa bili blokirali nije problem, water under the bridge, već je problem to što ste uspostavili novu praksu - da se promjene ne smiju unositi u pravila samostalno, iako je to standard na većini Wikipedija. Čak ni to nije najveći problem, već je najveći problem to što oko toga nije uspostavljan konsenzus, već su odluku tim blokom jednostrano nametnuli amdini - ne samo meni, nego svima. Jer koji je drugi razlog da Ponor nije napravio samostalno izmjenu koja je očito ispravna. Očito misli da ne smije bez odluke zajednice (neka sam kaže).

Podsjećam zajednicu da praksa i očiti konsenzus oko samostalnog mijenjanja pravila na hr.wiki postoji godinama (uzmite bilo koje pravilo i pogledajte povijest izmjena). Ne tražim nikakvo glasanje jer konsenzus očito postoji (praksa se primjenjuje od samog početka). Ukoliko netko danas smatra da bi pravila trebalo zaštiti od uređivanja suradnicima, neka uspostavi novi konsenzus, ali ga podsjećam na to da takva praksa nije u duhu Wikipedije pa nek onda dobro argumentira zašto bi od trenutačne prakse trebalo odstupati kao i od prakse koja je uobičajena na većini drugih wikica. Draga wikinacijo, nije problem što su suradnici zadnje desetljeće bjesomučno mijenjali pravila, nego to što to nisu činili kad je trebalo ili im se nije dopustilo.  Imbe  hind 💊 18:10, 30. srpnja 2021. (CEST)

Dobro, šta je ovo, ne može čovjek u tri u noći uljepšati pravilo, a da ga se danima ne proziva u kafiću? Istina, nije mi prvi put. Istina, mijenjao bih i više. Istina, ta pravila malo tko čita, a pravilo koje nitko ne čita slabo je pravilo. Zato: ako su promjene kozmetičke, nek ide po WP:BOLD. Ako ih je više i diraju u bit, bio bih za to da onaj tko ih unese sam sebe reverta i ovdje pita za mišljenje o promjenama ponekim diffom (po cjelinama, ne sve odjednom). Nisam baš za to da se pravila mijenjaju bez najave, to nam je ipak najbolji način vježbanja opjevanog konsenzusa: ono kad se raspravlja pa nakon tjedan-dva dođe administratorica i zaključi raspravu, nakon što se uvjerila da postoji sporazum, razumne kritike i kompromisno rješenje. Piši-briši mi je u redu za članke (tamo se -tobože- dodaje iz izvora), pravila su ipak vlastito istraživanje i tu neke procedure treba biti. Bez žurbe. Najava, rasprava na SZR uz diff-ove, odgovori na sva pitanja, kompromis... pon_or (razgovor) 20:03, 30. srpnja 2021. (CEST)

Pravila je nužno donositi konsenzusom, to je važnije of glasovanja. Skrenio bi pažnju na prijedlog pravila koji je u veljači 2021. iznio @Maestro Ivanković: Razgovor Wikipedija:Pravila glasovanja na Wikipediji. Iako je bilo rasprave i na kraju smo imali glasovanje kojim je pravilo "prošlo" s rezultatom 5:4, Maestro je na kraju ispravno postupio i povukao prijedlog jer 5:4 nije rezultat koji se može zvati konsenzusom, niti po pitanju postotka podrške ni po pitanju broja sudionika u raspravi. Zato, ne žurimo s donošenjem pravila po kratkom postupku, važniji je legitimitet pravila nego brzina donošenja. --Argo Navis (razgovor) 14:18, 30. srpnja 2021. (CEST)

Ako ja izmijenim pravilo, a nitko ne prigovori godinu dana, rekao bi da je to prilično dobar konenzus. Postoji više načina postizanja konsenzusa, a :en:Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle je jedan od njih. @Argo Navis, ja ne izmišljam toplu vodu ovdje već predlažem da nastavimo praksu koja je postojala na hr.wiki cijelo vrijeme i postoji na npr. en.wiki, ali da to bude službeno. Ja ne želim švercat u pravila ništa, ali ne želim ni da me se proziva ili blokira jer sam se usudio dirati pravila "samovoljno" iako je to praksa svuda, pa čak i na hr.wiki svih ovih godina. Stoga, ako želite ukinuti takvu praksu, molim uspostavite novi konsenzus oko toga. Ja sam protiv promjene postojećeg. Eto. Jednostavno.  Imbe  hind 💊 18:17, 30. srpnja 2021. (CEST)

PROTIV sam ovakvog pristupa iz nekoliko razloga:

• promjene pravila, naročito suštinske promjene - mijenjaju se željom i voljom zajednice, ne pojedinca. Zajednica je ta koja odlučuje hoće li se pravilo usvojiti ili ne. Uvođenjem ovog pravila konsenzus gubi smisao.
• očiti problem koji mi upada u oči je - ako netko izmjeni pravilo na svoju ruku, većina ljudi neće znati da je pravilo izmijenjeno i neće moći djelovati po tim izmjenama. Ako je izmjena uredna, zajednica treba biti angažirana u postupak izmjene pravila kako bi se poboljšala asimilacija te izmjene - svi trebaju postati svjesni promjene kako bi mogli postupati po njoj.
• u drugu ruku, ako izmjena pravila ne predstavlja odluku većine, ovo otvara mogućnost suptilnoj promjeni pravila malo-po-malo, a da nitko ne bude svjestan promjene neki duži period vremena. Ovo predstavlja naročit problem kod rada s novacima, koji će biti upućeni u iščitavanje pravila čiji je sadržaj u najmanju ruku izmijenjen bez znanja suradnika koji ga preporuča, a u najgorem slučaju, u pravilu mogu stajati izmjene nad kojima konsenzus još nije donesen, koje su sporne ili upitne kvalitete, koji će novi suradnik nesumnjivo shvatiti kao važeće pravilo.

Šest mjeseci je svakako predug period za donošenje pravila, ali zaobilaženje konsenzusa nije validan način ubrzanja postupka. —Ivi104 13:06, 31. srpnja 2021. (CEST)

@Ivi104, nemoj me tjerati da pokrenem seminar o temeljnim principima Wikipedije, molim te. Ponavljam, nisam ja taj koji izmišlja toplu vodu nego oni koji vide problem u uobičajenoj praksi na svim wikipedijima pa čak i u dosadašnjoj praksi na našoj wikipediji.

1. Sav sadržaj zajednice na wikipediji podložan je volji, odnosno konsenzusu zajednice - članci, pravila i sve ostalo. Jedina iznimka su neka pravila koje nameće Wikimedija - npr. WP:NPOV u kojem eksplicitno piše da se ne mogu zaobići niti konenzusom. Govoriti da je samostalna izmjena sadržaja pravila zaobilaženje konsenzusa je isto kao tvrditi da je samostalno pisanje sadržaja članaka zaobilaženje konsenzusa. Nije. Isto kao i u člancima - ako neku izmjenu nitko nema potrebu revertati, nakon nekog vremena podrazumijeva se da je u skladu sa pravilima wikipedije i konsenzusom zajednice (do trenutka reverta). Kad dođe do reverta, potrebno je uspostaviti konsenzus - prvo sukobljenih surandika, a na kraju i cijele zajednice, ako je potrebno. Tako Wikipedija funkcionira.
2. Većina ljudi ne treba "znati" da je pravilo izmijenjeno. To je pogrešna tvrdnja. Wikipedija nije birokracija. U ovom trenutku u WP:ZANEMARI piše slijedeće: "Zanemarite sva pravila" ne znači "prekršite sva pravila". Jednostavno znači: niste obvezni naučiti sva pravila napamet i točno se prema njima ravnati kako biste surađivali na Wikipediji i činili je boljom" (To je Ponor trebao ukloniti jer tu izjavi nije mjesto, ali tvrdnja stoji i postoji na drugom mjestu). U svakom slučaju i bez te tvrdnje iz WP:ZANEMARI jasno je da pravila nisu sveto pismo i da nesvjesno kršenje pravila ne predstavlja nikakav problem.
3. Ako izmjena pravila ne predstavlja volju većine, onda promjenu bilo tko može revertati u bilo kojem trenutku. Ako se autor usprotivi revertu i vrati izmjenu te ako izbije uređivački rat onda je krajnja instanca uključivanje zajednice i uspostava konsenzusa. To nije izbjegavanje konsenzusa, nego proces uspostave konsenzusa, kao i na svakom drugom članku. Međutim, da bi proces uspostave konsenzusa započeo, netko prvo treba ustvrditi da konsenzusa nema. Suradnici koji mijenjaju pravila dužni su ih mijenjati u skladu sa voljom zajednice tako da se za svaku promjenu podrazumijeva da je u skladu s voljom zajednice dok netko to ne dovede u pitanje. Procedura nakon tog trenutka je standardna (možda bi uveo 1RR za pravila i to je sve).

   Pravila nisu članci i nikad se nisu mijenjala kao članci. Nikad do sad nismo mijenjali pravila na ovaj način, osim možda u samim počecima i to od strane zna se koga. Uredivanja bilo kojeg autopatrol suradnika bez problema prolaze ispod radara i šutnja na promjene pravila se ne može tumačiti kao odobravanje! Engleska verzija Wikipedija:Pravila i smjernice koju ćemo, nadam se, i mi prihvatiti, dobro objašnjava proces donošenja pravila, a isto vrijedi i za promjene. Te su smjernice dijametralno suprotne od ovoga što ti predlažeš a još se i pozivaš na en wiki! --Argo Navis (razgovor) 15:02, 31. srpnja 2021. (CEST)

4. Sve veće promjene pravila treba raditi kao i do sada - to sam jasno rekao u prijedlogu - nova pravila, ponovo napisana pravila, neke dalekosežne promjene koje su posebnost hr.wiki i slično. Kad se pravila mijenjaju treba koristiti zdrav razum. Ako suradnik u više navrata pokaže da nema zdrav razum, onda mu se može izreći topic ban. Isto kao i za članke. Ne vidim kako bi novaci mogli biti u problemu. Ako netko napravi značajnu izmjenu na pravilu koju je trebao prije raspraviti, onda će se u trenutku kad novak ustvrdi da u pravilu ne piše ono što je očekivao to i otkriti. To je feature, a ne bug.

Sad kad sam ti argumentirao zašto su tvoji razlozi za "protiv" nepostojeći, molim te da promijeniš svoj glas (ako treba, dat ću ti poveznice na pravila koje potrđuju moje argumente - ali radije bi da izbjegnemo wikilawyering). Ili argumenti i dalje nemaju nikakvu težinu na hr.wiki? Do kad?

Po mojem mišljenju, nisi dao dovoljno dobre argumente. Vidjet ćemo što kaže ostatak zajednice. Konsenzus, sjećaš se? --Argo Navis (razgovor) 15:02, 31. srpnja 2021. (CEST)

Mišljenje je kao i anus, svi ga imaju. Ne zanima me tvoje mišljenje, nego kontraargument. Što je netočno u mojim argumentima? Da čujem. Ako nemaš kontraargument, onda se nemoj pretvarati da ga imaš tako što ćeš "misliti". Mišljenje ostavi za neko drugo mjesto i započni agumentirano raspravljati. Meni ne treba konsenzus, nego tebi - uskladi se sam sa sobom da li želiš da tvoj prijedlog prijevoda engleske verzije Wikipedija:Pravila i smjernice bude usvojen ili ne, pa se onda javi. Jer ovo što ja predlažem je usklađeno s engleskom verzijom pravila (kao i obično), a tvoje "mišljenje" nije (kao i obično).  Imbe  hind 💊 16:55, 31. srpnja 2021. (CEST)

Ako netko smatra da se pravila ne bi smjela samostalno mijenjati, iako je takva praksa na hr.wiki uspostavljena dugi niz godina i iako je takva praksa svuda i unatoč tome što je takva procedura u skladu sa hr.wiki pravilima, ponavljam: Napravite prijedlog izmjene svih involviranih pravila koja to dozvoljavaju (nije jedno, uključuje i 5S), zatražite mišljenje zajednice (sitenotice), pokušajte uspostaviti novi konsenzus pa ako vam prođe, onda se pravila neće smjeti mijenjati samostalno. U protivnom, nastavit ćemo kao i do sada - ja ne tražim da mijenjamo ništa, samo se suprotstavljam nametanju novog načina mijenjanja pravila koji je uspostavljen bez regularne procedure, bez konsenzusa, na osnovu presedana blokiranja surandika koji je samostalno mijenjao pravilo.

Nema nikakve dugogodišnje prakse samostalnog mijenjanja pravila, to si izmislio. Čak je i Kubura bio pokušao sam napisati pravilo, pa je dobio packu i pravilo mu je prekvalificirano u esej. Iako mu se svašta toleriralo, upravo za samostalno mijenjanje pravila je dobio packu! Ako to ne dokazuje da se pravila nisu mijenjala samovoljno, stvarno ne znam kako da ti nacrtam. --Argo Navis (razgovor) 15:02, 31. srpnja 2021. (CEST)

Pa i ja sam blokiran zbog iste stvari. Ne znam ni ja kako da ti nacrtam - Deseci pravila su samostalno mijenjani na stotine (tisuće možda) puta tijekom 20 godina, a u cijelo to vrijeme Kubura je dobio packu a ja blokadu. Meni to govori da vi admini ne radit kako treba nego samostalno odlučujete kad ćete zaobići praksu i konsenzus, a kad nećete. Ti si sve to shvatio krivo i birokratiziraš nepotrebno. I ja i Kubura smijemo promijeniti pravilo, ali ako to nekome ne paše, nema potrebe dijeliti packe niti blokove i histerizirati, nego revertati. Ako smo ja i Kubura ustrajni, postoji pravilo WP:WAR i kasnije procedura uspostave konsenzusa. Sve isto kao i za članak. Komplicirate i ti i Ivi bespotrebno jer niste ušli u zen wikipedije kao ja. 😂 Naravno, izmišljanje cijelog jednog pravila iz nule nije ovo o čemu govorim oko promjena postojećeg pravila. Potpuno novo pravilo iziskuje formalnu raspravu.  Imbe  hind 💊 16:41, 31. srpnja 2021. (CEST)

Da budem kristalno jasan - ja smatram da svi suradnici i u ovom trenutku imaju pravo samostalno mijenjati pravila. Jedini razlog za pokretanje ove rasprave je taj što su admini "iskočili iz tračnica" po ovom pitanju. Naime, admini nisu ovlašteni samostalno mijenjati konsezus zajednice i uobičajenu praksu na način da im to padne na pamet pa počnu blokirati ljude. Ne tražim dozvolu niti mišljenje admina, već od admina tražim da se usklade sa postojećim stanjem, konsenzusom i praksom. Informiram zajednicu da ću s praksom nastaviti sve dok se ne uspostavi novi konsenzus, a mišljenje (čak i svih) admina ne predstavlja konsenzus zajednice.

Ne postoji konsenzus zajednice o kojem govoriš. To je tvoje tumačenje koje nisi potkrijepio niti jednim jedinim dokazom. Samovoljno postupanje na temelju potpuno krivo shvaćenog navodbog konsenzusa i navodnih običaja nije baš dobra ideja. --Argo Navis (razgovor) 15:02, 31. srpnja 2021. (CEST)

(ako vam treba dodatno demonstrirati da je samostalno mijenjanje pravila uistinu trenutno važeći konsenzus na hr.wiki, ako nekome to nije očito, samo recite, rado ću vam prezentirati zašto je to tako).  Imbe  hind 💊 14:41, 31. srpnja 2021. (CEST)

Samo daj. Dokaži. --Argo Navis (razgovor) 15:02, 31. srpnja 2021. (CEST)

---

U gornjem komentaru imaš logičku pogrešku, Imbehinde: "Sve veće promjene pravila treba raditi kao i do sada", i malo niže "samo se suprotstavljam nametanju novog načina mijenjanja pravila koji je uspostavljen bez regularne procedure, bez konsenzusa, na osnovu presedana blokiranja surandika koji je samostalno mijenjao pravilo".

Pazi sad - blok je izručen jer je pravilo promijenjeno iz temelja - i ta promjena je napravljena na svoju ruku, bez poštivanja procedure "kao i do sada". Promjene kojima se ne mijenja smisao i značenje pravila mogle su se i dosad raditi bez sankcija - ako im se netko usprotivi pokreće se rješavanje spora. Ali postoji velika razlika između promjene jedne riječi u tekstu pravila - i samovoljnog dodavanja 4.5 tisuća bajtova na tekst pravila bez prethodne rasprave. —Ivi104 15:12, 31. srpnja 2021. (CEST)

@Ivi104 pravilo nije promijenjeno iz temelja, nego je promijenjen njegov dio. Čak i taj dio koji je promijenjen je usklađen sa onim što je prije pisao u pravilu - ono što je sporno i dalje piše u pravilu - da je surandik ovlašten brisati sadržaje koji ga uznemiravaju sa vlastitog SZR. Novonapisan dio je prijevod sa en.wiki. Pa čak da sve ovo što sam napisao nije točno, NISI SMIO BLOKIRATI. Trebao si revertati. Ja sam čak to i očekivao i pokrenuo sam raspravu na SZR. Pridržavao sam se svih preporuka o postupanju u sličnim situacijama, čak sam to i obrazložio naknadno. Međutim, ti ne znaš priznati vlastitu pogrešku. Ali ne želim se vraćati na ovo više nego što je to potrebno. Činjenica je da tvoji postupci nisu bili usklađeni sa konsenzusom i praksom i da si uspostavio presedan koji nas sad sprječava da nastavimo dalje - male promjene će se kao tolerirati, ali ako admin procijeni da je promjena veća nego što bi trebala biti, blokirat će te - to je nedopustivo. Nemaš ti kao admin što tolerirati nego se izvoli uskladi s dosadašnjom (i budućom) praksom i konsenzusom.  Imbe  hind 💊 15:25, 31. srpnja 2021. (CEST)

@Imbehind, nije napravljen nikakav presedan u vezi blokiranja. Nikome ne pada na pamet blokirati svakog suradnika koji ide petljati po pravilima. Izvlačiš stvari iz konteksta i odbijaš shvatiti što ti se već objasnilo. U tvom slučaju se radilo o suradniku (tebi) koji je već bio poprilično upoznat s procesom donošenja pravila, jer si i sam u tome sudjelovao. A onda si odlučio zbog osobnih motiva (sukob s BA baš oko brisanja teksta sa SZR) odjednom postupiti na radikalno drugačiji način. I mislim da je sad stvarno bilo dosta kopanja po starim blokovima. Ako netko ne zna priznati vlastitu pogrešku, onda si to ti, Imbehind. Prvo si zbog sukoba oko brisanja SZR išao samovoljno mijenjati pravilo, a sad radiš istu stvar - zbog sukoba oko samovoljnog mijenjanja pravila ideš mijenjati pravilo o samom načinu donošenja pravila i pri tome izmišljaš praksu koje uopće nema!!! Dokle? --Argo Navis (razgovor) 22:43, 31. srpnja 2021. (CEST)

PROTIV Umjesto da izmišljamo toplu vodu i izmišljamo pravila kojih nema nigdje drugdje, predlažem da usvojimo novo pravilo na temelju prijevoda Wikipedija:Pravila i smjernice, te da tek nakon toga krenemo s drugim pravilima. --Argo Navis (razgovor) 15:08, 31. srpnja 2021. (CEST)

@Argo Navis, meni se čini da ti imaš neku alergiju na moju malenkost koja ti utječe na racionalno razmišljanje. Bez uvrede. Ali ja ne mogu nikako drugačije objasniti to da si ti protiv mojeg prijedloga da nastavimo sa dosadašnjom praksom samostalnog mijenjanja pravila, a istovremeno se zalažeš za prevođenje en.wiki verzije Wikipedija:Pravila i smjernice u kojoj piše upravo isto ovo što ja predlažem. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Policies_and_guidelines#Content_changes 😊 Evo, da ne moraš prevoditi, jer je na tvoj nagovor @Vjenceslav Levi već obavio najveći dio posla (a ja sam mu i malo pomogao), imaš prijevod ovdje: Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog. Zbog tvojeg iracionalnog ponašanja ne vidim svrhu da tebi išta dalje dokazujem. Ako netko drugi zatraži dokaze da dugogodišnja praksa samostalnog mijenjanja pravila postoji, rado ću to napraviti nakon što ta ista osoba pregleda povijest izmjena nekoliko pravila i bude smatrala da iz povijesti izmjena nije vidljivo da se pravila mijenjanaju samostalno. Pa evo, imamo čak i našeg Ponora koji javno priznaje da je to radio u više navrata nedavno. Pametnome dosta, a ti Argo vidi.  Imbe  hind 💊 15:38, 31. srpnja 2021. (CEST)

@Argo Navis i @Ivi104 evo, da ne bude zabune, engleski izvor i prijevod tvojeg prijedloga kojeg je preveo većinom Vjencislav:

Policies and guidelines can be edited like any other Wikipedia page. It is not strictly necessary to discuss changes or to obtain written documentation of a consensus in advance. However, because policies and guidelines are sensitive and complex, users should take care over any edits, to be sure they are faithfully reflecting the community's view and to be sure they are not accidentally introducing new sources of error or confusion.

Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak. Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa. Međutim, obzirom na činjenicu da su pravila i smjernice osjetljive i složene jer njihove izmjene mogu imati dalekosežne posljedice, suradnici bi trebali biti izrazito pažljivi prilikom promjene njihovog sadržaja. Prije bilo kakve izmjene moraju biti sigurni da u sadržaju izmjena vjerno prezentiraju stavove zajednice te da niti slučajno promjene neće unijeti greške i zbrku u redovan rad Wikipedije u cjelini.

Dakle, prestanite sa izmišljanjem tople vode! Jesam li vam nedostajao? 😂 🧡  Imbe  hind 💊 15:44, 31. srpnja 2021. (CEST)

Pročitaj malo pažljivije citat koji navodiš: " Prije bilo kakve izmjene moraju biti sigurni da u sadržaju izmjena vjerno prezentiraju stavove zajednice" - dakle konsenzus ili u najmanju ruku rasprava je nužna jer u protivnom ne možeš znati predstavlja li izmjena stav zajednice. Prve dvije rečenice odnose se na prakse koje su ustaljeni dio rada projekta - o njima se ne mora posebno raspravljati jer su odlučena radom, i može ih se opisati u pravilima bez dugačkog procesa. Ponavljam, način na koji ćeš biti siguran da sadržaj vjerno odražava stajalište zajednice je predlaganje promjene i iščitavanje odluke većine, ali ne činjenje izmjene na svoju ruku i čekanje da netko reverta unos - naročito ako je unos kontroverzan i ako je status konsenzusa upitan. —Ivi104 20:14, 31. srpnja 2021. (CEST)

Točno tako, lijepo rečeno Ivi. Da pojasnim na primjeru: Mi od početka imamo zapisano da je minimum članaka za kategoriju 5, ali u praksi, velik broj suradnika je otvarao kategorije s manje članaka. Neke su se brisale, neke ne, ali mislim da, po mojoj procjeni, mogu reći da je danas običaj otvarati kategorije ako imaju minimum 3 ili 4 članka, a ne čekati 5 i da se te kategorije od 3/4 članka neće brisati. Dakle, suradnik koji prati tokove na wikipediji bi imao puno pravo promijeniti pravilo na način da doda da se praksa promijenila. Medutim, da je praksa ostala 5 članaka, nitko ne bi imao pravo samovoljno spustiti ljestvicu na 3 ili 4. --Argo Navis (razgovor) 22:28, 31. srpnja 2021. (CEST)

Usput: Kategorija:Predložena pravila i smjernice. Ima tu velik broj primjera koji pokazuju kako se donose nova pravila, a i mijenjaju postojeća. Nikako ne s WP:BOLD. Ako @Imbehind za svaki prijedlog pravila može naći jedan primjer gdje su se pravila mijenjala kako on fantazira da su se mijenjala, a da je primjer mlađi od 10 godina, skidam kapu, to bi značilo da se barem približio konsenzusu. Ali, znamo da za to nema nikakve šanse.

Da se razumijemo, ono što je @Ponor napravio je dobro, mogao je ići i slobodnije, ali to nije mijenjanje pravila. --Argo Navis (razgovor) 22:28, 31. srpnja 2021. (CEST)

@Ivi104 Tvoja interpretacija paragrafa teksta koji počinje s "Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak. Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa." na način da upravo to što piše zapravo nije dozvoljeno je naprosto... nemam riječi. Naravno da moram biti siguran da izmjena odražava stavove zajednice, ali nisam obavezan prethodno pokretati bilo kakvu raspravu niti tražiti potvrdu konsenzusa. Ako se "sigurnost" pokaže pogrešnom, tu je revert i pokretanje formalnog procesa iznalaženja konsenzusa. Nemam ništa protiv toga. Ono što želim čuti od tebe je samo to da nećeš blokirati suradnike ako imaš mišljenje da njihova izmjena pravila nije u skladu s voljom zajednice. Jer, tvoje mišljenje se poklapa sa voljom zajednice upravo onoliko koliko i mišljenje bilo kojeg drugog suradnika, dragi kolega s gumbićima. Možeš li to javno izreći pa da zatvorimo temu?

@Argo Navis apsolutno se slažem s tobom. Znamo da se praksa promijenila oko broja članaka u kategoriji. OK, to vjerojatno niti ne piše u pravilu (nisam gledao) nego u smjernici ili vodiču, ali svejedno. Nitko normalan ne bi trebao niti trepnuti ako netko promijeni pravilo i umjesto 5 napiše 3. O tome ja govorim - ne treba nikakav konsenzus, to je nepotrebna birokratizacija kao i u Ponorovom primjeru koji definitivno značajno mijenja pravilo WP:ZANEMARI - ako ne vjeruješ, pitaj ga. Ako ćemo zajednicu maltretirati s takvim detaljima doći će do zasićenja pa onda kad nam stvarno bude trebalo mišljenje zajednice bit ća kao u onoj Ezopovoj basni o pastiru i vukovima. No, i tebi postavljam direktno pitanje: ako neko bude WP:BOLD pa umjesto minimalno 5 članaka, napiše štojaznam 1 ili 10, da li je to nešto što bi trebalo kažnjavati blokiranjem, ili treba samo mirno revertati i ukoliko dođe do neslaganja pokrenuti formalni proces uspostave konsenzusa? Samo me to zanima. Molim odgovor.

Što se tiče tvojih prijašnjih izjava kako se pravila ne mogu tretirati kao članci, da li mogu smatrati da sam je argumentirano pobio pozivajući se na prijedlog pravila na koje se i sam pozivaš, a u kojem jasno piše: "Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak"? Da li mogu očekivati da ćeš podržati en.wiki prijevod kako piše ili ne? Molim odgovor. Doduše, predložio si već "predlažem da usvojimo novo pravilo na temelju prijevoda Wikipedija:Pravila i smjernice, te da tek nakon toga krenemo s drugim pravilima" pa mi sad nije ništa jasno jer se protiviš vlastitom prijedlogu. Molim pojašnjenje.

Dalje, što se tiče prošlosti, prvo tvrdiš kako se pravila nikad nisu mijenjala kao članci, a onda odmah u nastavku napišeš da se zapravo jesu mijenjala kao članci u početku. Kad pogledam pravila vidim da je takva praksa bila osobito izražena tijekom 2009. godine kad je očito postojala nekakva inicijativa pisanja pravila, a 2009. godina definitivno ne predstavlja "sami početak". Kako god bilo, praksa je očito postojala, a postoji i danas - Ponor potvrdio, pa se postavlja pitanje možeš li dati difove na formalnu raspravu za zaključkom tj. konsenzusom zajednice da se s tom praksom za koju i sam kažeš da je postojala prestalo ili ne možeš? Ne možeš dati difove? To znači da je ta praksa još uvijek na snazi tj. Imbehind ne "izmišlja praksu", nego si evo opet sam sebi pucao u nogu. Naravno, ponavljam, ako želiš možeš pokrenuti formalni postupak traženja konsenzusa oko zabrane "samovoljnog pisanja pravila" koji je suprotan tvom vlastitom prijedlogu pravila. Uz sitenotice i everything.

I još mene optužuješ za samovolju? I to u istom dahu gdje defakto tvrdiš da imaš pravo blokirati suradnika koji "samovoljno" promijeni pravilo? Naravno, ne "svakog", nego onog za kojeg "samovoljno" odlučiš da treba. Pogodit ću kojeg. 😍 Doduše, Ivijev blok ne ostavlja previše mjesta mašti. 😊 (Quod licet Jovi, non licet bovi) Ostavljam zajednici da procijeni s čijom samovoljom smo imali problem jučer, a evidentno imamo i danas. "Dokle"?

Čega se vas dvojica uopće bojite? 😂 Pa nije li stav zajednice taj da naša hr.wiki pravila u razumnoj mjeri uskladimo s en.wiki pravilima? Nemamo oko toga formalni konsenzus, ali ja sam u to "siguran". Ako je to tako, onda se nameće pitanje kad sam ja to "izmislio" pravilo koje nije bilo ili direktan prijevod ili usklađeno s en.wiki pravilom? Jedina iznimka je sadašnji prijedlog WP:BLOK gdje sam dodao "mehanizam", uz jasnu napomenu da toga nema u en.wiki pravilima, ali da slijedi duh tih istih pravila i adresira specifične probleme na hr.wiki. Čak je i pravilo zbog kojeg sam bio blokiran direktan prijevod en.wiki pravila, koje čak i nije ništa značajno mijenjalo u hr.pravilima jer i sada u spornom pravilu piše da suradnik smije brisati poruke na svojoj SZR, iako se to kažnjava blokom. (!!!???) Ali da, ja sam taj koji ne može priznati da sam u krivu...  Imbe  hind 💊 03:04, 1. kolovoza 2021. (CEST)

1. @Imbehind, molim te prestani s izjavama tipa Čega se vas dvojica uopće bojite? Fokus treba biti na argumentima.
2. Suradnika se može blokirati ako prekrši pravilo/smjernicu/običaj za koji je razumno pretpostaviti da je suradniku poznato. Bez obzira koju stranicu uređivao.
3. Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak" znači da je korisničko sučelje isto - uredi, povijest i druge funkcije.
4. Prvo bi da usvojimo pravilo o pravilma, pa tek onda ostala. Šta je tu nejasno?
5. U početku su se pravila preuzimala s en wiki i svaka pomoć je bila dobrodošla. Neke stvari su dogovorene na IRCu ili na drugi način i nema pisanog traga, ali zajednica ih se nakon toga držala i postali su običaji. Nakon 2009. i podjela u zajednici više ništa ne prolazi na povjerenje u autora pravila, pa se pravila donose mnogo strožom procedurom. Zapravo, samo se prekida s praksom da dio admina piše pravila bez naknadne potvrde glasovanjem i počinje se inzistirati na principu donošenja pravila konsenzusom, kako se inače donose pravila na wikipediji. Samovoljno mijenjanje pravila se od tada nije toleriralo, ni volovima ni bogovima, za što je Kubura najbolji primjer. Ja sam dao link na kategoriju s desecima prijedloga pravila. Ti nisi dao diffove koji dokazuju samovoljno mijenjanje pravila nakon 2009. Izvoli ih pronaći.
6. Da kopam po diffovima iz 2009. da bi pronašao mjesto gdje netko traži da se od tada pravila donose konsenzusom, u skladu s globalnim pravilima, a nakon što sam ti dao cijelu kategoriju s prijedlozima koja dokazuje da se od tada radilo po pravilima? Ne. To nije potrebno. Smatram da sam dao dovoljno dokaza, a još cekam tvoje diffove. Spomenio si stotine i tisuće promjena pravila. Gdje su diffovi? Po mogućnost mlađi od 10 godina. --Argo Navis (razgovor) 11:17, 1. kolovoza 2021. (CEST)

   1. @Argo Navis vaše reakcije ne djeluju mi racionalno. Pušete na hladno. Sorry.

   2. Nije dovoljan uvjet da se nekog blokira to što je prekršio pravilo. Wikipedija nije birokracija. Blokovi služe za prevenciju štete, maltretiranja suradnika ili ometanja rada na wikipediji, a ne nametanje autoriteta admina ili, još gore, za kažnjavanje. Štoviše postoji pravilo WP:ZANEMARI koji sugerira suradnicima da se ne moraju strogo pridržavati pravila i Peti stup koji kaže da Wikipedija nema čvrsta pravila. Kako bi ti onda mogao uopće opravdati blokiranje suradnika smo iz razloga što je promijenio pravilo? Pogotovo zato jer revert izmjene na pravilu onemogućava bilo koju, čak i teoretsku štetu.

   Da bi blokirao nekoga jer je promijenio pravilo, onda to mora biti iz nekog drugog razloga - ili piše grafite po pravilima, vandalizira, krši WP:POINT, provodi WP:GAME, upušta se u uređivački rat oko izmjene na pravilu i slično, a nikako zato jer u dobroj vjeri mijenja tekst pravila, pa čak i ako za njegovu izmjenu osobno smatraš da izmjena ne odražava volju zajednice (revertom započinje proces uspostave konsenzusa). Pa čak i ako je volja zajednice izražena kroz formalni proces konsenzusa u prošlosti (jer se možda u međuvremenu konsenzus promijenio - sjeti se vlastitog primjera sa brojem članaka u kategorijama).

   Zapravo ne mogu se sjetiti niti jednog jedinog primjera gdje bi izmjena pravila napravljena u dobroj vjeri, koliko god loša i neusklađena bila s voljom zajednice mogla biti razlogom za blok suradniku. Objasnit ću ti i zašto:

   • U prijedlogu WP:PG (kojeg i sam podržavaš) jasno piše da pravila nisu dio enciklopedije te da se na njih ne odnose nikakva pravila vezana za sadržaj (WP:NPOV, WP:PRO itd) što automatski znači da se ne može blokirati suradnika zbog kršenja tih pravila.
   • Pravila savim sigurno ne predstavljaju oblik komunikacije između suradnika (nisu SZR), pa ne možeš blokirati suradnika ni zbog maltretiranja, osobnih napada kršenja bontona i slično.
   • Revertanjem izmjene na pravilu započinje proces uspostave konsenzusa, kako je opisano na en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle pa se ne radi ni o izbjegavanju volje zajednice ili konsenzusa.

   Na temelju čega točno bi ga onda blokirao? Ide ti na živce? Wikipedija nije bojište. Ne slažeš se sa sadržajem izmjene? Wikipedija nije birokracija u smislu da je admin tu da utvrđuje konsenzus zajednice ad-hoc.

   Čak i u najgorem mogućem zamišjlenom slučaju da Kubura napiše pravilo potpuno iz nule, a sve kako bi onemogućio bilo kakve kritike njegovog postupanja i učvrstio vlast (što se izgleda dogodilo) i na njega zakači predložak "Ovo je pravilo", u prijedlogu WP:PG kojeg podupireš jasno piše "Dodavanje predloška pravilo na stranicu prije uspostave konsenzusa ne znači da je tim činom stranica postala pravilo" tako da se čak i takvim pisanjem pravila ne postiže zapravo ništa. A pretpostavljam da Kubura i nije bio blokiran zbog toga što je napravio.

   3. Molim te da ne wikilawyeraš na tako loš način. Kad kažeš "Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak" znači da je korisničko sučelje isto - uredi, povijest i druge funkcije." podsjećaš me na SpeedyGonsalesa i njegovo čupanje mandula kroz anus u slučaju tumačenja pravila u slučaju izbora Koryja na dužnost admina. Ako ti već smeta usporedba sa bivšim adminima, onda se nemoj ponašati onako kako su se oni ponašali.

   Gore sam ti napisao - pisanje i mijenjanje pravila je manje restriktivno od pisanja članaka. Kad pravilo kaže: "Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak" onda se ne misli na tehničku mogućnost, već na način pristupa promjeni pravila, jer u nastavku odmah piše: "Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa." Dalje u tekstu prijedloga kojeg podržavaš piše, i to u poglavlju koje se bavi značajnim izmjenama: "Iako većina suradnika smatra kako je o bilo kakvim izmjenama pravila nužno provesti raspravu, konsenzus se može postići i direktnim uređivanjem stranica. To znači da nikako ne biste trebali uklanjati izmjene na pravilima i smjernicama samo zato što su napravljene bez prethodne formalne rasprave." gdje se čak direktno upozorava suradnike da ne revertaju izmjenu pravila samo zato što je izmjena napravljena bez prethodne rasprave i uspostave konsenzusa.

   Tvojim wikilawyeringom u smislu da je mogućnost promjena pravila kao članka samo tehnička, ako sam dobro razumio, upuštaš se u argumentaciju u lošoj vjeri. ("bad faith" je obrnuto od "good faith" a prema HJP dobra vjera je "pravn. dobra vjera, načelo po kojem se obveze (utanačene ugovorom, arbitražom ili sudskom presudom) moraju ispunjavati pošteno i nedvosmisleno (bona fide), bez nastojanja da se izigra puni smisao i svrha obveze). Molim te da to ne radiš jer ne priliči nikome, a pogotovo adminima.

   4. Nemam ništa protiv, osim ako ćemo usvajati to pravilo idućih 6 mjeseci.

   5. Sad ja tebi mogu reći da izmišljaš. Da li postoji neki pouzdani svjedok koji može potvrditi tvoje riječi? Npr. Dalibor, Saxum, Maya ili Luka, ili možda da pitamo SpeedyGonsalesa, Robertu ili Vodomara? 😊 Ako nema načina da se potvrdi formalni konsenzus, onda ga izvoli uspostavi. As simple as that. Praksa je postojala i što se mene tiče, budući da nema nikakvog razloga za vjerovati da je ukinuta, postoji i dalje. Dovoljno je da pronađem sporadične difove koji nisu bili poništavani i sankcionirani. Intenzitet promjena ne znači ništa.

   6. Prisiljavaš me da gubim vrijeme na nešto što je očito. Difove ću potražiti, ali koliko ti ih treba? 1? 10? 100? I koju ćeš promjenu ocijeniti promjenom pravila, a koju samo stilskom? Pa tebi je Ponorov prijedlog funamentalne izmjene WP:ZANEMARI sitnica. (No true scottsman fallacy) Dok tražim difove izvoli pogledaj povijest izmjena na en.wiki verziji Pet stupova: [4] ili bilo koje drugo njihovo pravilo i vidi kako to funkcionora. A želimo takvu praksu valjda? Pa prevodimo njihovo pravilo o pravilima.  Imbe  hind 💊 13:04, 1. kolovoza 2021. (CEST)

   O Imbehinde, već nekoliko puta spominješ moje velike promjene pravila, ali to se nije dogodilo. Ti, koliko razumijem, želiš da se sva pravila mijenjaju fluidno i bez velike pompe, po istim kriterijima pravila o blokiranju i pravila o navođenju izvora. Ja WP:ZANEMARI nisam promijenio, dodao sam predložak {{pojasniti}} i čekam da i to pravilo dođe na red za raspravu. Petljao sam po svim stranicama za pravila osim jedne, zaključane; uglavnom su to bile kozmetičke promjene i ujednačavanje njihove opreme, ne vjerujem da sam igdje dirao u bît osim na jednom mjestu, u non-pravilu WP:PW s izmjenom »malo manje wikikažnjavanja, malo više wikiljubavi... ako se slažete«. Radilo se o micanju rečenice o »prioritetima« pravila »čije kršenje povlači strožiju kaznu ili kaznu bez prethodne opomene«. To je, siguran sam, u to vrijeme bila mnogo puta izrečena želja ove nove hr wiki. Ne znam koliko ti je iskustvo na en wiki, ja sam vidio da se promjene u pravilima većinom uklanjaju ako ne postoji rasprava. Čak se ni benigni Manual of Style ne mijenja bez jasno zaključene rasprave i jako se pazi kako će se u njemu formulirati ishod te rasprave. Konačno, mi možemo, ali ne moramo sve preuzeti s en wiki; kad se radi o patroliranju promjena - mi smo trideset ruku i trideset očiju naspram njihovih bezbroj stotina, a za isti broj pravila. Čemu sva ova borba sada? Kad propisno usvojimo najvažnija pravila, kakve promjene u njima očekuješ, a da traže postupak bez imalo usaglašavanja? Prijedlog pravila se stavi na stol, nađe se kompromisno rješenje, i ide se na usvajanje. Sve o čemu nema dogovora, ne ide u pravilo. Fluidne promjene koje mijenjaju smisao, a bez dogovora meni su zbuni, ako ne možeš uvjeriti. Ukratko: postoje pravila i pravila, neka su benigne upute, a druga mogu odlučiti sudbinu suradnika Wikipedije i dozvoljene načine interakcije. Promjene u ovim drugima odbijaju se po dafaultu (za uštedu vremena, najbolje auto-revertom). pon_or (razgovor) 15:11, 1. kolovoza 2021. (CEST)

   Nisam ni rekao da si ih promijenio, nego da si mogao (i trebao), bez velike pompe. Sve ostalo je u tom slučaju bespotrebna birokratizacija. Većinom bi trebalo slijediti formalan način uspostave konsenzusa, ali ono za šo se ja zalažem je da naprosto slijedimo prijedlog WP:PG koji daje i alternativni način izmjene pravila I načina uspostave konsenzusa. Stoga - da, većinom se na en.wiki raspravlja. To nije upitno. Niti tvrdim drugačije. Niti planiram drugačije (ako niste primijetili, ja ne izbjegavam raspravu) 😊 Ali ne raspravlja se uvijek.  Imbe  hind 💊 15:53, 1. kolovoza 2021. (CEST)

1. Ni ti meni ne djeluješ racionalno, pa se ipak pokušavam suzdržati od takvog diskursa.
2. Sve se može revertati, pa onda po tvojoj logici ništa nije razlog za blok. Ako suradnik krši pravilo, a razumno je pretpostaviti da je znao za zo pravilo, po meni je to ometanje rada projekta i razlog za blok. Razlog tvojeg bloka vezan uz promjenu pravila je detaljno objašnjen odavno i neću se vraćati na to.
3. OK, prihvaćam ispravak. Ne treba revertati promjene samo zato jer su napravljene bez prethodne rasprave koja bi potvrdila konsenzus, ali to ne znači da svatko može mijenjati pravilo na temelju vlastitog mišljenja. Samovoljna promjena pravila, utemeljena na nečijem mišljenju, a ne na isčitanom mišljenju većine zajednice, nisu dozvoljena i nigdje ni ne piše da je to dozvoljeno.
4. Nije odgovor na pitanje što je bilo nejasno, ali dobro.
5. Okrećeš pilu naopako. Tražiš dokaz da postoji formalni konsenzus da se pravila donose konsenzusom zajednice? To je osnova osnove cijelog projekta Wikipedije. Da, molim te, pronađi diffove koji pokazuju da su se pravila mijenjala slobodno. Dao sam ti kategoriju s prijedlozima pravila, ima barem 20 prijedloga, pa eto ti nađi 20 diffova unutar zadnjih 10 godina koji pokazuju da su se pravila mijenjala po volji.
6. Evo ti 100 zadnjih promjena na en:WP:5P. O kakvim slobodnim promjenama pravila ti govoriš?
7. Pokušaj biti koncizniji. --Argo Navis (razgovor) 15:23, 1. kolovoza 2021. (CEST)

   1. da ali za razliku od tebe ja ne iznosim nategnuta tumačenja vlastitog prijedloga. Plus, čini mi se da se voliš prepucavati sa suradnicima. :D

   2a. Da, svaki problem koji se može riješiti revertanjem nije razlog za blok. Nije nikad problem jedna kriva izmjena, problem je namjera i obrazac ponašanja koji opstruira rad. Za detaljne informacije prouči prijedlog WP:BLOK.

   2b. Moj blok je relevantan. Nisam ja otvorio temu načina promjene pravila, nego ti svojim prijedlogom da usvojimo prijevod en.wiki WP:PG. U međuvremenu se na to nisam vraćao. Sad je prilika da se raščisti ne to kako se postupilo onda, nego kako će se postupiti ubuduće, kad WP:PG stupi na snagu (nadam se).

   3. Drago mi je da napokon uviđaš to što piše u tvojem prijedlogu. I slažem se, ako netko drugi misli da promjena nije u skladu s konsenzusom, neka reverta (uz objašnjenje, sukladno prijedlogu WP:PG). Međutim, u nastavku si u konfliktu sa zdravom logikom - samovoljna promjena je eksplicitno dozvoljena. Nitko od nas nema točan uvid u stav zajednice (iako neki admini ponekad misle da imaju) i sve se radi na temelju nečijeg osobnog mišljenja. Ako je očito da se ne radi o vandalizmu i slično, svaka promjena je dozvoljena pravilom. Isto tako je dozvoljen i revert. Na revert gledaj kao na početak pros+cesa uspostave (novog ili izmjene postojećeg) konsenzusa i to je sve.

   4. Nemam ništa protiv toga, ali evo, zašto ovaj čas ne bi Ponor izbrisao ono što je ugurano bez potrebe u WP:ZANEMARI?

   5. Dao sam ti difove. Sad očekujem da ti meni daš difove za sve primjere koje sam naveo da se postupalo kroz formalni proces.

   6. Promjena/Revert, Promjena/Revert i tako unedogled. Očito je da ako ide Promjena/Revert da unesene promjene nisu dio formalnog procesa uspostave konsenzusa, nego se djelovalo sukladno WP:BOLD, kako je opisano u prijedlogu WP:PG.

   7. Hoću kad budeš počeo prihvaćati argumente (ili odgovarati kontraargumentima), ne skretati s teme i odgovarati na direktno postavljena pitanja.  Imbe  hind 💊 16:12, 1. kolovoza 2021. (CEST)

6. @Imbehind, ovo je čisti non sequitur. Ili, kako ti je Ivi s pravom dobacio - 'zbuni ako ne možeš uvjeriti'. Ovo što pišeš nema nikakvog smisla! Činjenica da je na stranici bilo promjena i reverta ne govori apsolutno ništa o načinu mijenjanja pravila. Jedino što se time može dokazati, doslovno jedino, je da je stranica bila otključana za uređivanje. To što je netko djelovao po WP:BOLD na stranici pravila apsolutno ne dokazuje da je to dozvoljeno! Ti praktički činjenicu da su promjene revertane koristiš kao dokaz da su bile legitimne. Shvaćaš li koliko je to apsurdno? Da svedem na apsurd - ako promjena/revert dokazuje da je to legitiman način mijenjanja pravila, znači li to da brisanje cijele stranice i revert također dokazuje da je i to također legitimno? Molim te, prestani izvlačiti potpuno krive zaključke iz činjenica. --Argo Navis (razgovor) 11:21, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Vidim da vas to zbunjuje. Ali ako malo bolje razmisliš, ipak možeš zaključiti da su promjene ipak bile legitimne. O legitimnosti procedure je riječ, a ne o tome da li je na kraju promjena prihvaćena ili nije. Da promjene nisu legitimne, ne bi ih toliko bilo, a svi suradnici bi imali "Upozorenja" na svojim SZR, bilo bi blokiranih... Očito je da to nije slučaj.  Imbe  hind 💊 13:15, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Traženi primjeri "samovoljnih" izmjena pravila

1. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Bez_osobnih_napada&diff=4207714&oldid=4073082&diffmode=source
2. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Maltretiranje&type=revision&diff=5536512&oldid=5301772&diffmode=source
3. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Maltretiranje&diff=5536822&oldid=5536512&diffmode=source
4. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Stranice_za_razgovor&type=revision&diff=3197823&oldid=3181088&diffmode=source
5. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Kriteriji&diff=4088504&oldid=3919949&diffmode=source
6. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:%C5%A0to_ne_spada_u_Wikipediju&diff=5536489&oldid=4959248&diffmode=source
7. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:%C5%A0to_ne_spada_u_Wikipediju&diff=5574313&oldid=5574303&diffmode=source
8. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:%C5%A0to_ne_spada_u_Wikipediju&diff=5575066&oldid=5574313&diffmode=source
9. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:%C5%A0to_ne_spada_u_Wikipediju&diff=4850856&oldid=4850833&diffmode=source
10. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Wikibonton&diff=3965639&oldid=3929540&diffmode=source
11. https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Varanje_sustava&type=revision&diff=4585255&oldid=4585249&diffmode=source

(Primjeri uključuju čak i pisanje posve novog pravila od strane Kubure, pravila koje još uvijek postoji u (relativno) neizmjenjenom obliku.)

Molim kolegu @Argo Navis da sada kad me je natjerao da izgubim vrijeme da isto napravi i on te za svaki primjer kojeg sam naveo priloži diff na raspravu i kroz raspravu uspostavljen konsenzus (cijele zajednice) o počinjenoj izmjeni sadržaja, dodavanja sadržaja ili brisanja postojećeg sadržaja.

1. [5] Kuburina benigna promjena
2. [6] Kuburino pojašnjenje nekih pravila. O ovome bi se još možda i moglo razgovarati je li promjenu trebalo najaviti, ali ulaziti u rasprave s kuburom nikome nije omiljeni sport.
3. [7] Lastino pojašnjenje užeg oblika maltretiranja,aktualno za hr wiki, suštinski ništa novo
4. [8] Spidijeve upute za korištenje SZR. Ne mijenja pravilo, samo daje bolje upute
5. [9] Spidi opisuje postojeću praksu
6. [10] Kubura dopunjava pravilo sa stavkom da Wikipedija nije prisila, što je općeprihvaćeni konsenzus
7. [11] Lasta dodaje anchor u članak da bi se moglo linkati direktno na taj dio teksta. SYNTH je već prije bio zabranjen, ali nije bio definiran. U promjeni prije je dodao tekst kojim je preuzeo definiciju SYNTH sa en wiki, a prije toga je to najavio u Kafiću
8. [12] Spidijev revert lastine promjene, zapravo dokazuje da se samovoljne promjene nisu dozvoljavale bez prethodnog dogovora. Ne znam zašto si ovo stavio, dokazuje moj point.
9. [13] Nesmir objašnjava da veliki blokovi podataka idu u zaseban članak, i u tablicu. Općeprihvaćena praksa do tada
10. [14] IP promjena. Revertana 17 minuta kasnije
11. [15] Kuburino pojašnjenje primjerom.

    Hvala što si dao ovaj primjer jer par verzija kasnije, Lasta mu prebacuje pravilo u esej uz komentar "Vidim da Kubura sam samcat donosi pravila"

Ako si nešto dokazao, to je da se pravila nisu mijenjala samovoljno. --Argo Navis (razgovor) 15:55, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Kao što sam i predvidio, tvoj odogvor je samo jedan veliki No true scottsman falacy ili Nijedan_pravi_Škot. Nisi odogvorio na postavljeno pitanje, a ono je bilo da mi daš difove na formalni proces uspostave konsenzusa sa zaključkom koji se unio u pravilo. Nisam te pitao za tvoje osobno mišljenje o tome čija je "promjena benigna", što je "samo pojašnjenje", što nije "suštinski novo", što su "bolje upute", što je "postojeća praksa", što je "općeprihvaćeni konsenzus" (jer ti ne znaš što je općeprihvaćeni konsenzus, jer nemaš detektor konsenzusa ugrađen u cerebellum, kao ni ja), što je "najavljeno", jer najava nije konsenzus. Što se tiče Lastinog "prebacivanja u esej", ta promjena je izbrisana, a pravilo je na snazi. Onda, imaš li za bilo koju od navedenih izmjena zaista kakav konkretan diff koji pokazuje na stranicu gdje je proveden formalan proces uspostave konsenzusa, ili nemaš?  Imbe  hind 💊 16:25, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Evo ti donošenja pravila kroz raspravu, a ne kroz WP:BOLD: Wikipedija:Pravila glasovanja na Wikipediji/Prijedlog dopune pravila (rujan 2016.). Evo i jednan prijedlog koji nije prošao: Wikipedija:Administratori/Prijedlog promjena 2013.. Ima toga još, svi su u istoj kategoriji! Dva klika dalje.

Lastin potez pokazuje da se samovoljmo mijenjanje pravila nije toleriralo niti Kuburi. Lasta je kasnije shvatio da je previdio da je Kubura postupio u skladu s dogovorom i ostavio ovu poruku: Razgovor Wikipedija:Varanje sustava. Zato je to još uvijek pravilo.

Dva tvoja diffa, 7. i 8., pokazuju da je Lasta pokušao samo dodati definiciju WP:SYNTH, ali mu Spidi ni to nije dopustio bez prethodne rasprave i konsenzusa.

Sve ovo jasno pokazuje da su se dozvoljavale samo kozmetičke promjene. Kad god je netko procijenio da se prešla granica banalne promjene, revertalo se. --Argo Navis (razgovor) 16:42, 1. kolovoza 2021. (CEST)

U slučaju dijela od ovih 10 primjera kod kojih se zapravo radi o promjenama pravila koja su opstala, nije bitno jesu li ona kozmetičke promjene ili ne. Poanta je da postoji nepisano pravilo/običaj da su kozmetičke promjene i dodatna objašnjenja dozvoljena, dok sadržajne promjene na temelju vlastitog mišljenja što bi trebalo biti pravilo nisu. Kad bi admin procijenio da se prešlo granicu kozmetičke promjene, revertalo bi se. Kad bi se procjenilo da je promjena mala i u skladu s postojećim nepisanim konsenzusom, promjena bi ostala. --Argo Navis (razgovor) 18:09, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Ma znaš šta se meni čini - sve ovo što ti govoriš i primjere koje navodiš je za mene upravo potvrdao onoga kako bi trebalo biti. Pa ništa ja drugo ne tražim. Promjena koja se nekome čini da nije banalna, on će je revertati. Ako mu se učini da je banalna ili se s njom slaže, neće. Gle čuda kako to da nije admin koji podržava WP:BVI revertao Lastin WP:SYNTH, nego je to učinio Speedy. To je sve normalan proces i upravo ono što ti cijelo vrijeme tvrdim da se događa - ljudi slobodno mijenjaju, drugi ljudi slobodno revertaju. To je to. Ono što ja tražim da se usvoji kao praksa je još samo to da se ljude ne blokira ako u dobroj vjeri promijene pravilo.

Evo, ako se slažeš, možemo napraviti eksperiment koji je javan - ja ću revertati Robertinu izmjenu na WP:ZANEMARI, koju je već tagirao Ponor, a pozivam sve one koji se s promjenom ne slažu da je revertaju. Da li je to OK? Ne zam zašto ovoliko kompliciramo... ali se nadam da sad shvaćaš na što ciljam?  Imbe  hind 💊 19:14, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Prošla garnitura admina je godinama vrlo agresivno reagirala na bilo kakve pokušaje promjena. Revert lastine benigne promjene je upravo jedan takav slučaj. Imam nekoliko ideja što bi moglo biti motiv, ali ne vidim smisla da o tome raspravljamo, nije tema.

Primjene koje je @Ponor predložio nisu sporne, nema potrebe da se s njima išta dokazuje. --Argo Navis (razgovor) 21:36, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Da, nije tema konkretan slučaj. Ali razmisli - kakva god situacija bila i bez obzira na bilo čije motive - iz primjera je vidljivo da je postupak je bio baš ovakav kakav sugeriraju pravila prema prijedlogu WP:PG - mijenjao je onaj koji je htio, a ostalo je samo ono s čime nitko nije imao problem. Ako je netko imao problem, onda je izmjena prvo revertana, pa raspravljena i na kraju usvojena ili odbačena. Ništa drugo niti ne tražim. Čak i tvoja objašnjenja pokazuju da je praksa cijelo vrijeme baš takva. Takva bi trebala i ostati. Jedina promjena koja mislim da je potrebna u odnosu na ovo što se vidi u primjerima je to da se promjena ne bi trebala micati samo zato što nije prethodno raspravljena. Ne može i ne smije samo to biti razlog. Onaj koji reverta naprosto mora, kao minimum, izjaviti kako smatra da izmjena ne odražava konsenzus zajednice, čime započinje postupka utvrđivanja konsenzusa.  Imbe  hind 💊 00:33, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Pravila na en:WŽP:RG izričito sugeriraju da se prvo raspravi, osim ako je opravdanio pretpostaviti da je promjena u skladu sa postojećim konsenzusom. Ako sam te dobro shvatio (ispravi me ako griješim), ti si predložio da se promjenom može predložiti promjena pravila čak i ako je u pitanju posve nova ideja, oko koje sigurno ne postoji konsenzus, jer je nova. Smatram da ne smije biti dozvoljeno mijenjanje pravila ako onaj koji ih mijenja nema opravdan razlog vjerovati da je to postojeći konsenzus. Scenarij po kojem netko svjesno mijenja pravilo znajući da oko toga nema konsenzusa, da mi ostali okolo lovimo tko se petljao po pravilima, te da priča završi sa revertom bez posljedica (makar s opomenom), jednostavno po meni nema smisla. Onaj tko promijeni tekst pravila mora, ako ga se pita, imati uvjerljiv razlog zašto misli da je njegova promjena opravdana. Metoda ako-prođe-prođe po meni nije dobro rješenje. --Argo Navis (razgovor) 09:53, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Da, dobro si me shvatio, ali ne radi se o tome da ja zastupam ideju da se uvode posve nove ideje bez prethodne rasprave, nego je stvar a) praktičnosti i b) tumačenja pravila (i prijedloga WP:PG).

Naime, ako će admini svaki prijedlog morati ocjenjivati da li je opravdan (odražava konsenzus) ili nije pa onda morati formalno opominjati suradnika, to je opet korak ka nepotrebnoj birkoratizaciji. Sve što netko napravi pozivajući se na WP:BOLD ionako bi moralo biti opravdano (sukladno WP:BOLD potrebno je postaviti obrazloženje u opisu izmjene ili na SZR ili prije izmjene ili na zahtjev), a raspravu da li je promjena pravila uistinu opravdana ili nije smatram suvišnom i gubljenjem vremena. Zašto? Pa zato što čim netko reverta izmjenu rasprava postaje besmislena jer se ionako mora provesti test konsenzusa. Osim toga, ako bi insistirao na "opravdanom razlogu", onda bi također morao isto tražiti i od ovog suradnika koji je revertao izmjenu jer i on "opravdano smatra" da je promjena pravila neusklađena s voljom zajednice - jer i revertanje je izmjena. To bi bio kaos.

Ako želimo uvesti WP:PG meni se čini da je najbolje da ga uvedemo onako kako je zamišljen (i istestiran) na en.wiki sa svim prednostima i nedostacima koje donosi, barem u početku, pa ako bude problema, možemo prilagoditi hr.wiki okolnostima. Prednosti su te da se pravila ubrzano popravljaju i unaprijeđuju, a nedostatak je da ponekad nešto može biti "prošvercano". Ako postignemo da na 10 dobrih izmjena bude jedna loša, mislim da se isplati. (Iako i dalje ne vidim kako bi bilo koja loša promjena dugoročno mogla ostati dio pravila).

Napominjem i to da "Wikipedija nema čvrsta pravila" pa ako netko čak i neopaženo prošverca tekst u pravilo bez "opravdanog razloga", a jasno je da ne odražava stav zajednice te još da je izmjena napravljena radi argumenta u aktivnom sporu, to što je pravilo promijenjeno neće mu pomoći apsolutno ništa. Još može zaraditi blok zbog WP:GAME.

Svi imamo obavezu pisati, održavati i štiti pravila. Ako ja ili bilo koji drugi suradnik uoči da je netko neopravdano (vlastito mišljenje) izmijenio pravilo, revertat će izmjenu i opomenuti suradnika da konsenzus ne postoji. Ako bi suradnik krenuo u WP:RAT, onda se tu stvari tretiraju kao u svakom članku. Mora se slijediti procedura uspostave konsenzusa, a tko iskoči iz tračnica, onda je tek nužna intervencija admina. Uplitanje admina ranije je nepotrebno birokratiziranje i opterećenje na admine.

Pitanje: da li se prije događalo da netko uspije neopaženo prošvercati teskt u pravilo? I kako bi to znao? Ako znaš, onda je opaženo. :D

 Imbe  hind 💊 12:37, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Nemam namjeru opet ti objašnjavati da krivo tumačiš tekst na en:WP:PG. Pokušao sam, pokuša je Ivi, čak i Ponor. Ako ne ide, neću više gubiti vrijeme. To što ti misliš da bi bilo kaos, to je opet tvoja procjena - ni u to neću ulaziti.

Za WP:PG sam i mislio predložiti da se prihvati direktni prijevod bez ikakvih dodatnih promjena, čak i bez dodatnih objašnjenja. Kad budemo imali konsenzus zajednice oko tog osnovnog pravila, mislim na SZR od WP:PS predložiti nekoliko pojašnjenja u tekstu u skladu s onim što ovdje nas troje (ja, Ivi i Ponor) tupimo zadnjih 2 dana, pa ako zajednica prihvati - dobro, a ako ne, imamo barem prijevod sa en, što je puno bolje nego ovo sada. Ti također slobodno predloži poneko objašnjenje, pa da vidimo imaš li podršku zajednice za to. --Argo Navis (razgovor) 13:12, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Ako dobro shvaćam, ti se zalažeš da se za svaku WP:BOLD promjenu treba ocjenjivati opravdanost. Tko bi to radio? Admini? To je opet nepotrebno birokratiziranje (Wikipedija nije birokracija). Admini nemaju nikakve super moći u odnosu na obične suradnike, a njihovo mišljenje oko toga što konsenzus jest ili oko toga što bi konsenzus trebao biti ima jednaku težinu kao mišljenje svakog drugog suradnika. Admini su suradnici s gumbićima (Jimbo Wales). Ako suradnik reverta promjenu pravila drugog suradnika i obrazloži revert, upravo je ocijenio da je promjena neopravdana. Što ćeš mu ti? Objasni mi što bi ti to točno trebao napraviti? Amenovati? Ne trebaš za to. Što bi drugo radio?

Pokušao si mi nekoliko puta "objasniti" kako suradnici ne bi smjeli mijenjati WP:BOLD mijenjati tekst pravila, ako to nije u skladu s voljom zajednice. Ja sam se složio. Nakon toga sam ti dao citate iz tvog prijedloga WP:PG koji jasno i na više mjesta govore da suradnici smiju WP:BOLD promijeniti pravilo ako oni osobno smatraju da je u skladu s voljom zajednice. Očito je problem u tome što ti misliš da admini imaju monopol nad time što je volja zajednice, a ja mislim da nitko nema monopol. Ako suradnik promijeni pravilo, a netko reverta, konsenzus će utvrditi zajednica (jedina ovlaštena za to).

I molim te da prestaneš govoriti u množini. Već si prije u raspravi izgovorio "mi", a sad spominješ Ponora i Ivija. Pogotovo u Ponorovim izjavama ne vidim tvrdnju da krivo tumačim prijedlog WP:PG. Može citat? Jer, koliko vidim, Ponor nije suprotstavljen "mojem tumačenju" tvojeg prijedloga pravila, nego samom prijedlogu pravila. @Ponor?

PS: Da li možemo prebaciti ovu cijelu raspravu na SZR prijedloga?  Imbe  hind 💊 14:42, 2. kolovoza 2021. (CEST)

"Wikipedija nije birokracija" ne znači to što ti misliš da znači (previše posla za admine) niti ima veze sa danim primjerom. Admini već sada naprave stotinjak provjera dnevno je li nešto opravdano ili nije. To se zove ophođenje promjena. Ostalo na pripadajući SZR kad bude vrijeme. --Argo Navis (razgovor) 15:15, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Predložio sam da se krene u prihvaćanje doslovnog prijevoda en:WP:PG. Ti se slažeš, nitko drugi se ne buni. Što se mene tičem rasprava je gotova, kafić od srpnja se može arhivirati. Ova se rasprava može kopirati u arhiv buduće rasprave ili još bolje tamo samo dodati poveznicu na ovu raspravu, jer bi kopiranje zatrpalo SZR. Kad se bude pričalo o poboljšanjima prihvaćene vezije, možemo nastaviti razgovor. Sad bi puno bolje bilo uložiti energiju u sami prijevod. --Argo Navis (razgovor) 15:29, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Ophodimo svi. Ne samo admini ili ophoditelji. Kad kažem "WP nije birokracija", onda mislim na to da wikipedija nije vladavina admina koji su vrhovni tumači pravila. Međutim, nemoj me krivo shvatiti, wikibirokraciju smatram korakom naprijed u odnosu na wikifeudalizam gdje admini vladaju bez pravila ili ih izmišljaju po potrebi. Zato se i bavim pisanjam pravila. Što se tiče prijevoda, Vjencislav će reći kad bude spremno. Koliko znam, ostalo je još posla najviše na opremi (poveznice i njihova usklada s hr.wiki).  Imbe  hind 💊 19:14, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Case study

Kao šećer na kraju navodim i vlastiti pokušaj koji je završio blokom: https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Stranice_za_razgovor&diff=5731615&oldid=5715848&diffmode=visual

Iz samog opisa izmjene "dodano sa en.wiki. Rasprava na SZR članka." je vidljivo da se nije radilo o pokušaju nametanja nego slijeđenju prakse kuju upravo pokušavamo uvesti prijevodom WP:PG pravila s en.wiki. Ivi104 je prvo revertao moju izmjenu (što nije neočekivano), ali njegov opis izmjene "prijedlozi idu na SZR na izglasavanje, a ne odmah u pravila" govori da njegova reakcija očito nije usklađena sa en.wiki praksom koju predlažemo u novom prijedlogu WP:PG. Rasprava je započela na SZR, nastavila se dijelom na mojem SZR, a raspravu kojoj je cilj bio uspostava konsenzusa naprasno prekida naš Ivi104 time što me blokirao.

Nebitan je blok. Nije ovo prvi put da admini loše postupaju zanemarujući principe wikipedije. Ono što mene smeta je nepostojanje konsenzusa oko ovog pitanja. Konsenzus ne postoji ni dan danas. Sve je pometeno pod tepih, a iako u revertanom pravilu, u trenutačnoj inačici još uvijek piše "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke, a dobro bi bilo o tome obavijestiti nekog od aktivnih administratora.", a baš zbog toga sam također bio blokiran.

Neću ni pitati Arga za potvrdu tj. diff uspostave konsenzusa po ovom pitanju, jer ako se dobro sjećam, a da sad ne kopam, kolega Argo je postojenje konsenzusa obrazložio time da je eto u nekom IRC-u tako bilo dogovoreno. To je nedopustivo i molim kolegu Arga da više nikad ne spominje nikakve IRC-eve. Na taj način kolega Argo može napraviti što god hoće i pozvati se na fantomski razgovor na IRC-u. Na takav način ne možemo funkcionirati.

U prijedlogu WP:PG po pitanju konflikta između sadržaja pravila i smjernice jasno stoji:

Kao privremena mjera za vrijeme procesa razrješavanja konflikta, ako se čini kako je smjernica u konfliktu s pravilom, suradnici smiju pretpostaviti da pravilo ima prioritet u primjeni.

Dakle, na en.wiki pravilo ima prioritet nad smjernicom, baš kako bi trebalo i biti. Međutim, na hr.wiki kolega Argo smatra da bi pioritet nad pisanim pravilom trebao imati nedokumentirani privatni off-wiki razgovor na IRC-u. Ako je to stvano tako, kako bi bilo da slijedeću rečenicu ugradimo u prijedlog WP:PG, čisto da bude službeno:

"Ako se čini da je neko pravilo ili smjernica u konfliktu s mišljenjem admina, suradnici smiju pretpostaviti da mišljenje admina ima prioritet u odnosu na pravilo ili smjernicu ako neki od admina može potvrditi da postoji usmeni dogovor s IRC-a"

Skrećem pažnju svima i na to da sam se prilikom pokušaja izmjene pravila i/ili pokušaja uspostave konsenzusa o spornom pitanju držao ovoga (iz prijedloga WP:PG):

Uređivanje stranice o pravilu ili smjernici samo iz razloga kako biste osnažili svoje argumente u aktivnim prijeporima smatra se izigravanjem sustava, pogotovo ako pritom ne ukažete na vlastitu uključenost u spor zbog kojega radite izmjenu.

Naime, prijepor oko brisanja uznemirujuće poruke je završio time što sam bio blokiran. Promjenu pravila nisam inicirao radi bloka ili brisanja uznemirujuće poruke, nego radi uspostave konsenzusa oko ovog pitanja koje je još uvijek otvoreno i to sam naglasio više puta u raspravi. Kako rekoh, na stranici pravila i dalje piše "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke", ali to ne smijemo slobodno raditi jer kolega Argo spominje nekakav IRC prije 15 godina. To je naprosto neodrživo stanje koje i dalje traje, a moj pokušaj je bio usmjeren na to da se stanje popravi.

Kao što sam i prije govorio (a evo sad je opet aktualno jer je kolega Argo inicirao prevođenje i usvajanje WP:PG), a kao što vidite - prilikom ove izmjene držao sam se striktno prijedloga WP:PG pa me zanima slijedeće: @Argo Navis i @Ivi104, smatrate li da kad se prijedlog WP:PG usvoji (ako se usvoji), da bi surdnnik koji inicira promjenu pravila i uspostave konsenzusa na način na koji sam to učinio ja treba biti blokiran ili je potrebno provesti proceduru rasprave i uspostave konsenzusa do kraja?

Posebno me zanima stav Arga Navisa, obzorom da je on predlagatelj novog WP:PG pravila. Argo, čime sam se ja to u gornjem primjeru ogriješio o tekst pravila kojeg predlažeš? Molim te pojasni mi eksplicitno i precizno citiranjem svog prijedloga kojeg je Vjencislav doslovno preveo.  Imbe  hind 💊 15:22, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Ponor je u svojem komentaru iznad sve objasnio - molim te osvrni se na njegov komentar. Sve daljnje rasprave i komentari su zaista zbuni ako ne možeš uvjeriti. Postupak donošenja pravila nakon skidanja kabale postavljen je kao očito iako nepisano rješenje donošenja pravila u kojem se svatko može izjasniti - rasprava - dopune - glasovanje. Za vrijeme kabale situacija nije vrijedna komentara. Ako želiš, možeš postupak formalizirati i dati na uvid i odluku usvajanja zajednici. Osobno sam i dalje protiv da se pravila mijenjaju bez većinske odluke jer su dobra pravila temelj na kojem počiva kvalitetan projekt. Enwiki si to može dopustiti jer se svako njihovo pravilo i esej pročita 1000 puta dnevno - mi ipak nemamo toliki korpus suradnika. Kažem, napiši prijedlog i daj na glasovanje. —Ivi104 16:06, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Nisi odogvorio na pitanje. Molim odgovor na pitanje da li je tvoj postupak oko mog blokiranja u skladu s Argovim prijedlogom WP:PG ili nije. Prijedlog je Argov, ne moj. Ja sam za njegovo usvajanje i primjenu.  Imbe  hind 💊 16:15, 1. kolovoza 2021. (CEST)

 Komentar: Moram priznati da se ne sjećam – lijepo molim ispravite me ako griješim – nikakvog usvojenog dogovora o tome da ovdje – na Wikipediji na hrvatskom jeziku – uz postojeća pravila, smjernice, upute i objašnjenja bilo kakvu osobitu "valjanost" imaju pravila Wikipedije na engleskom jeziku (!?). Stoga, poštovani suradniče @Imbehind, Vaše prethodno pitanje kolegi Iviju o opravdanosti Vaše zaslužene blokade iz siječnja ove godine liči na novo "glumljenje žrtve" (s tim u vezi Vam je u uvodu teksta o Wikipedijskim stranicama za razgovor i prije Vaših samovoljnih izmjena lijepo pisalo – citiram: Stranice za razgovor se ne brišu (osim u slučaju vandalizma ili osobnog napada) nego se arhiviraju.). Sve što iščitavam iz Vaših gornjih napisa i neumornog raspravljanja s kolegama @Argom Navisom i @Ivijem104 "blago zaudara" na nove moguće probleme, osobito npr. Vaše rečenice – citiram: Nebitan je blok. Nije ovo prvi put da admini loše postupaju zanemarujući principe wikipedije. (???) Doista, "jadni Vi" koji biste uporno raspravljali o potrebnim pravilima blokiranja, ali se aktivnoga administriranja ipak ne želite prihvatiti. Podsjećam stoga dobronamjerno na još uvijek važeće Wikipravilo "Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali". Maestro Ivanković 20:01, 1. kolovoza 2021. (CEST)

@Imbehind, tvoj komenatar malo poviše se odnosi samo na tvoj blok iz siječnja. Ovo nije mjesto za raspravu o tvom bloku.

Što se tiče pravila na temelju dogovora s IRCa, ta je praksa napuštena 2010. Naravno da se ta pravila mogu mijenjati, ali ona do promjene vrijede. Legitimitet im ne proizlazi iz dogovora s IRCa nego iz činjenice da ih se zajednica držala zadnjih 10 godina (običaji). Dakle, pravila "s IRCa", ako su nakon dogovora napisana na Wikipediji i zajednica ih se u međuvremenu držala, vrijede dok ih se ne promijeni novim konsenzusom.

Nisam ni znao za citat iz En:WP:PG:

»Uređivanje stranice o pravilu ili smjernici samo iz razloga kako biste osnažili svoje argumente u aktivnim prijeporima smatra se izigravanjem sustava«

Tvoja tvdnja da je tvoja umiješanost u spor sa BA oko brisanja teksta sa SZR prestala s blokom je naivna. S obzirim koliko se trudiš dokazati da si bio u pravu u nekoliko zadnjih sporova, jako je teško pretpostaviti da upravo to nije bio motiv.

A kad smo već kod pravila na en wiki, evo još jednom na kojeg se Imbehind poziva. On tvrdi da se WP:BOLD odnosi i na pravila i predlaže da i mi usvojimo pravilo da se pravila mijenjanju po BOLD principu. Međutim to nije točno. En:WP:BOLD#Wikipedia namespace kaže:

»The admonition "be careful" is especially important in relation to policies and guidelines, where key parts may be phrased in a particular way to reflect a very hard-won, knife-edge consensus—which may not be obvious to those unfamiliar with the background. In these cases, it is also often better to discuss potential changes first. However, spelling and grammatical errors can and should be fixed as soon as they are noticed.«

S obzirom na praksu na hr wiki, a i na BOLD na en wiki, odakle je Imbehind tvrdio da je pokupio ideju, mislim da se možemo složiti da ideju o hrabrom mijenjanju pravila kao načinu predlaganja promjena pravila možemo odbaciti.

@Maestro Ivanković, pravilo na en wiki je spomenuto u kontekstu mojeg prijedloga da ga prevedemo i prihvatimo, zato se Imbehind u raspravi sa mnom pozivao na njega. Po meni, to ima smisla.--Argo Navis (razgovor) 22:11, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Zahvaljujem Argo. Ne spominjem to više, ali ovo je prilika kad bi bilo dobro da se takav slučaj raspravi, ne radi prošlosti, nego radi budućnosti. Sorry, umoran sam pa sam krivo shvatio. Da, en.wiki spominjem jer je to prijedlog pravila. A kako sam napisao ovo što je prekriženo, spominjem svoj slučaj kao primjer postupanja, ali ne želim raspravljati o prošlom postupanju nego o budućem u sličnom slučaju.  Imbe  hind 💊 23:47, 1. kolovoza 2021. (CEST)

@Argo Navis pa nemam ništa protiv da se primjenjuje nešto što je dogovotreno na IRC-u, ako je nakon toga zapisano kao napomena na SZR pravila uz popis (čak i potpis) suradnika koji su off-wiki dogovarali nešto. Problem je što je u ovom slučaju stvar obrnuta. Zapisnika o dogovoru nema, a u pravilu piše oburnuto od onoga što ti tvrdiš da je dogovoreno. Ja ti čak i vjerujem da je dogovoreno, ali u pravilu (i dalje) piše da neto smijem raditi, a zbog toga što je pravikom dozvoljeno raditi sam blokiran. Meni je to malo blesavo.

No, uopće nije bitan taj konkretan slučaj, osim kao primjer procedure. (Neću se vraćati na to jesam li bio involviran ili nisam, pa molim i druge da to više ne rade, da ne gubimo vrijeme - to nije poanta ni pitanja ni rasprave.) Recimo za potrebe ove rasprave da je u pravilu doslovno pisalo "ne smije se brisati sadržaj SZR nikako!" te da ga nije išao mijenjati Imbehind, nego suradnik X.

Moje pitanje je da li je postupak u tom slučaju legitiman po prijedlogu WP:PG ili ne? Ja tvrdim da jest te da je posve usklađen sa prijedlogom WP:PG. Ako mislite da nije, po čemu nije?

Što se tiče citata WP:BOLD u pravu si. Ne tvrdim ništa drugačije. Nemoj me strawmanati. Bolje je uvijek raspraviti. Pogotovo kad su pravila u pitanju. Ali WP:BOLD kaže da se smije djelovati i neovisno tj. da iako je preporuka da se prvo raspravi, da je legitimno napraviti izmjenu i samostalno, bez rasprave. Baš kako piše u prijedlogu WP:PG - Prvo razgovarate pa alternartiva Ili budite odvažni. Postoji razlog zašto ne piše "Prvo razgovarajte, A ONDA budite odvažni" nego piše "Prvo razgovarajte ILI budite odvažni" . Razlog su Pet stupova. 😊

Dakle Argo, jesmo li bar malo približili stavove ili nismo? (Ovo je proces uspostave konsenzusa i nije lako, ali ako smo se približili 1 milimetar, onda nismo gubili vijeme) Onda, jesam li barem malo jasniji?  Imbe  hind 💊  Imbe  hind 💊 00:16, 2. kolovoza 2021. (CEST)

U veti primjene WP:BOLD na pravila sam odgovorio gore, pronađi tekst "ako-prođe-prođe". --Argo Navis (razgovor) 10:02, 2. kolovoza 2021. (CEST)

@Maestro Ivanković mene ne zanima što je Ivi napravio u siječnju. Jasno sam to rekao nekoliko puta. Da me zanima, o tome bi pričao i prije, a nisam. Međutim, obzirom da je moj tadašnji postupak, koliko vidim, posve usklađen s Argovim prijedlogom WP:PG pravila zanima me kakvo će biti ponašanje admina kad i ako Argov prijedlog bude usvojen. Zašto vam je to toliko čudno? Valjda smijemo prije usvajanja pravila pitati kakve će posljedice njihovo usvajanje imati. Ovo je Wikipedija, a ne ruski rulet.  Imbe  hind 💊 23:45, 1. kolovoza 2021. (CEST)

Uvođenje pravila na temelju en:WP:PG neće promijeniti pravila mnogo, samo će dokumentirati postojeću praksu. Baš sam zato i predložio prijevod - jer dobro dokumentira postojeće stanje, pa ubuduće nećemo morati pojašnjavati pozivanjem na praksu. Admini bi se trebali ponašati kao i do sada, samo što će sada imati iza sebe pisano pravilo, a ne običaje. --Argo Navis (razgovor) 10:02, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Tako je. To je uvijek dobro imati kad dođe do spora. Bez pravila izgleda da admini djeluju svojevoljno i proizvoljno. Što se tiče konkretnog pravila i WP:BOLD načina promjene pravila, kako ja tumačim, bitne stvari su slijedeće:

1. Promjena pravila se ne smije poništavati samo zato što nije raspravljena. "Samovoljna" promjena pravila je usklađena s WP:BOLD i WP:ZANEMARI i ne smije se sankcionirati po automatizmu (ako nije prekršeno nešto drugo, npr. WP:VANDAL, WP:GAME, WP:POINT, WP:DISRUPT itd.).
2. Onaj koji poništava izmjenu pravila mora imati dobar razlog za to (mora dati objašnjenje). Ako suradnik uporno (višekratno) poništava tuđe izmjene pravila bez objašnjenja u istom je problemu kao i suradnik koji bez objašnjenja uporno (višekratno) mijenja pravila.
3. Preferira se način uspostave konsenzusa kao na člancima. Prvo između suradnika u sporu, pa ako se ne dogovore s trećim suradnicima, pa skupinom suradnika koji su zainteresirani, pa cijelom zajednicom. Ne mora se oko svake izmjene sazivati opći plenum.

Naravno, uvijek se preporučuje (ne naređuje) prvo razgovarati, a ne ići odmah na WP:BOLD, pogotovo u slučajevima gdje je očito da već postoji konsenzus suprotan izmjeni pravila.  Imbe  hind 💊 13:56, 2. kolovoza 2021. (CEST)

Cenzura na wikipediji

Poštovani, Interesira me zašto u Hrvatskoj wikipediji postoji cenzura po političkoj osnovi? U nekim člancima ne mogu se dodati činjenice koje ne odgovaraju trenutnoj vlasti, iako su istinite iz više izvora? Hrvatska wikipedija na žalost ne donosi realne i stvarne informacije, vec je nalik na tisak u Sj. Korei. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.142.12.105 (razgovor • doprinosi) 19:16, 31. srpnja 2021. (CET)

Dragi suradniče pod IP adresom, da prvo riješimo jednu očitu zabunu. Wikipedija nije cenzurirana. Svi imaju pravo nadopunjavati i mijenjati sadržaj članaka, no to valja činiti u skladu s važećim pravilima i smjernicama. Vaša izmjena u članku o Tomislavu Aralici poništena je zbog više razloga, i ni jedan od njih nema veze s cenzurom.

Prvo, tvrdite da postoji više izvora za činjenice koje navodite, no u svojoj izmjeni niste ih naveli. Prema Wikipedijinoj smjernici koja pokriva životopise živih osoba, "[s]uradnici trebaju brisati sve kontroverzne materijale o živim osobama koji su ili nepokriveni izvorima, ili se oslanjaju na izvore koji nikako ne zadovoljavaju Wikipedijine kriterije, ili su vlastita interpretacija suradnika koji je pridonosio članku".

Drugo (a oslanja se na prethodno rečeno), Vaš unos nije bio napisan enciklopedijskim stilom i kršio je pravilo o nepristranom gledištu. Izrazi poput "nepravedan i loš Ovršni zakon" i "mizernih i upitnih dugovanja" nisu tipični za enciklopedijske unose, nego odražavaju autorov stav o određenoj temi i nisu neutralni. Vjerujem da Vam je tema bliska srcu i da nemate loše namjere, no subjektivnim dojmovima u člancima na Wikipediji jednostavno nema mjesta jer ovo nije forum; potrebno je biti profesionalan i sve važnije (a pogotovo kontroverzne) tvrdnje potkrijepiti izvorima. Hvala na razumijevanju. --Neptune 🕉 the Mystic 19:40, 31. srpnja 2021. (CEST)

WP:PS i arhiviranje

Imamo aktualnu raspravu, pa predlažem da s arhiviranjem kafića pričekamo do kraja dana. Pišem unaprijed da ne bi ispalo da se rasprava gura ispod tepiha.

Što se tiče pravila, mislim da bi mogli požuriti sa WP:PS (en:WP:PG) i to na temelju direktnog prijevoda, bez korekcija. Samo pravilo objašnjava da se pravila mogu mijenjati na temelju konsenzusa, pa čak i samo pravilo WP:PS možemo doraditi naknadno, kroz raspravu na SZR. Mislim da ubuduće ne bi trebali toliko inzistirati na glasovanju od svake promjene pravila, ako postoji konsenzus razumno velikog broja suradnika na pripadajućoj SZR. --Argo Navis (razgovor) 10:09, 2. kolovoza 2021. (CEST)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!