Razgovor Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog

Krivi prijevod suradnika Imbehinda

Večeras sam već jednom ispravio prijevod koji je napravio @Imbehind. Kolega, nažalost, svjesno ili podsvjesno, u engleskom tekstu iščitava ono što on želi iščitati (ničim potkrijepljenu ideju da se promjene pravila mogu raditi kroz hrabre izmjene pravila nez konsenzusa), a što nema nikakve veze sa izvornim značenjem. Unatoč mojem objašnjenju promjene, Imbehind mi je revertao promjenu.

Izvorni tekst glasi:

»To update best practices, you may change the practice directly (you are permitted to deviate from practice for the purposes of such change) ...«

Njegov prijevod glasi:

»Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo izmijeniti tekst pravila ili smjernice direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.)«

Iz engleskog izbornika se apsolutno nigdje ne spominje izmjena teksta nego vrlo konkretno izmjena prakse, što je potkrijepljeno i poveznicom na WP:IGNORE. To je pravilo koje se bavi iznimkama kada se ne morate čvrsto držati pravila, a jedna od situacija je kada svojim primjerom želite pokazati na koji način želite promijeniti pravilo, pa odstupate od uobičajene prakse.

Moj prijedlog prijevoda je stoga:

»Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.)«

Čak se i u nastavku Imbehindovog prijedloga doslovno spominje "pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu." što savršeno odgovara mojem tumačenju ovog dijela teksta. --Argo Navis (razgovor) 01:13, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Apeliram na Imbehinda da odustane od ovakvog načina nametanja svojeg mišljenja kroz besmisleno krive prijevode engleskih pravila. --Argo Navis (razgovor) 01:13, 3. kolovoza 2021. (CEST)

A ja apeliram na tebe da prvo pročitaš moj prijedlog poviše (slučajno je upao tamo jer si mi uletio u konflikt uređivanja). Nakon što pročitaš moj prjedlog apeliram na tebe da uzmeš u obzir i ovo:

1. Poglavlje koje sadržava spornu rečenicu je poglavlje koje se bavi upravom izmjenom teksta pravila i smjernica, a ne izbjegavanjem prakse ili "odstupanjem" kako ti želiš da bude. Za izbjegavanje primjene prakse dovoljno je WP:ZANEMARI samo po sebi.
2. "Best practices" se odnosi na pravila i smjernice, baš kako piše u prvoj rečenici ovog prijedloga: "Wikipedia's policies and guidelines are developed by the community to describe best practices". Ako pravila i smjernice opisuju Best practices, onda "Best practices" mijenjaš kad promijeniš pravila i smjernice, što je jasno iz konteksta. (mada nije najjasnije napisano, slažem se)
3. Čak i ako postoje sumnje oko toga da suradnik smije samostalno mijenjati pravila i smjernice, sumnje više ne mogu postojati nakon što se pročita naredno poglavlje u kojem jasno piše: "Although most editors find prior discussion, especially at well-developed pages, very helpful, directly editing these pages is permitted by Wikipedia's policies."

Napominjem i to da je mogućnost samostalne izmjene eksplicitno dozvoljena u prve dvije rečenice spornog poglavlja: "Policies and guidelines can be edited like any other Wikipedia page. It is not strictly necessary to discuss changes or to obtain written documentation of a consensus in advance."

Dva boldana citata eksplicitno dozvoljavaju samostalne promjene pravila bez najave i rasprave. Hvataš za slamke i još mene optužuješ da se time bavim. Našao si mutan paragraf i potpuno izokrećeš duh pravila. Možeš li napokon s time prestati?  Imbe  hind 💊 01:35, 3. kolovoza 2021. (CEST)

"You may change the practice directly" odnosi se na to da možete u nekom članku napraviti izmjenu koja odstupa od propisane prakse. Ako tu izmjenu zajednica prešutno prihvati, smatra se da je praksa promijenjena, i možete novu praksu nakon nekog vremena kodificirati izmjenom odgovarajućeg pravila ili smjernice (dakle, neka vrsta "običajnog prava"). Alternativno, možete prvo predložiti promjenu odgovarajućeg pravila ili smjernice i, ako vaš prijedlog bude usvojen, možete pristupiti izmjenama članka sukladno novom pravilu (dakle, neka vrsta "kontinentalnog prava"). To je ono što se tiče tumačenja engleskog teksta, ne ulazeći u to je li to ono što želi zajednica na hr.wiki. Nadam se da je od neke koristi. --Igor Windsor (razgovor) 01:43, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Hvala puno Igore! Dakle, prvo izmjene u člancima po novoj praksi, a tek ako se nitko ne buni mijenja se i tekst pravila. Nadam se da će ovo doprijeti do Imbehinda, ali ne nadam se previše. On iščitava ono što želi čuti. Ako ne bude druge, dat ćemo oba prijevida na glasovanje, pa što zajednica odluči... --Argo Navis (razgovor) 01:48, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Doprlo je. Isprike Argu. Hvala Igoru.  Imbe  hind 💊 02:10, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Poglavlje "Izmjene sadržaja

Engleski original:

To update best practices, you may change the practice directly (you are permitted to deviate from practice for the purposes of such change) and/or set about building widespread consensus for your change or implementation through discussion. When such a change is accepted, you can then edit the page to reflect the new situation.

Prvo je prevedeno ovako:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo izmijeniti tekst pravila ili smjernice direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Kada je vaša izmjena prihvaćena, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.

• zadnja rečenica je besmislena

Pa je Argo unio izmjenu:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Kada je vaša izmjena prihvaćena, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.

• "To update best practices" ne govori o odstupanju od prakse (pravila), već o izmjeni pravila. Zato je cijeli pasus nejasan.
• i dalje je zadnja rečenica besmislena

Pa sam izmijenio u ovo:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo direktno izmijeniti pravilo ili smjernicu koje opisuju običaje i postupanja (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko planirane izmjene kroz raspravu u zajednici. U tom slučaju, kad vaš prijedlog izmjena bude prihvaćen, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.

• odlomak opisuje dva načina promjene pravila koja se spominju detaljnije u idućem poglavlju - "Prvo razgovarajte" ILI "Budite odvažni". Međutim, spominje i treći koristeći "I/ILI" - to bi značilo da možemo napraviti i jedno i drugo. Međutim i dalje je sve malo zbunjujuće, pogotovo zadnja rečenica koja opet ne drži vodu sasvim, pa predlažem slobodniji prijevod:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, preporučuje se pokretanje procesa uspostave šireg konsenzusa oko planirane izmjene kroz raspravu u zajednici. U tom slučaju, kad vaš prijedlog izmjena bude prihvaćen, možete ugraditi predloženu izmjenu u stranicu pravila ili smjernice. Alternativno, smijemo i direktno izmijeniti pravilo ili smjernicu koje opisuju običaje i postupanja ukoliko smatramo da je izmjena u skladu s mišljenjem zajednice, a postojeće pravilo ili smjernica ga dobro ne opisuju.

• ovo je usklađeno s onim što je konsenzus među nama iz Kafića - uvijek je bolje prvo razgovarati, a i s nastavkom teksta ("Prvo razgovarajte"). Osim toga, naglašava se razlog zbog kojeg bi krenuli u promjenu samostalno - ako je izmjena sama po sebi već usklađena s voljom zajednice. Ovo je restriktivnije, ali mi se čini kao dobro rješenje obzirom na bojazni drugih suradnika. (Ovaj dio ionako i govori o manjim izmjenama koje ne bi trebale biti sporne.) Imbe  hind 💊 01:15, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Normalno da ti je besmisleno kad ne razumiješ što je pisac htio reći.

»To update best practices, you may change the practice directly (you are permitted to deviate from practice for the purposes of such change) and/or set about building widespread consensus for your change or implementation through discussion. When such a change is accepted, you can then edit the page to reflect the new situation.«

znači ovo (ja sam propustio popraviti i zadnju rečenicu)

»Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Kada je vaša izmijenjena praksa prihvaćena, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.«

Dakle, ako zeliš promijeniti pravilo, pokaži svojim primjerom kako bi htio raditi i ako se ostalima svidi, to možeš unijeti u pravilo. Tvoj prijevod je kontradiktoran sam sebi jer piše da mijenjaš tekst na početku, pa opet na kraju procesa.

Ti si posve samoinicijativno dodao tekst "u tom slučaju" da bi ispalo da se odnosi na drugi slučaj od ili, a zapravo se odnosi na oba slučaja ili - i kad pokažeš prijedlog pravila primjerom i kad izgradiš konsenzus kroz razgovor. Prestani dodavati dijelive rečemica kojih nema u originalu. Ako ti bez tih tvojih ničim opravdanih dodataka tekst nema smisla, to je očiti znak da ga nisi razumio. --Argo Navis (razgovor) 01:40, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Argo! Dao sam ti dva citata koja jasno govore da je samostalna izmjena bez prethodne rasprave i konsenzusa dozvoljena. Ti se hvataš ove dvije mutne rečenice i daješ im značenje koje nemaju. Da ova dva druga eksplicitna citata koja potvrđuju moje tumačenje ne postoje i da ne postoji cijelo naredno poglavlje, još bi i shvatio tvoju upornost. Ovako, ne shvaćam jer to što radiš ne izgleda dobro. Jer što? Izbrisat ćemo naredno poglavlje i navedene citate da bi ti bio zadovoljan. To predlažeš? Ili ostavit ćemo i tvoje tumačenje i posve suprotan nastavak teksta? Da li je ovo tvoja "argumentirana rasprava"?  Imbe  hind 💊 01:51, 3. kolovoza 2021. (CEST)

U ovoj fazi usvajanja pravila nema mjesta za nikakve slobodnije prijevode kako bi se tobože bolje objasnilo što je pjesnik htio reći jer očito ti kroz tu proceduru namećeš neke svoje stavove. Prvo nepromijenjen prijevod, a tek onda dorada dijelova za koje se pokaže da postoji konsenzus za odatupanje od prijevoda. --Argo Navis (razgovor) 01:44, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Ti si promijenio prijevod, ne ja. 😊 Ili možda želiš tvrditi da "you may change the practice directly" znači "smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno"? 🤣 Treba se držati duha pravila koji je potvrđen u citatima koje sam ti dao, a ne wikilawyerati ovako nemušto. 😂 Moj prijedlog je kompromis, ali je samo prijedlog. Nisam ga ugradio u prijedlog pravila, kao što vidiš.  Imbe  hind 💊 01:59, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Iskreno, ne očekujem da te mogu urazumiti. Igor Windsor ti je gore dao mišljenje. Valjda i on ima istih problema sa shvaćanjem kao i ja? Ne želim gubiti vrijeme objašnjavajući nekom tko ne želi shvatiti. Ako bude trebalo, dat ćemo 2 prijevoda na glasovanje, pa kako zajednica odluči. --Argo Navis (razgovor) 02:04, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Prihvaćam tvoje tumačenje. Moje je krivo. Ispričao sam se i evo, još jednom se ispričavam. Nisam shvatio što si zapravo htio. Samo, radi jasnoće, potvrdi da ova dva boldana citata stoje i da nemaš ništa protiv njih.  Imbe  hind 💊 02:12, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Treba doraditi taj tekst malo - OČITO nije najjasniji (ni u originalu, a pogotovo ne u prijevodu)  Imbe  hind 💊 02:16, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Evo ovako nešto je jasnije - malo je više riječi, ali mi se čini da je razumljivije:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo direktno odstupiti od uobičajene prakse koja je opisana u pravilima i smjernicama (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu na nekoj stranici), nakon čega možemo sačekati i vidjeti kako će zajednica prihvatiti napravljenu izmjenu i/ili pokrenuti i proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Ako i kad vaša izmjena bude prihvaćena, možete napraviti izmjenu i na stranici pravila ili smjernice te time uskladiti pravilo ili smjernicu s novom praksom

 Imbe  hind 💊 02:27, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Predlažem da prijevod bude što biliži originalu, a da se sva poboljšanja, pojašnjenja islično usvajaju u nastavku procesa, vidi #Procedura prihvaćanja pravila. --Argo Navis (razgovor) 12:46, 3. kolovoza 2021. (CEST)

The plot thickens

Dok pokušavam sročiti gore uspostavljen konsenzus na način da bude razumljiv svima, korisnik Butwhatdoiknow mijenja tekst WP:PG na en.wiki i potpuno izbacuje te dvije rečenice i zamjenjuje ih s:

As explained below, you may update best practices by editing boldly or by working toward widespread consensus for your change through discussion.

Jel ovo nas netko, daprostite... trola? 🤣

Provjerio sam - nije čarapara, korisnik od 2007, često radi na pravilima, pa i na WP:PG. @Argo Navis, @Vjenceslav Levi, @Igor Windsor. Svejedno, smatram da bi ovaj običajni način uspostave nove prakse koja se naknadno ugrađuje u pravila treba sačuvati u pravilu, ali i napisati to sve da bude puno jasnije, što ću i učiniti.  Imbe  hind 💊 12:10, 3. kolovoza 2021. (CEST)

editing boldly se odnosi na hrabro editiranje članaka na novi način, ne na editiranje stranice pravila. --Argo Navis (razgovor) 12:44, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Meni se čini da i Butwhatdoiknow radi istu grešku kao i ja. :) To je jasno iz ovog: "As explained below" - a "below" se eksplicitno navodi način promjene pravila, a ne prakse. Radi se o dvije posve različite stvari i zbunjujuće je.  Imbe  hind 💊 13:17, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Procedura prihvaćanja pravila

Mislim da bi bilo najbolje:

• prevesti doslovno, bez dodatnih objašnjenja i osobnih popravaka u stilu ma ja znam to bolje objasniti
• pitati zajednicu da na SZR provjeri prijevod, da vidimo imamo li kakve zamjerke na prijevod, te postići konsenzus da je prijevod nulta točka od koje dalje možemo preedlagati poboljšanja
• iznijeti prijedloge za poboljšanja, bolja objašnjenja i slično i to na način da se napravi promjena, odmah se vrati i diff predoči kao prijedlog na SZR
• Dio promjena koji je prihvaćen na SZR prijedloga uvrstiti u prijedlog promjena. Ako oko ničega ne postignemo konsenzus, tekst ostaje doslovni prijevod
• Dati tako promijenjeni (ili doslovni prijevod) prijedlog na glasovanje --Argo Navis (razgovor) 12:44, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Slažem se sa svim što si napisao. Haleluja. (Tako stalno radim na pravilima - minimalna odstupanja da se može lakše pratiti i uspoređivati s en.wiki). Međutim, ovo je posebna situacija. Opisani način promjene prakse pa pretakanja u pravila je dobro da ostane u pravilu. Nema druge nego da prepravim original na en.wiki. Što može poći po zlu? 🤣  Imbe  hind 💊 13:19, 3. kolovoza 2021. (CEST)

Prijevod "rather then"

Ovisno o kontekstu, rather then može se prevoesti kao "umjesto da" i "a ne". Čak i nekoliko primjera iz online engleskog rječnika mi je google translate preveo na različiti način:

• "obscures rather than resolves the problem" => "prikriva, a ne rješava problem"
• "happy rather than sad" => "više sretan nego tužan"
• "rather than continue the argument, he walked away" => "umjesto da nastavi raspravu, otišao je"

Zbog toga mislim da

Most commonly, a new policy or guideline documents existing practices, rather than proposing a change to what experienced editors already choose to do.

treba umjesto mojeg

Novo pravilo ili smjernica najčešće dokumentira već postojeću praksu, ne predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se (već) drže iskusni suradnici.

ili Imbehindovog

Novo pravilo ili smjernica najčešće dokumentira već postojeću praksu umjesto da predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se već drže iskusni suradnici.

najbolje odgovara

Najčešće, novo pravilo ili smjernica ne predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se već drže iskusni suradnici nego dokumentira već postojeću praksu.

--Argo Navis (razgovor) 11:41, 4. kolovoza 2021. (CEST)

Slažem se. Treba izbjegavati doslovno gdje unosi zbrku.  Imbe  hind 💊 17:41, 4. kolovoza 2021. (CEST)

Poglavlje "Značajne izmjene pravila i smjernica"

Umjesto ovog:

Before making substantive changes to policy and guideline pages, it is sometimes useful to try to establish a reasonable exception to the existing practice. To try to update the existing best practices this way, you may directly deviate from the established practice following the WP:IGNORE and WP:BOLD principles and make the change. After some time, if there's no objections to the change and/or if a widespread consensus for your change or implementation is reached through discussion, you can then edit the pages describing the practice to reflect the new situation.

Predlažem ovo:

Prije nego što napravite suštinske promjene na pravilima ili smjernicama, ponekad je korisno prvo pokušati uspostaviti opravdanu iznimku od postojeće prakse i običaja. Kako bi unaprijedili postojeću praksu na ovaj način, smijete direktno od nje odstupiti i napraviti željenu izmjenu, što je u skladu s WP:IGNORE i WP:BOLD principima Wikipedije. Nakon nekog vremena, ako nema prigovora na vašu izmjenu i/ili ako je naknadno, kroz raspravu, uspostavljen široki konsenzus oko vaše izmjene, tada možete izmijeniti tekst pravila ili smjernice tako da odražavaju novu situaciju.

Mislim da je "suštinsko" na ovom mjestu bolje od značajno (ono što se tiče suštine pravila). A ako nema drugih primjedbi, još bi to malo trebalo kroatizirati, čim vidimo da li se slažemo oko suštine (npr. "odražavaju novu situaciju" me žulja) Imbe  hind 💊 18:00, 4. kolovoza 2021. (CEST)

E da, ne znam što bi s onim "implement" što je BWDIK umetnuo. Meni izgleda suvišno, iako se tu opisuje treći način promjene pravila - promjenom prakse. Za posložiti to sve suvislije, potrebno bi bilo odstupiti od en.wiki  Imbe  hind 💊 18:20, 4. kolovoza 2021. (CEST)

Izmjene procedure koje odgovaraju dosadašnjoj praksi

Sa svrhom lakšeg i bržeg donošenja novih pravila, predložio bi sljedeće preinake:
Odjeljak Predlaganje pravila i smjernica bih preimenovao u Predlaganje novih pravila i smjernica - neka ne bude sumnje. Nadalje, tekst odjeljka kaže:

Prvi je korak pisanje što je moguće boljeg prijedloga. Autori mogu od drugih suradnika zatražiti povratne informacije u Wikipedija:Kafiću ili unutar vezanog Wikiprojekta. O izmjenama i dopunama prijedloga može se raspravljati na stranici za razgovor prijedloga.

Predlažem u gornjem paragrafu dodavanje poveznice na novootvoreni Wikipedija:Kafić/Wikipolitika.

Kada se procijeni da je početni prijedlog dobro napisan i kada su moguće primjedbe unutar užeg kruga suradnika razmotrene i razriješene, tada se uz prijedlog predstavlja široj zajednici predstavljanjem na stranici Wikipedija:Zahtjev za komentare, uz obavijest u sekciji Kafića posvećenoj pravilima (ili u samom Kafiću, ako podstranica još ne postoji).

Umjesto Zahtjeva za komentare, neka se prijedlog sukladno dosadašnjoj praksi postavi kao podstranica Wikipedija:Prijedlozi uz obveznu obavijest u MediaWiki:Sitenotice. Neka se zatim (sukladno praksi) održi zadnja rasprava (barem 7 dana) + par dana za završne revizije sukladno raspravi + 7 dana izglasavanja revidiranoga prijedloga (može se ukinuti glasovanje ako nema konkretnih zamjerki u raspravama). Dio sljedećeg paragrafa (Otvaranje novog zahtjeva za komentar poželjno je priopćiti u kafiću) trebalo bi preoblikovati s obzirom da smo skratili jedan krug rasprave. Ostatak odjeljka je u redu.
Na početku odjeljka također stoji:

Jednim od mogućih načina predlaganja pravila ili smjernica prolazi...

Istaknuo bih gornje kao jedini ili bar najšire prihvaćeni način donošenja pravila i smjernica.

---

Niži odjeljak, Izmjene sadržaja proturječi tekstu iznad:

(#Predlaganje pravila i smjernica): Prijedlozi za nove smjernice i pravila zahtijevaju raspravu i visoku razinu konsenzusa cijele zajednice

(#Izmjene sadržaja): Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak. Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa. (...) Prije bilo kakve izmjene moraju biti sigurni da u sadržaju izmjena vjerno prezentiraju stavove zajednice (...) Treba voditi računa o tome da je svrha pravila i smjernica ta da iznesu ono s čim se većina wikipedijanaca slaže i trebaju biti sročena tako da vjerno predstavljaju trenutačni konsenzus zajednice na zadanu temu.

Sooo let me get this straight: donošenje novog pravila (koje često predstavlja formalizaciju već postojeće prakse) zahtjeva rasprave i konsenzus, ali (značajnija) promjena sadržaja pravila zahtjeva samo osobni dojam da bi se većina složila kad bi ih se pitalo - bez da ih se zapravo pita, bez rasprave i bez konsenzusa? Napominjem da u cijelom odjeljku nigdje nije definirano da se po WP:BOLD smiju raditi samo ne-kontroverzne izmjene sadržaja pravila i smjernica (pravopis, stil i slično bez promjene smisla). Dovedimo ovo do ekstrema - ako odlučim napisati novo pravilo i postaviti ga pod naziv nekog starog pravila - ono po predloženoj proceduri postaje usvojeno bez rasprave i izglasavanja.

---

Nadalje, u odjeljku Značajne izmjene pravila i smjernica stoji Promijenite praksu. Ako ja sad iznebuha odlučim napraviti značajnu promjenu pravila o izvorima u vidu micanja svih linijskih citata i navođenja izvora samo na kraju članka u obliku popisa - to bi bilo dopušteno i prihvatljivo uraditi botom u velikom broju članaka i zatim to uvesti u pravilo koje odražava (moju) praksu - bez konzultacije i sa kime. Isti odjeljak dalje navodi Prvo razgovarajte i zatim Ili budite odvažni (pretpostavljam da se ovdje misli na razgovor ili odvažnost kao međusobno isključive alternative), što bi dodatno poduprlo moj primjer. Ovakva praksa bi mogla biti prihvatljiva za ne-kontroverzne izmjene sadržaja pojašnjenje iznad, ali nikako za značajne izmjene jer se otvara ogromna prilika za zloupotrebu. Značajne izmjene bi uvijek trebalo barem raspraviti na podstranici Kafića a ako ima primjedbi i prijedloga u raspravi, po potrebi i otvoriti glasovanje o usvajanju. Enwiki ima dovoljan broj suradnika i dovoljno jasne procedure da si ovo mogu dopustiti, ali mi jedva držimo korak s ophodnjom, kamoli s praćenjem značajnijih izmjena bez rasprave sa zajednicom. Molio bih jasniju podjelu pri ne-kontroverznim manjim izmjenama stila i pravopisa i sličnog bez promjene smisla pravila, i konkretnih izmjena srži pravila i smjernica. —Ivi104 00:34, 5. listopada 2021. (CEST)

Napravio sam dio predloženih izmjena, a htio bi raspraviti slijedeće:

1. "Umjesto Zahtjeva za komentare, neka se prijedlog sukladno dosadašnjoj praksi postavi kao podstranica Wikipedija:Prijedlozi uz obveznu obavijest u MediaWiki:Sitenotice" - ne radi se baš o istoj stvari. ZzK je centralno mjesto rasprave o svemu gdje se ili postavljaju obavijesti o raspravama ili provode rasprave na podstranicama, pa tako i oko prijedloga izmjena pravila. ZzK bi možda trebao i zamijeniti tu stranicu o prijedlozima jer je bolje koncipiran (pogledaj [1]) i jer je u skladu sa praksom na Wikipediji (kako bi se gosti sa drugih wikica bolje snašli). Sitenotice ne bi trebalo postavljati, već jedino u fazi traženja čvršćeg konsenzusa zajednice oko donošenja jako bitnih pravila. (ovaj sklop stranica i preporučenu proceduru bi možda mogli bolje složiti, treba vidjeti)

2. Nema proturječja! Pravila moraju odražavati konsenzus zajednice. Međutim, kad se to kaže onda se ne misli nužno da je onaj koji unosi izmjene u pravilo dužan dati difove na glasanje o spornoj izmjeni. Postojeća praksa na hr.wiki koja bi to zahtijevala je suprotna principima Wikipedije, a nastojimo je promijeniti usvajanjem i ovog pravila.

Naime, do sada se konseznus na hr.wiki utvrđivao glasanjem, što je suprotno svim pravilima oko konenzusa na Wikipediji ("glasanje nije zamjena za konsenzus"). Mi glasamo o svemu i svačemu dok je drugamo uobičajena praksa da se glasa jedino oko izbora za admine, a i tamo je glasanje samo pomoć u utvrđivanju konsenzusa. Osim toga, očigledno je da na hr.wiki postoji rašireno krivo shvaćanje pravila i smjernica. Ona opisuju konsenzus zajednice, a ne obrnuto - da ga svojim sadržajem nameću zajednici (obavezno proučiti "Wikipedija nije demokracija" [2] i "Wikipedija nije birokracija" [3]

Prevedeno, nitko ne može nametnuti konenzus zajednici tako da napiše pravilo. Točka! Čak se ni ovim prijedlogom pravila o pravilima to ne radi - provodimo raspravu, a usvajanje (ili odbacivanje) pravila biti će izraz novog konsenzusa oko načina usvajanja novih i promjene postojećih pravila. Treba uvijek imati na umu kako "wikipedija nije birokracija", te kako je duh Wikipedije bitniji od bilo kojeg slova pravila i ako jedan suradnik koristi WP:BOLD da bi pokušao nametnuti novu praksu, postoji WP:ZANEMARI koji drugom surandiku dozvoljava da se takvom pokušaju othrva (čak niti ne ulazeći u raspravu oko teksta pravila).

Po ovom prijedlogu suradnik će moći samostalno izmijeniti pravilo ako smatra da potoji konsenzus u zajednici oko njegove izmjene (čak ako konenzus nigdje nije utvrđen, niti je provedena rasprava). Međutim, čim se pojavi drugi suradnik koji se protivi unesenoj izmjeni, očito je da konenzusa nema, a drugi suradnik je izmjenu u mogućnosti revertati. Pa opet, čak se i tu (u prijedlogu) napominje da sama činjenica da ne postoji formalno utvrđen konsenzus ili da ne postoji provedena rasprava nije razlog revertanja izmjene na pravilima. Dakle, suradnik smije revertati direktnu izmjenu pravila drugog suradnika ako smatra da ne odražava konsenzus zajednice, ali ne smije revertati izmjenu samo zato što konsenzus nije formalno utvrđen ili nije provedena rasprava. Zato sam primjerice tvrdio da je Argo smio samostalno izmijeniti tekst pravila o kategorizaciji - on je znao da postoji konsenzus zajednice oko broja članaka u kategoriji i bez da se oko toga provela rasprava. Kako je to znao - pa tako što postoji dugogodišnja praksa koja je u raskoraku s pisanim pravilom. Sve što bi on napravio je to da bi doveo pravilo u stanje u kojem opisuje postojeću praksu, a postojeća praksa je uvijek rezultat formalnog ili (u ovom slučaju) neformalnog konenzusa zajednice.

@Ivi104 nadam se da ti je sad jasnije ovo što te cijelo vrijeme muči. Primjeri koje navodiš su naprosto nemogući u stvarnom životu, bez obzira na manji broj suradnika na hr.wiki. Ali evo, analizirat ću ih niže u tekstu.

3. U pravu si - značajnije promjene pravila mogu se napraviti i samo uz osobno uvjerenje kako konsenzus oko takve promjene postoji. Međutim, pisano pravilo ne predstavlja "formalizaciju postojeće prakse", nego opisuje konsenzus zajednice. Praksa proističe iz konenzusa, ne obrnuto. Ali ako postoji dugoročna praksa kojoj se nitko ne protivi, to je dobar indikator da je konsenzus zajednice promijenjen od trenutka zapisivanja postojećeg pravila te da je nova izmjena pravila opravdana te da je osobno uvjerenje suradnika koji mijenja pravilo kako bi odražavalo novi konsenzus ispravno. Drugi primjer ispravnog uvjerenja bi bio ovaj kojeg ja osobno često koristim - kad se hr.wiki pravilo značajno razlikuje od en.wiki pravila, a na osnovu konenzusa zajednice i provedene rasprave u više navrata kako bi hr.wiki pravila trebalo približiti en.wiki pravilima. Kao što znamo, na osnovu takvog mog uvjerenja, a i istog uvjerenja brojnih drugih suradnika, napravljene su bitne izmjene na pravilima koje nitko ne dovodi u pitanje. Formalna procedura (glasanje) je provedeno samo pro-forma. Konzenzus je postojao i prije glasanja.

4. Pravilo opisuje konsenzus. Ne mora biti "usvojeno" ako doista vjerodostojno opisuje konsenzus. Ne može ni na koji način, pa ni formalno glasanjem (fuj) biti "usvojeno" ako ne opisuje konsenzus. Sve ovo što ti nazivaš "usvajanjem" ("Neka se zatim (sukladno praksi) održi zadnja rasprava (barem 7 dana) + par dana za završne revizije sukladno raspravi + 7 dana izglasavanja revidiranoga prijedloga") je samo jedna od metoda utvrđivanja konsenzuza. Postoje druge jednako legitimne metode. Jedna je praćenje postojeće prakse. Druga je rasprava na SZR pravila. Treća je gut feeling.

5. "Ako ja sad iznebuha odlučim napraviti značajnu promjenu pravila o izvorima u vidu micanja svih linijskih citata i navođenja izvora samo na kraju članka u obliku popisa - to bi bilo dopušteno i prihvatljivo uraditi botom u velikom broju članaka i zatim to uvesti u pravilo koje odražava (moju) praksu - bez konzultacije i sa kime." kad bi ti osobno to napravio vjerojatno bi bio trenutačno blokiran i desysopan jer bi netko pomislio da ti je hakiran račun. Kad bi to napravio drugi suradnik, možda i malo suptilnije nego što si ti opisao - niz manjih ručnih izmjena kroz dulji vremenski period - prije ili kasnije bi se to otkrilo (vjerojatno prije, nego kasnije), a suradnik bi se suočio sa optužbama za gaming the system, a izmjena pravila uklonjena. S druge strane, ako bi nekim čudom iste izmjene radili i drugi suradnici, sukladno izmjenjenom pravilu, također kroz duži vremenki period, očito bi se radilo o prihvaćenoj praksi koja je rezultat izmjenjenog konsenzusa pa bi u tom slučaju izmjena pravila bila opravdana (isto kao za slučaj Arga i broja članaka u kategorijama). Da bi revertao takvu spornu izmjenu pravila trebalo bi uistinu prvo provesti raspravu kojom bi promijenio konsenzus zajednice u čemu bi vjerojatno i uspio, obzirom da je linijsko pripisivanje standardna praksa na svim wikipedijama, od koje je hr.wiki odstupila.

6. Uglavnom, svakako postoji određena uzajamna uzročno-posljedična veza između konsenzusa zajednice s jedne, prakse s druge i pravila s treće strane - Možeš mijenjati pravila i praksu tako da promijeniš konsenzus (WP:KON), ali i obrnuto - promijenom prakse ili pravila mijenjati konsenzus (WP:ZANEMARI i WP:BOLD). Wikipedia je tu specifična u odnosu na npr. zakone neke države koji se smiju mijenjati samo konsenzusom. Izvan Wikipedije bi završili u zatvoru kad bi primjenjivali WP:BOLD i WP:ZANEMARI, ali na Wikipediji su to stupovi zajednice (WP:5S) i toga se treba držati. Meni se čini da tvoje primjedbe i strahovi zapravo proizlaze iz toga što nisi potpuno uvjeren u to da su spomenuti stupovi Wikipedije dovoljno čvrsti.  Imbe  hind 💊 05:32, 5. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind Nije mi jasno zašto se držimo enwiki kao pijan plota u praksama koje će nam otežati rad. Recimo da se stari kabaliti vrate pod novim računima, doguraju do prava glasa i krenu vraćati pravila natrag na staro.

• Prvi problem - s obzirom da nemamo centralizirano mjesto za prijedloge promjene pravila - može se dogoditi da takva izmjena stoji duže vrijeme. Ako ju pročitaju novaci, mogu dobiti krivi dojam o projektu i raditi pogrešno u člancima, što dodatno opterećuje ophoditelje koji već sad pucaju po šavovima.
• Drugi problem - njihove izmjene ne bi se smjele direktno revertati jer imaju pravo promjenom prakse i pravila mijenjati konsenzus, već trebamo imati dodatnu raspravu i tražiti svoj konsenzus kako bismo dokazali da oni ipak nemaju konsenzus i da njihova promjena pravila nije bila opravdana. Svo to vrijeme loša pravila ostaju a novaci ih čitaju.

Daj mi dva konkretna rješenja kojima se ova dva problema izbjegavaju. Ja sam ih ponudio, konsenzus prije izmjene pravila i obaveza oglašavanje izmjena pravila na jednom mjestu. Imaš ilustriran problem i predloženo moje rješenje, da čujem tvoje. —Ivi104 11:01, 5. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104 držimo se en.wiki zato što će nam olakšati, a ne otežati rad. Problemi koje spominješ zapravo ne postoje.

1. ne može se dogoditi da značajna i štetna izmjena pravila stoji dulje vrijeme. Iz dva razloga. Prvo, izmjene pravila vezanih za sadržaj će se uočiti odmah. I ne mislim samo na sebe tu. Drugo, ukoliko novak kontinuirano radi istu grešku onda će se prije ili kasnije pozvati na pravilo pa će se opet uočiti izmjena. A kad se izmjena uoči, suradnik koji je napravio izmjenu morati će objasniti zašto je unio značajnu i štetnu izmjenu bez rasprave. Možda to nekažnjeno može napraviti jednom. A ako unesenu izmjenu ne primjeti nitko i nakon stotina izmjena tijekom nekoliko mjeseci, onda se očito ne radi o lošoj izmjeni ili je promjena toliko beznačajna da ne utječe na ništa. Osim toga, novaka ni nemamo baš zbog toga što smo imali loša pravila koja su dovela do toga što su dovela.

2. napisao sam već - ne smiješ revertati izmjenu pravila samo zato što misliš da nije provedena rasprava i nije formalno uspostavljen konesnzus. Smiješ revertati izmjenu ako smatraš da izmjena ne odražava konsenzus zajednice. Na en.wiki postoji pravilo 1RR za pravila (Vjenceslav nije preveo taj dio rečenice valjda zato što mi nemamo 1RR) pa nakon svakog reverta, ukoliko prvi suradnik opet vrati izmjenu, slijedi rasprava i formalni proces uspostave konsenzusa.

Dakle, ne mogu ti dati rješenje za nepostojeće probleme.  Imbe  hind 💊 13:18, 5. listopada 2021. (CEST)

---

@Imbehinde, moram priznati da mi je tvoje shvaćanje WP:BOLD i dalje osebujno (više o tom dolje), a nije mi jasan ni tvoj konsenzus... (tko li je, što li je to? gdje ga se može vidjeti ako ne u raspravi?)

Kako možemo reći da u pravilima opisujemo konsenzus, a onda prijevod pravila s en.wiki proglasiti jedinim ispravnim i time nametnuti konsenzus? Recimo da nas ovdje četvero-petero izjavi da konsenzus o izmjeni pravila vidimo kao takav i takav, a ti kažeš da on mora biti engleski - čiji zaključak ide u pravilo? Broje li se tad glasovi? Odustaje li se od zapisivanja konsenzusa? Je li konsenzus tako ikad moguć? Što ako se javi 30 anonimnih/IP ili 20 prijavljenih s 234 uređivanja (svi zajedno) i stanu na tvoju stranu, što je onda konsenzus zajednice? (što je zajednica?)

En.wiki je na puno višem stupnju evolucije od hr.wiki; oni "sva" pravila već imaju i promjene su im po prirodi stvari malene. A evo od 2009-05 do 2021-05 imali su u pravilu direktno linkanom iz WP:Five pillars

en:WP:Editing policy / Editing policies and guidelines Policies and guidelines are supposed to state what most Wikipedians agree upon, and should be phrased to reflect the present consensus on a subject. In general, more caution should be exercised in editing policies and guidelines than in editing articles. Minor edits to existing pages, such as formatting changes, grammatical improvement and uncontentious clarification, may be made by any editor at any time. However, changes that would alter the substance of policy or guidelines should normally be announced on the appropriate talk page first. The change may be implemented if no objection is made to it or if discussion shows that there is consensus for the change. Major changes should also be publicized to the community in general, as should proposals for new policy pages (Wikipedia:Policies and guidelines#Proposing guidelines and policies).

Ovo je nedavno uklopljeno (merged) u njihovo pravilo o provedbi^? aka Procedural policy, što god im to bilo. Ipak mislim da je postojao razlog da im i ovaj tekst kroz 700 revizija i 12 godina stoji u pravilu Editing policy. Meni dosta govori o "duhu" stvari.

WP:BOLD nije isti za članke i pravila; i dandanas u en:WP:BOLD stoji:

Although editors are encouraged to be bold in updating articles, more caution is sometimes required when editing pages in non-article namespaces. Wikipedia namespace: Wikipedia does not "enshrine" old practices: bold changes to its policies and guidelines are sometimes the best way to adapt and improve the encyclopedia. In this case, "bold" refers to boldness of idea; such ideas are most commonly raised and discussed first to best formulate their implementation. The admonition "be careful" is especially important in relation to policies and guidelines, where key parts may be phrased in a particular way to reflect a very hard-won, knife-edge consensus—which may not be obvious to those unfamiliar with the background. In these cases, it is also often better to discuss potential changes first. However, spelling and grammatical errors can and should be fixed as soon as they are noticed.

Je li tvoj BOLD za WP:Pravila i smjernice/prijedlog upravo navedeni BOLD, ili ti zaista misliš na BOLD za članke?

Što je konsenzus hr.wiki zajednice o načinu promjene pravila? Konsenzus je kao Schroedingerova mačka: dok ga ne ispitaš, ne znaš koji je. Jel konsenzus da se i značajne promjene pravila uvode fluidno ili da se pozove na raspravu? Hoćemo prvo to ispitati ili ćemo asimilirati pravilo s en.wiki bez pogovora?

(A ako misliš da konsenzus o svemu postoji i da je svima znan, samo ga netko treba zabilježiti u pravilima: Što je konsenzus hr.wiki zajednice o dodavanju vanjskih poveznica na članke iz tehničke enciklopedije? O stavljanju navboxova u uvode članaka? O izdvojenom aka izabranom članku? O najboljem naslovu za "Vidi još..."? O pisanju riječi pogrxška?)

pon_or (razgovor) 11:45, 5. listopada 2021. (CEST)

1. "nije mi jasan ni tvoj konsenzus... (tko li je, što li je to? gdje ga se može vidjeti ako ne u raspravi?)" - Iz prijedloga proizlazi da je svaki suradnik ovlašten izmijeniti pravilo kako bi ga uskladio s postojećim konsenzusom. Konzenzus ne mora biti formalno utvrđen, ali suradnik mora nastojati pravila pisati u skladu s njim. Ukoliko dođe do spora, a suradnik ne može dati diff na formalni konsenzus, onda je očito da konsenzus treba utvrditi. Koji je razultat takve procedure? Pa to što će se u 9/10 slučaja promjena šutke prihvatiti, a u 1/10 provesti rasprava i uspostaviti konsenzus. Zašto je to dobro? Pa zato što si uštedio svima vrijeme u 9/10 slučajeva. (Primjer - Argo i broj članaka u kategorijama)

▶Što je Arga koštalo ovo pitati? Ništa. Promjena s proizvoljnih 5 na proizvoljna 3 vjerojatno nikom ništa u životu ne znači, ali su svi upoznati s novim stanjem stvari. I to je dobro. pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 @Ponor, mene bi koštalo. Ako ništa, morao bi crtati Iviju. :) Šalu na stranu, i ja bi u ovom slučaju postupio slično Argu - samo bi, sukladno prijedlogu, prvo napravio izmjenu pa onda poslao obavijest. Ali ovo je doslovno granični slučaj, sve manje od toga ne bi smatra shodnim za obavještavanje. Pa čak za i neke veće izmjene ako ne utječu na svakodnevni rad suradnika - npr. kad bi preveo ostatak autorskih prava. Koga se to stvarno tiče i što bi izgubili kad ja to ne bi "prijavio"?  Imbe  hind 💊 16:27, 6. listopada 2021. (CEST)

2. "Kako možemo reći da u pravilima opisujemo konsenzus, a onda prijevod pravila s en.wiki proglasiti jedinim ispravnim i time nametnuti konsenzus? " - napisao sam poviše Iviju - ovo što sad radimo je rasprava koja je dio procesa uspostave konsenzusa oko ovog pravila. Nikako se ne može nazvati nametanjem. Moj stav je jasan - držati se en.wiki kao pijan plota osim ako ne postoji jako dobar razlog za odstupanje. Ivijevi novaci zombiji koji rade po nalogu kabale nisu "jako dobar razlog".

▶U univerzalnim pravilima: da, jer nam štedi vrijeme. U pravilima koja su oni pisali po svojim lošim iskustvima i koja nisu univerzalna, ne vidim razlog da i mi ne unesemo svoja iskustva i običaje. Pogotovo ako u većini kažemo da bi nam olakšalo stvari. pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Ja ne mislim da je olakšavanje stvari Iviju nešto što je univerzalno. Ako želi kontrolirati što ja radim, već sam rekao - ima povijest izmjena pa nek kopa. Prisiljavanje suradnika da prijavljuju izmjene samo da bi ih netko lakše kontrolirao nije u duhu Wikipedije. S adruge strane, Ovo pravilo je univerzalno - usklađeno je sa 5S, kontraprijedlog od njih, kao i od prakse na en.wiki odstupa. Još čekam da netko napiše konkretan i valjan razlog i argument za odstupanje.  Imbe  hind 💊 16:31, 6. listopada 2021. (CEST)

U duhu Wikipedije je sve što Wikipedisti odluče, na svakoj Wikipediji za sebe. Ti kažeš kontrola, ja kažem obaviještenost. Ako se pravilo odnosi na mene, želim biti obaviješten i želim sudjelovati u odlučivanju o pravilu. Nadam se da ćemo odlučiti da to bude baš tako, ne vidim to kao teret. I pravilo koje traži da se promjene pravila rasprave usklađeno je s WP:5S. Na enwiki je 12 godina eksplicitno pisalo, u jednom pravom pravilu, kako se rade izmjene pravila, a sad je to isto implicitno u dva: da, mijenjaj pravila BOLDly, a u pravilu WP:BOLD pogledaj što BOLD znači kad uređuješ imenski prostor WP. Što su promjene veće, to o njima obavijesti više ljudi. Tja... pon_or (razgovor) 17:04, 6. listopada 2021. (CEST)

3. Tvoje pitanje oko konsenzusa stoji. Citirat ću ti prvi odlomak hr.wiki pravila - "Wikipedija funkcionira izgradnjom konsenzusa. Konsenzus je nerazdvojni dio wiki procesa. Osnovni proces funkcionira ovako: netko napravi promjenu na stranici, nakon čega svatko tko tu stranicu pročita donosi odluku hoće li stranicu ostaviti kakva jest ili će ju promijeniti. Tijekom vremena, svaka promjena koja ostane na stranici u nekom smislu ima jednoglasnu potporu zajednice (ili bar svakoga tko je stranicu pogledao). "Šutnja znači pristanak" najveća je mjera konsenzusa - netko načini promjenu kojoj nitko ne prigovara i nitko ju ne mijenja. Konsenzus je najčešće stvoren kao prirodan proizvod procesa uređivanja." en.wiki kaže slično: "Wikipedia consensus usually occurs implicitly. An edit has presumed consensus unless it is disputed or reverted. Should another editor revise that edit then the new edit will have presumed consensus unless it meets with disagreement. In this way, the encyclopedia gradually improves over time."Pravila se također donose konsenzusom pa zato ovi odlomci vrijede i za njih.

▶Pravila se donose konsenzusom u raspravi (commonly, što je engleski učtiv izraz za bolje ti je da je tako). pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Commonly (hrvatski "Obično") u ovom, ali i svakom drugom kontekstu znači bolje je tako, ali ne i obavezno.  Imbe  hind 💊 16:32, 6. listopada 2021. (CEST)

4. Slažem se s tekstom prvog tvog citata u potpunosti. No, primjeti slijedeće: "However, changes that would alter the substance of policy or guidelines should normally be announced on the appropriate talk page first.", "Major changes should also be publicized to the community in general, as should proposals for new policy pages" - nigdje ne piše "must" ili pravnički "shall be". To nije slučajno. To je odraz stupova Wikipedije koji uključuju WP:BOLD i WP:ZANEMARI kao i WP:NIJE, dijela "Wikipedija nije bvirokracija". Naravno, ne zalažem se za to da se velike promjene ne rasprave, nego se zalažem da za male promjene, iako suštinske (sadržajne), postoji i alternativa.

▶Šud, normali i komonli su tu ponajviše radi učtivosti, tako ti se kod njih priča. A tu je i famozni WP:ZANEMARI. pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Ovo su pravila, u pravilima se ne priča učtivo, nego s jasnom namjerom. Citiram iz prijedloga: "Be clear. Avoid esoteric or quasi-legal terms or dumbed-down language. Be plain, direct, unambiguous, and specific. Avoid platitudes and generalities. Even in guidelines, help pages, and other non-policy pages, do not be afraid to tell editors directly they must or should do something.". Nigdje ne piše: Budite učtivi. A što se tiče WP:ZANEMARI i to sam prije htio spomenuti. WP:ZANEMARI mi omogućava upravo da zanemarim vaše fantazije i da pravila mijenjam bez ikakve nametnute prijave, zar ne?  Imbe  hind 💊 16:37, 6. listopada 2021. (CEST)

5. "Ipak mislim da je postojao razlog da im i ovaj tekst kroz 700 revizija i 12 godina stoji u pravilu Editing policy." - Toliko je bitno to bilo da stoji u editing policy da je izmjenjeno tako što je lik koji je napravio izmjenu stavio noticu na koju nitko nije reagirao dva tjedna i onda pobrisao cijeli odlomak. Ništa se ne bi dogodilo drugačije ni da je isti lik samo napisao u opisu izmjene npr. "redundant, already covered in WP:PG". i obrisao odmah. Sigurno se ne bi javio drugi lik i pitao: [4]! 😜

▶Upravo tako: zatražio je mišljenje!, nitko se nije protivio, pa je žurno, nakon šest tjedana napravio što je najavio. I lijepo je rekao da en:WP:BOLD+en:WP:PG (za imeski prostor Wikipedia) govore to isto. pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Moj naglasak je bio da nitko nije reagirao, a ne da je lik postao noticu. Nemam ništa protiv postanja notice na SZR ni ja. Ali to nije nužno. Na ovu izmjenu, iako je velika, nitko ne bi reagirao ni da je lik samo izbrisao i napisao u opisu izmjene da je sadržaj redundantan jer postoji na WP:PG.  Imbe  hind 💊 16:44, 6. listopada 2021. (CEST)

Pa cijelo vrijeme i govorimo o pristojnosti obavještavanja drugih suradnika o promjenama pravila prije nego što ih promijenimo. Nitko se nije javio = nitko nije bio protiv. I lik je napravio što je najavio. Sve što se traži je da na hr.wiki postoji mjesto gdje će se veće, dalekosežnije promjene najaviti: nova pravila svakako i velike ili značajne promjene postojećih. Zamisli da ti na mah napraviš promjenu pravila, pa ja čekam 6 tjedana da vidim slažu li se svi s promjenom, pa nakon 2 tjedna netko nešto drugo promijeni i onda i njega moram staviti u "kalendar" i čekati šest tjedana da vidim slažu li se svi s promjenom, a ako nakon još 4 tjedna odlučimo ukloniti prvu promjenu moramo paziti da ne poremetimo sve između. Previše administracije samo zato jer jedan čovjek nije htio sve prvo raspraviti. I to baš ti koji pišeš najdivnije rasprave ;) pon_or (razgovor) 17:24, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 @Ponor, ne smatram takvu vrstu "pristojnosti" potrebnom u svakom slučaju (nekad da, ali ne uvijek). Očito je da ni en.wiki također ne smatra potrebnim biti uvijek pristojan. Imaš li neki poseban razlog zašto bi balkanska wikipedija trebala biti pristojnija od engleske or what? Ako imaš, iznesi ga. Ako nemaš, onda ga nemoj iznijeti. 😊 Nego, ajmo se radije baviti WP:ZANEMARI - ako naš dragi admini potvrde da sukladno WP:ZANEMARI neću biti kažnjen zato što ne ispunjavam nečije fiks ideje pretvaranja suradnika u duhove iz čarobne lampe, onda slobodno stavite u pravilo što god hoćete (da bi vam ispunio želju, morate me prevo protrljati, a kad izmijenim pravilo i ne napišem "prijavu", već je kasno za trljanje). 😂  Imbe  hind 💊 17:46, 6. listopada 2021. (CEST)

Moguće da imaš i pomalo osebujno mišljenje o WP:ZANEMARI. Čemu služe ikakva pravila (makar se radilo tek o deskripciji, a ne i preskripciji) ako svako možemo polopiti s WP:ZANEMARI. Evo jednog pokušaja objašnjenja: en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means. (kažnjavati ne treba, samo korigirati). A pristojnost... eto, da i mi budemo u nečem bolji od njih. I jer mi imamo povijest korištenja pravila na maliciozan način, a i povijest malicioznih pravila (neka su još među nama). pon_or (razgovor) 18:18, 6. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind, Molim te, pokušaj biti koncizan i bez pretjeranih duhovitosti jer a) spušta raspravu na niži nivo b) ja ne razumijem tvoje metafore (kakvi duhovi, kakve lampe?), a lako moguće da nisam jedini. Ako nešto želiš reći, reci to jasno i koncizno. --Argo Navis (razgovor) 18:25, 6. listopada 2021. (CEST)

6. "Je li tvoj BOLD za WP:Pravila i smjernice/prijedlog upravo navedeni BOLD, ili ti zaista misliš na BOLD za članke?" - slažem se sa svim napisanim u tom citatu sa en.wiki. No, opet te molim da obratiš pažnju da ne piše "must", nego "commonly".

▶Poruku si dobio, pisao balkanski "must" ili njihov "should"/"commonly"/"normally". Ti na iznimke gledaš kao 1 u 2 slučaja, meni više izgleda kao 1 u 100. Podsjećam, oni značajnih izmjena u pravilima i nemaju. Žešće rasprave vidim tek za gigantski en:WP:MOS pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Ponavljam, should/commonly/normally na tri mjesta na tri različita načina meni jasno govori da je namjerno ostavljen prostor za iznimku, a ne radi se o nikakvoj učtivosti. Pitaj bilo kojeg advokata što znače te riječi u bilo kakvom zakonu, pravilniku, kućnom redu, statutu pa evo i na Wikipediji (Wikipedija nije sudnica, ali ovdje se ipak radi o jednoj vrsti propisa i djelomično su pisane pravničkim jezikom, hjeli mi to ili ne). Ako je to i dalje sporno, bez problema možemo pitati za mišljenje kolega na en.wiki što su pod tim mislili.  Imbe  hind 💊 16:48, 6. listopada 2021. (CEST)

7. Konsenzus hr.wiki zajednice je taj da uskladimo hr.wiki pravila za en.wiki pravilima. To je moje mišljenje i tumačenje konsenzusa hr.wiki zajednice. Ali to nisam isisao iz palca. Naime, razgovor se o tome vodio u kafiću, postojala je snažna podrška inicijativi, a nije bilo većih, pogotovo argumentiranih prigovora. Dalje, donesena su važna pravila, direktni prijevodi en.wiki pravila JEDNOGLASNO. Ako ti misliš da ne postoji konsenzus oko toga da hr.wiki pravila valja uskladiti s engleskim pravilima, OK, to je tvoje pravo - pokreni formalno utvrđivanje konsenzusa u kafiću ako misliš da je potrebno. (I na ovom pitanju možeš vidjeti kako funkcionira suradnik u odnosu na konsenzus - dobro si rekao, slično kao šrodingerova mačka, ne znaš dok ne pokreneš formalni proces uspostave konsenzusa. Ali formalni proces se pokreće tek ako sumnjaš u nečiju procjenu jer je suprotno samo gubljenje vremena, tj. suradnik smije samostalno procijeniti kakav je taj fantomski konsenzus, ali ako se netko pobuni, ide se u formalni proces.)

▶Konsenzus je da se pomognemo engleskim pravilima radi ubrzanja postupka. Neka važna pravila su univerzalna, a neka baš i nisu. Već objasnio... Kad smo kod ovog slučaja: trojica nas ovdje imamo ponešto drugačije mišljenje od tebe (za ostale ne znam, morao bih kupiti čitač misli) i trebalo bi pokušati doći do konsenzusa uređivanjem novoprevednih/novonapisanih pravila. Uopće ne pričamo o već prihvaćenim pravilima, ne znam zašto bih o njima tražio mišljenje. Nitko nije vidio ništa sporno i prošla su onakva kakva jesu. Ovdje se sporimo. pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Ovo pravilo jest univerzalno. Već sam i ja objasnio. Ako nije, molim objašnjenje zašto nije. Nije dovoljno reći da nije. Spomenuo sam i to da Ivijev prijedlog koji briše 2 od 3 načina izmjene pravila to radi suprotno 5S, WP:BOLD, WP:ZANEMARI, a protivno je i WP:NIJE u dijelu WP nije birokracija ni demokracija. To je moj argument. Da čujem vaš. Već prihvaćena pravila koja su prevedena doslovno spominjem kao argument u prilog mojoj tvrdnji da postoji konsenzus oko toga da naša pravila budu usklađena s en.wiki pravilima, osim u izuzetnim situacijama. Pitam ponovo: Što je ovdje osnova za izuzetak?  Imbe  hind 💊 16:53, 6. listopada 2021. (CEST)

Univerzalna su pravila o vrijednostima (ljudska prava, autorska prava, provjerljivost u znanstvenom publiciranju, pouzdani izvori), a ne o Wikipedijskim procedurama. Procedure želimo dogovoriti kako mislimo da je najbolje, uzimajući u obzir ostale procese na ovoj Wikipediji. Argumente smo stoput dali, počevši od citata s enwiki o uređivanju imenskog prostora WP. Ne, ne postoji konsenzus o ovom pravilu jer, kao što vidiš, tri suradnika žele da se procedure napišu nešto drugačije, ne implicitno kroz dva pravila nego eksplicitno u jednom. Gdje vidiš »konsenzus oko toga da naša pravila budu usklađena s en.wiki pravilima, osim u izuzetnim situacijama«? Prešutni dogovor imamo o pisanju novih pravila, možda i o tom da ih prevodimo s en.wiki radi brzine i prilagodimo našim okolnostima, mogućnostima i željama, ali nikad nigdje nije rečeno da će pravila biti identična. pon_or (razgovor) 17:42, 6. listopada 2021. (CEST)

»Spomenuo sam i to da Ivijev prijedlog koji briše 2 od 3 načina izmjene pravila to radi suprotno 5S, WP:BOLD, WP:ZANEMARI, a protivno je i WP:NIJE u dijelu WP nije birokracija ni demokracija. To je moj argument. Da čujem vaš«

Ne, to nije argument, to je ničim potkrijepljena tvrdnja i kao takvoj joj nije potreban kontraargument. Nabrojio si hrpu pravila i smjernica koja nemaju nikakve veze s ovim primjerom i očekuješ od nas da ti na riječ, bez ikakvog obrazloženja, povjerujemo da je način razmišljanja nas trojice (ili dijela nas) protivan tim pravilima i smjernicama. S druge strane, ja sam ti itekako jasno i precizno objasnio zašto WP:BOLD ne znači da sa pravilima možeš biti jednako odvažan kao i sa člancima, a i Ponor ti je objasnio isto, ali to do tebe ne dopire, nego cjepidlačiš znači li "should" strogu obavezu ili ne. I dalje se pozivaš na WP:BOLD. Konsenzus znači slaganje razumno velike većine suradnika, ne dokazivanje svakom suradniku u manjini zašto se većina ne slaže s njim. Sadašnji lijek za manjinu koja se buni na stav većine je ignoriranje, a kad se dogovorimo oko Wikipedija:NIJEOVDJE, možda nam na raspolaganju budu i druge opcije. Nikakve "izuzetne situacije" nisu potrebne da bi se odstupilo od pravila na en wiki, to si isisao iz malog prsta. Mišljenje većine suradnika je više nego dovoljno za odstupanje od engleskog prijevoda koji je određen za prvu verziju isključivo iz praktičnih razloga, jer od nečega se mora početi, a nema smisla pisati pravilo iz početka. --Argo Navis (razgovor) 18:05, 6. listopada 2021. (CEST)--Argo Navis (razgovor) 18:00, 6. listopada 2021. (CEST)

8. "(A ako misliš da konsenzus o svemu postoji i da je svima znan, samo ga netko treba zabilježiti u pravilima: Što je konsenzus hr.wiki zajednice o dodavanju vanjskih poveznica na članke iz tehničke enciklopedije? O stavljanju navboxova u uvode članaka? O izdvojenom aka izabranom članku? O najboljem naslovu za "Vidi još..."? O pisanju riječi pogrxška?)" - Ovo ti je najbolji dio komentara - pa iz toga je jasno da ne postoji niti može postojati formalni konsenzus oko svakog detalja naprosto zato što svi suradnici nemaju uvida u sve probleme niti ih svi problemi zanimaju. Zato je naprosto NUŽNO da se u pisanju članaka, a i pravila, tamo gdje je to oportuno, suradnici PONEKAD (not normally, not commonly) vode gut feelingom što bi konenzus oko nekog pitanja mogao biti. A ako pogriješe, tu je uvijek Ivi i njegova instant blokada. 😂  Imbe  hind 💊 14:13, 5. listopada 2021. (CEST)

▶Ne mora, ali ako se postavi pitanje doći će se i do konsenzusa. Ovim sam ti tio pokazati da konsenzus ne lebdi u zraku i da nije nešto što možemo upecati. Nemaš pregled što se dodaje na 2oo.ooo stranica i koje bi presedane na nekima od njih netko mogao unijeti pa ih pretvoriti u pravila. pon_or (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Slažem se, ali sve što si napisao ne kosi se s originalnim prijedlogom - I sam kažeš "ako se postavi pitanje doći će se i do konsenzusa". Točno. Međutim, nitko ne sprječava nikoga da ili postavi pitanje zašto je izmjena išla ili naprosto reverta i objasni zašto se ne slaže s izmjenom, nakon čega slijedi rasprava i formalno utvrđivanje konsenzusa. Na kraju, meni se čini da se vaš kontraprijedlog svodi samo na "prijavu" počinjenih izmjena. Meni to nije prihvatljivo jer je (1) nepotrebno i (2) bespotrebno narušava autonomiju suradnika. Nemojte me krivo shvatiti, nisam protiv "prijava", samo ne želim da se to nameće kao obaveza. Također, kako sam i prije rekao, postoji WP:ZANEMARI pa je jasno da je "prijava" na kraju ipak dobra volja suradnika. Why bother then?  Imbe  hind 💊 16:59, 6. listopada 2021. (CEST)

Treća točka mi je sporna - šutnja znači pristanak odnosi se na članke jer je njihov sadržaj po prirodi uvijek nedovršen i uvijek može biti bolji. Kao što si sam istaknuo u prijedlogu - pravila moraju biti pažljivo uređivana po svojoj naravi, i stoga sama šutnja nije dovoljno mjerilo pristanka upravo jer šutnja nije potvrda primjećivanja izmjene pravila. Već sam iznad argumentirao da izmjene pravila možda neće biti primijećene, što si odbacio bez adekvatnog razloga, pa dopusti da te pitam tko će ih uočiti? Ophoditelji i administratori koji imaju pune ruke posla - ophodnje, brisanje, boksanje s vandalima, tehnika, podučavanje novih suradnika, ispravak smeća, …? Nemamo vremena još prolaziti po tekstovima svih pravila kao žandari. Nismo enwiki i nemamo desetke tisuća suradnika. Procedure se moraju streamlineati, a izmjene pravila moraju proći kroz ruke zajednice kako bi se ostvarila njihova retencija. Promjene pravila su prijeko potrebne ali ne možemo ih slagati kao kule od karata i dopustiti svakom da se igra s pravilima kako želi.

Idemo stoga vagati:

• Ako uvedemo da u pravilima smije raditi kako tko želi dobit ćemo kraću proceduru, otvorena vrata za štetne promjene koje će se kasnije primijetiti (i istu proceduru kad se primijete - raspravu i konsenzus), rad po nekoliko moguće nesložnih inačica istovremeno, i veći pritisak na ophoditelje da isprave štetu kad novaci usvoje krivu inačicu pravila.
• Ako suprotno tome uvedemo jasnu proceduru: Kafić - rasprava + Sitenotice - izmjena pravila, dobit ćemo transparentnost, veću uključenost i time bolje pravilo, potvrdu konsenzusa, gotovo nikakvu šansu da se štetna uređivanja provuku - a izgubit ćemo na brzini donošenja novog pravila.

Mislim da je cost vs benefit analiza ovdje jasna - s pravilima nikako ne treba žuriti. —Ivi104 14:49, 5. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104, odmah na početku - prestani gurati tezu da prijedlog pravila znači da "u pravilima smije raditi kako tko želi" jer to nitko ne zastupa. Niti ja, niti tako piše u prijedlogu pravila. Već sam te upozorio na strawmananje, molim te prestani jer mi uludo trošiš vrijeme - moram se braniti od napada na stvari koje ne zastupam, a to nema smisla.

Kad kažeš "Treća točka mi je sporna " - Gle, ja ne mogu ništa oko toga što su tebi sporni stupovi i pravila Wikipedije. A još si admin. I još se voliš petljati u pisanje pravila. I onda još želiš da ti ja tako neupućenom u pravila moram osobno objašnjavati svaku promjenu koju mislim napraviti na pravilima? Sorry, ali nisam mazohist.

Jer ovako stoje stvari: S jedne strane imamo Wikipediju, a s druge Ivi104-ja. Pa sad ti vidi gdje to vodi. Ne znam zašto, ali izgleda da si opsjednut nekakvom kontrolom, nadzorom, potvrdama, amenima i pečatima, a sve to naprosto ne treba u većini slučajeva sitnih izmjena pravila i apsolutno je u suprotnosti s duhom Wikipedije.

Uspoređuješ broj suradnika na en.wiki s onim na hr.wiki i pokušavaš uspostaviti tezu kako na en.wiki ima puno više suradnika te da promjene ne mogu proći neopaženo, a zaboravljaš da na en.wiki ima i puno više izmjena i posla oko tih izmjena. Ne znam ni zašto te uopće brine neprimjeljtiva izmjena pravila. Ako je neprimjetljiva, onda očigledno ne radi nikakvu štetu. Ako radi štetu bit će primjećena. I što veću štetu radi, to će brže biti primjećena. Ne trebamo velikog brata da nam na svakoj promjeni viri iznad ramena jer se ti eto bojiš nekakvih fiktivnih screnarija koji će se dogoditi nikad.

Dalje, šutnja je definitivno znak konenzusa. @Ponor je spomenuo brisanje odlomka iz pravila o uređivanju - konsenzus je postignut upravo šutnjom. Tako to definitivno funkcinora. Ponor je dao diff. Ponavljam, tvoji stavovi nisu u skladu s 5S, Wikipravilima, Wikipraksom i Wikiduhom, a ne moji. Ako želiš napisati hr.wiki pravilo koje je suprotno svemu navedenom, predloži konkretnu izmjenu pa da vidimo da li više suradnika podržava Wikipediju i njene principe ili ivi104-ja i njegovu fiks ideju. Ja ću sigurno biti protiv i neće mi biti teško argumentirati zašto sam protiv.  Imbe  hind 💊 16:59, 5. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind Ako provjeriš stranicu za razgovor na en:WP:EP vidjet ćeš da je "merge" najavljen 2021-04-12, da na to nije bilo primjedbi pa je čovjek 2021-05-25 izbrisao odjeljak. Da sam to tad vidio, protestirao bih. Možda ću i sad. Mislim da je za novake dobro da u pravilu koje je linkano u WP:5S bude i nešto o uređivanju pravila. Čovjek na SzR također kaže »This particular matter seems more relevant to that page and the WP:BOLD guideline. So: any objections to merging this section into that?« WP:BOLD ima sekciju o uređivanju imenskog prostora WP, a taj bold (bold ideas) nije tvoj bold (go ahead). pon_or (razgovor) 15:18, 6. listopada 2021. (CEST)

---

Procedura

@Ivi104, dogovor je bio da se prvo usuglasimo oko prijevoda sa en wiki kao osnove, a kad to postignemo, da krenemo mijenjati prijedlog i to uz pomoć revertanih diffova koje dajemo na uvid. —Argo Navis (razgovor) 11:45, 5. listopada 2021. (CEST)

@Argo Navis: S obzirom da je enwiki osnova pogrešno protumačena (ponovno) kao "svatko smije što želi" umjesto "dopuštene su ideje van okvira", izgledno je da se još nismo dogovorili ni oko prijevoda sa en wiki kao osnove. Uostalom, kao i pri ophodnji, ono što se može srediti sada ne valja ostaviti za poslije jer je moguće da nikada ne dođe na red - naročito ako je riječ o ključnom dijelu pravila - proceduri promjene istih. —Ivi104 12:11, 5. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104 kao što vidiš, nemam problema s detaljnom raspravom, ali cijenio bi kad bi se suzdržao od strawmananja mojih stavova.  Imbe  hind 💊 13:20, 5. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104 usput rečeno, da li misliš da je još neki dio en.pravila krivo preveden?  Imbe  hind 💊 14:15, 5. listopada 2021. (CEST)

Mislim da @Ivi104 nije pratio prethodnu raspravu u Kafiću, koju ja ne mogu više pronaći. @Imbehind, možeš li ti? Ivijev komentar izgledno je da se još nismo dogovorili ni oko prijevoda sa en wiki kao osnove se očito ne odnosi na krivi prijevod nego na nezadovoljstvo engleskim izvornikom. Mislio sam da se prvo usuglasimo oko kvalitete prijevoda (jer upravo to je bio predmet prethodnog spora), a da onda krenemo u predlaganje poboljšanja. Ali, koliko mi se čini, Imbehind i ja smo riješili spor oko prijevoda, pa bi zapravo mogli krenuti u drugu fazu. Samo, ne znam je li pametno ovo rasipanje resursa, imamo već raspravu o drugim pravilima koja je ionako slabo posjećena. Ovo je moglo pričekati nekoliko dana. —Argo Navis (razgovor) 16:09, 5. listopada 2021. (CEST)

Što se mene tiče možemo krenuti u drugu fazu. Odstupanja od originala su minimalna i ne vidim da je ostalo nešto što bitnije odstupa od onoga što stoji na en.wiki. Što se mene tiče, pravilo je dobro i nikako ne dijelim strahove koje ima Ivi. Promjene koje bi trebalo uvesti (po mom mišljenju) su više tehničke naravi - kao npr. ovo što je Ivi dodao sekciju kafića pa sam izmjenio pravilo. Dalje, ja sam za to da Zzk [Wikipedija:Zahtjev za komentare] postane centralno mjesto za ovakve rasprave i obavijesti o izmjenama pravila, a ne samo kafić. @Koreanovsky je tu stranicu odlično pripremio. Ima malo preklapanja između te stranice i stranice Prijedlozi, pa bi bilo dobro prije dorade prijedloga rasčistiti za što koja služi i da li ih mergeati u jednu (ZzK). No, otvoren sam i sa sve druge prijedloge poboljšanja sve dok su u skladu s 5S (što Ivijeve kritike nisu).  Imbe  hind 💊 17:06, 5. listopada 2021. (CEST)

Ivi, gdje je tumačenje "svatko smije što želi"? Prijevod mi se čini vrlo blizak izvorniku, bez guranja svojih ideja. Je li mi što promaklo? —Argo Navis (razgovor) 16:10, 5. listopada 2021. (CEST)

Da, ni meni nije jasno odakle mu to. Uostalom, tehnički to ne možeš ni spriječiti, osim ako ne zaključaš uređivanje pravila. Čak i ako uređivanje pravila ostaviš samo prijavljenim surandicima, opet ne vidim smisao zabranama niti način tehničke provedbe istih. Npr. što ako netko napravi odličnu izmjenu pravila s kojom se svi slažu, a nigdje je ne najavi i obrazloži. Što bi mi u tom slučaju trebali napraviti, a da je u skladu s 5S? Kazniti ga? Blokirati? Nešto treće? Iskreno, ja ne vidim što možemo napraviti, osim ako se ne želimo iživljavati na tom suradniku.  Imbe  hind 💊 17:14, 5. listopada 2021. (CEST)

---

@Argo Navis, @Ponor, @Imbehind: Moj prijedlog izmjene teksta nalazi se ovdje. Sve što želim je transparentnija procedura, a ne da se donosi WP:ČKPKMMI i da se oko toga mijenjaju pravila na sve strane jer se to nekome sprdnulo. Želim da odmah bude vidljivo tko je, kad i s kojim razlogom (suštinski) promijenio neko pravilo, od ideje do implementacije upravo da bi se izbjegli slučajevi a-la Varanje sustava i WP:ČKPKMMI. —Ivi104 17:23, 5. listopada 2021. (CEST)

Meni je apsolutno jasno što ti želiš. Ono što ti cijelo vrijeme želim reći je to da tvoje želje nisu u skladu s duhom Wikipedije, 5S, pravilima i smjernicama (pa čak i našim). 😂 Primjerice, obrisao si 2 od tri načina promjene pravila koja su bila navedena u prijedlogu (prenesena s en.wiki) - tri načina su da suradnici mijenjanju konsenzus (raspravom) pa pretaču u pravila, mijenjaju praksu pa pretaču u pravila ili su pak odvažni pa mijenjaju pravila direktno. Ova dva zadnja si odrezao. Meni osobno je to neprihvatljivo.  Imbe  hind 💊 17:44, 5. listopada 2021. (CEST)

Kubura je također bio odvažan pa je smislio tekst o kategorizatorima i mrvašima koje je praksom pretočio u pravilo. Svi znamo kako je to završilo. Želimo li zaista poticati takva ponašanja? Sve što moja izmjena radi je pruža dodatni forum za promjene i osigurava da se izjasne svi koji to žele. Zašto je to loše? —Ivi104 17:54, 5. listopada 2021. (CEST)

Nije problem što je Kubura bio odvažan u pisanju pravila, nego to što mu nitko nije smio prigovoriti. Zato kad se ja zalažem za drastično smanjenje ovlasti i uloge admina na hr.wiki, onda me podrži pa ćemo lako s odvažnim Kubura wannabijevima. Uostalom, ni njegova promjena nije prošla neprimjećeno... to je naprosto nemoguće.  Imbe  hind 💊 18:06, 5. listopada 2021. (CEST)

BTW, @Silver hr evo zašto se zalažem za doslovni prijevod en.wiki. Jer da se ne radi o doslovnom en.wiki prijevodu, naš Ivi104 bi tvrdio da sam ja izmislio to što u prijedlogu piše.  Imbe  hind 💊 17:45, 5. listopada 2021. (CEST)

ZA Ja se slažem sa većinom promjena koje predlaže @Ivi104. Vidim da @Imbehind tvrdi da se ivijeve ideje kose sa više-manje svime osim UN-ove konvencije o pravima djeteta ;), ali ne vidim temelje za tako teške kvalifikacije. Od 3 načina koje je Imbehind opisao sa 1) "suradnici mijenjanju konsenzus (raspravom) pa pretaču u pravila", 2) "mijenjaju praksu pa pretaču u pravila" i 3) "[suradnici su] odvažni pa mijenjaju pravila direktno", 1) nije sporan, o 2) i 3) bi se dalo razgovarati ako bi se bolje formulirala.

Stavka 2) "Mijenjanje prakse i pretakanje u pravilo" može biti trojanski konj za nečiju samovolju i izigravanje pravila s izlikom da se zapravo radi o prvoj fazi prijedloga promjene pravila. Zbog toga shvaćam ivijev oprez.

Stavka 3) "[suradnici su] odvažni pa mijenjaju pravila direktno" je još jedan potencijalni trojanac jer ne želimo da netko promijeni pravilo na temelju konsenzusa ili postojeće prakse kojeg samo on vidi, a zapravo ne postoji.

Zbog toga bi stavke 2 i 3 vratio u dosta strožem obliku, na način da se spomene da se 2) ne smije koristiti za varanje sustava, a za 3) bi uveo obavezno predlaganje promjene preko diffa (kao Ivi u ovom slučaju) i postavljanje obavijesti u Kafić ili njegovu podstranicu, na isto mjesto gdje se postavljaju obavijesti za nova pravila. Time se 3) zapravo uklapa u 1), pa bi zato radije prošitio 1) nego posebno vraćao 3).

O samom načinu postavljanja obavijesti za prijedloga novih pravila i izmjene postojećih također imam neke ideje, ali o tome ću posebno. --Argo Navis (razgovor) 11:13, 6. listopada 2021. (CEST)

@Argo Navis LOL, "2) "Mijenjanje prakse i pretakanje u pravilo" može biti trojanski konj za nečiju samovolju i izigravanje pravila s izlikom da se zapravo radi o prvoj fazi prijedloga promjene pravila." - upravo u samovolji i jest poanta. S time da ja samovolju zovem "sloboda", a Wikipedija je zove WP:BOLD i općenito ne smatram slobodu nečim negativnim. Suradnicima na wikipediji nije potrebna posebna izlika da bi zanemarili pravila jer imaju WP:ZANEMARI. Spomenuo sam drugima, spomenut ću i tebi - primjer Arga i minimalnog broja članaka u kategoriji - suradnici su samovoljno zanemarili pravilo i na kraju, kad je uspostavljena praksa, promijenili ga. "3." " "[suradnici su] odvažni pa mijenjaju pravila direktno" je još jedan potencijalni trojanac jer ne želimo da netko promijeni pravilo na temelju konsenzusa ili postojeće prakse kojeg samo on vidi, a zapravo ne postoji." - ako ćemo tako gledati, svaku promjenu pravila u smislu davanja više ovlasti suradnicima možemo nazivati "potencijalni trojanac". Ako jedan suradnik odvažno izmijeni pravilo jer smatra da tako bolje opisuje konsenzus, dovoljan je drugi da revertanjem to ospori pa se ovakav način izmjene pravila pretvara u onaj koji nikome nije sporan - raspravu. Ako mislite da jedan suradnik ne može znati što je konenzus, pozivam vas da javno revertate ovo Wikipedija:Autorska_prava i krenete trošiti vrijeme cijeloj zajednici na proceduru. Ili alternativno, prešutite i držite se predloženog odvažnog načina promjene pravila.  Imbe  hind 💊 12:20, 6. listopada 2021. (CEST)

@Argo Navis E da, zaboravio sam napomenuti i dodatno pojasniti. Ako pogledaš prijedlog, "odvažni" dio, tamo je jasno naznačeno da se ne smije koristiti za varanje sustava. Ne bi imao ništa protiv da se isto napiše u sklopu "promijeni praksu", kad bi na taj način bilo moguće varati sustav (gaming the system). Već si (uvjetno rečeno) "varao sistem" radeći desetke izmjena suprotno pravilima i kroz dulji vremenski period, ali legalno, držeći se WP:ZANEMARI pa to nije "varanje sustava". Izmjena pravila je samo posljedica toga što nitko nije imao primjedbe na tvoje izmjene, što je implicitno utvrđen konsenzus pa ni to nije "varanje sustava". A što bi onda bilo "varanje sustava"? Osim toga, čak i u ovom slučaju svatko smije revertati izmjenu i sve vratiti u fazu rasprave i tražiti formalni konenzus.  Imbe  hind 💊 12:31, 6. listopada 2021. (CEST)

Zanemarivanje pravila jer netko misli da pravilo ne valja i želi svojim primjerom pokazati da treba drugačije nije "sloboda" nego anarhija. Poznajajući (među ostalim) tebe, tvoj rad i tvoj način razmišljanja, imam razloga vjerovati da ćeš iskoristiti svaki krivo postavljeni zarez da bi nešto napravio po svome, a kontra postojećih pravila i postojećeg konsenzusa, samo zato jer ti misliš da tako treba biti. Ti si slobodan imati isto mišljenje o meni ili komegod i pokušati predložiti pravila za ovu specifičnu wikipediju, pa ako prođe kod suradnika, prođe.

Spomineš WP:BOLD, a zanemaruješ da BOLD u člancima nije isto što i BOLD u pravilima, pa tako na en:Wikipedia:Be bold#Wikipedia_namespace lijepo kaže:

»The admonition "be careful" is especially important in relation to policies and guidelines, where key parts may be phrased in a particular way to reflect a very hard-won, knife-edge consensus—which may not be obvious to those unfamiliar with the background. In these cases, it is also often better to discuss potential changes first. However, spelling and grammatical errors can and should be fixed as soon as they are noticed.«

Ako dođe do spora oko toga predstavlja li nešto u pravilima konsenzus, rješavati će se kao i svi ostali sporovi. Pokaže li se pritom da se netko pravio blesav i tvrdio da nešto je ili nije konsenzus, a nije imao temelja za takvu tvrdnju u stvarnosti, rješavat će se kako bi se inače trebalo rješavati ometanje rada projekta.

Za autorska prava nema smisla da se razlikuju od projekta do projekta. Ako na vrhu piše da pravilo ima pravne posljedice, očito se radi o globalnom pravilu, donešenom s vrha, sigurno nisu suradnici engleske ili bilo koje druge wikipedije sami odlučili da će neki oblik ponašanja imati pravne posljedice za suradnika.

Stvaranje kategorija od 3 članka, iako u pravilima piše 5, a već odavno imamo tisuće kategorija sa po 3 članka nije "varanje sustava", ni uvjetno ni bezuvjetno rečeno i zapravo nema nikakve veze s tim pojmom, pa molim ne uvlačiti taj primjer u ovu raspravu. Uostalom, običaji su promijenjeni dok sam ja bio 5 godina na wikiodmoru, ja sam samo primjetio trenutno stanje. Varanje sustava je traženje rupe u zakonu, a ovo s kategorijama je postupanje po postojećim običajima umjesto po zastarjelom tesktu teksta Wikipedija:Kategorije koji zapravo uopće nije ni pravilo ni smjernica nego spada u Pomoć.

Ne samo da svatko može revertati izmjenu koje mijenja pravilo na način da opisuje postojeće stanje nego ja predlažem da izmjenu mora revertati sam autor izmjene i predstaviti prijedlog promjene wiki zajednici na jasan i transparentan način (Kafić ili slično), a izmjenu smije ponovno napraviti tek kada se utvrdi da je suradnici ne smatraju spornom. Argo Navis (razgovor) 14:46, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Dakle, ako dobro shvaćam, tvoj argument zašto treba izbaciti 2 metode mijenjanja pravila koje su na en.wiki dozvoljene je taj da Imbehind ne bi od Wikipedije napravio svoj privatni cirkus? Jesam li dobro shvatio? Prvo, ako ovo nije kršenje pretpostavljanja dobre namjere, ne znam što jest. Idi pa se blokiraj na jedno mjesec dana.

Drugo, ne zanemarujem ništa. Objasnio sam prije i Ponoru i Iviju. WP:BOLD se odnosi na sve, pa i na pravila. Međutim, jasno su dana upozorenja oko korištenja WP:BOLD-a pri izmjeni pravila i nikako se takav pristup ne ohrabruje, ali se i ne brani ("often better" nije zabrana). Zapravo, jedina veća izmjena pravila s kojom sam se susreo, a koja mi pada na pamet kao opravdana bez ikakve rasprave, obavijesti i slično je Ponorovo prevođenje Wikipedija:Autorska prava. Prijava izmjene zajednici se uvijek preporučuje, ali nije nužna. Ipak, ne bi je trebalo izbjegavati ako nemamo dobar razlog.

Treće, suradnik je ovlašten krivo pretpostaviti konsenzus. Osim ako se ne može dokazati da suradnik nije radio izmjenu u dobroj vjeri, nema ga se zašto kažnjavati (niti je kažnjavanje suradnika uopće dozvoljeno). Drama nije potrebna - izmjena se reverta i pokrene se rasprava. Vi admini tu nemate što tražiti. Znam da vam to teško pada, ali u 99% slučajeva možemo i bez vas. Pogotovo mogu ja bez tebe nakon ovakvih tvojih izjava - smatraj se involviranim od sada pa do vječnosti osim ako se javno ne ispričaš za grubo kršenje PDN koje si jasno iznio u gornjem komentaru. (Doduše, barem si iskren.)

Četvrto, ne slažem se s tvojim prijedlogom " da izmjenu mora revertati sam autor izmjene i predstaviti prijedlog promjene wiki zajednici na jasan i transparentan način ". Ja se držim en.wiki, 5S, i en.wiki pravila, a vi pokušajte objasniti hr.wiki zajednici zašto bi od toga trebalo odstupiti. Još uvijek niste odgovorili na to jednostavno pitanje na zadovoljavajuć i transparentan način koji ne uključuje kršenje PDN prema cijeloj hr.wiki zajednici, a posebno prema meni osobno.  Imbe  hind 💊 17:30, 6. listopada 2021. (CEST)

Budući da si već pokazao da si willing and able samovoljno mijenjati Wikipravila bez rasprave s ostalim Wikisuradnicima (5731615), i u više si navrata iskazao da si od Wiki sposoban napraviti privatni cirkus, to nije bila pretpostavka loše namjere, nego evidentna činjenica: a pretpostavka tvoje dobre namjere jest da možda ipak imaš Wikipedijine ciljeve na umu o čemu svjedoči i to da ti se, unatoč svim dosadašnjim prijestupima, i dalje dopušta rad na Wikipravilima. S obzirom da si i u ovoj raspravi također jasno pokazao da si spreman unedogled raspravljati ad nauseam i da prihvaćaš samo i isključivo vlastite ideje, te i dalje inzistiraš na implementiranju takve svoje prijašnje prakse premošćivanja konsenzusa u pravilo - a to je jasno kršenje pravila WP:POINT (dok se ne uvede novo, vrijedi staro - a ono također spada i u novi WP:NOTHERE). Isto tako, ovo što si iznad izjavio @Ponoru:

»Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije«

- je sasvim konkretno imputiranje loše namjere Ponoru. S obzirom da su ti do sada već pružene mnoge šanse, prilike i ponude da ispraviš takvo svoje ponašanje - a ti unatoč svemu tome i dalje pozivaš druge suradnike na red dok istovremeno sam kršiš principe zajedničkog rada i konsenzusa - jedino što mi preostaje je dodijeliti ti trajni blok. —Ivi104 18:36, 6. listopada 2021. (CEST)

ZA Podržavam ivijev prijedlog poboljšanja u odnosu na sadašnju verziju i predlažem da raspravu nastavimo na temelju te verzije teksta pravila. Vjerujem da se tekst može još poboljšati, ali ivijeva verzija je korak u dobrom smjeru. —Lasta 08:49, 8. listopada 2021. (CEST)

Po čemu je hr.wiki različita u odnosu na en.wiki u odnosu na ovaj prijedlog pravila?

@Argo Navis & @Ivi104 sad bi ja vas pitao nešto. Pretpostavljam da se možemo složiti oko toga da je prijedlog pravila korektno preveden s en.wiki. Postavlja se ključno pitanje po čemu je to hr.wiki različita od en.wiki pa da su nam potrebna izmijenjena pravila u odnosu na ona sa en.wiki? Ivi je spominjao broj suradnika i mogućnost da će zbog manjeg broja suradnika na hr.wiki značajna izmjena pravila koja je napravljena bez formalne procedure izgradnje konsenzusa (promjenom prakse i odvažnim mijenjanjem pravila) biti neprimjećena. U tom smislu valjda i spominjete "trojanske konje" iako je to nešto sasvim drugo. Ja sam već odgovorio Iviju da iako je istina da na en.wiki ima više suradnika, ima i puno više drugih izmjena na člancima kao i odvažnih izmjena pravila, pa je vjerojatnost da neka od tih odvažnih promjena pravila prođe ispod radara zapravo jednaka onoj na hr.wiki. Isto vrijedi i za ophoditelje - ovdje ih je manje, ali je i puno manji broj izmjena. Stoga, pozivam vas da jasno argumentirate vaše protivljanje primjeni en.wiki pravila, a da se ne radi o vašoj osobnoj paranoji kako će vas netko prevariti, jer se tu radi o kršenju WP:PDN prema cijeloj hr.wiki zajednici i stoga ne može biti valjani argument.  Imbe  hind 💊 12:47, 6. listopada 2021. (CEST)

Ti si u neusvojeni prijedlog WP:BLOK-a dodao stvari specifične za ovu wiki jer si imao iskustva s "lošim adminima" i "novom kabalom", ali ako ja ovdje dodam dodatan korak obvezne rasprave jer sam imao iskustva s tvojom samovoljom u promjeni pravila u tvoju osobnu korist bez rasprave i konsenzusa, odjednom je to problem? Fascinantno. —Ivi104 13:32, 6. listopada 2021. (CEST)

Bravo, Ivi, svaka čast, kratko i jasno. —Argo Navis (razgovor) 13:44, 6. listopada 2021. (CEST)

Ja sam izmjenu napravio (1) u skladu s konsenzusom koji je bio vidljiv u raspravama u kafiću da bi hr.wiki pravila trebalo uskladiti s en.wiki pravilima i zbog (2) izbjegavanja kontradikcije između pisanog pravila i djelovanja admina. To su dva više nego opravdana razloga. Defakto sam se STROGO držao procedure opisane u ovom prijedlogu, a čak sam i prije bilo kakve kritike unaprijed otvorio i raspravu očekujući protivljenje na SZR pravila, a koja je obrisana. Također sam (3) smatrao da izmjenu smijem napraviti jer postoje brojne druge izmjene pravila za koje ne postoji procedura uspostave formalnog konsenzusa. Stoga, tvoja interpretacija onoga što sam ja napravio nije dobronamjerna i svakako je kršenje PDN s tvoje strane. Još manje je dobronamjerno tvoje UPORNO ignoriranje objašenjenja mog djelovanja, iako sam ti ovo objasnio valjda 10 puta na različitim mjestima. Ivi104 naprosto ne može priznati pogrešku, jer eto, Ivi104. OK, ne moraš se ispričavati, ali barem nemoj meni imputirati kao motive tvoje vlastite fantazije i strawmane, što činiš STALNO. Dalje, Argovo objašnjenje kako je brisanje sadržaja vlastite SZR zabranjeno nekakvim IRC dogovorom, iako u pravilu jasno stoji da je dozvoljeno je nešto što bi mene bilo sramota izjaviti, pa čak i da je istina. Pogotovo kao opravdanje nečije dugotrajne blokade. Ali eto, ja nisam Argo, niti sam Ivi104 pištolja.  Imbe  hind 💊 15:12, 6. listopada 2021. (CEST)

Nego, možete li vas dva odgovoriti na postavljeno pitanje? Ili nemate što pametno odgovoriti pa se bavite ovim čarolijama?  Imbe  hind 💊 15:53, 6. listopada 2021. (CEST)

Po čemu je različita. Odakle početi...

1. meta.wiki:Prva i jedina, uz još nekoliko RfC
2. stupanj razvoja: oni su sva svoja pravila već napisali, i to po vlastitim iskustvima; mi prepisujemo ona koja su univerzalna, ali bi bilo dobro da ova druga prilagodimo prema vlastitim iskustvima.
3. en.wiki je vrlo internacionalna wiki koja svima drugima može biti uzor, ali evolucija od hr.wiki do en.wiki je proces
4. Postoje snage koje su »ostale bez nekog jakog alata gdje bi provodili svoj narativ« a da bi se vratile ne trebaju nego dvadesetak dovoljno pismenih.
5. Mislim da gotovo svako naše pravilo vrišti »raspravi, prvo raspravi« (»WP:POINT sažima: Kad želite nešto dokazati, ne služite se ničim nego raspravom), zašto bi se ovdje izbjegavala mala rasprava, na SzR, čega se bojimo? Ako postoji konsenzus, on će se odmah vidjeti. Pravila se tiču svih nas, za razliku od članaka (Wikipedija=članci+ljudi) i mislim da je u redu da smo svi upoznati s promjenama, a i da u njima sudjelujemo. Dodatno, mislim da je promjene (značenja i posljedica, a ne kozmetike) jednostavno pristojno raspraviti. Štedi i vrijeme: moja bi politika mogla biti da sve promjene pravila za koje ne vidim konsenzus revertiram (naprosto kažem da ne vidim konsenzus) i ti bi onda trebao pokretati raspravu. Evo, ja obećavam da ću to raditi... i gdje smo sad?
6. To da će netko po člancima uočiti da ti dodaješ vanjske poveznice na, recimo, tehničku enciklopediju lzmk (meni, recimo, one baš i ne smetaju, ali vidim da ima i drugačijih mišljenja, bližih onim na en.wiki) nije baš za vjerovati; ti kroz mjesec dana stvoriš presedan i tvrdiš da može ići u pravilo (tehn. encikl. je OK), a radi se samo o tome da je vrlo malo članaka na hr.wiki praćeno (od autora članaka), a da ophoditelji jedva ophode i vandale.
7. Ponavljam se: en:WP:BOLD za pravila nije isti kao WP:BOLD za članke, bar ne u Engleza
8. Nekako mi ovo sve izgleda kao natjeravanje maka na konac... Na koje (novo) pravilo misliš da bi ga želio mijenjati po principu WP:BOLD-a za članke? Meni se čini da će sva pravila, jednom kad se napišu kako treba, pasti u zaborav i da tu neće biti nekih velikih i čestih izmjena.
9. (ima još toga, ali trudim se ostati ispod 2k) pon_or (razgovor) 14:56, 6. listopada 2021. (CEST)

Prvo, pitanje je bilo u kontekstu sadržaja prijedloga pravila, a ne općenito. Drugo, pravila prilagođavamo situaciji na hr.wiki - vidi moj prijedlog WP:BLOK. Međutim, ovo pravilo ne treba prilagođavati, barem nitko nije dao opravdane razloge za to. Prilagođavanje da bi prilagođavali ne podržavam. Treće, ne bojim se onih koji bi htjeli povratak na staro. Bojim se onih koji sprječavaju uvođenje novog, boljeg, provjerenog, usklađenog sa 5S.

5. ne vrišti svako. Pa ti si kad, jučer, prekjučer samostalno preveo Wikipedija:Autorska prava. Samo bi idiot, umjesto da ako ima zamjerki intervenira direktno u prevedenm tekstu, zahtijevao javnu raspravu oko uvođenja tog pravila kad bi ovaj prijedlog pravila bio usvojen u neizmijenjenom obliku. Pa čak i sad, prije usvajanja, ajde da vidim tko ima hrabrosti predložiti da se taj članak obriše dok se formalno ne usvoji. Što se tiče tvojeg prijedloga o revertanju, pa to sam i ja rekao da je moguće (i nemam ništa protiv). Ali će i tebi to nakon nekog vremena dosaditi raditi te ćeš neke po tebi opravdane promjene prešutjeti. To je cijela mudrost predloženog. (Uz mali detalj da sukladno prijedlogu NE SMIJEŠ napisati "revertam jer nema rasprave", već samo "revertam jer se ne slažem s promjenom zato i zato" - to je i napravljeno da te obeshrabri da revertaš izmjene samo zato jer nije provedena rasprava, vać ako stvarno imaš neslaganje.)

6. suradnik može stvoriti presedan, ali samo ako se nitko ne buni. Pa čak i ako suradnik na osnovu presedana uspije izmijeniti pravilo, ne znači da je to pravilo automatski prihvaćeno tj. da predstavlja konsenzus. Čim i ako netko reverta, opet kreće rasprava. Što se tiče malog broja ophoditelja, isto je i na en.wiki, u odnosu na broj izmjena i surandika na en.wiki.

7. princip je isti i na en.wiki. Nigdje ne piše "nije primjenjivo", "zabranjeno", "ne smije se raditi" već se daju jasna upozorenja da treba voditi računa o više toga prije nego što se napravi odvažna izmjena. Također, u en. verziji pravila (isto kao i u našem prijedlogu) EKSPLICITNO se navodi mogućnost odvažne izmjene pravila. Ovo sam već bio objasnio. Ne budi ivi104.  Imbe  hind 💊 15:33, 6. listopada 2021. (CEST)

Odgovorio sam ti u kontekstu prijedloga pravila: razlikuje se stupanj razvoja, razlikuju se ljudi, razlikuju se društvene okolnosti. Treba li ovo pravilo prilagođavati našim prilikama? Jedan kaže da ne treba, tri kažu da ne bi bilo loše. I sad je taj jedan u pravu, a tri u krivu. Hm... Odgovorio sam ti i u smislu njihovog WP:BOLD za imenski prostor Wikipedije. Tvoj BOLD je BOLD za članke; ja ga ne bih ohrabrivao i u izmjenama pravila (ali ništa se nikom ne treba dogoditi ako pravilo naivno izmijeni... samo to mora biti -pardon, bilo bi lijepo da bude- jedan slučaj u sto, a ne jedan u dva); ako ni zbog čega drugog onda zbog pristojnosti: ako se pravilo odnosi na mene, želim biti obaviješten o promjeni. Što se tiče WP:AP i WP:KAP, preveo sam ih, nisam ih proglasio pravilima (dekoracija na vrhu članka ne znači da je članak pravilo, to piše upravo u ovom prijedlogu). Oba pravila dolaze uz softver, tako da i ne znam što bi u njima mogli mijenjati (osim nekih procedura), ali oba će ići na raspravu... uz ovo treće, WP:UREĐIVANJE (bez zadnje cjeline koja može biti zamijenjena kratkom poveznicom na pravilo o pravilima). pon_or (razgovor) 16:29, 6. listopada 2021. (CEST)

Nisi odgovorio na koji način stupanj razvoja, ljudi i društvene okolnosti utječu na tekst konkretno ovog pravila i još konkretnije na sporni dio. Također, da li možda tvrdiš da bi trebali prepraviti i 5S, jer sporni dio direktno proističe iz 5S? Nije mi jasno, molim pojašnjenje. I da, lako je moguće da ste u krivu, jer WP nije demokracija. (Kao što vidiš, ja vam stalno citiram WP pravila i 5S, a vi se bavite paranojom i babskim pričama "što ako se Kabala vrati", a Argo malo poviše krši PND i priznaje da ovo pravilo želi izmijeniti samo radi mene. WTF?). Nema moj bold tvoj bold. Postoji samo jedan WP:BOLD. On se, eksplicitno u pravilima navedeno, odnosi i na pravila. Da li moram opet postavljati citate? Ako ne moram, zašto opet ponavljaš takve stvari? Mislio sam da je ovo iskrena rasprava. (Argo je barem iskren u ovoj zadnjoj izjavi). Što se tiče obaviještenosti, obaviješten si o svakoj izmjeni. Zaprati pravilo koje te se tiče pa ćeš obavijest naći na popisu praćenja. Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi.  Imbe  hind 💊 17:15, 6. listopada 2021. (CEST)

Što to u WP:5S krši želja da se promjena Wikipedijskog pravila prvo raspravi? WP:5S uopće ne ulazi u procedure donošenja pravila; kaže da nisu nepromjenjiva i na tom staje. U petom stupu piše "Be bold, but not reckless" i dodaje "in updating articles". In updating articles. A gdje god spominju BOLD, trebaš i otići u WP:BOLD i vidjeti kako se u kojem imenskom prostoru primjenjuje. Za pravila, po trideseti put, vrijedi en:WP:BOLD/Wikipedia namespace. Na en.wiki. Kod nas ćemo još vidjeti. Moja komocija kad želim biti obaviješten je besmislena, a tvoja komocija kad ne želiš unaprijed raspraviti pravila koja se i mene tiču itekako ima smisla. Hm... Objava zakona u Narodnim novinama je nečija prevelika komocija, javne rasprave zakona su nečija prevelika komocija, rasprave izmjena GUP-a su nečija prevelika komocija, i javno oglašavanje promjene osobnog imena je tu samo radi nečije komocije... a to su standardi iz stvarnog života koje ja želim i ovdje... jer tiču se mene. pon_or (razgovor) 18:01, 6. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind, molim te urazumi se, objašnjeno ti je da BOLD nije isti za članke i pravila. Za pravila postoji posebno upozorenja (napomena, whatever...) da se pripazi. Molim te, prestani se ponašati kao da nema razlike. Ako se većina usuglasi da želi komociju, imat ćemo komociju. --Argo Navis (razgovor) 18:10, 6. listopada 2021. (CEST)

💊 Prvo, WP:BOLD tj. "be bold / budi odvažan" ne znači "prvo raspravi pa onda budi odvažan". Drugo, ja se ne zalažem za "reckless". Neka mi netko pokaže jednu jedinu moju izmjenu u GIP-u ili u pravilima koja je "reckless". A odvažnih ima koliko hoćeš. Treće, u pojašnjenju korištenja WP:BOLD u WP imenskom prostoru [5] WP:BOLD je implicitno dozvoljen (" is also often better to discuss potential changes first.", ne piše čak ni "allways better", iako bi i takva formulacija mogla biti shvaćena kao implicitna dozvola), a u WP:PG [6] je dozvoljen eksplicitno i to više nego jasno ("Although most editors find prior discussion, especially at well-developed pages, very helpful, directly editing these pages is permitted by Wikipedia's policies." s dodatnim pojašnjenjem koje vodi na opis metode uspostave konsenzusa uređivanjem [7]). Eto, opet sam ti dao citate na relevantna pravila. Možeš se s njima ne slagati, ali ne možeš uporno nastaviti govoriti da piše nešto drugo nego što zaista piše, a očekivati da nastavim s tobom ozbiljno raspravljati. Četvrto tvoja komocija što želiš biti obaviješten je ostvarena kroz automatski popis praćenja. Sve više od toga je ugrožavanje moje komocije da nisam duh koji ispunjava želje drugim suradnicima. I ne, ne mislim da sam dužan, a sukladno prijedlogu (i en.wiki), raspravljati s bilo kime izmjene pravila unaprijed. Ako želiš raspravljati, OK, revertaj moju izmjenu pravila pa sam onda dužan raspraviti ako želim da promjena ipak bude provredena. To ne znači da to neću činiti, ali ne moram činiti. Peto, tvoje usporedbe s procesima u legislativi neke države su besmislene i ne odnose se na Wikipediju. Naime, WP nije sudnica, nije birokracija itd. Standardi koje spominješ iz RL na Wikipediji ne postoje s razlogom. Trebam li možda ovo citirati?. I Šesto, još uvijek niste dali jasni argument zašto se en.wiki pravilo ne bi moglo usvojiti na hr.wiki bez izmjena. Koliko ću još morati čekati? Koji su vaši interni motivi ne znam, ali pošto javno ne želite reći argumente u korist odstupanja od en.wiki pravila, bojim se da ih ili nemate ili je možda i bolje da ih ne znam. 😒  Imbe  hind 💊 18:35, 6. listopada 2021. (CEST)

Pravo suradnika hr Wikipedije na donošenje vlastitih pravila različitih od en Wiki

Osim WP:5S, koji su obavezni za sve jezične inačice, sva ostala pravila su ostavljena pojedinačnim Wikipedijama da ih napišu i usvoje. Nema ama baš nikakvog razloga, osim lijenosti i praktičnosti, da ijedna jezična inačica kopira pravila sa engleske, njemačke ili bilo koje druge wikipedije. Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi, prvi put na 7 dana, a drugi put trajno. —Lasta 08:43, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta Nema nikakvog razloga? Pa Ivi je dao najbolji razlog, samovoljna trajna blokada 2 puta, koja bi po engleskim pravilima odmah proizvela Ivijevu trajnu blokadu radi zloupotrebe adminskih alata. Dovoljno su određeni ljudi na poziciji moći na projektu sami tajnim kanalima uvodili pravila kakva im se sviđaju. A što je najbolje, kako se u potpunosti slažem sa svime što je Iambehind napisao, a ova trenutna drama je to samo potvrdila (a ima nas sasvim dovoljno da se slažemo s Iambehindovom logikom). Znači ova prijetnja blokadom ti odmah pada u vodu jer vidi čuda, nije samo njegovo mišljene nego i moje. Imaš li kakvu prijetnju i za mene što se tiče ove teme, jer očito je da se sabotira uvođenje pravila kao na engleskoj inačici projekta jer bi time admini odjednom odgovarali za svoja nedjela. A kako bi Lasta nazvao izmišljanje pravila o comunity blokadi koje uopće ne postoji trenutno, a Ivi ga je povukao? Gdje su sankcije za tu samovolju? Kanikosen (SZR) 10:25, 8. listopada 2021. (CEST)

I ti i Imbehind imate pravo misliti da su pravila na engleskoj Wikipediji idealna za nas i lobirati da se usvoje upravo takva pravila. To nije sporno. Sporni su komentari Imbehinda u ovom poglavlju gdje se protivljenje copy/paste-u en Wiki pravila naziva paranojom i kršenjem PDN. To nije konstruktivna rasprava i to se neće tolerirati. —Lasta 11:22, 8. listopada 2021. (CEST)

Ne, sporno je bilo ovo: Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi. Sada kada se pokazalo da to nije samo njegovo mišljenje, odjednom ide pozivanje na PDN? Što onda kažeš na Ivijevu trajnu blokadu, kakvo je to kršenje PDN Iambehinda? Dogovorite se kako ga planirate ušutkati. Ako pravila koja su dobra za najveći jezični wiki projekat na svijetu nisu dovoljno dobra za nas (a odugovlači se gotovo godinu dana s pravilima blokiranja) koja su to dobra za nas? Ona što su admini izglasali prije 10 godina van projekta na IRCu?Kanikosen (SZR) 11:27, 8. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen, molim te pojasni:

* Sada kada se pokazalo da to nije samo njegovo mišljenje - što je samo njegovo mišljenje? a) Da su en Wiki pravila dovoljno dobra ili b) da suradnicima treba poseban razlog da od njih odstupe?

* odjednom ide pozivanje na PDN? Tko se pozivao na PDN? Citiraj.

Ako još jednoš napišeš da ga mi (dakle i ja) želim ušutkati ili nešto u tom stilu, blokirat ću ti pristup ovoj stranici.

U istom komentaru pitaš zašto pravila na en Wiki nisu dobra u ovom slučaju i zašto se odugovlači sa WP:BLOK gdje je Imbehinda izmasakrirao englesku verziju i dodao gomilu svojih ideja. #samodosljedno.

Malo je neprimjereno pitati jesu li pravila od prije 10 godina dogovorena offwiki dovoljno dobra ljudima koji se upravo trude on-wiki pomoći donijeti nova pravila. Nije fer i nije konstruktivno. —Lasta 12:25, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta, molio bi te da se suzdržiš od prijetnji blokiranjem, ili da pokreneš NPA ili ZZMA ostalih admina, nešto što ja pokrenem u slučaju tvoje blokade jer ti idem na živce. Da se ponovim, administrator Lasta je napisao iduće: Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi. Kasno je sada pokušati promijeniti značenje ovoga, kada se pokazalo da Iambehind nije sam u ovome, odjednom pišeš nešto sasvim treće.

Tko se poziva na PDN? Pa čovjek je dobio trajnu blokadu, ilegalno, i sada je ilegalno pokrenuto comunity ban glasanje? Otiđi tu i pročitaj što se Iambehindu stavlja na teret? Smiješno.

Samodosjedno, sasvim. Nije blokiran radi dodavanja svojih ideja, nego je blokiran jer je napisao Ponoru što je napisao, Ponor je rekao da mu to ne smeta i nije za blokadu, čovjek je trajno blokiran. #samodosljedno

Nije fer, nije fer? A trajna blokada po drugi put i comunity ban je fer? Ozbiljno? Lijepi standardi. Kanikosen (SZR) 13:04, 8. listopada 2021. (CEST)

Nisi odgovorio na 2 postavljena pitanja. Odgovori, pa ćemo nastaviti. —Lasta 15:18, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta:

Ne bih se kladio niti da je Pet stupova obavezno na Wikipedijama niti da su obavezni u verziji s engleske Wikipedije. Na primjer, njemačka Wikipedija, zbog nekih svojih paranoja bit će, ima četiri Pet stupova — izostavljen, ako dobro vidim, peti. I neke druge Wikipedije imaju prilagođenesebi temeljne principe ekvivalentne ovima u Pet stupova. WP:5S je preveden na 129 jezika, a Wikipedija ima oko 300. Zakladu Wikimedija, vidim, brinu najviše autorska prava i prava suradnika (radi se na d:Wikidata talk:Universal Code of Conduct consultation.

@Wikipravnici:

• Wikipedija je enciklopedija, kaže WP:5S
• Imenski prostor WP (gdje su pravila) nije dio te enciklopedije (kažu na en:Wikipedia:Project namespace)
• U imenskom prostoru WP suradnici se dogovaraju o procedurama uređivanja Wikipedije. Imenski prostor WP je lokalna meta-Wikipedija. Ne vidim razlog zašto svaka Wikipedija ne bi za sebe odredila što su joj pravila uređivanja i ponašanja, i to je dio slobode koju volimo.

@Svi:

U pravilo o pravilima, zbog naših (nesretnih) okolnosti i veličine projekta, treba ugraditi

• tko smije predlagati pravila i izmjene pravila
• čiji se pristanak ili odbijanje uzima u obzir kad se utvrđuje prevladavajuće mišljenje (konsenzus): može li to biti 50 anonimnih/IP? Može li to biti 25 novih suradnika s po 3-4 uređivanja? Komentirati smije svatko, ili gotovo svatko, u to ne bih dirao.

pon_or (razgovor) 13:15, 8. listopada 2021. (CEST)

💊 Još niste odgovorili na pitanje ZAŠTO bi u ovom slučaju trebali odstupiti od en.wiki teskta pravila. Tko zna, možda se i složim sa vama kad iznesete razlog. Ali to niste učinili ni nakon što sam vas pitao 10 puta, pa se nemam oko čega ni složiti niti se imam čemu protiviti. Ono čemu se protivim su promjene radi promjena, promjene radi paranoje i promjene radi komocije - imate li neki (valjani) razlog osim ovih koje sam naveo (a koje ste i sami spomenuli)? Da čujem, koji je pravi razlog odstupanja od WP:BOLD, kako je napisano da se odnosi na WP imenski prostor na en.wiki (kojeg ste mi citirali)? Ja se ne zalažem za ništa drugo nego za doslovnu primjenu toga što tamo piše. Uglavnom, zajednica će na kraju odlučiti, ali ako ne možete niti jasno niti formulirati, a pogotovo valjano argumentirati razlog odstupanja, osim paranojom ili komocijom, oko čega uopće raspravljamo?  Imbe  hind 💊 14:21, 8. listopada 2021. (CEST)

Ne moraš se ti složiti s promjenama radi paranoje, komocije. Ali ako većina suradnika podrži promjenu, makar zbog komocije i paranoje, očekujem da ćeš prihvatiti volju većine tj. prestati pokušavati promijeniti ishod rasprave. Ne moraš se složiti s dogovorom. Kao što ću ja morati prihvatiti volju većine ako prođu tvoje ideje na WP:BLOK, koji bi ja također mogao okarakterizirati da su "zbog paranoje". Opravdani oprez i paranoja su subjektivni dojmovi. Zato najbolje prestanimo pokušavati odrediti što je paranoja, a što oprez i poštujemo tuđe pravo-a da prihvaća prijedloge na temelju paranoje oliti opravdanog opreza, kako tko vidi stvari. I na temelju komocije, također. Ti slobodno nastavi ne prihvaća ti argumente, ali molim te ne uzimaj pravi drugima da zauzimaju stav na temelju motiva koji su njima bitni.

Kao što hrvatski zakoni nisu kopija kineskih (a njih je 500x više od nas), nego su rezultat naše kulture i naših (hrvatskih i europskih) običaja, tako ni naša Wikipedija nije manja kopija engleske ili kineske. Wikipedija nisu samo članci nego i zajednica, koja se izgradila skoro posve neovisno o drugim projektima, ima svoje običaje, svoju kulturu, svoj način razmišljanja. —Lasta 15:05, 8. listopada 2021. (CEST)

Lasta, zar ćemo sada ignorirati godine pod Kuburom kada je isto projekt imao Kuburina pravila, običaje i kulturu? Ako je neki jezični projekt dokazao da mu trebaju stroga pravila da se izbjegne desetljeće sramote to je ovaj. Opet admini provode pravila po svome, blokirajući neistomišljenike dok pravila blokiranja nisu uopće izglasana godinu dana. Naša kultura je dovela Kuburu na vlast, Željka se izabrali kao admina kao šalu, ono... Kanikosen (SZR) 15:51, 8. listopada 2021. (CEST)

Rekao sam da trebamo drugačija pravila nego en Wiki, nisam rekao da nam trebaju pravila koja bi omogućila samovolju admina. Osim toga, pravila o kojim ovdje raspravljamo nemaju veze s ulogom admina. Drži se teme. —Lasta 16:22, 8. listopada 2021. (CEST)

Stvarno si zanimljiv. Rekao si iduće:"nego su rezultat naše kulture i naših (hrvatskih i europskih) običaja". Ja sam ti objasnio zašto je to užasna ideja na konkretnom primjeru, tvoj odgovor je drži se teme. Ozbiljno? Kanikosen (SZR) 16:25, 8. listopada 2021. (CEST)

U redu, shvaćam, ali u ovom konkretnom primjeru ne pričamo o samovolji admina jer će pravila biti ista u za njih. Također, na našem projektu, osim trauma s Kuburom, imamo i negativno iskustvo s Imbehindom kad je sam promijenio pravilo o uređivanju suradnike stranice. A vidim da i dalje inzistira da je to bilo prihvatljivo. Ja ne želim da netko na projektu tako prčka po pravilma a od nas očekuje da idemo za njim i bunimo se ako se ne slažemo s promjenom. —Lasta 16:33, 8. listopada 2021. (CEST)

Dragi @Lasta, od "vas" admina se ne očekuje ništa posebno. Niste vi zadnja brana hordama zlonamjernih surandika, nego smo to svi mi. Moja promjena pravila, pogotovo na način na koju sam je napravio nije "prčkanje", nego je usklađena baš s ovim prijedlogom - napravio sam izmjenu, otvorio raspravu na SZR pravila i defakto čekao da netko reverta da možemo raspraviti kako je moguće da imamo nepisani konsenzus (sa IRCa) koji govori jedno, a istovremeno pisano pravilo koje govori drugo. Pravilo sam doradio u skladu sa en.wiki, ali ni izvorni tekst pravila (koji je još uvijek tamo) ne brani brisanje sadržaja vlastite SZR, tako da se ne može reći da sam izmjenom pokušavao osporiti razloge Ivijeve blokade - oni ni tada nisu postojali, kao što ne postoje ni sad - barem tako piše u pravilu kojeg se Ivi odlučio ne pridržavati. Ako mi ne vjeruješ, eno ti pa čitaj sam što piše u pravilu. Dozvoljavam da (nepisani) konenzus zajednice može biti drugačiji, ali se ne može nikoga blokirati jer nije upoznat sa sazržajem IRC chata od prije 10 godina. Uglavnom, ja tada ništa nisam skrivao, a tvrditi da jesam, je kršenje WP:PDN. Pogotovo nakon ovakvog objašnjenja iz kojeg se vidi da sam tada imao razumne razloge za izvršene promjene i pogotovo zbog činjenice da ovakva promjena nije i ne može proći neopaženo (niti sam ja tada niti bi netko ubuduće trebao misliti da može proći).  Imbe  hind 💊 17:34, 8. listopada 2021. (CEST)

Prije svega želim jasno prenijeti poruku drugim administatorima: ako netko blokira Imbehinda zbog izražavanja svog mišljenja u vezi donošenja ovih pravila, ja ću ga instant odblokirati. Dosta sam se držao po strani, ali oko slobode izražavanja vlastitog mišljenja neću odstupiti ni milimetra. Koliko god nekome bilo iritantno bilo čije iznošenje mišljenja ili inzistiranje na nečijem mišljenju, ja ću garantirati da svatko ima pravo izreći to isto mišljenje (izgovor o osobnom napadu na Ponora je bio smokvin list, to je jasno). Ako netkome od kolega administratora smeta moja najava, pozivam ga da pokrene glasovanje o mom opozivu s pozicije administratora. Što se tiče samih pravila, podržavam Ivijevu verziju pravila. Mislim da s obzirom na specifičnost lokalnog projekta nije loše imati dodatni sigurnosni ventil što se tiče izmjene pravila projekta. Iskreno, da li će biti izglasana Ivijeva ili Imbehindova verzija, drastično se ništa neće promijeniti, ali Ivijeva je verzija "opreznija", a što se mijenjanja pravila tiče slažem se da moramo biti oprezni.—Dean72 (razgovor) 22:47, 8. listopada 2021. (CEST)

Glede prijedloga promjene, odnosno dorade i dopune ovog Wikipravila, podržavam inačicu Wikikolege Ivija. Maestro Ivanković 12:17, 9. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Što se mojeg mišljenja tiče, nekako sam neodlučan, ali donekle se priklanjam Ivijevu mišljenju. Smatram da Wikipedijin princip "Budite odvažni" nikad ne bi trebalo ukinuti, ali također razumijem i oprez određenih suradnika kad se radi o promjenama pravila i smjernica jer ih ne možemo tretirati na isti način kao i članke u glavnom imenskom prostoru. Rekao bih da je to stvar koja se tiče svih suradnika ovog projekta i da svi imaju pravo biti obaviješteni o eventualnim većim izmjenama na za to predviđenom mjestu jer bi se u protivnom moglo dogoditi da netko prekrši "novo" pravilo, a da toga nije svjestan jer se ravna po "starome". Međutim, suradnike koji smatraju da su određeni aspekti pravila i smjernica manjkavi ili da bi im dobro došlo ažuriranje koje bi koristilo zajednici ipak potičem da budu odvažni i da se ne obeshrabruju zbog potencijalnog dodatnog koraka navedenom u Ivijevoj inačici prijedloga. Svi stvaramo Wikipediju i svi dobronamjerni suradnici trebali bi imati priliku učiniti nešto dobro za projekt. —Neptune 🕉 the Mystic 14:43, 10. listopada 2021. (CEST)

💊 @Neptune, the Mystic Ne znam kako bi ivijev prijedlog pomogao oko toga da "da netko prekrši 'novo' pravilo, a da toga nije svjestan jer se ravna po 'starome'"? Ako je novo pravilo odraz novog konenzusa zajednice, netko će tog suradnika upozoriti (ili revertati). I to je sve. Ako ga ne upozori i to ovaj dugoročno nastavi, a pogotovo ako se puno ljudi ne drži novog pravila, a nitko ne protestrira, onda ne treba mijenjati ponašanje ljudi, nego pravilo. Pravila su poosljedica konsenzusa, ne obrnuto. Ako se pak radi o nekom novaku, pa se taj drži novog pravila koje je "prošvercano", ista je stvar - ako to nitko dugoročno ne primijeti, onda očito novo pravilo nije unijelo značajnu promjenu - sporimo se oko ničega.

Očekivati da će suradnici čitati nekakvu listu izmjena kao oglasnik u Narodnim novinama je suludo. Ne čitaju ni pravila. I sad je situacija da se pravila "propagiraju" među populacijom suradnika na način da ih na očekivani način uređivanja upozoravaju drugi suradnici, a ne da prije uređivanja svaki put provjere je li se nešto u pravilima promijenilo, pa ako je, onda primjenjuju novo pravilo. Jedini razlog za uvođenje ovog sustava pisanja obavijesti je taj da neki suradnici nemaju povjerenja u druge surandike, pa ih žele kontrolirati i ograničavati.

Dodatno, kako sam već napisao, Ivi je svojim prijedlogom maknuo dva (en.wiki) legitimna načina izmjene pravila:

1. Izmjenom prakse koristeći WP:ZANEMARI - metoda koja upravo počiva na ideji da čuvari postojećih pravila previde korisnu izmjenu prakse, kao i idejom da se te čuvare postojeće prakse stavi pred gotov čin ukoliko se nova praksa proširi i bude prihvaćena u populaciji suradnika. Kad se to dogodi, onda ni čuvari postojećih pravila (Ivi ili Imbehind, svejedno) neće moći spriječiti pretakanje nove prakse u pravilo. Na taj način pravila evoluiraju, većinom bez konflikta. Ivi pravila pokušava fiksirati. Ja ne, jer ne mislim da u potpunosti znamo što radimo u svakom trenutku oko pravila.
2. Direktnom izmjenom pravila koristeći WP:BOLD - metoda koja također počiva na ideji da čuvari postojećih pravila previde korisnu izmjenu, ovaj put pravila. Metoda u svojem širenju RAČUNA na npr. novake koji će prihvatiti novonapisano pravilo, jer ne znaju za staro, ali i na sve ostale suradnike koji u izmjenama, sukladnim novom pravilu, neće vidjeti ništa čudno. Ukoliko se pravilo šutke prihvati od strane zajednice i počne se masovno širiti, onda ni čuvari postojećih pravila neće imati razloga za reakcijom. Ova metoda također služi uglavnom za propagiranje sitnih izmjena kojima wikipravila evoluiraju.

Zašto je bitno da te dvije metode ostanu legitimne? Pa čak i po cijenu nekakvih negativnih stvari koje se mogu dogoditi? Pa zato što su to jedine gradualne metode izmjene pravila po kojima se wikipravila organski razvijaju, evoluiraju i to kroz dugi vremenski period. Druge metode za to nemamo - alternativa je donošenje pravila dekretom (nakon provedene rasprave). To smo sada prisiljeni činiti jer smo u situaciji u kojoj jesmo, ali što prije moramo dozvoliti da se pravila, baš kao i članci, nastave razvijati prirodno, bottom up, bez nametanja odozgo - a to upravo jesu jedino ove dvije spomenute metode.

Dodatno, dobronamjernoj osobi mora biti jasno da predložene metode NE MOGU biti korištene za uvođenje većih ili značajnijih izmjena u bilo koje pravilo. Svaka veća izmjena prakse ili samog pravila bit će uhvaćena od strane drugih suradnika. Zato sam rekao da ne treba puhati na hladno - Čak i ako se pojave suradnici koji će planirano, kroz pravila, ići sabotirati hr.wiki, koristeći ove dvije metode ne mogu stvoriti nekakav tumor koji će metastazama pojesti hr.wiki, već u najgorem slučaju madež.

Suprotno tome, ako uvedemo ovakav rigidni sustav obavještavanja i obvezne rasprave kakav predlaže Ivi, proces izmjene pravila će se znatno usporiti, oko svake i najmanje izmjene će se voditi beskonačne rasprave po ključu "tko predlaže", a bojim se, bit će i blokiranih svaki put kad netko zaboravi "prijaviti" nadležnima svaku pa i najmanju izmjenu pravila koja se napravi. Osim toga, obzirom da se ovakav proces previše oslanja na suradnike koji se bave pravilima (obično admine), a malo i ništa na zajednicu, pitanje je što će biti krajnji rezultat i da li će zajednica time biti zadovoljna. Kako je to završilo u prethodnom pokušaju na hr.wiki znamo.

Na kraju, treba spomenuti i teskt naših 5S - "Wikipedija ima pravila i smjernice, ali ni pravila ni smjernice nisu nepromjenjivi — njihov sadržaj i tumačenje s vremenom može evoluirati." Ne piše slučajno baš "evoluirati". Evolucija je proces koji PRIRODNOM selekcijom prihvaća dobre, a odbacuje loše izmjene, u ovom slučaju pravila. Formalni proces izmjene pravila nije evolucija, već nešto poput umjetne selekcije - koja ovisi puno više o predlagačima, nego o zajednici. Molim sve suradnike da naprosto imaju malo više povjerenja u sve nas kao zajednicu da ćemo napraviti pravu stvar.

Nadam se da sam sada bio artikuliraniji u mojem objašnjenju zašto se zalažem za doslovnu primjenu en.wiki pravila.  Imbe  hind 💊 22:59, 10. listopada 2021. (CEST)

Sve u redu Imbehind, samo bi te molio jednu stvar (možda cjepidlačim, ali eto). Kada iznosiš svoje mišljenje pokušaj ga ne iznositi "u ime zajednice" (Tvoja rečenica: Molim sve suradnike da naprosto imaju malo više povjerenja u sve nas kao zajednicu da ćemo napraviti pravu stvar.). To mi malo sliči na one izjave političara koji izjednačuju svoje mišljenje s mišljenjem "naroda" ("Ja ću ući u koaliciju s hrvatskim narodom!"). Dok se ne postigne konsenzus ili dok tvoja verzija ne prođe na glasovanju, ne možeš biti siguran da tvoje mišljenje korespondira s "voljom " zajednice, a tu postoji i još jedan potencijalni problem. Takvim se izjavama implicira da postoji "volja zajednice" u kontrapoziciji s administratorima koji se toj zajednici "boje dati povjerenje", što nije istina. Ja kao administrator se ipak osjećam dijelom zajednice, a ne kao netko tko je "s druge strane barikade", a siguran sam da to misle i svi ostali admini.

Konkretno u vezi tvog prijedloga iznijeti ću samo dva svoja razmišljanja. Pravila i smjernice nisu segmenti projekta koji se mijenjaju često i ne iziskuju fluidnost u promjenama koja je poželjna kod članaka u GIP-u. Brat, bratu, koliko će puta biti potrebno mijenjati pravila u recimo godinu dana? Ako se zajednica složi oko određenog pravila ili ga izglasa, vjerojatno neće biti potrebe mijenjati ga godinama, a ako i bude potrebe, postupak postoji i relativno je jednostavan, čak i s "Ivijevom" inačicom. Meni je situacija pomalo komična, jer percipiram da neki suradnici imaju paničan strah da će administratori kliznuti u nekakvu diktaturu i tiraniju i provoditi samovolju, a neki administratori se panično boje da bi suradnici išli mijenjati pravila toliko brzo da bi nastao kaos i time bi se to moglo iskoristiti za uzurpaciju procesa odlučivanja o pravilima od strane nekolicine "hrabrih". Mislim da smo daleko i od jednog i od drugog scenarija, neovisno o verziji koju ćemo usvojiti, no s obzirom na prethodna iskustva i percepcijom da smo projekt u kojem su sukobi i kaos česti, ipak naginjem ideji o dodatnom mehanizmu kontrole kojeg Ivi predlaže, ali ponavljam ne bi bilo velike razlike.—Dean72 (razgovor) 14:02, 11. listopada 2021. (CEST)

Opet se valjda nespretno izražavam. Apsolutno ne mislim govoriti u ime zajednice, već mislim reći to da bi cijela zajednica trebala imati povjerenje u cijelu zajednicu kao kolektiv, da će napraviti pravu stvar i da joj to treba omogućiti. I to ne govorim u ime zajednice, nego u svoje ime, kao molbu i preporuku cijeloj zajednici.

Što se tiče nastavka, ja razmišljam dugoročno. Ne mislim na period od godinu dana, nego 10 godina - isti period kojim je vladala kabala. Ako bi se u periodu od 10 godina na npr. WP:BLOK godišnje napravile samo 3 sitnije, ali bitne izmjene koje će prešutno biti prihvaćene od strane zajednice, onda je to u deset godina 30 izmjena. To pravilo bi prirodnim putem evoluiralo i to značajno, što bi vidio kad bi usporedio original i krajnji rezultat. Evo, za ilustraciju možeš vidjeti diff između trenutne i verzije WP:BLOCK na en.wiki prije 10 godina. [8] - iako je en.wiki puno prije došla do stabilne verzije WP:BLOCK politike, razlika u tesktu je i dalje prilično velika. Također, ako pogledaš listu izmjena možeš vidjeti da je velika većina izmjena napravljena bez ikakve rasprave i obavještavanja jer su promjene očito bile samorazumljive pa su šutke prihvaćene.

Uostalom, ako se dogodi scenarij da se dogodi značajna zlouporaba zbog mogućnosti samostalne izmjene pravila, uvijek možemo uvesti odredbe koje spominje Ivi, a ja se tada stvarno ne bi imao zašto buniti. Spriječavati dva od tri moguća mehanizma izmjena samo zbog nepovjerenja da nećemo moći stvari držati pod kontrolom mi se čini kao propuštena prilika da utvrdimo kako je i alternativa moguća.

Moja preporuka je da budemo praktični - uvedimo restrikcije tamo gdje utvrdimo da je potrebno, a ne tamo gdje mislimo da bi moglo biti potrebno. Uostalom, već sam star i neću živjeti vječno, a dok sam tu pazit ću da netko ne zloupotrebi svoje pravo da odvažno editira sva važnija pravila. Kad umrem, slobodno uvedite zabranu. 😊  Imbe  hind 💊 15:39, 11. listopada 2021. (CEST)

Prihvaćanje Ivijevog prijedloga i eventualno forkanje

S obzirom da je većina sudionika u raspravi izrazila mišljenje da je ivijeva promjena korak u pravom smjeru, predlažem da se pravilo vrati na verziju koju je @Ivi104 predložio i da odatle krenemo dlaje, u sljedeću iteraciju. Kome se to ne sviđa, prelažem da, ako želi, fork-a prijedlog i napravi svoju verziju u vlastitom imenskom prostoru, pa ćemo na kraju, ako se ne složimo, sve prijedloge dati zajedno na glasanje. —Argo Navis (razgovor) 10:46, 11. listopada 2021. (CEST)

Čini mi se dobra ideja. Nekako mi se čini da nećemo doći do konsenzusa, pa je važno da svatko ima pravo iznijeti svoj prijedlog/verziju. Glasovanje će odlučiti koja će verzija biti usvojena.—Dean72 (razgovor) 12:58, 11. listopada 2021. (CEST)

Ja predlažem alternativu za koju smatram da je bolja i više u duhu Wikipedije - ponudimo zajednici kroz jedinstvenu proceduru zajednički prijedlog u dvije varijante - Ajmo se prvo usuglastiti što sve u tekstu nije sporno pa tek onda napraviti fork. Nakon toga nastaviti ćemo raditi zajedno na nespornim djelovima, a odvojeno na djelovima oko kojih se ne slažemo. Nesporne djelove ćemo cijelo vrijeme syncati, a u radu na njima ćemo svi biti dio istog konsenzusa. Sporne djelove radit ćemo odvojeno. Na kraju, zajednici ćemo detaljno i transparentno izložiti razlike i implikacije samo tih razlika između dvije varijante. Korist je u tome što zajednica neće imati potrebe detaljno uspoređivati i proučavati cijeli tekst, već samo razlike, a ako budemo zajedno radili na nespornom dijelu, taj dio će također biti bolje i brže napisan zajedničkim snagama. Ako ne želite surađivati na prijedlogu na predložen način, ja mogu nastaviti potpuno odvojeno od starta. Mada, i u tom slučaju smatram da bi prema zajednici trebali nastupiti koordinirano.

Također, a obzirom da "moj" prijedlog ne odstupa od en.wiki originala i Vjenceslavovog originalnog prijevoda, zamolio bi vas da fork napravite vi koji želite odstupiti jer je meni jako važno praćenje slijeda izmjena obzirom da mi je namjera doslovno pratiti en.wiki i to kasnije prezentirati zajednici. Mislim da je ta molba razumna, bez obzira što vas je trojica predlagača na drugoj strani.  Imbe  hind 💊 14:13, 11. listopada 2021. (CEST)

Slažem se s Iambehindom. Kanikosen (SZR) 14:39, 11. listopada 2021. (CEST)

Dakle, ti se u potpunosti slažeš s prijedlogom da se vratimo na ivijevu promjenu osim u jednom detalju, a to je da se ne prihvati ivijeva promjena. Pa ćemo je revertati na tvoju, a mi koji smo u većini neka forkamo (što možemo i bez dogovora). Zanimljiv koncept. Većina se složila sa ivijevim promjenama, logično je da ivijeve promjene ostaju. Ovdje, gdje ih je većina podržala. Za eventualne paralelne prijedloge mene nije briga jer ih neću podržati, s obzirom da su u neskladu s ovim što je ovdje podržala većina uključenih u raspravu. Tko će forkat, neka forka. Tko će syncat, neka synca. Ti slobodno nastavi ovdje predlagati druge promjene, pa ih sebi syncaj. Kad dođemo do kraja, možemo eventualno napraviti dodatni trud da se posebno istaknu dijelovi u kojima se prijedlozi razlikuju. --Argo Navis (razgovor) 14:54, 11. listopada 2021. (CEST)

Ne insistiram na tome da ja nastavim raditi na ovome, a vi forkate. Samo bi mi tako bilo uobičajeno. Promjene se forkaju, a ne original. No, ako insistirate da ja forkam, može i to. Odlučite sami. Za ostatak se slažem - ja ću nastaviti surađivati sa vama na tekstu, a ono oko čega ne budemo mogli postići konsenzus ću nastaviti odvojeno. Na kraju možemo, kako kažeš, zapakirati sve u jedan prijedlog u dvije varijante, s jasno obrazloženim razlikama.

Da li postoje još neki suštinski sporni djelovi osim ovog dijela što je Ivi izmijenio?  Imbe  hind 💊 15:08, 11. listopada 2021. (CEST)

Mislim da ne. Ja radim "ušporko" na svojem prijedlogu koji se nastavlja na ivijeve ideje, na istom dijelu teksta - predlaganje novih i mijenjanje starih pravila. --Argo Navis (razgovor) 15:50, 11. listopada 2021. (CEST)

Praktična pitanja oko Ivijevog prijedloga i osvrt na sadržaj prijedloga

1. U spornom dijelu oko izmjena postojećih pravila u poglavlju "Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica" piše: "Manje promjene u postojećim pravilima poput poboljšanja oblikovanja, ispravaka gramatike i pravopisa ili razjašnjenja koja nisu sporna, može obaviti svaki suradnik u svakom trenutku. " taj dio je nejasan. Što ako suradnik krivo procijeni da "nije sporno" nešto što je sporno? Kakve radnje treba poduzeti kad se to dogodi osim revertanjem ukazati na to da je promjena sporna?
2. U spornom dijelu oko izmjena postojećih pravila u poglavlju "Značajne izmjene pravila i smjernica" piše: (1) "Promjene koje bi izmijenile smisao pravila i smjernica trebalo bi najaviti i raspraviti u kafiću." - "trebalo bi" ne znači "moraju se". Ako mislite na "moraju se", onda napišite "moraju se".
3. U nastavku poglavlja "Značajne izmjene pravila i smjernica" piše: "Suštinske promjene pravila i sasvim nova pravila poštuju postupak predlaganja novih pravila.". Što ako suradnik smatra da se ne radi o suštinskoj izmjeni pravila, a to netko osoporava? Kakve radnje treba poduzeti kad se to dogodi osim revertanjem ukazati na to da je promjena sporna?

Ako su vaši odgovori na prethodna pitanja 1 i 3 da ne treba poduzimati ništa dodatno, onda ne vidim čime ste onemogućili da netko uređuje pravilo poštujući WP:BOLD. Pogotovo zato što u našem tesktu pravila WP:BOLD ne piše da se ne odnosi na pravila, a to ne piše ni u engleskoj inačici WP:BOLD pravila - tamo se svakako ne preporučuje odvažno mijenjanje pravila, ali je jasno da su takve izmjene dozvoljene. Dalje, ukoliko u skladu sa pitanjem 2 izmijenite "trebalo bi" u "moraju se", opet niste onemogućili suradnike da značajne izmjene naprave sukladno WP:ZANEMARI, kao iznimku od pravila. Osim ako ne odlučite izrijekom napisati da se WP:BOLD i WP:ZANEMARI ne odnose na pravila, što je evidentno u sukobu s 5S jer su WP:BOLD i WP:ZANEMARI temeljni principi Wikipedije ugrađeni u 5S i višestruko su važniji od ovog pravila koje pokušavamo napisati. Ako to ne napravite, onda ne vidim što sprječava suradnika da postupi kako sam opisao - ne može ga se naknadno kažnjavati ako se pridržava osnovnih wikiprincipa.

Ivijevim prijedlogom nije zabranjena ni druga metoda izmjene pravila mijenjanjem postojeće prakse (pa tek nakon toga pravila), jer o tome Ivijev prijedlog ne govori niti implicitno. Praksu mijenjaš tako da koristiš WP:ZANEMARI, a ne ovo pravilo. Posljedična promjena pravila nakon duljeg vremena primjene i/ili nakon što se praksa proširi među suradnicima je samo legitimno usklađivanje s novouspostavljenim konsenzusom zajednice, što je onda nesporno, čak i u slučaju suštinske izmjene. Rasprava oko nečega što je već konenzus (prešutno uspostavljen prihvaćanjem prakse) nije potrebna, osim ako se netko ne usprotivi (reverta) izmjenu. Sve što bi po tom pitanju trebalo (zasad ne "moralo") napraviti prema Ivijevom prijedlogu je obavijestiti zajednicu u kafiću, kao što je Argo napravio za min. br. članaka u kategorijama. Po mom prijedlogu obavijest bi se ostavila na SZR članka, ili u kafiću, ali također ne obavezno.

Možda je rješenje i u vašoj verziji više koristiti formulaciju "trebalo bi" pa time potaknuti i usmjeravati suradnike na (vama) željeno ponašanje, a ne insistirati da je to apsolutna obaveza. Ionako kad se usvoji WP:BLOK u bilo kojem obliku nećemo smjeti kažnjavati surandike blokovima zbog WP:BOLD izmjene ukoliko izmjena pravila ne počini nekakvu ogromnu štetu Wikipediji. A ne vidim kako bi mogla, jer čak i ako netko napiše jako štetno pravilo, prije će se izmjena revertati, nego što će sukladno toj izmjeni drugi suradnici "zombiji" stići napraviti bilo kakvu veliku štetu (jer suradnici u pravilu ne čitaju pravila).

Ako je ovakvo moje tumačenje Ivijevog prijedloga, postojećih pravila i principa Wikipedije ispravno, zapravo je jedina razlika između mog i Ivijevog prijedloga u tome što se metode izmjene pravila koje su alternativne raspravi (odvažne izmjene i izmjene prakse) u mojem prijedlogu eksplicitno navode i odobravaju, a ovdje se niti spominju niti zabranjuju. Svejedno, konačni rezultat je defakto isti sve dok se ne izmijene WP:BOLD i WP:ZANEMARI, što nisam siguran da baš želite napraviti, pa zato sve ovo i pišem - radije odmah izmijenite WP:BOLD i WP:ZANEMARI i napišite da se ne odnose na pravila umjesto da naknadno krenemo prisiljavati suradnike blokadama da bi se pridržavali ovog pravila tj. vašeg tumačenja istog, a da zanemare WP:ZANEMARI i WP:BOLD (ako Ivijev prijedlog uopće bude usvojen). U tom smislu predlažem da u formalnu raspravu oko prijedloga pravila uvrstite i zahtjev za izmjenom WP:BOLD i WP:ZANEMARI tako da se ne odnose na pravila. Ako to ne napravite, stvorili ste uzrok potencijalnih sukoba.

Jedino, nije mi baš jasno kako u pravilo "Zanemari sva pravila" napisati "osim ako se ne radi o pravilima" - apsurd na koji ukazujem od početka (s manje ili više uspjeha).  Imbe  hind 💊 16:40, 11. listopada 2021. (CEST)

• Nema Neka bude "moraju" ako ti bode oči.
• Po meni, suštinsko je sve što mijenja način na koji se suradnici trebaju ponašati. Dakle, sve osim gramatičkih popravaka, formatiranja teksta i preoblikovanja rečenica bez promjene značenja.
• O WP:BOLD za IP wikipedija je već dovoljno rečeno. Tko je shvatio, shvatio je, tko nije i neće. Ako treba dopuniti WP:BOLD na način da reflektira dogovor koji će biti postignut tijekom usvajanja ovih pravila, dopunit će se.
• Ako se netko ponaša protiv pianih pravila u skladu WP:ZANEMARI i onda na temelju toga ide mijenjati pravila, o tome ćemo pričati kad se to pokuša formalizirati kroz promjenu pravila (ako se do tad već nitko nije bunio). Čak i ako je dio suradnika promijenio praksu, a većina to nije primjetila, kod pokušaja promjena pravila će to doći u fokus, pa ćemo tada raspraviti hoćemo li to ugradit i u pravilo ili će se s tom praksom prestati. Prijedlozi promjene pravila na temelju postojeće prakse također ne smiju proći ispod radara jer se možda dio suradnika ponaša po pisanim, a dio po nepisanim pravilima, pa to svakako treba osvijestiti i uniformirati. Kao što sam ja napravio za 3 članka za kategoriju.
• WP:BLOK je ovdje nebitan, nitko neće biti blokiran samo zato jer nije pročitao sva pravila. Uvijek se suradniku prvo objasni gdje griješi.
• Jesam što preskočio komentirati? --Argo Navis (razgovor) 17:27, 11. listopada 2021. (CEST)

  • Prva rečenica mi nije jasna.
  • Ok, slažem se.
  • O WP:BOLD za IP Wikipedija dosta se govorilo, ali se nije ništa zaključilo. Na en.wiki WP:BOLD piše "it is also often better to discuss potential changes first" gdje ja ono "often" prevodim s "najčešće", što ne naći zabranu, nego preporuku. Da li je takvo i vaše stajalište, ili nije, ja više ne znam. I da li smatrate potrebnim kakvo god stajalište bilo doraditi WP:BOLD?
  • Skrećem pažnju da rasprava nije jedini način uspostave konsenzusa. Alternativno, prešućivanje znači slaganje. Na engleskom to se zove "through editing" i u njihovom pravilu se nalazi ISPRED "through discussion" što govori o važnosti istog. [9].
  • Odlično. Ja također smatram da svojevoljna izmjena pravila sama po sebi ne može biti razlogom bloka. (Osim ako slučajno ne izazove značajnu štetu, što ne znam kako je uopće moguće).
  • Pa volio bi kad bi komentirao slijedeće - ako je stav da WP:BOLD bude isti kao i na en.wiki, a ako ne predviđate blokade radi samostalnih izmjena, onda me zanima u čemu je suštinska razlika između dva prijedloga? Sve što mogu napraviti po svojem, mogu i po vašem prijedlogu. Možeš li dati praktični primjer što bi po mom prijedlogu bilo dozvoljeno, a po vašem ne bi?  Imbe  hind 💊 17:52, 11. listopada 2021. (CEST)

    • Napisat ćemo "moraju"
    • Potvrda prešućivanjem je kao schrodingerova mačka. Pokušaj dopune pravila je otvaranje kutije.
    • WP:BOLD će se odnositi samo na kozmetičke promjene pravila. Čak će i promjene pravila na temelju postojećeg stanja morati biti prijavljene na Wikipolitiku. Tko to ne napravi dat mu će se link na pravilo, kao i npr suradnicima koji je dodaju wikipoveznice ili interwiki. --Argo Navis (razgovor) 18:02, 11. listopada 2021. (CEST)

Nastavak od Ivijeve verzije

Na temelju mišljenja većina sudionika rasprave, vratio sam na prijedlog promjene u odnosu na direktni prijevod koji je iznio Ivi. --Argo Navis (razgovor) 15:08, 14. listopada 2021. (CEST)

Ako netko ima kakav prijedlog, neka ga iznese preko promjene, reverta i davanja diffa. Ja radim na nekim svojim prijedlozima, još nisu spremni. —Argo Navis (razgovor) 15:09, 14. listopada 2021. (CEST)

Prijedlog izmjene teksta (Argo Navis)

Napravio sam prijedlog promjene zadnje usvojenog teksta pravila, koje ću ovdje razliožiti u detalje, pa vas molim da se izjasnite o svakoj pojedinačnoj promjeni ili, ako se slažete s većinom, da se izjasnite o dijelovima koji su vam sporni. Ne morate se izjašnjavati o banalnim promjena, ali ja ću ih ipak sve nabrojiti da se lakše prati tijek promjena:

1. Dodao sam 4 podnaslova da sljedeći diffovi budu čitljiviji
2. Napravio sam kozmetički izmjenu teksta (O izmjenama i dopunama prijedloga *može se raspravljati* i na stranici za razgovor prijedloga => *raspravlja se*)
3. Opisao sam iterativni način usvajanja novih verzija teksta, to je upravo ovaj način na koji ovdje raspravljamo o mojiem prijedlogu promjena teksta
4. Sekcija Nacrt prijedloga {{prijedlog}} se zamjenjuje sa {{nacrt prijedloga}}, brisana rečenica o obavijesti na tematskim wikiprojektima)
5. objašnjenje značenja predložaka {{razmjena ideja}}, {{nacrt prijedloga}}, {{prijedlog}}...
6. Sekcija Prijedlog: nastavak rasprave o pravilu u ovoj fazi. Maknut spomen sitenotice (navedeno drugdje) i sl, dodano "Zahtjevi za komentare drži se otvorenim barem tjedan dana ..."
7. definirana procedura u slučaju da među suradicima postoji spor oko toga postoji li konsenzus
8. Sekcija Značajne izmjene pravila i smjernica: detaljan opis postupka značajne izmjene
9. Na kraju, za one suradnike koji budu inzistirali na svojim idejama čak i ako im se većina suradnika u raspravi protivi, tu je opcija ‎pisanje prijedloga u vlastitom imenskom prostoru i pravila o tom alternativnom načinu predlaganja pravila

--Argo Navis (razgovor) 16:45, 19. siječnja 2022. (CET)

Nisam još stigao pročitati cijeli tekst, samo mogu reći da mi "nacrt prijedloga" na prvu vuče na pleonazam. Predlažem da u nazive predložaka umetnemo nekakav prefiks, npr. "pravila" pa bi se predlošci zvali {{pravila-nacrt}} i {{pravila-prijedlog}} itd.  Imbe  hind 💊 17:37, 19. siječnja 2022. (CET)

U tvom prijedlogu sporna mi je i rečenica "više od polovice" u poglavlju "Značajne izmjene", budući da znamo da wikipedija ne funkcionira na bazi natpolovične većine i glasanja, nego konsenzusa.  Imbe  hind 💊 17:42, 19. siječnja 2022. (CET)

Hvala na komentaru. Može i veći postotak, vidjet ćemo šta drugi kažu. Neki numerički limit mora postojati, a stvar je naše kulture da se naučimo težiti i širem konsenzusu. -- Argo Navis (razgovor) 19:55, 20. siječnja 2022. (CET)

Ja se u potpunosti slažem sa prijedlogom! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:10, 25. siječnja 2022. (CET)

Podržavam svih 8 promjena, a podržavam i prijedlog Imbehinda da se u poglavlju "Značajne izmjene" podigne prag od izvornih "> 50%". Predlažem 2/3. Lasta 19:41, 28. siječnja 2022. (CET)

@Lasta, čisto tehnički gledano, mislim da bi se tu trebalo držati riječi "konenzus", a da bi WP:KON sam po sebi trebalo doraditi. Čisto da istu stvar ne definiramo na 10 mjesta - ako ostane ovako, pa ako promijenimo WP:KON, onda bi trebalo mijenjati sve pojedinačne slučajeve gdje se pojašnjava kako se konenzus provodi, a bespotrebno (i tko zna gdje je sve ista stvar multiplicirana u raznim pravilima - te multiplikacije bi trebali ukloniti, a ne ih dalje propagirati, makar i u dobroj namjeri).  Imbe  hind 💊 21:50, 28. siječnja 2022. (CET)

Dio teksta definira proceduru u slučaju da među suradicima postoji spor oko toga postoji li konsenzus. Taj scenarij će se prestati događati ako i kad budemo imali jasni numerički kriterij za "konsenzus". Ako i kad budemo mijenjali WP:KON, tamo se možemo dogovoriti da maknemo ovu rečenicu odavde. Do tada nam je jako potrebna da izbjegnemo teško rješive sporove i posljednčno gubitak vremena dok uvodimo nova pravila. Argo Navis (razgovor) 10:19, 31. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: pročitao sam cijeli tekst i napravio djelomično usklađeni (s Argovim novim prijedlogom) tekst prijedloga. Pozivam zainteresirane da ga prouče. Osim kozmetičkih i stilskih izmjena, razlike su koliko mogu popratiti sljedeće:

1. Poglavlje "Značajne izmjene" u mojem prijedlogu su prenesene sa en.wiki. U kontraprijedlogu naznačena tri načina izmjene postojećih pravila ne postoje. Smatram da je pametno iskoristiti tuđe pozitivna iskustva umjesto da izmišljamo svoja. Dodatna ograničenja se uvijek mogu nametnuti, ali mislim da je za to nužan razlog, koji za sad ne postoji.
2. Ne slažem se dijeljenjem prijedloga na "skupne" i "pojedinačne". Prijedlog je prijedlog, neovisno da li predlaže skupina suradnika ili jedan suradnik. Tu sam maknuo i odredbe o "većinama" koje ograničavaju pojedinog suradnika da iznese svoje mišljenje jer to naprosto nije potrebeno - ako će se Argo složiti, sadašnje rješenje je idealno - kad se nismo mogli usuglasiti oko dijela prijedloga, ja radim svoj. Umetnuo sam i dodatnu preporuku - da je dobro, ako se već radi paralaleno, da se prijedlozi predstave zajednici paralelno (zajednički, uz pojašnjenje razlika) pa da zajednica odluči. Poticaj za "zajedništvo" je u tome što suradnik čiji prijedlog bude odbačen riskira optužbe za gaming-the-system ukoliko nakon usvajanja "suparničkog" prijedloga krene sa izmjenama (tada već) usvojenog pravila po receptu praksa/bold opisanom u mom prijedlogu. To bi trebao biti dovoljnan razlog za zajednički rad što je više moguće.
3. Promijenio sam malo i preporučenu proceduru po novim poglavljima - tjedan dana minimum, 3 tjedna maksimum, nakon čega ide ocjenjivanje - prošao, odbačen ili nema konsenzusa.
4. Općenito sam umjesto propozicija za glasanje (većina, pola itd) stavljao formulaciju "uspostava konsenzusa". Konsenzus je naša obveza i nije opcionalan. Glasanje je samo pomoć pri uspostavi konsenzusa, a ne način uspostave istog. Doduše, imamo neka pravila koja su suprotna tom mom zaključku, ali smatram da i njih pod hitno moramo mijenjati, ako se slažemo da je konzenzus na wikipediji temeljni način odlučivanja.

Ukoliko uočite još neku suštinsku izmjenu, javite. Prijedlog se nalazi ovdje: https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Imbehind/PiS

Što se tiče Argovih točaka, ovako stoje stvari: 1 - prihvaćam, 2 - prihvaćam, 3 - zadržao iterativni okvir, 4,5,6 - izmijenio nazive predložaka, izmjenio tekst u skladu s gornjim pojašnjenjima, 7 - nema potrebe, suradnik izdvaja svoj prijedlog, 8. - moj prijedlog je prema en-wiki 9. - kratko naznačio, bez posebnog poglavlja. Najznačajnija novina koju je unio Argo je ovo sa vlastitim imenskim prostorom. Slažem se da je potrebna. Ako netko javno radi prijedlog, onda su svi pozvani. Ako želi raditi sam ili sa skupinom istomišljenika, onda neka radi u VIP-u. U prvom slučaju (javno) konzenzus je javan, a u drugom (VIP) konzenzus je samo onih suradnika koji su pozvani. Štoviše, prijedlog u VIP-u je potpuno u "vlasništvu" suradnika čiji je VIP. pa ako se on ne može dogovoriti s odabranim kolegama, onda oni mogu izdvojiti prijedlog u svoj VIP i napraviti vlastitu verziju.  Imbe  hind 💊 15:48, 25. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis pojasnio bi još nešto - nema potrebe u ovom pravilu detaljno opisivati, a još manje izmišljati načine uspostave konsenzusa. Za to postoji WP:KON pravilo. Za mene je procedura uspostave konzenzusa istovjetna koneznusu oko bilo kojeg drugog sadržaja. Ako se konenzus ne može uspostaviti između dva suradnika ili dvije skupine suradnika, zna se standardna WP:KON procedura - uključivanje drugih suradnika, ali pošto se ovdje radi o prijedlozima pravila, onda se to ne treba raditi (mada može), već se rade odvojeni prijedlozi - djelimično (po poglavljima) ili u cijelosti. Isto je i sa radom na pravilima u VIP-u - ne treba preklapati pravila. Postoji pravilo o imenskim prostorima. Guranje suvišnog sadržaja u ovo pravilo može samo dovesti do konflikta sa istim tekstom u matičnom pravilu. Ja sam to naznačio kao mogućnost, ne ulazeći u detalje, baš zbog toga.  Imbe  hind 💊 16:14, 25. siječnja 2022. (CET)

WP:KON se temelji na engleskoj verziji pravila iz 2007. i sigurno bi mu dobro došlo osvježenje. Pogledaj samo diff 2007-danas na en wiki. JNo, bez obzira na sadašnje i buduće stanje WP:KON, mora postojati jasna i robusna procedura u donošenju i mijenjanju pravila gdje se nikada nećemo dovesti u situaciju da raspravljamo imamo li konsenzus ili nemamo i je li 5/7 suradnika konsenzus ili nije jer netko misli da je konsenzus 2/3 netko da je 9/10, a netko da je konsenzus samo ako se uspije i njega samog uvjeriti da je takvo rješenje ispravno. Bez jasnog numeričkog kriterija ćemo imati rasprave o tome imamo li konsenzus, a onda o tome tko odlučuje imamo li konsenzus, pa o tome imamo li konsenzus po pitanu tko će odrediti imamo li konsenzus, a zatim imamo li konsenzus da postoji konsenzus o tome tko će odrediti postoji li konsenzus. Jasan numerički kriterij bi trebao pomoći da se ovakve situacije izbjegnu. -- Argo Navis (razgovor) 09:54, 26. siječnja 2022. (CET)

Nekakav numerički minimum bi bio 2/3 a maksimum 3/4. Međutim, nije numerički problem. Bilo bi dobro da se prestanemo fokusirati na nadglasavanje, a umjesto toga tražiti kompromisna rješenja. Numeričko rješenje tj. anketiranje je primjenjivo tek kad se iscrpe druge opcije. Umjesto toga, mi priču počinjemo i završavamo glasanjem i prebrojavanjem. Svejedno, mislim da bi bio korak naprijed kad bi numeričku ljestvicu podignuli barem na 2/3 jer bi tada u više slučajeva bili prisiljeni tražiti kompromis. Uz razumijevanje da ako se oko nekog postojećeg rješenja pola ljudi ne slaže, da smo kompromis dužni iznaći. Primjer je glasanje o novim pravilima - udluka može biti "prijedlog prošao", "prijedlog odbačen" ili "nema konsenzusa". Svakako bi trebalo pokušati izbjeći da odluka "nema konsenzusa" oko novog prijedloga znači da unedogled imamo status quo oko kojeg također "nema konsenzusa" (što se uvijek može i provjeriti). Mislim da bi o tome trebalo dobro povesti računa u eventualnoj tranziciji sa glasačkog 50:50 modela na konsenzusni (minimalno) 2/3.  Imbe  hind 💊 14:42, 26. siječnja 2022. (CET)

Dakle, slažemo se da numerički kriterij trebamo pooštriti. Što se tiče nadglasavanja, toga je u prošlosti bilo, ja to danas ne vidim. Naravno, nikad neće biti moguće utvrditi glasa li netko ZA zato jer se slaže s prijedlogom ili jer mu je blizak autor, pa mislim da ni nema smisla preispitivati je li neki konsenzus rezultat kvalitete prijedloga ili off-wiki dogovora. Bilo je u prošlosti pokušaja uvođenja pravila da se glasovi moraju obrazložiti, ali svatko s imalo mašte može to zaobići. O tome ja osobno dalje ne bi raspravljao, nema smisla, jer ulazimo u rasprave u kojima pretpostavljamo što je u tuđoj glavi, jednostavnije je pretpostaviti iskrenost sudionika rasprave.

Anketiranje, koje spominješ, je prihvatljivo i u tijeku rasprave, jer ZA i PROTIV mogu poslužiti da se izraze stavovi, to i piše u sadašnjoj verziji prijedloga pravila, preuzetoj sa en wiki.

Naravno da treba poraditi i na kulturi dijaloga, uzimanju u obzir stavova drugih islično, ali to se ne može utjerati nikakvim pravilima, to je stvar atmosfere na projektu i svatko od nas može doprinijeti tom cilju tako da počne od vlastitog ponašanja i tako motivira druge da se ponašaju isto. Uostalom, u samom prijevodu pravila već ima dosta teskta koji se odnosi upravo na to. Argo Navis (razgovor) 10:35, 27. siječnja 2022. (CET)

Slažemo se. I oko toga da ne treba uvoditi nikakvo obrazlaganje. A što se tiče samog glasanja/anketiranja, i to je legitimno, ali ako se već na wikipediji potiče kultura dijaloga i kultura uspostave konenzusa, onda je u najmanju ruku nepristojno da netko kao prvu stvar u raspravi zalijepi ZA/PROTIV ikonu. To bi trebalo izbjegavati. Npr. ako pogledaš raspravu na SZR Alojzije Stepinac, iako je bilo jasno da je u jednom trenutku uspostavljen konenzus, nitko nije spomenuo glasanje/anketiranje već smo nastavili raspravu dok se druga strana nije u konenzus uklopila kroz dodatni kompromis kojeg je učinila. Međutim, nitko nije iznosio ni optužbe za textwalling, pa je rasprava završila prirodno i pozitivno.  Imbe  hind 💊 11:12, 27. siječnja 2022. (CET)

ZA i PROTIV nisu nepristojni. Na en wiki verziji čak piše Many editors begin their responses with bold-font 'vote' of support or opposition to make evaluation easier. Ja donekle shvaćam da nekom to može stvoriti nervozu zbog "trauma iz wiki djetinjstva", ali grafičke oznake pomažu da se lakše na prvi pogled odredi u kojem smjeru ide rasprava. Ako je problem, možemo uvesti i DA i NE, da bi se grafički razlikovalo od glasanja. Argo Navis (razgovor) 09:26, 28. siječnja 2022. (CET)

Ne mislim da su ZA/PROTIV sami po sebi nepristojni, nego smatram da nije u duhu konstruktivne rasprave i procesa uspostave konsenzusa da "da netko kao prvu stvar u raspravi zalijepi" jednu od tih ikona. Na osnovu čega bi to napravio? Nije čuo niti argumente, a već ima stav? Nije zabranjeno, ali je dismissive.  Imbe  hind 💊 11:20, 28. siječnja 2022. (CET)

Od svih prijedloga koje sam pročitao (originalni, Ivijev, Argov i Imbehindov), Argov mi je prijedlog najprihvatljiviji. Jedina točka njegovog prijedloga oko koje se ne slažem je da se se prijedlozi dijele na "prijedlog" i "prijedlog grupe suradnika", što implicira da postoje prijedlozi prvog i drugog reda ili se sugerira zajednici koji bi prijedlog a priori trebao imati većinu. Prijedlozi bi morali imati istu važnost, neovisno o broju suradnika koji ga predlaže. Što se tiče uspostave konsenzusa, postavio bi ga oko 2/3, ali s određenom tolerancijom. Svakako bi izbjegao da neki revni suradnik uzme kalkulator u ruke i tvrdi da je broj glasova 63,7% što nije 2/3, dakle prijedlog je odbijen. To valja izbjeći. Imbehindov prijedlog mi nije prihvatljiv u stavci "budite odvažni". Jasno mi je da tako stoji u engleskoj inačici pravila, ali s obzirom na specifičnosti našeg projekta radije pušem na hladno. Prihvatljivije mi je da suradnik najprije iznese izmjenu pravila koje želi promijeniti i traži konsenzus zajednice oko te izmijene. Kad je konsenzus uspostavljen izmjena se upisuje u pravilo. Napominjem, tek sam počeo čitati sve prijedloge i još mi vaše ideje moraju sjesti.—Dean72 (razgovor) 22:21, 28. siječnja 2022. (CET)

@Dean72, ne znam da li čitaš pravu verziju mojeg prijedloga? Moj je ovdje Suradnik:Imbehind/PiS. Što se tiče odvažnosti, jasno piše da taj način mijenjanja pravila nije namijenjan uvođenju novotarija bez rasprave:

Iako većina suradnika smatra kako je o bilo kakvim izmjenama pravila nužno provesti raspravu, konsenzus se može uspostaviti i direktnim uređivanjem stranica. To ne znači da bi se trebali redovito upuštati u izmjene pravila bez bilo kakve najave ili rasprave, ali isto tako znači da nikako ne biste trebali uklanjati izmjene na pravilima i smjernicama samo zato što su napravljene bez prethodne formalne rasprave. Ukoliko smatrate da neka odvažna promjena pravila ili smjernice ne odražava konsenzus zajednice, promjenu drugog suradnika smijete poništiti, ali je u tom slučaju obavezno da ili u sažetku izmjene ili na stranici za razgovor iznesete solidne razloge i čvrste argumente za uklanjanje izmjene drugog suradnika. Isto tako, odvažne promjene pravila i smjernica ne biste trebali koristiti u slučajevima kad je jasno da vaša odvažna promjena ne odražava postojeću praksu. U tom slučaju, uvijek prvo razgovarajte.

Slažem se da nije potrebno dijeliti prijedloge na glavne i alternativne. Prijedlog je prijedlog, a kojeg će zajednica usvojiti ovisi o iznesenim argumentima, a ne predlagačima.  Imbe  hind 💊 22:48, 28. siječnja 2022. (CET)

U redu. Čini se da dio prijedloga vezan oko podjele na glavne i alternativne prijedloge treba poboljšanje, a možda i odustajanje od ideje. Pričekat ću još par dana, pa ću pogledati koji dijelovi mojeg prijedloga su prihvaćeni, njih ću integrirati u prijedlog, a za ostale ću vidjeti hoću li odustati ili doraditi. Ako što krivo shvatim, ispravite me. Usvojio bi i Imbehindove prijedloge za nazive predložaka, ta je promjena trivijalna i ne mijenja bitno pravilo. Argo Navis (razgovor) 22:08, 29. siječnja 2022. (CET)

OK, a što je s "značajnim izmjenama" - konkretno pitam - da li je trenutna formulacija u mom prijedlogu sada prihvatljiva u tumačenju koje iznosim? Jasno piše da se "odvažna izmjena" ne može koristiti za nametanje sadržaja koji je na bilo koji način sporan. To je bila vaša glavna primjedba. "Odvažna izmjena" bi bila prihvatljiva samo ako konzenzus već postoji ili ako je općeprihvaćena praksa očito u suprotnosti s pravilom gdje onda praksa ima prednost nad pravilom, pa se pravilo mijenja da se opiše praksa (vidi primjer 1 i 2 niže). Također me zanima mišljenje što s "Mijenjajte praksu, a ne pravilo"? Taj dio je naslonjen na WP:BOLD i WP:ZANEMARI i čak i da ga ne ugradimo u WP:PiS suradnici će moći tako postupati. Ako se eksplicitno navede, mislim da može samo koristiti jer defakto odvraća suradnike od pokušaja mic-po-mic mijenjanja pravila i daje im bolju alternativu.  Imbe  hind 💊 22:32, 29. siječnja 2022. (CET)

Možda sam malo dosadan i previše ustrajan, ali mi je dojadilo odgovaranje na strawmane - ja se ne zalažem za to da bilo koji suradnik koristeći WP:BOLD može mijenjati pravila po želji. Baš naprotiv. Međutim, naveo sam primjer iz kojeg je jasno da bi mogućnost korištenja WP:BOLD u izmjeni pravila bila i više nego korisna u određenim slučajevima.  Imbe  hind 💊 22:34, 29. siječnja 2022. (CET)

Idemo korak po korak. Nisam odbacio ništa, ni moje prijedloge koji nemaju podršku kojoj sam se nadao, a ni tvoje. Prvo bi riješio trivijalne promjene i netrivijalne oko kojih smo se složili, mislim da će onda biti bolje vidljivo što je još ostalo za raspraviti. I ja bi ubacio nešto u stilu WP:BOLD, samo mi u tvojem tekstu fale neke stvari, osigurači protiv ponašanja koje ja smatram neprihvatljivim. Za čitanje tvojeg prijedloga, za taj poveći diff gdje neke stvari izgleda da su brisane, a onda ih nađem prebačene ispod, mi treba veliki ekran, a dio vremena sam na mobitelu i ne uspijevam razumjeti što si napravio. Možeš ti opisivati, ali ja donosim mišljenje na temelju onoga što vidim u diffu. Argo Navis (razgovor) 07:16, 30. siječnja 2022. (CET)

Znam da nije lako sagledati stvar preko diffova, zato i bježim od diffova i pokušavam se fokusirati na konkretne pointove koje sam iznio. Ako usuglasimo što je točno dozvoljeno raditi koristeći WP:BOLD, pogotovo javno, onda je lako pretočiti dogovoreno u pravilo. Protiv dodatnih osigurača nemam ništa protiv, ali možeš li pokušati definirati koje je to točno ponašanje koje smatraš neprihvatljivim?

Meni je zapravo najveća zamjerka na tvoje izmjene to što mi se čini da pokušavaš zakomplicirati proceduru rada na pravilima kako bi onemogućio zlouporabe, ali time znatno onemogućavaš i rad na pravilima dobronamjernim suradnicima i općenito značajno usporavaš tempo izmjena pravila, što smatram lošim tradeoffom u situaciji u kojoj se nalazi hr.wiki (nedostaje puno osnovnih pravila) - meni je prihvatljivije da se donese 8 dobrih pravila i 2 loša, nego 3 odlična. Kvaliteta pravila po meni ovisi najviše o broju suradnika koji na pravilima rade i broju iteracija dorade pravila. Ako zakompliciramo pravila manje će se suradnika usudtiti raditi iteracije pravila, a onda ako je još i procedura usporena...

Druga, više tehnička zamjerka, odnosi se na pokušaje re-definiranja ili over-definiranja procedura koje su drugdje već opisane. Npr. WP:KON ili općenito standardne načine uređivanja sadržaja ili rješavanja sukoba. Meni je ideja, kao što je i na en.wiki, da korisimo što manje nestandardnih stvari te da procedure koje možda treba detaljnije opisati ili doraditi opišemo ili doradimo u matičnim pravilima. Zato u svom prijedlogu nisam ulazio u detalje tamo gdje postoje druga pravila koja se procedurom bave.

Primjerice, ono što si opisao, parafraziram, "napravi izmjenu, vrati izmjenu, raspravi izmjenu, ponovo uvedi izmjenu" nije standardna procedura, a i prilično je nespretna (osobno ne želim ni dobivati notifikacije na popisu praćenja oko svakog prijedloga izmjene pravila, već isključivo ako dođe do izmjene pravila - koja se uvijek može osporiti ako je potrebno). Bilo bi dovoljno napisati u čemu se rad na pravilu razlikuje od rada na članku - npr. ako se radi o postojećem pravilu da se izmjena ne smije unijeti u pravilo prije nego što se oko nje ne uspostavi konenzus . Ako se pak radi o prijedlogu novog pravila, onda se na njemu može raditi kao na svakom članku - napravi se izmjena pa ako netko ima primjedbu, onda reverta, pa se onda raspravlja itd.

Treća zamjerka je to što je u vašem prijedlogu uklonjena formulacija sa en.wiki koja govori što SMIJEMO raditi. Puno toga je napisano o tome što se ne bi smjelo, ali ponekad je korisnije jasno dati do znanja što se smije. Pogotovo je korisno jasno napisati što se smije raditi pozivajući se na WP:BOLD i WP:Zanemari u kontekstu uređivanja pravila - jer prije ili kasnije će se netko pozvati na ta pravila pri uređivanju pravila. Onaj dio koji je Iviju zasmetao točno to govori, a ja sam u nega unio i dodatne osigurače (koji su se bili podrazumijevali, ali sad su eksplicitno navedeni). Ukoliko treba, mogu dodati i još osigurača, ali ne vidim kojih dok mi netko od vas koji se protive ne kaže točno što vidi kao potencijalni problem.  Imbe  hind 💊 13:18, 30. siječnja 2022. (CET)

@Dean72, imaš li ideju kako poboljšati sporni dio gdje se definira 2/3 za usvajanje? Ti Bi htio izbjeći da netko kaže "63%, ne prolazi", ja bi htio izbjeći da piše "oko 2/3", pa da izbije svađa tko će odlučiti je li 65% dovoljno ili nije. Argo Navis (razgovor) 07:39, 30. siječnja 2022. (CET)

Nema tu previše nedoumice. Zna se koliko je 2/3. Podijelimo dva broja i ako je broj manji od 0,66666 onda nema konsenzusa, ako je veći, ima. Samo ne smije pisati "oko". Inače, na en.wiki se obično radi na način da ako je broj glasova između 2/3 i 3/4 da tada neinvolvirani admin koji zaključuje raspravu može prihvatiti ili odbaciti prijedlog (konzultirajući kolege), ako je manje od 2/3 onda je prijedlog svakako odbačen, ako je više od 3/4 onda prijedlog svakako prolazi. Mislim da bi to kod nas izazvalo samo probleme pa je bolje zasad izbjeći.  Imbe  hind 💊 13:23, 30. siječnja 2022. (CET)

E da, ovo je baš primjer gdje bi tumačenje što točno riječ "konsenzus" znači trebalo riješiti u okviru WP:KON pravila, a ne ovdje.  Imbe  hind 💊 13:25, 30. siječnja 2022. (CET)

S jedne strane inzistiraš na konsenzusu, a s druge strane inzistiraš na tome da se ideje koje su odbačene u raspravi mogu forkati u suradnički imenski prostor i bez ikakvih ograničenja odvojeno predstaviti zajednici na usvajanje. I to usvajanje konsenzusom. Za kojeg je jasno ne da ga nema nego da nema ni natpolovične većine, čim je prijedlog odbijen u glavnoj raspravi o pravilu. Paradoksalno! Argo Navis (razgovor) 11:45, 31. siječnja 2022. (CET)

Uklopljen dio prijedloga

1. Dodao sam 4 podnaslova da sljedeći diffovi budu čitljiviji

   Riješeno

2. Napravio sam kozmetički izmjenu teksta (O izmjenama i dopunama prijedloga *može se raspravljati* i na stranici za razgovor prijedloga => *raspravlja se*)

   Riješeno

3. Opisao sam iterativni način usvajanja novih verzija teksta, to je upravo ovaj način na koji ovdje raspravljamo o mojem prijedlogu promjena teksta

   Riješeno

   naknadno preuzet(precizniji i jasniji teskt iz Imbehindove verzije, ali je izostavljen (za sada) zadnji dio kojeg nema u mojoj verziji. Usvojen prijedlog iz rasprave da se podrška podigne na 2/3.

   naknadno usvojeni komentari iz rasprave - pojašnjenje teksta na temelju komentara drugih suradnika, izbjegnuta obaveza, sve je "poželjno", samo je obavezan diff (što je ionako trivijalno za napraviti)

4. Sekcija Nacrt prijedloga {{prijedlog}} se zamjenjuje sa {{nacrt prijedloga}}, brisana rečenica o obavijesti na tematskim wikiprojektima)

   Riješeno

5. objašnjenje značenja predložaka {{razmjena ideja}}, {{nacrt prijedloga}}, {{prijedlog}}...

   Riješeno, uz naknadno mijenjanje prema Imbehindovom prijedlogu. Usvojeni su Imbehindovi nazivi predložaka i njihov opis, ali je zbog fleskibilnosti izbjegnuto spominjanje konsenzusa i glasovanja i ostavljeno samo "usvajanje" da bi tekst odgovarao svim mogućim ishodima dogovora o prijedlogu pravila

6. Sekcija Prijedlog: nastavak rasprave o pravilu u ovoj fazi. Maknut spomen sitenotice (navedeno drugdje) i sl, dodano "Zahtjevi za komentare drži se otvorenim barem tjedan dana ..."

   rasprava u tijeku...

7. definirana procedura u slučaju da među suradicima postoji spor oko toga postoji li konsenzus

   rasprava u tijeku...

8. Sekcija Značajne izmjene pravila i smjernica: detaljan opis postupka značajne izmjene

   rasprava u tijeku...

9. Na kraju, za one suradnike koji budu inzistirali na svojim idejama čak i ako im se većina suradnika u raspravi protivi, tu je opcija ‎pisanje prijedloga u vlastitom imenskom prostoru i pravila o tom alternativnom načinu predlaganja pravila

   Nije riješeno zbog neslaganja dijela suradnika. Očekujem alternativne prijedloge za fork-anje.

Uklopio sam dijelove oko kojih nije bilo spora ili oko kojih smo postigli (skoro) potpuni konsenzus. @Dean72, @Koreanovsky, @Imbehind, @Ivi104, @Lasta ... ako sam nešto krivo napravio, slobodno kažite, pa ćemo vratiti. —Argo Navis (razgovor) 11:17, 31. siječnja 2022. (CET)

Na temelju usporedbe prethodne verzije prijedloga i Imbehindovog prijedloga sam dodatno promijenio tekst prijedloga, da bi nam bilo lakše uspoređivati sadašnju verziju i Imbehindov prijedlog. Radi se samo o Imbehindovim poboljšanjima prijevoda i sitnim stilskim doradama. -- Argo Navis (razgovor) 12:04, 1. veljače 2022. (CET)

Preostalo za raspraviti

• 6. Sekcija Prijedlog: nastavak rasprave o pravilu u ovoj fazi. Maknut spomen sitenotice (navedeno drugdje) i sl, dodano "Zahtjevi za komentare drži se otvorenim barem tjedan dana ..."

rasprava u tijeku...

• 7. definirana procedura u slučaju da među suradicima postoji spor oko toga postoji li konsenzus

rasprava u tijeku...

• 8. Sekcija Značajne izmjene pravila i smjernica: detaljan opis postupka značajne izmjene

rasprava u tijeku...

Treba mi nekoliko dana da analiziram dokle smo stigli s preostalim dijelovima mojeg prijedloga, gdje se slažemo a gdje ne i da eventualno poboljšam prijedloge. —Argo Navis (razgovor) 11:31, 31. siječnja 2022. (CET)

Prijedlog izmjene izvornika (Imbehind)

https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Imbehind/PiS#Izmjene_sadr%C5%BEaja_postoje%C4%87ih_pravila_i_smjernica

@Argo Navis i ostali, sad kad sam napravio tekst vlastitog prijedloga pravila, odlučio sam odstupiti od vjernog prijevoda i dodatno u tekstu prijedloga razjasniti sporna poglavlja. Mislim da je sada puno jasnije na što se misli pod "Promijenite praksu" i "Budite odvažni" nego što je to prije bio slučaj. Sada je jasno da se pod "promijenite praksu" misli da niste ovlašteni praksu mijenjati promjenom pravila, već morate direktno, bez iznimke, mijenjati praksu. Isto tako "budite odvažni" se ne odnosi na slučaj kad osoba promjenom teskta pravila želi promijeniti općeprihvaćenu praksu, već na slučaj kad suradnik primijeti da pravilo ili smjernica ne odražava POSTOJEĆU općeprihvaćenu praksu. Općeprihvaćena praksa, prema mom prijedlogu, može se mijenjati SAMO kroz raspravu, konsenzusom zajednice (slično načinu donošenja novog pravila). Bitno je naglastiti i to da pravila i smjernice PROIZLAZE iz općeprihvaćene prakse, a ne obrnuto. Jedina iznimka od tog principa su temelji Wikipedije sažeti u 5S. Da li vam je ovaj izmijenjeni prijedlog prihvatljiv i ako nije, u kojem dijelu?  Imbe  hind 💊 19:55, 25. siječnja 2022. (CET)

Ima li kakav diff u odnosu na postojeće stanje ili u odnosu na moj trenutni prijedlog? -- Argo Navis (razgovor) 09:26, 26. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, pročitaj poglavlje "Značajne izmjene" - previše sam toga mijenjao i presložio da bi diffovi imali smisla. To je bio najsporniji dio. Mislim da bi sad, kad sam ugradio pojašnjenja oko toga što je prihvatljivo pod "odvažne izmjene" i što uopće znači "mijenjanje prakse", ovaj prijedlog pravila (i dalje po uzoru na en.wiki) trebao biti prihvatljiviji svima. Puno preciznije objašanjava na koji način se pravila mogu mijenjati, ne izbacuje ništa (što je bio slučaj u vašem prijedlogu), a bez previše nedoumica koje su bile sadržane u originalnom en.wiki prijevodu.

Što se tiče drugih stvari, napisao sam gore - izbacio sam detaljiziranje oko pisanja prijedloga u VIP-u - suvišno jer pravilo koje regulira VIP zapravo omogućava samostalno pisanje prijedloga. Bitno je bilo naglasiti da ako se prijedlog piše javno (ne u VIP-u) da onda sudjeluju svi zainteresirani. Također sam izbacio detaljiziranje oko načina uspostave konsenzusa. To je također dio drugog pravila - izbacio sam tvoj prijedlog "napravi promjenu, revertaj, čekaj potvrdu" jer je suprotan standardnim smjernicama oko uspostave konsenzusa - ako se netko ne slaže s prijedlogom, onda taj reverta. Uostalom, ako dođe do razilaženja, rad se uvijek može nastaviti u VIP-u pa su mi filigranske upute naprosto suvišne. Maknuo sam distinkciju između grupnog prijedloga i pojedinačnog prijedloga jer ne vidim razliku. Dodao sam preporuku oko zajedničkog predstavljanja zajednici paralalenih prijedloga, uz pojašnjavanje razlika. Proceduru sam dotjerao gdje sam mislio da treba. Sigurno još ponešto, ali ništa spektakularno... ali uglavnom, najveće "druge" izmjene su izbacivanje djela teksta koji bi potencijalno mogao biti u konfliktu (isti sadržaj) s drugim pravilima (WP:KON, WP:SS i WP:IMPR)  Imbe  hind 💊 15:02, 26. siječnja 2022. (CET)

Evo pročitao sam još jednom oba prijedloga, a ako je tebi prihvatljivo novo, preciznije definirano poglavlje "Značajne izmjene", onda je najveća preostala razlika u onom "Prijedlog grupe suradnika". Ako mi možeš pomoći odrediti koji točno problem tim pristupom pokušavaš riješiti, puno bi mi pomogao. Naprosto ne vidim benefite u takvom pristupu. Vidim samo nepotrebne komplikacije i potencijalne svađe. Naime, na Wikipediji nema nekog "službenog zakonodavnog odbora" koji donosi "Prijedlog", a onda druga grupa suradnika, ako se odmetne od "odbora", radi "Prijedlog grupe suradnika". Svi "prijedlozi" su na kraju ravnopravni i među njima nema razlike po "važnosti" . Moj prijedlog PiS preporučuje upravo ovo što smo napravili Vi i ja u ovoj raspravi o PiS pravilu - napravili smo fork i na kraju, ako se ipak ne usuglasimo i ne objedinimo prijedloge, ići ćemo formalno sa dva "prijedloga" pred zajednicu koja će na osnovu predstavljanja razlika odlučiti koji prijedlog joj je prihvatljiviji. Tvoj prijedlog unosi potencijalni problem tj. prepirku tko će imati {{prijedlog}}, a tko {{prijedlog grupe suradnika}} gdje bi ja u našem slučaju opet tvrdio da naknadno unesena izmjena (Ivijeva) mora biti {{prijedlog grupe suradnika}}, a original ostaje {{prijedlog}}, pa bi ako me pokušate preglasati doveo još nekoliko suradnika... vidiš gdje to vodi? A posve nepotrebno. Prijedlog koji je iznesen javno može svatko preuzeti i dorađivati, bez potrebe za bilo kakvim restrikcijama i komplikacijama.  Imbe  hind 💊 20:45, 26. siječnja 2022. (CET)

Ja ću pogledati, ali kad nađem vremena. I meni su diffovi bili prekomplicirani pa sam potrošio 2-3 dana samo da bi ostalim suradnicima prijedlog predstavio na najbolji mogući način, pogledaj samo broj verzija na PiS i PiS2. Argo Navis (razgovor) 10:39, 27. siječnja 2022. (CET)

Usput, upravo se u prijedlogu pravila, u dijelu s kojim se slažeš, napominje da diffovi moraju biti takvi da se promjene mogu shvatiti bez detektivskog posla. Ima nas malo koji smo voljni sudjelovati u raspravama, a bit će nas još manje ako bude teško pratiti raspravu. Meni je i za ivijev prijedlog trebalo pola sata vremena da dešifriran uz pomoć online diff alata koje promjene u biti predlaže. Argo Navis (razgovor) 10:41, 27. siječnja 2022. (CET)

Ma nisam radio nekim redom nego sam išao gore dolje po tekstu u više iteracija, usklađivao s tvojom verzijom i popravljao svoju. Nije da ne želim dati diffove, već je to nemoguće. Možda je najlakše ako gledaš razliku u odnosu na originalni prijevod (koji je još uvijek netaknut - onaj kojeg sam izdvojio od vaše verzije - Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog en) - Tu su razlike sljedeće:

1. "Primjer postupka predlaganja" - prekopirao sam naslove poglavlja koja si ti dodao (i malo proširio naslove) i djelove tvog teksta uklopio u postojeći s tim da sam izostavio "Prijedlog grupe suradnika", a dodao min 1 tjedan, max 3 tjedna za raspravu kao i anketiranje na kraju ako nije jasno postoji li konenzus ili ne postoji.
2. "Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica" - uključio sam djelove tvoje verzije, a poglavlje "Značajne izmjene" sam presložio da bude smislenije ("Uvijek prvo ragovarajte" je sad prvo), a dodatno sam pojasnio "Mijenjajte praksu" i "Budite odvažni" na način kako više nikome ne bi bili sporni u smislu da vide opasnost kako bi to netko mogao koristiti za "podvaljivanje" teksta u pravila.

Sad jasno piše da se praksa ne može promijeniti izmjenom pravila bez rasprave. Nikako! Odvažna izmjena služi samo u slučaju ako primijetimo da je praksa već izmijenjena te da se nitko ne buni kroz dulji period (konsenzus postoji) - primjer je odstupanje od propisanog minimalnog broja članaka u kategorijama kojeg si ti bio primijetio - po ovom prijedlogu smio si napraviti izmjenu na smjernici ili vodiču i objašnjenje postaviti na pripadajuću SZR.  Imbe  hind 💊 11:37, 27. siječnja 2022. (CET)

Evo, ako trebaš diff između verzije prije Ivijevih izmjena i moje izmjene, možeš ga pogledati ovdje: [https://editor.mergely.com/WAkdKwSu/?wl=1]  Imbe  hind 💊 11:47, 27. siječnja 2022. (CET)

Sorry, ali ovaj diff je nečitljivi kupus. I moj diff bi bio nečitljivi kupus da sam stavio sam diff zadnje verzije u odnosu na prvu. Ali nisam, nego sam uložio nekoliko sati truda da bi ga razlomio u manje diffove i što jasnije prikazao drugim suradnicima što sam točno mijenjao. I ti si to mogao da nisi već skočio na svoj drugi projekt - Suradnik:Imbehind/wp admin. Bilo bi bolje da radiš polakše, ali temeljitije, jer ovako te nitko živ ne može pratiti. Argo Navis (razgovor) 10:28, 28. siječnja 2022. (CET)

Sorry, ali ako ti kažem da sam većinu izmjena napravio na dva poglavlja "Primjer postupka predlaganja" i "Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica", kažem ti kakve izmjene, onda ne vidim smisao u tome da gubim 3 sata na difove, ako tebi treba 4 minuta za čitanje. Ako sam ja tvoj prijedlog čitao satima, uklapajući djelove teksta u svoj, onda ne znam zašto bi tebi bio problem utrošiti 5 minuta za čitanje rezultata. Uostalom, već sam ti objasnio da sam napravio nekoliko iteracija izmjena, da sam brisao, dodavao i mijenjao raspored. Ne vidim kako bi to mogao sažeti u jednom difu, pogotovo sad retroaktivno, niti u više difova, a da izmjene budu jasno i uredno prezentirane. Naprosto ih je previše. I sam si rekao da rezultantni diff izgleda kao kupus. Izgleda tako samo u ta dva poglavlja upravo zato jer su stubokom izmijenjena. Ako želiš znati koje su točno izmjene, ne vidim alternativu tome da ta dva poglavlja pažljivo pročitaš. Rad na pravilima je naporan i neke stvari se naprosto ne mogu izbjeći.  Imbe  hind 💊 11:42, 28. siječnja 2022. (CET)

Dakle, krenio si od verzije prije Ivijeve, ignorirao njegove izmjene, koje smo ovdje usvojili, i nadogradio se na stariju verziju? Argo Navis (razgovor) 15:43, 28. siječnja 2022. (CET)

Izmjene na 2 poglavlja ("Primjer postupka predlaganja" i "Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica") si napravio u odnosu na izvornu, ivijevu ili moju verziju? Ne shvaćam na kojoj se temelji. Argo Navis (razgovor) 15:54, 28. siječnja 2022. (CET)

Tu je diff u odnosu na moju verziju. S obzirom da si uklopio dijelove mojeg prijedloga, mislim da mi je tako najlakše (barem meni) shvatiti što si radio, lakše nego iz tvojeg diffa. Pokušat ću za vikend naći vremena za proučiti ovo. Argo Navis (razgovor) 15:59, 28. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind i @Argo Navis: već smo raspravama uastanovili da Ili naprosto budite odvažni! nije adekvatan način promjene pravila jer se odvažnost ovdje odnosi na ideje izvan okvira ali ne i na proceduru usvajanja i izmjena pravila. Već sam u najmanje tri zasebne instance upozorio Imbehinda da ovo nije prihvatljivo, a drugi su se suradnici s time složili. Unatoč tome, zadnji diff opet sadrži ovaj odbijeni prijedlog. —Ivi104 18:06, 28. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, ma krenuo sam od originalnog prijevoda i tvoje verzije. Pretpostavljam da si ti u svoj prijedlog integrirao ono što ste "usvojili", a što je bio dodao Ivi. Što se tiče njegovog prijedloga rekao sam u startu da mi nije prihvatljiva Ivijeva izmjena gdje je on maknuo djelove poglavlja "izmjene postojećih pravila" koji postoje na en.wiki. Te djelove sam u mojem prijedlogu doradio na način da više taj dio ne bi trebao biti sporan, jer je jasno točno na što se odnosi "Budite odvažni" i to što piše ne bi trebalo biti sporno nikome. Tražim da zajedno vidimo da li je taj dio moguće objediniti u zajednički prijedlog sad kad sam napravio izmjene u kojima sam adresirao tvoje (čak i Ivijeve) primjedbe. Nadalje, rekao sam ti ne da mi nije prihvatljiva tvoja ideja "Prijedlog grupe suradnika" jer naprosto ne vidim čemu to služi i kako sam već rekao, predstavlja moguću točku prijepora, a posve bespotrebnu. Sve ostale izmjene u mom prijedlogu svode na "peglanje" teksta bez nekih kontroverza i gdje su kompromisi i više nego mogući. Stoga predlažem da vidimo da li postoji mogućnost dogovora oko tih spornih točaka, pa ako ima, onda se ajmo prvo oko toga dogovoriti, a "peglanje" ostavimo za kraj. Ako ne možemo, opet dobro. Imat ćemo dva prijedloga prema zajednici, što imamo i sada.  Imbe  hind 💊 21:39, 28. siječnja 2022. (CET)

@Ivi104, sorry, ali smatram da Imbehind ima pravo pisati svoj prijedlog pravila kako god mu je drago i inzistirati na točkama za koje misli da su bitne koliko god želi i bez da zbog toga bude upozoravan. Njegov će prijedlog pravila na posljetku morat proći test konsenzusa zajednice i to je jedino bitno. Potpuno je nebitno koliko je nekomu iritantno ono što on predlaže.—Dean72 (razgovor) 22:28, 28. siječnja 2022. (CET)

@Dean72 Donosimo pravila konsenzusom. Već smo kao zajednica imali raspravu i oslučili smo da nam ta točka iz pravila nije u redu jer se pogrešno interpretira značenje enwiki pravila. Također smo se drugdje dogovorili da ćemo prvo usvajati doslovna enwiki pravila pa ćemo ih naknadno mijenjati ako bude potrebe. Imbehind svojim prijedlogom ide protivno dva dogovora zajednice i uporno gura svoje viđenje kao jedino ispravno. Njegov prijedlog pravila nije prošao dva zasebna test konsenzusa, ali tekst i dalje nije promijenjen da odražava konsenzus. Citiram WP:KON:

»S druge strane, vrlo je lako stvoriti privid promjene konsenzusa jednostavnim ponavljanjem upita i nadom da će druga, suosjećajnija skupina ljudi taj predmet razmotriti. No to je loš primjer promjene konsenzusa i protivan je načinu na koji Wikipedija funkcionira.«

Ako smo se oko jednog djela već dogovorili, mema smisla ponovno ga predlagati. Isto vrijedi i za odbijeni prijedlog. —Ivi104 23:33, 28. siječnja 2022. (CET)

PROTIV - Imbehinda vraća promjene za koje je konsenzusom u prethodnoj (Ivijevoj) iteraciji odlučeno da se odbace. Uz to, smetaju mi dijelovi teksta koji izgledaju ko trojanski konj za ljude koji forsiraju svoje ideje čak i kad nisu u skladu s mišljenjem zajednice. Primjer:

»Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa, pogotovo ako se radi o manjim izmjenama.«

Ovo "pogotovo" uopće ne utječe na značenje prvog dijela rečenice (jer nešto se može ili ne može, bez obzira na "apsolutno" i "pogotovo"), pa u suštini dobijemo:

»Nije nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa«

Ne, hvala, radije bi imao proces bez ove opcije. Ima i dijelova koje bi prihvatio, ali s obzirom da se Imbehinda nije potrudio rastaviti prijedlog u niz diffova, neću ovdje citirati svaku riječ koja mi je prihvatljiva. I to odbijanje da se potrudi oko diffova je isti mentalni sklop zbog kojeg radi textwalling. Ti Imbehinda očito misliš da smo svi dužni uložiti dodatni trud da razumijemo tvoje ideje, a da nisi dužan uložiti trud da to olakšaš. Već viđeno. Lasta 07:59, 29. siječnja 2022. (CET)

@Lasta, Prvo, ja ne vraćam ništa! Odakle ti to? Gdje sam ja to nešto vratio? Ja imam svoj prijedlog, neovisan o prijedlogu Arga i Ivija. Oni su djelove originalnog en.wiki teksta odbacili, ja sam ih ostavio i dodatno razradio u mom prijedlogu. Drugo, komentiranje mog mentalnog sklopa je (1) Osobni napad i (2) kršenje WP:PDN. Možda ne bi bilo loše da se ispričaš. U suprotnom, netko sa strane bi mogao zaključiti kako je ubuduće dozvoljeno i nekažnjivo komentirati mentalne sklopove suradnika.

Treće, NORMALNO da piše "pogotovo". Mora pisati "pogotovo" upravo zato što se dalje u tekstu spominje WP:BOLD kao način izmjene pravila kojim je dozvoljeno napraviti i veću izmjenu, ali SAMO ako je u skladu s konsenzusom zajednice ili već općeprihvaćenom praksom. Dakle, ispravno si protumačio značenje rečenice, ali nisi ispravno sagledao prijedlog pravila u cijelosti. Podsjećam sve da je bitan duh pravila, a ne goli tekst. Zbog toga potencijalne zlouporabe citirajući pravilo ovako kako ga je Lasta citirao ne bi dobro završile po osobu koja bi pokušala na ovaj način značajno promijeniti pravilo koristeći WP:BOLD. Evo čemu inače WP:BOLD služi:

PRIMJER 1 - konsenzus već postoji: Spomenuo sam ti jučer kako ne bi trebali u pravila unositi detalje procesa uspostave konsenzusa, već se pozvati na "konsenzus", a proces detaljno opisati unutar WP:KON pravila zato da kad izmijenimo WP:KON ne budemo morali mijenjati desetine pravila u kojima se opisuje stara verzija procesa uspostave konsenzusa (50:50). Recimo da sutra usvojimo novi WP:KON koji sadrži 2/3. Nakon toga bilo koji suradnik može, sukladno WP:BOLD odredbi, značajno izmijeniti bilo koje pravilo koje sadrži staru odredbu 50:50 BEZ bilo kakve rasprave. Smatram to korisnim, a alternativu izrazito neproduktivnom.

PRIMJER 2 - praksa već postoji: Spomenuo sam i Argov primjer sa brojem članaka u kategorijama. Uočio je da već dulje vrijeme nitko ne poštuje minimum od 5 članaka u kategoriji. To je javio u kafiću i tražio da se broj spusti na 3 (ako se dobro sjećam). Sukladno WP:BOLD odredbi, mogao je prvo izmijeniti pravilo i onda obavijestiti zajednicu u kafiću ili samo napisati pojašnjenje na SZR pravila.

Četvrto, slične odredbe stoje i u prijedlogu koje je iznio Argo. I njih bi se moglo zlonamjerno istumačiti na isti način. Potrebno je čitati pravilo u cjelini.

Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak... Argo

I peto, ja smatram da radim na pravilima s kolegama koji su dobronamjerni i koji žele čitati prijedloge koje ja iznosim. Nemam namjeru gubiti vrijeme na suradnike koji ne žele čitati moje prijedloge i imaju specijalne zahtjeve. Ako ne želiš čitati moje prijedloge, nemoj. Isto vrijedi i za moje komentare. Već sam pojasnio da sam napravio toliko izmjena (manjih i većih) ne na jednoj, nego na DVIJE verzije teskta koje sam uklopio u TREĆU (moju), da bi običan diff bio nečitljiv, što je na kraju potvrdio i Argo kad sam mu diff pokazao. Sve veće izmjene sam više puta naveo i pozvao zainteresirane da ih raspravimo.  Imbe  hind 💊 13:39, 29. siječnja 2022. (CET)

Još nešto, jedini trojanski konji u povijesti hr.wiki su bili zlonamjerni admini, a tvoje spominjanje trojanskog konja u kontekstu pisanja pravila je EPSKO kršenje WP:PDN prema svakom pojedinom članu hr.wiki zajednice koji odluči raditi na poboljšavanju pravila. Pravila nisu nešto čime se bave admini, već se njima mora moći baviti cijela zajednica.  Imbe  hind 💊 22:42, 29. siječnja 2022. (CET)

Ja razumijem Imbehinda i razlog zašto to predlaže: Do sad smo imali praksu da se prvo mora objaviti prijedlog, onda predlagatelj mora započeti raspravu, onda tu raspravu voditi nekoliko mjeseci, nakon rasprave održati i glasovanje da se »potvrdi« konsenzus itd. To traje predugo i u mojim očima je nepotrebno toliko birokratizirati projekt.

Ako se nekome ne sviđa postojeći dogovor, slobodan je započeti novu raspravu i graditi novi konsenzus. Mislim da ne treba biti velike rasprave ako su sitnije izmjene u pitanju, npr.: ovakve izmjene (Koreanovsky) ili dopune (Lasta) nisu sporne i svima je jasno o čemu se radi. Mislim da za takve »sitnice« ne treba graditi novi konsenzus – zapravo je destruktivno ako sitne dopune zahtijevaju novi dogovor. Ne treba nam pretjerana njemačka birokracija na dragovoljačkom enciklopedijskom projektu, jer ako »nedostatak pismene potvrde« sprječava suradnike u poboljšanju pravila, onda više i ne moramo birati nova pravila. Možda je bolje imati praksu po principu: »Predloži i ako se nitko ne protivi – budi odvažan!«? I dalje smatram da za nova pravila mora postojati bar nekakav konsenzus (= zajednica mora raspitati nova pravila), ali kod sitnih dopuna ne treba biti previše rasprave.

Što mislite o tome da privremeno usvojimo prijedlog Arga i da onda raspravimo sve ostalo (biranje novih pravila, dopuna postojećih itd.)? —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:28, 30. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky, obzirom da je Argo konstatirao da i on vidi potrebu za WP:BOLD, mislim da smo blizu nekakvom kompromisnom rješenju uz uvođenje dodatnih osigurača čim uspijemo definirati preostalu potencijalnu opasnost koja meni zasad uporno izmiče.

U svom prijedlogu sam iznio samo DVA scenarija u kojem je WP:BOLD dopušten, u svim drugim slučajevima nije (uvijek postoje arumentirane iznimke). Prvi scenario je da suradnik u pravila unosi izmjenu koja je u skladu s konsenzusom zajednice (postoji pisani trag o konsenzusu po tom pitanju). Drugi scenario je taj da suradnik unosi izmjenu koja je očito u skladu s općeprihvaćenom praksom (postoje brojni diffovi koji potvrđuju da je to uistinu tako). Jedine moguće argumentirane iznimke za ta dva slučaja su (1) da suradnik tvrdi kako postoji prešutni konenzus, ali to mora argumentirati i (2) da se radi o nekakvoj novotariji pa da nema "općeprihvaćene" prakse već se ista npr. preuzme sa en.wiki.

Ako se možemo oko ove sporne točke dogovoriti, onda smo puno napravili i ne bi nam trebalo još puno vremena da završimo posao. Uostalom, potrošeno vrijeme na ovo pravilo, ako pravilo dobro napišemo, ćemo višestruko nadoknaditi lakšim i bržim radom na drugim pravilima tako da cijeli ovaj posao nikako nije gubitak vremena i konkretno na ovom pravilu ne treba šparati vrijeme.  Imbe  hind 💊 13:50, 30. siječnja 2022. (CET)

Na neki način, ovo već radimo, ali ne usvajamo privremeno pravilo nego tekst prijedloga pravila, koji će ići na glasovanje. Za dan-dva će prijedlog biti nadopunjen s dijelom mojih sugestija, a u međuvremenu raspravljamo o dodatnim dopunama prijedloga. Kad dođeno do toga da nove promjene prijedloga ne prolaze, znači sa smo spremni za glasovanje. Mislim da shvaćam što @Imbehind želi i pokušat ću narednih dana formulirati prijedlog ubacivanja WP:BOLD koji bi bio i u skladu sa njegovom idejom i u skladu sa postojećom praksom, a koji osigurava da pravilo ne posluži za neke načine promjena pravila koje bi @Ivi104 i drugi htjeli izbjeći. Stprite se još par dan, mislim da smo blizu rješenja. Argo Navis (razgovor) 18:12, 30. siječnja 2022. (CET)

Cijenim tvoju dobru volju i (napokon, čini se) spoznaju da bi bilo dobro izbjeći nepotrebno birokratiziranje, pogotovo obzirom na posao koji nas očekuje na pravilima. Pojasnit ću još jednu stvar oko (mojeg shvaćanja) pravila u posebnom poglavlju, da ovdje ne "textwallam".  Imbe  hind 💊 19:23, 30. siječnja 2022. (CET)

Prijedlog sam još doradio u spornom dijelu "Značajne promjene". Sad je još jasnije što se može, a što ne.  Imbe  hind 💊 14:22, 30. siječnja 2022. (CET)

PROTIV: Moje je stajalište da a-priori usvajanje pravila nije dopuštena strategija promjene pravila neovisno o mehanizmu (ako se izmjenom mijenja smisao teksta). Ispravljanje pogrešaka u tekstu i pružanje pojašnjenja pravila u redu je raditi bez rasprave jer pravilo suštinski ostaje isto. Usvajanje konkretne izmjene pravila bi po mom mišljenju uvijek trebalo proći legitimizaciju zajednice prije dovođenja pravila u praksu. To ne mora biti ne znam kako nategnuta procedura sa 19 koraka, 5 mjeseci rasprave i tri zasebne double blind studije prije usvajanja - ali mislim da uvijek i obavezno mora biti dovedena na pažnju šire zajednice i ispitivanje konsenzusa prije usvajanja. Ovo nastojim usvojiti iz isključivo praktičnih razloga - administratori i ophoditelji imaju zadaću obučavati nove suradnike. Ako je pravilo izmijenjeno i očekuje se rad po tim promjenama, suradnici tada - logično - trebaju biti svjesni te promjene. Suprotan pristup povlači iščitavane istog pravila X puta prije svakog njegovog korištenja za slučaj da je pravilo izmijenjeno od zadnjeg puta. Pravila su ključni sustav ovog projekta, i mislim da moraju biti mijenjana isključivo konsenzusom zajednice, a nikako samovoljom, makar ona bila utemeljena u najboljoj namjeri.

@Argo Navis Wikipedija pruža način usporedbe diffova sa dvije zasebne stranice bez ciklusa promijeni-revertaj-usvoji: Posebno:ComparePages. Suradnik može napisati prijedlog u svom suradničkom prostoru, pružiti usporedbu sadašnjeg pravila i prijedloga pomoću ovog alata (poželjno rascjepkano na manje dijelove), i pustiti na odluku zajednici. —Ivi104 16:47, 30. siječnja 2022. (CET)

Nikakva rasprava tamo gdje je konsenzus već uspostavljen nije potrebna. Niti je potrebno raspravljati slučajeve gdje je očito i jasno da je pravilo npr. pregazilo vrijeme te da je općeprihvaćena praksa suprotna pravilu. Insistiranje na raspravi zbog svake promjene suštine pravila, iako je svima jasno da je izmjena legitimna, je obično mrcvarenje zajednice zbog nepoznavanja osnovnih principa rada Wikipedije. Naime, pravila NE PROPISUJU praksu i konsenzus, već OPISUJU praksu i konsenzus. Iz konsenzusa i prakse proizlaze pravila. a ne obrnuto! Citiram WP:5S:

Wikipedija nema čvrsta pravila - Wikipedija ima pravila i smjernice, ali ni pravila ni smjernice nisu nepromjenjivi — njihov sadržaj i tumačenje s vremenom može evoluirati. Principi i duh Wikipedije znače nam više nego doslovno tumačenje pravila pa ponekad moramo napraviti iznimke kako bismo poboljšali Wikipediju.

Stoga je posve svejedno što piše u pravilu ako je netko izmijenio pravilo suprotno općeprihvaćenoj praksi i konsenzusu. Nitko to ne mora slijediti, pa ni suradnici, ni ophodotelji, a posebno niti admini. Ukoliko netko primijeti da je pravilo izmijenjeno bez postojanja konsenzusa, onda smije revertati izmjenu i zatražiti objašnjenje i eto odmah rasprave koju neki odmah u startu nepotrebno zagovaraju.  Imbe  hind 💊 17:39, 30. siječnja 2022. (CET)

Pravila opisuju ustaljenu praksu, ali ne postoji čarobni stroj koji će reći je li nešto ustaljena praksa ili nije, je li nešto prešutno odobravano. Npr. ja ću reagirati kad netko napiše članak bez kategorije, a drugi patroler će proći pored toga ko pored turskog groblja. Oko toga se i ne nerviram, i ja sam dobivao packe da neke stvari kod patroliranja ne vidim. Isto vrijedi i za druge oblike ponašanja. Mi nismo svi 100% usklađeni jer je takav nivo usklađivanja nemoguć. Ukratko - nije uvijek posve jasno opisuje li nešto postojeći konsenzus i ustaljenu praksu dok se o tome ne raspravi. Zato ne može jedan suradnik mijenjati pravilo zato jer on smatra da je to ustaljeno pravilo. Ja sam izrazito protiv mijenjanja pravila samo na temelju nečijeg dojma da to opisuje postojeće stanje. Argo Navis (razgovor) 10:12, 31. siječnja 2022. (CET)

Dakle, PROTIV WP:BOLD kako si ga ti ovdje opisao. Argo Navis (razgovor) 10:13, 31. siječnja 2022. (CET)

Kako wikipravila uopće funkcioniraju i scenariji zlouporabe (esejčić)

Dozvolite da napišem pojašnjenje oko toga što su uopće wikipravila i kako funkcioniraju jer mi se čini da u neshvaćanju leži veliki dio problema tj. bojazni oko zlouporabe istih od strane bad-faith suradnika.

Naime, Wikipedija se jako razlikuje od zajednica na koje smo navikli u kojima je slovo zakona alfa i omega svih interakcija unutar istih. U takvim zajednicama zakoni počivaju dodatno obično na Ustavu. Na Wikipedji nemamo ni jedno ni drugo, Prvo, umjesto "Ustava" koji propisuje temelje neke države, temelji Wikipedije su opisani (ne propisani) u 5S (i ostalim globalnim dokumentima Zaklade Wikimedija) Drugo, umjesto "Zakona" koji propisuju ponašanje unutar zajednice, na Wikipediji imamo wikipolitike (čak se originalno niti ne zovu pravila) i wikismjernice koji opisuju konsenzus zajednice i općeprihvaćenu praksu ponašanja unutar wikizajednice. Temelji Wikipedije opisani u 5S su (zasad) nepromjenjivi i s njima se usklađuju sve wikipolitike i wikismjernice.

Ovo nije samo moja izmišljotina, jer da jest, onda ne bi u 5S pisalo "Wikipedija nema čvrsta pravila", "ni pravila ni smjernice nisu nepromjenjivi" ili da nam "principi i duh Wikipedije znače više nego doslovno tumačenje pravila". Da sam u krivu, ne bi postojao ni WP:ZANEMARI niti bi postojao WP:BOLD - takvi principi su naprosto NESPOJIVI sa sustavom u kojem su pisana pravila ono na što smo navikli, a posve su razumljivi kad se shvati da wikipravila i wikismjernice samo opisuju praksu i konsenzus te da ako smatramo da to nije slučaj, ne da imamo mogućnost, nego smo ih dužni odmah prestati primjenjivati i što prije izmijeniti kako bi opet ispravno opisivali konzenzus i općeprihvaćenu praksu.

Iz tog razloga pretjerano fokusiranje na riječi koje su napisane u pravilima do razine fetišizacije trebamo smatrati kontraproduktivnim. Naime, iz gore napisanog proizlazi da konsenzus i praksa, a pogotovo temeljna načela Wikipedije uvijek imaju primat nad pisanim tekstom wikipravila te da je insistiranje na točno određenom tekstu ili tumačenju naprosto gubljenje vremena, jer taj tekst nije ono čega se pridržavamo, već se pridržavamo (1) temeljnih načela Wikipedije opisanim u 5S, (2) općeprihvaćene prakse i (3) konsenzusa zajednice. Tekst pravila su tu samo pomoć kako ne bi pri svakom sporu morali utvrđivati konzenzus i praksu iznova. To je jedini razlog zašto su wikipravila i wikismjernice važni i zašto se njima bavimo - kako ne bi svaki put morali trošiti vrijeme u raspravama oko toga što je konzenzus i što je općeprihvaćena praksa. Stoga, ako wikipravila i wikismjernice ne opisuju precizno konsenzus i općeprihvaćenu praksu, ne vrijede ni bajta prostora na serverima na kojima su pohranjeni.

Idealno bi bilo kad bi se pravila uvijek nadopunjavala istim tempom kako se mijenja konzenzus i općeprihvaćena praksa (unutar temeljnih načela), međutim to uvijek nije slučaj. Često se događa da se konzenzus i praksa mijenjaju brže nego pravilo. Kad se to dogodi, onda nije naša obveza da usklađujemo konsenzus i praksu prema onome što piše u pravilu, već da promijenimo pravilo kako bi ga uskladili sa novim konsenzusom i praksom.

Scenariji zlouporabe "švercanjem" teskta u pravilo

Zbog svega gore navednog smatram da je Ivijev prigovor/scenarij da bi trebali usporiti mijenjanje pravila jer bi netko mogao krivo drugome prenijeti što u pravilu piše zapravo bespredmetan - ako u pravilu piše krivo jer tekst dobro ne opisuje konsenzus i praksu, onda to i nije nešto što bi trebali prenositi drugim suradnicima. S druge strane, ako je netko zlonamjerno ili slučajno u wikipravila unio promjenu koja dobro ne opisuje konzenzus, onda je dobro što admin novajliju uči suprotno onome što piše, a dobro je i ukoliko novajlija to primjeti - admin će revertati zlonamjernu ili neprimjerenu izmjenu, a novajlija će dobiti važnu lekciju iz funkcioniranja wikipedije - "Wikipedija nema čvrsta pravila".

Također, obzirom da pravila samo opisuju ali ne i propisuju željeno ponašanje na Wikipediji, ne vidim kako bi netko mogao izmjenom pravila natjerati suradnike da se ponašaju sukladno napisanom - ako ta osoba prigovori suradnicima da se ne ponašaju u skladu s pisanim pravilima, onda će netko revertati spornu izmjenu, a ako ne prigovori, a ostali suradnici nastave po starom, onda očito pravilo dobro ne opisuje praksu, a izmjena nije legitimna pa će je prije ili kasnije netko revertati.

Ukoliko bi suradnik izmjenu pravila pokušao koristiti kao argument u sporu, obzirom da je to strogo zabranjeno, još bi na kraju mogao biti i blokiran. Ne bi mu pomogao ni WP:BOLD ni WP:ZANEMARI jer su oni zamišljeni zato da bi suradnicima dali fleksibilnost, a ne da bi pomoću njih netko poskrivečki mijenjao pravila i nametao svoje fiks ideje zajednici.

Uglavnom, pošto pravila sama po sebi ne obvezuju nikoga - ono što obvezuje su ISKLJUČIVO temeljna načela, općeprihvaćena praksa i konsenzus zajednice - ne vidim načina da bilo tko natjera suradnike na bilo što jednostavnom promjenom teksta pravila koja bi nekim čudom ostala neprimjećena. Uostalom, upravo to i piše u trenutnom prijedlogu pravila i to na dva mjesta.

Za novo pravilo:

Prijedlozi za nove smjernice i pravila zahtijevaju raspravu i visoku razinu konsenzusa cijele zajednice prije nego ih se promakne u smjernicu ili pravilo. Dodavanje predloška {{pravilo}} na stranicu prije uspostave konsenzusa ne znači da je tim činom stranica postala pravilo, čak i ako stranica sažima ili kopira postojeća pravila. Najčešće, novo pravilo ili smjernica ne predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se već drže iskusni suradnici nego dokumentira već postojeću praksu.

Za promjenu postojećeg pravila:

Pravila i smjernice uvijek trebaju biti sročene tako da vjerno predstavljaju trenutačni konsenzus zajednice na zadanu temu. Treba voditi računa o tome da je svrha pisanja pravila i smjernica ta da iznesu i vjerno opišu praksu s kojom se većina wikipedijanaca slaže, a ne mijenjanje općeprihvaćene prakse izmjenom teksta pravila i smjernica. Zbog toga izmjena teksta pravila, smjernice ili eseja sama po sebi ne znači trenutačnu izmjenu općeprihvaćene prakse, ukoliko oko iste prethodno nije uspostavljen konenzus zajednice.

Da zaključim - čak kad bi netko i uspio dugoročno prošvercati tekst u wikipravilo ili wikismjernicu, ne bi postigao ama baš ništa jer doslovno bilo tko u bilo kojem trenutku ima pravo dovesti spornu izmjenu u pitanje i revertati je, a ako autor izmjene bude uporan, zatražiti utvrđivanje novog konsenzusa do kojeg trenutka izmjena stoji revertana - zato je bitno da svi možemo nesmetano raditi na pravilima i da je procedura što jednostavnija - da bismo u konačnici imali pravila koja vjerno opisuju konsenzus i praksu na Wikipediji.

Scenarij zlouporabe forsiranjem procedure

Suprotno gore napisanom, gdje vidimo da je jako teško bilo što, pogotovo dugoročno, postići "švercanjem teskta" u pravilo, postoje drugi scenarij kojeg se ja s razlogom pribojavam. Ukoliko propišemo previše komplicirane i stroge procedure za mijenjanje pravila, naći će se zlonamjerni wikilawyeri koji će onemogućiti ili na dulji rok odložiti izmjene pravila u skladu s novouspostavljenim konenzusom i praksom, a moguće i trajno, ukoliko zbog "povrede procedure" uspiju obeshrabriti ili, još gore, blokirati suradnike koji promjene pravila žele napraviti.

Primjerice, ukoliko suradnik izmijeni pravilo jer smatra da je konzenzus promijenjen te da je nova praksa uspostavljena, zlonamjerni wikilawyer bi mogao, umjesto da se krene u novu raspravu i testiranje konzenzusa, ustvrditi da je konsenzus već odavno uspostavljen, dati diffove na raspravu od prije npr. 10 godina i tvrditi da suradnik koji mijenja pravilo to čini suprotno postojećem konsenzusu ili npr. kako bi stekao prednost u raspravi, što povlači moguće sankcije i osudu zajednice.

Zbog toga se i pravila i konsenzus moraju moći dovesti u pitanje u SVAKOM TRENUTKU i od strane bilo kojeg suradnika, a u ovo pravilo o kojem razgovaramo moramo ugraditi odredbu da o pravilima valja raspravljati čim neki suradnik u pitanje dovede njihov sadržaj (ali ne prije). Tekst postojećeg pravila nikako ne može biti kontraargument izmjeni i poboljšanju, a procedura mora biti takva da olakšava kontinuiranu (puno malih izmjena) i fluidnu "evoluciju" (WP:5S) pravila, a ne fosilizaciju postojećeg stanja insistiranjem na kompliciranoj proceduri, dugotrajnoj formalnoj raspravi i pozivanjem na konsenzuse od prije 10 i više godina.  Imbe  hind 💊 21:09, 30. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind Zanimljiv esej. Svakako mi nije cilj zlouporebljavati bilo što zloupotrebom procedure ako na to ciljaš, i zalažem se da procedura ne bude zagušujuća, ali ona ipak mora postojati. Sjećam se da si mi par puta okrenuo argumente sa "a gdje to piše u pravilima", a u ovom eseju kažeš kako su pravila opisuju ponašanja, a ne obrnuto, što je, složit ćeš se, kontradiktorno. Također, nazovi me pretjerano opreznim, ali jednom sam se već opekao nakon što si izmijenio pravilo za SZR bez da si ikome išta rekao - i to pravilo nije prikazivalo ustaljenu praksu. Poučen tim iskustvom, želim osigurati da se to ne nikada i nikako ne ponovi. Procedura ne mora biti uzrok glavobolje, ali mora postojati i mora uključivati zajednicu. U suprotnom je moguće da će nekoliko zlonamjernih suradnika izmijeniti pravilo na štetan način i djelovati po njemu, i tada ono opisuje praksu ali i šteti projektu. Primjerice, može doći Spidi, izmijeniti pravilo o čarapcima da kaže da su čarapci legitimni, i može dovesti masu suradnika koji uređuju čarapcima potaknuti tom promjenom pravila. Pravilo je izmijenjeno i ušlo je u praksu, i onda moramo voditi rasprave i boriti se sa time, a sve je bilo "po proceduri" i mogu proći mjeseci prije nego netko zamijeti takvu promjenu. To želim izbjeći. Kažem, procedura ne mora biti ogromna, tjedan dana za inicijalno glasovanje, i ako ima primjedbi i prijedloga, još par dana za izmjenu prijedloga, i završnih tjedan dana za finalno glasovanje. Pravilo se može uvesti u malo više od dva tjedna, ali se osiguravamo od zloupotrebe jer je promjena svima vidljiva i svi znaju za nju. —Ivi104 21:42, 30. siječnja 2022. (CET)

Citat: Da zaključim - čak kad bi netko i uspio dugoročno prošvercati tekst u wikipravilo ili wikismjernicu, ne bi postigao ama baš ništa. - to kaže jedna jedina osoba na projektu koju, kad god se upozori da radi protiv duha, ali ne nužno i protiv teksta pravila, reagira sa "a gdje to piše" i "nije zabranjeno ako ne piše da je zabranjeno". Sorry, ali... ja bi radije imao usporeno donošenje pravila nego da admine stalno netko voza sa "a gdje to piše da je zabranjeno" i "ovdje piše da je dozvoljeno". A, koliko vidim, i ostali u raspravi slično razmišljaju. Argo Navis (razgovor) 11:38, 31. siječnja 2022. (CET)

E vidiš, to sam zaboravio napisati u esejčiću. Ovako, ako se suradnici neće moći pozivati na pravila, onda ih ne moramo ni pisati. Konsenzus i praksa imaju primat nad pravilima, ali obzirim da su pravila donesena kroz proceduru koja uključuje ili direktno usklađivanje s konsenzusom i praksom ili propitivanje usklađenosti za svaku izmjenu, smatra se da ih dobro opisuju. Već sam napisao "Tekst pravila je tu samo pomoć kako ne bi pri svakom sporu morali utvrđivati konzenzus i praksu iznova."

Što se tiče mojih upita "a gdje to piše u pravilima" - to je redovno bio odgovor na nečiju kategoričku tvrdnju da nešto treba ovako ili onako. Ako nešto ne piše u pravilima, onda ako surandik ne može demonstrirati konsenzus (npr. dati diffove), procedura mora biti rasprava i ponovo utvrđivanje konenzusa, a ne da admin određuje što je konsenzus. Pravila upravo tome i služe - opisuju konsenzus zato da se svaki puta ne mora utvrđivati iznova, pogotovo ako se ne mogu iskopati diffovi. Štoviše, čak i ako postoji pravilo ili ako netko iskopa difove, pošto je moguće da se konsenzus promijenio, ako suradnik opravdano insistira na raspravi i utvrđivanju konsenzusa nemamo izbora nego da mu se udovolji (u principu i u razumnim okvirima).

Stoga da, sasvim je legitimno pitati "gdje to piše" ili tvrditi "nije zabranjeno, ako ne piše da je zabranjeno". To se ne može izbjeći. Ne znam zašto bi to netko shvaćao kao "vozanje". To je tako - zato se na pravilima kontinuirano mora raditi i poboljšavati ih kako ih nitko ne bi dovodio u sumnju, a ne onemogućiti doradu jer se time ništa ne može postići osim da netko zbog "fosilizacije" pravila propusti dopisati sporni dio, pa onda netko drugi pita "a gdje to piše?".

Konkretno, ako suradnik primijeti da drugi suradnik radi izmjenu (ne na pravilima) koja nije u skladu s njegovom idejom konsenzusa i prakse, onda je dužan tu izmjenu revertati. Ukoliko drugi suradnik pita "gdje to piše", a ne piše nigdje, vrlo vjerojatno oko toga nema konsenzusa. Ukoliko nitko, pa ni admin, ne može demonstrirati postojanje konenzusa (diffovi) ili općeprihvaćene prakse (diffovi), onda se pristupa utvrđivanju konsenzusa na licu mjesta - na SZR članka. Nakon toga, bilo bi poželjno pokrenuti proceduru dorade pravila kako se drugi put ne bi opet dogodilo "a gdje to piše".

Međutim, ako će za jednostavnu, ali svejedno suštinsku promjenu pravila procedura biti prekomplicirana, onda se nitko time neće htjeti baviti i sljedeći put ćemo za istu stvar opet imati "a gdje to piše?". Zato bi bilo mudro omogućiti i olakšati evoluciju pravila kroz niz manjih (a time i manje spornih) izmjena. Suprotno tome, nikako nije rješenje da admini ad-hoc izmišljaju što je konsenzus i sprječavaju raspravu oko spornih ili nepostojećih djelova pravila. Da ne spominjem blokiranje...  Imbe  hind 💊 13:00, 31. siječnja 2022. (CET)

TLDR: "Usporeno donošenje pravila" je direktno odgovorno za pojavu "A gdje to piše?". :)  Imbe  hind 💊 13:02, 31. siječnja 2022. (CET)

Proces donošenja pravila sam po sebi nije prekompliciran. Jedino što može usporiti donošenje ili mijenjanje pravila su suradnici koji ne odustaju od svojih ideja čak i kad su u manjini i suradnici koji ponavljaju svoje ideje misleći da ih drugi "ne čuju", a zapravo ih čuju, ali im izneseni argumenti nisu dovoljno uvjerljivi. Argo Navis (razgovor) 13:27, 31. siječnja 2022. (CET)

Da li bi, sukladno gornjem primjeru, po tvom mišljenju bilo dozvoljeno napraviti malu ali suštinsku izmjenu pravila na način da se na osnovu konsenzusa za SZR članka napiše prijedlog izmjene na SZR pravila, uz obavijest u kafić/pravila, pa ako ne bude primjedbi npr. 7 dana, napraviti izmjenu pravila. To je po meni prihvatljiva razina komplikacije. A onda potpitanje: što ako netko napravi sve osim obavijesti na kafić/pravila? Da li bi trebalo kažnjavati suradnika? Da li bi onaj koji primijeti da nema obavijesti trebao revertati izmjenu pravila i objaviti obavijest na kafić/promjene? Ili bi trebao samo revertati i tražiti od predlagača da poštuje proceduru i objavi prijedlog na kafić/pravila? Nešto deseto?

I još nešto, prešutni konsenzus is a thing na Wikipediji. Ako ja kažem napravit ću X, a nitko se ne buni, onda ću napraviti X i to je sasvim legitimno. Na Wikipediji ne postoji nekakvo prešutno neslaganje.  Imbe  hind 💊 14:00, 31. siječnja 2022. (CET)

Zapravo, negdje sam imao pisani prijedlog (baš jutros se čudim gdje mi se sakrio) o mijenkanju postojećih pravila koji je zvučao vrlo slično, ako ne i isto - prijedlog na SZR pravila + Kafić + ignoriranje (npr. 7 dana) = prešutna podrška. Ovo bi vrijedilo samo za promjene postojećih pravila ne za nova pravila.

Ako se NE napiše u Kafiću, onda to nije prešutna podrška nego pokušaj provlačenja ispod radara, normalno da se reverta, suradnika upozori, pa ako će suradnik iz početka, nek ide.

... prešutni konsenzus is a thing na Wikipediji. Ako ja kažem napravit ću X, a nitko se ne buni, onda ću napraviti X i to je sasvim legitimno ... - DA ako si to kazao u Kafiću, NE ako si to napisao na oglasnoj ploči na Alpha Centauriju.

Ako netko pogriješi (u bilo čemu osim očitih slučajeva kao što je psovanje), jer nije upoznat sa pravilima ili običajima, upozorit će ga se i od njega se očekuje da to više neće ponavljati. Argo Navis (razgovor) 14:32, 31. siječnja 2022. (CET)

Slažem se sa svime, ali vidi ovo - osobno, ako bi primijetio promjenu postojećeg pravila s kojom se osobno slažem i još sam relativno siguran da se nitko neće buniti, nisam siguran da bi mu revertao izmjenu. Poslao bi obavijest na kafić/pravila i nakon 7 dana šutnje promjena bi postala "službena". Možda je to dovoljno jer nisam siguran da je revert u takvoj situaciji konstruktivan. Opisano doduše nije WP:BOLD, ali definitivno krši predloženu proceduru. Međutim, ako gledam što piše u mom prijedlogu za WP:BOLD izmjenu, onda vidim ovo:

Stoga, mogućnost odvažne promjene pravila nikako ne znači da bi se trebali redovito upuštati u izmjene pravila bez bilo kakve najave ili rasprave, ali isto tako ne znači da biste trebali uklanjati izmjene na pravilima i smjernicama samo zato što su napravljene bez prethodne formalne rasprave.

Hoću reći, ako je na en.wiki prihvatljiva čak i WP:BOLD izmjena bez rasprave i najave (pod određenim uvjetima), možda makar i nezapisano u pravilima trebamo težiti felksibilnosti ukoliko je očita dobra vjera i ako nam izmjena nije sporna. A onda ako se s tim složimo, čak i ako nam je izmjena sporna, ako postoji dobra vjera, ne bi trebalo raditi drame, već jednostavno revertati (čime kreće normalna procedura). Pravila treba sročiti tako da nam omoguće borbu protiv bad-faith aktera, umjesto da onemoguće rad svima drugima.  Imbe  hind 💊 23:01, 31. siječnja 2022. (CET)

Enwiki nije prihvatljiva izmjena pravila sukladno WP:BOLD jer se WP:BOLD u IP Wikipedije odnosi na boldness of idea, a nigdje ne stoji da se pravila mogu mijenjati kako ti predlažeš. Nadalje, hrwiki zajednica se već par puta složila da nije sukladna sa WP:BOLD mijenjanjem pravila, pa te usrdno molim da to prestaneš predlagati sa istim argumentima bez razvijanja produktivne diskusije.

»TLDR: "Usporeno donošenje pravila" je direktno odgovorno za pojavu "A gdje to piše?"«

Ovo je zabranjeno po WP:POINT - ako mi ne uvedemo ono što ti želiš, tada po pravilu ne smiješ raditi ništa štetno ni mimo pravila kako bi dokazao da je tvoj način bolji. S obzirom da si u gornjem eseju iskazao da si svjestan da pravila opisuju ponašanja, sve ću buduća pitanja "a gdje to piše" u najmanju ruku ignorirati jer nisu u duhu Wikipedije i krše POINT. —Ivi104 02:46, 1. veljače 2022. (CET)

... ali isto tako ne znači da biste trebali uklanjati izmjene na pravilima i smjernicama samo zato što su napravljene bez prethodne formalne rasprave

– Imbehind, prijevod sa en wiki

@Imbehind, ovo vrijedi na en wiki. Neke se stvari ne mogu samo tako jednostavno skalirati prema dolje. Engleskim jezikom govori 1000x više nego hrvatskim, ima barem 1000x suradnika. En wiki ne mora uopće uzeti u obzir mogućnost da će nešto proći ispod radara. Kod nas bi prošao i nosač aviona. Ima nas malo, fali patrolera, na ovoj raspravi nas je samo 5, unatoč mojoj poruci u Kafiću.

Čak i takve samovoljne promjene pravila na temelju osobnog dojma o konsenzusu su rijetke, a ako izuzmemo tebe (gotovo) i nepostojeće. Lakše je imati pravilo "revertaj i objasni suradniku proceduru", kad se ovo dogodi jednom u 5 godina, nego ostaviti tu opciju otvorenom i riskirati buduće suvišne rasprave.

Inače, @Imbehind, ovo sa skaliranjem prema dolje pišem samo tebi jer je svima osim tebi ovo odavno jasno, samo ti uporno guraš en wiki argument kao nešto apsolutno. Argo Navis (razgovor) 08:15, 1. veljače 2022. (CET)

@Imbehind, druga stvar koju bi trebao, napokon shvatiti jer vidim da već valjda 10. put objašnjavaš kako ti shvaćaš WP:BOLD: ti navodiš argumente s jedne strane, mi s druge. Očito je da svaki pristup ima svojih prednosti i mana. Ne postoji matematički izračun koji može pokazati koji je prijedlog bolji. Nije to egzaktna znanost. Ne postoji način da se kaže "Imbehindov prijedlog: +10 bodova za ovo, ali -5 za ovo drugo, -3 za ovo treće, ukupno je to +2" i isto za ivijev ili moj prijedlog. Nema apsolutnog načina mjerenja kvalitete prijedloga niti pridjeljivanja neke (numeričke) ocjene prijedlogu. Svatko od nas u svojoj glavi daje +/- bodove za pojedine stvari unutar prijedloga i na kraju dođe s rezultatom i kaže "meni je bolje A ili B". I ako ti imaš jedan stav, a većina ostalih drugi, to je to - game over za tvoju (ili moju, bilo čiju...) ideju i idemo dalje. Argo Navis (razgovor) 08:31, 1. veljače 2022. (CET)

Ako niste primijetili, odustao sam od WP:BOLD prijedloga u originalnom (en.wiki) obliku. Moj zadnji prijedlog uključuje WP:BOLD samo u slučaju ako suradnik opravdano smatra da je WP:IZMJENA u skladu s konsenzusom i praksom. To možemo još i pooštriti tako da definiramo što znači "opravdani razlog". Ako bi to definirali na način da suradnik mora dati poveznicu na raspravu čiji je rezultat konsenzus ili diffove na izmjene kako bi pokazao da se radi o općeprihvaćenoj praksi, onda ne znam što bi tu dalje bilo problematično. Nisam siguran da se u takvom slučaju uopće više radi o WP:BOLD izmjeni.

Dat ću konkretne primjere i zanimaju me konkretni odogovori na pitanja koja ću postaviti:

Primjer 1: 5 suradnika na SZR pravila WP:KON iznese prijedlog kako bi WP:KON trebao sadržavati odredbu o "2/3" umjesto "1/2". Obavijest o tome je postavljena na kafić/pravila. Nakon 7 dana (ili X dana), obzirom da se nitko ne buni, netko od tih suradnika izmijeni WP:KON tako da piše "2/3".

Primjer 2: 5 suradnika na SZR članka Alojzije Stepinac slože se kako bi WP:NPOV trebao sadržavati odredbu o tome kako su samoobjavljeni izvori dozvoljeni ukoliko se iznose informacije o samom izvoru (što je trenutno i ugrađeno u WP:NPOV, ali recimo da nije). Obavijest o tome je postavljena na kafić/pravila. Nakon 7 dana (ili X dana), obzirom da se nitko ne buni, netko od tih suradnika izmijeni WP:NPOV i doradi pravilo u skladu s konsenzusom.

Pitanje 1: Da li su oba izložena načina izmjene pravila u skladu s vašim prijedlogom, ako nisu zašto nisu?

Pitanje 2: Što bi trebalo napraviti ako suradnici iz oba primjera nisu napisali obavijest na kafić/pravila?

Pitanje 3: Ukoliko nemate primjedbe na način izmjene pravila u Primjeru 1, što bi trebalo napraviti nakon usvajanja novog WP:KON ako neki suradnik bude WP:BOLD pa izmijeni 20 pravila u kojima se spominje "50:50" ili "1/2" tako da piše "2/3", u skladu s novim konsenzusom na osnovu kojeg je izmijenjeno WP:KON pravilo?

U prijedlogu izmjena WP:PiS smo se (uglavnom) usuglasili oko primjera procedure donošenja novog pravila, međutim o proceduri izmjene pravila u vašem prijedlogu ne piše ništa konkretno. Zbog toga i zbog činjenice da je vaš primjer i inače prilično štur i općenit u dijelu izmjene pravila, molim vas da odgovorite na postavljena pitanja jer meni zapravo nije jasno koju točno proceduru predlažete kod izmjene pravila. Ili, jednostavno napišite primjer procedure u Vašem prijedlogu, kao što piše za predlaganje novog pravila. Ovako kako je sad ja postavljam pitanja kako bi shvatio što predlažete, a vi ne dajete konkretne odgovore. I onda mi još imputirate da sam dosadan.  Imbe  hind 💊 13:15, 1. veljače 2022. (CET)

Spominješ diffove, ali to bi bilo korisno na nekoj drugoj wikipediji, gdje rasprave završavaju sa zaključkom. Kod nas, i prije 2020. i sada, rasprave obično završe bez zaključka, kad se jedna strana umori. Dakle, to s diffovima, shvaćam što misliš, ali u (našoj dosadašnjoj) praksi - ništa od toga. Ako i ima kakva rasprava koja je završila smisleno, to je onda vjerojatno već i pretvoreno u pisano pravilo. Eventualno se može pronaći dokaz o prešutnoj podršci za nešto, npr. za 3 članka u kategoriji, za redoslijed sekcija u nekom tipskom članku i sl, pa reći da je oko toga postojao "prešutni konsenzus". Dakle, ne diff s raspravom nego stanje pojedinih vrsta članaka.

1: primjer 1 OK, po meni može. primjer 2 mi je nespretno, ipak bi više volio da se ta raprava nekako prebaci u SZR pravila, jer će kasnije biti nemoguće pratiti zašto je nešto mijenjano. Ali, ako je bilo 7 dana u Kafiću^napomena i nitko nije reagirao, može.

2: Ne važi. Veliki dio najiskusnijih suradnika patrolira i često uopće ne prati promjene auto-patrol suradnika. Ja promjene patroliranih suradnika vidim jedino kad pogledam povijest izmjena Kafića, ostalo nemam vremena pratiti.

3: Ne bi smjelo biti redundancije u pravilima. Ako nešto piše na 20 mjesta, treba napisati na 1 i na ostalim mjestima se pozvati na to 1 mjesto. Ali, ako misliš npr. da izglasamo da je minimalni uvjet za bilo koje glasovanje 500 promjena u GIP, a u pravilu o izboru admina ostane 200, tu ima smisla WP:BOLD promijeniti na 500, ali ja bi u takvoj situaciji sigurno ostavio poruku u Kafiću i teško mi je shvatiti da netko to ne bi napravio, bez obzira što je logično.

Što se tiče procedure izmjene pravila, u pravu si, dobro bi mu došlo proširenje, ja ću nešto dodati u svoju verziju. Svakako bi trebalo biti jednostavnije nego donošenje novog pravila.

^napomenaOff-topic, ja bi odustao od cijelog koncepta podstranice Kafića samo za pravila, radije bi da u Kafiću imamo sekciju u kojoj se samo nalazi link na pripadajući SZR. Nije da će taj 1 redak zatrpati Kafić. -- Argo Navis (razgovor) 15:10, 1. veljače 2022. (CET)

Diffovi - nije problem zaključiti raspravu. Bilo tko može sumirati i napisati zaključak. Ali ako nema eksplicitno napisanog zaključka ili ako zaključak nije jasan, onda se ne bi mogao koristiti. Nisam siguran na što misliš kad kažeš "stanje pojedinih vrsta članaka".

2. - OK, ali što napraviti? Revertati izmjenu pravila i zaboraviti na to? Revertati, napisati obavijest na kafić/pravila, pa nakon 7 dana vratiti, ako ne bude prigovora? Nešto treće?

3. - Ako dobro shvaćam, smatraš da bi trebalo promijeniti pravila i pozvati se na konsenzus kojim je izmijenjen WP:KON? Jesam li dobro shvatio? Ovo dalje što spominješ glasovanje, nekakve izmjene 500/200 - apsolutno ne razumijem na što misliš.

Podstranica za pravila - već je imamo - Wikipedija:Kafić/Wikipolitika. Nekome tko želi pratiti pravila je lakše pratiti posebnu stranicu, nego pojedino poglavlje - za poglavlje se ne može podesiti notifikacija. Meni je svejedno, ja pratim stranice pravila direktno.  Imbe  hind 💊 21:54, 1. veljače 2022. (CET)

Usporedba prijedloga

Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog/usporedba. Iskreno se nadam da nisam nešto zeznuo, propustio, bio bi zahvalan kad bi još netko provjerio, pogotovo @Imbehind, on će znati ako mu nešto fali. Mislim da ću u svoj prijedlog dodati još pokoju rečenicu od Imbehinda, a i ti bi mogao provjeriti ima li kod mene što za "ukrasti". —Argo Navis (razgovor) 13:24, 1. veljače 2022. (CET)

P.S. Ovako bi trebalo iz početka svaku raspravu o pravilima, pa bi bilo lakše pratiti. —Argo Navis (razgovor) 13:29, 1. veljače 2022. (CET)

Ovo si jako dobro napravio, ali mislim da smo u startu nepotrebno okrenuli pilu naopako i bavili se tekstom umjesto točkama prijepora. Točke prijepora smo odmah detektirali i već smo ih do sada mogli razriješiti da se nismo bavili diffovima i tekstom. Svejedno, sad je jasno gdje su razlike u tekstu, ali predlažem da napokon raspravimo točke prijepora, umjesto da se i dalje bavimo razlikama u tekstu. (ovo pišem s razlogom, ne da te kinjim - čitaj Prijepor 3. 😊). Također napominjem da sam već ukrao djelove tvog teksta kad sam napravio svoj prijedlog, pa da ne idem sad ponovo u krađu, to bi ostavio za kraj, kad razriješimo točke prijepora.

Točke prijepora:

Prijepor 1. - Argo je u opisu procedure za donošenje novih pravila napisao slijedeće (BOX1):

Zahtjevi za komentare drži se otvorenim barem tjedan dana ili koliko je potrebno za zaključivanje rasprave, no ne više od 3 tjedna. U tom se periodu nastavlja poboljšanje prijedloga kroz niz promjena kako je opisano gore.

To je osnova mog prijedloga samo sam ga razlomio na dva poglavlja i doradio - u poglavlju Predstavljanje (BOX1) napisao sam "Zahtjevi za komentare uobičajeno se drže otvorenima barem tjedan dana ili koliko je potrebno za zaključivanje rasprave.", a u poglavlju Usvajanje (BOX2) napisao sam "ukoliko konsenzus nije uspostavljen ni nakon tri tjedna od predstavljanja prijedloga, rasprava se smije zaključiti uz odluku kako konsenzusa nema." te sam dodao da prije zatvaranja rasprave nakon isteka 3 tjedna, "ukoliko nije jasno da li je konsenzus postignut ili nije, postojanje ili nepostojanje konsenzusa može se provjeriti anketom među suradnicima".

Dakle, po mom prijedlogu rasprava traje najmanje tjedan dana, čak i ako postoji konenzus (čekamo mišljenje drugih surandika koji možda nisu sudjelovali u raspravi od početka). Ako konenzus postoji, onda se nakon tjedan dana napiše zaključak i to je to. Ukoliko konsenzusa nema, onda se rasprava produljuje koliko je potrebno, s time da se ako ni nakon tri tjedna konsenzus nije uspostavljen tada se rasprava smije (ali ne mora) zaključiti, nakon provođenja ankete (glasovanje), uz zaključak da konsenzusa nema.

Točka prijepora je sljedeći Argov odlomak (BOX2):

U slučaju da među suradicima postoji spor oko toga postoji li konsenzus, prijedlog se daje na glasovanje ako se najmanje 5 suradnika složi da daljnja rasprava nije potrebna i da je zadnja prihvaćena verzija teksta spremna za usvajanje glasovanjem.

Naime, očito je da je Argov prijedlog suprotan pravilu WP:GLAS i WP:5S - "Glasovanje nije zamjena za raspravu!" Bez obzira što to pravilo nije još usvojeno, poznato je da "Wikipedija nije demokracija", što je ugrađeno i u WP:5S. Sporni tekst u proceduru trpa nešto što je suprotno načelima Wikipedije - grupa suradnika na ovaj način može koristi glasovanje kako bi ušutkala suradnika i prekinula raspravu ili je usmjerila u željenom smijeru snagom većine, umjesto snagom argumenata. To na Wikipediji nije dozvoljeno. U mom prijedlogu glasovanje se može koristiti samo u slučaju ako ni nakon tri tjedna rasprave nema nikakvih zaključaka, samo da bi se, kroz anketu, potvrdilo nepostojanje konenzusa prije samog zatvaranja rasprave, ako to već nije očito. Glasovanje se ne koristi kako bi se rasprava usmjeravala niti moderirala, jer to je, kako rekoh, zabranjeno u temeljnim načelima Wikipedije (WP:5S). Apeliram na Arga da sporni odlomak naprosto obriše.

Prijepor 2. - Argo je napisao sljedeće (BOX4):

Suštinske promjene pravila i sasvim nova pravila poštuju postupak predlaganja novih pravila

Prvo, rečenica nema smisla. Drugo, smatram spornim da svaka pa i mala, ali suštinska promjena pravila zahtijeva istu proceduru kao da se radi o novom pravilu. Suprotno tome, moj prijedlog daje tri konkretna načina promjene pravila (skraćena rasprava, mijenjanjem prakse i odvažnim uređivanjem). Obzirom da je Argo najavio uključivanje WP:BOLD u svoj prijedlog, kao i pojednostavnjivanje procedure, zasad neću dalje komentirati (već jesam) taj dio, ali želim naglasiti da ako procedura bude jednaka onoj za uvođenje novog pravila da bi to u praksi bilo ravno fosilizaciji postojećih pravila i odustajanje od svih promjena kojima navodno težimo.

Prijepor 3. - nije toliko prijepor koliko sugestija Argu da pokušamo izostaviti previše tehničke djelove - cijeli tekst ispod citata u Prijeporu 2 (BOX4) sadržava tehničke upute koji Argu očito pašu, a evo, ja smatram da je pretjerani fokus na diffove posvemašnja distrakcija. Nebitno tko je tu u pravu, samo želim naglasiti da svi nismo isti i što god tu odveć detaljno propišemo, pogriješit ćemo. Primjerice, ako ovako ostane (iako je preporuka, a ne obveza), netko to može koristiti za sabotiranje rasprave pozivajući se na preporučenu proceduru koja nije obvezna. Ako bi usvojili moj pristup, da se raspravlja o točkama prijepora, umjesto diffovima, to bi netko mogao zlouporabiti i prozivati suradnika ako postavi diffove. Predlažem da se to makne i ostavimo suradnicima da se snađu kako god znaju, umjesto da ubacujemo suvišne detalje (bilo bi dobro kad bi i Argo i ja napisali po jedan esej o tome kako tehnički raspravljati o pravilima i poveznice staviti u konačnu verziju pravila). Uostalom, prijedlog PiS u dijelu u kojem se slažemo kaže:

Izravno, koncizno pisanje često je jasnije od opširnih primjera.

Također, smatram da je "sve dok se ne dobije podršku najmanje 2/3 suradnika uključenih u raspravu" suvišan jer predstavlja udvojavanje s WP:KON. Dovoljno je napisati "sve dok se ne uspostavi konsenzus (WP:KON)", što god konsenzus bio (piše u WP:KON) i dati poveznicu na WP:KON. Uostalom, prijedlog PiS u dijelu u kojem se slažemo kaže:

Sadržaj pravila bi trebao biti unutar polja djelovanja pravila kojeg opisuje. Kada se polja djelovanja stranica koje sadržavaju pravila i smjernice preklapaju s poljem djelovanja srodnih stranica, tekst koji se ponavlja treba svesti na minimum. Kada jedno pravilo upućuje na drugo, to treba naznačiti kratko, jasno i eksplicitno.

Uglavnom, želim vidjeti kakvu ćeš skraćenu proceduru za izmjenu pravila predložiti i u kojem obliku ćeš uklopiti WP:BOLD u svoj prijedlog (Prijepor 2). Što se tiče P1 i P3, mislim da su moji komentari više nego razumni uz nadu da sam bio dovoljno uvjerljiv u argumentaciji. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 23:31, 1. veljače 2022. (CET)

U vezi (1) - "Glasovanje nije zamjena za raspravu!" ali nije ni zabranjeno. Za pokretanje glasovanja predlažem:

• Ne prije 7 dana
• Ako je samo jedna osoba protiv, smatram to konsenzusom, glasovanje može ići, ako je 2 protiv, glasovanje čeka, rasprava se nastavlja
• Nakon 3 tjedna može glasovanje ako se min X suradnika / Y % suradnika složi, bez obzira je li protiv 1,2 ili više

Ostalo kasnije... Argo Navis (razgovor) 15:05, 2. veljače 2022. (CET)

Ne znam što tebi znači "Glasovanje nije zamjena za raspravu", ali ako prođe 7 dana, a nekome se još raspravlja, pa onda oni kojima se ne raspravlja pokrenu glasovanje kako bi prekinuli raspravu - prilično sam siguran da se radi o kršenju temeljnih načela Wikipedije. Glasovanje tj. "anketiranje" nije zabranjeno kao pomoć pri uspostavi konenzusa, ali ne kao zamjena za raspravu - kad je rasprava gotova, pa ako nismo sigurni da li je zaključak A ili B, onda se može provesti anketa kako bismo utvrdili da li oko jednog od zaključaka postoji konenzus ili konsenzusa nema. Naglašavam: "Kad je rasprava gotova", a ne dok rasprava traje. Možemo mi sada govoriti kako je to nepraktično koliko god želimo, ali temeljna načela Wikipedije bi trebala biti jasna svima i ne bismo smjeli predlagati procedure koje s njima nisu usklađene.

Evo nekoliko citata s en.wiki (WP:POLL), ako netko sumnja u moje tumačenje temeljnih načela Wikipedije:

When polls are used, they should ordinarily be considered a means to help in determining consensus, but do not let them become your only determining factor.

Remember that Wikipedia is not a democracy; even when polls appear to be "votes", most decisions on Wikipedia are made on the basis of consensus, not on vote-counting or majority rule. In summary, polling is not a substitute for discussion.

Polls might lead editors to expect that a majority will automatically win the argument, or that the result is permanently binding. This contravenes Wikipedia's policy on What Wikipedia is not (a democracy), and what it is (a consensus).

Pa onda s en.wiki WP:KON:

Consensus on Wikipedia does not mean unanimity (which is ideal but not always achievable), nor is it the result of a vote.

Many of these discussions will involve polls of one sort or another; but as consensus is determined by the quality of arguments (not by a simple counted majority), polls should be regarded as structured discussions rather than voting. Responses indicating individual explanations of positions using Wikipedia policies and guidelines are given the highest weight.

Zadnji citat je posebno značajan jer govori o tome da u postizanju konsenzusa najveći značaj imaju argumenti, posebno oni temeljeni na načelima, pravilima i smjernicama, a ne prebrojavanje glasova. Stoga, ako ja npr. kažem da je WP:BOLD temeljno načelo Wikipedije oko kojega ne može biti (velikog) kompromisa, ne može onda doći npr. Ivi ili Lasta i optuživati me da se stalno vraćam na staro te da maltretiram suradnike jer da je većina glasovanjem odavno jasno odlučila zanemariti WP:BOLD. Sorry, ali to je tako.  Imbe  hind 💊 16:33, 2. veljače 2022. (CET)

Ne bi se oslanjao na WP:KON, jer ni tamo nije definirano što je točno konsenzus, a piše:

Ovo pitanje je kontroverzno, i kada su u pitanju numeričke smjernice, konsenzusa nema. Uzevši to u obzir, spominjana brojnost koja je potrebna da bi se dostigla nadvećina kreće se između 60% i 80%, ovisno o odluci o kojoj se radi, s time da su važniji procesi skloni većim pragovima.

– WP:KON

Tko će odlučiti je li potrebno 60 ili 80% i je li ovo važniji proces ili nije? Trebamo imati fallback rješenje, konkretan broj, postotak, za slučaj da se ne možemo dogovoriti postoji li konsenzus. Inače riskiramo kaos. Argo Navis (razgovor) 16:26, 2. veljače 2022. (CET)

Pa nije definirano jer se konenzus ne postiže glasanjem i prebrojavanjem glasova nego KONKRETNO kompromisima i jedne i druge strane dok se ne dođe do rješenja koje OČITO ima većinsku podršku koja nije upitna. Napisao sam već - na en.wiki je običaj, ako gledamo numerički, da je minimum podrške 2/3, a maksimum 3/4. U slučaju da se anketom pokaže podrška manja od 2/3, prijedlog se odbacuje. Veća od 3/4, prijedlog se usvaja. Ako je podrška između 2/3 i 3/4, onda odluku obično donosi neinvolvirani suradnik ili admin, ali na svoj obraz i za to snosi eventualne posljedice u budućnosti. Međutim, i ja sam svjestan da je to nemoguće na hr.wiki, zasad. Bio bi najsretniji kad bi imali ArbCom koji bi za sporne konsenzuse koji se nalaze između 2/3 i 3/4 donosio odluku natpolovičnom većinom, ako se nitko drugi od neinvolviranih admina ne usudi. (ArbCom smije glasati). Kao prijelazno rješenje, dok ne sredimo WP:KON, ali i dok se ne naviknemo težiti konsenzusu, meni je prihvatljivo da se za konsenzus traži 2/3 tj. 66,6% suradničkih glasova, ali da se glasovanje izbjegava tj. koristi tek na kraju rasprave ukoliko zaključak nije jasan (ili po želji, ako nije u službi donošenja zaključka).  Imbe  hind 💊 16:40, 2. veljače 2022. (CET)

Pa glasovanje bi moglo ići ako nakon 3 tjedna nije jasno ima li kompromisa. Za glasovanje još uvijek imamo pravilo od 50%, to bi trebalo korigirati. Promijenio sam tekst usporedbe, pa vidi. Argo Navis (razgovor) 18:44, 2. veljače 2022. (CET)

Sad je bolje, ali mislim da si zakomplicirao bez potrebe - nekim čudom moj prijedlog je sad kraći od tvojeg, a defakto govore istu stvar. Moj je doduše razlomljen između BOX1 i BOX2. Evo ga cijelog, a sad ću ga i još malo doraditi, pa ako se složimo, možemo ga obojica ugraditi u vlastiti prijedlog. Dakle:

• Zahtjevi za komentare uobičajeno se drže otvorenima najmanje tjedan dana ili koliko je potrebno za zaključivanje rasprave. Dok rasprava traje, predlagatelji mogu (ali nisu obvezni) uvažiti primjedbe i dodatno izmijeniti tekst prijedloga. Ukoliko se unutar tjedan dana rasprave ni u jednom trenutku nije uspostavio jasan konsenzus, rasprava se smije nastaviti koliko je potrebno do uspostave konsenzusa ili do zaključka da se konsenzus ne može uspostaviti. (BOX1)
• Ako se u razumnom roku ne uspostavi konsenzus, prijedlog nije prošao. (ovo i nadalje BOX2)
• Ako je konsenzus nejasan ili neutralan i ako je izvjesno da se neće promijeniti, prijedlog također nije prošao
• Ukoliko konsenzus nije uspostavljen ni nakon tri tjedna od predstavljanja prijedloga, rasprava se smije zaključiti uz odluku kako konsenzusa nema.
• Prije zaključivanja rasprave, ukoliko nije jasno da li je konsenzus postignut ili nije, postojanje ili nepostojanje konsenzusa može se provjeriti anketom među suradnicima.

Razlike u odnosu na tvoj ispravak:

1. Maknuo sam "Prijedlog se, osim u slučaju potpunog konsenzusa, ne bi trebao usvajati nakon manje od 1 tjedna rasprave" - ovdje govorimo o raspravi o pravilima. Da je nešto drugo, onda ne bi imao problema s "osim u slučaju potpunog konsenzusa". Ovako, pošto se radi o pravilima, moramo čekati 7 dana, jer netko možda nije stigao dati svoje mišljenje. U mojoj prvoj točki piše "najmanje tjedan dana" tako da je s te strane stvar pokrivena - rasprava traje najmanje tjedan dana, bez iznimke.
2. Maknuo sam dio "Ako, zbog nedovoljno definiranog numeričkog kriterija...". Doraditi ćemo WP:KON. Umjesto svega toga napisao sam: "Prije zaključivanja rasprave, ukoliko nije jasno da li je konsenzus postignut ili nije, postojanje ili nepostojanje konsenzusa može se provjeriti anketom među suradnicima." - stvar je tu jasna - ako je izgledno da postoji konsenzus, onda netko može predložiti zaključivanje rasprave, čak i prije isteka 3 tjedna. I u tom trenutku bilo tko može zatražiti utvrđivanje konsenzusa anketom - piše "prije zaključivanja rasprave". No kad istekne 3 tjedna, a nema zaključka, pa ako netko možda misli da postoji konsenzus, onda se konsenzus također utvrđuje anketiranjem.

Obzirom na situaciju s WP:KON, ako misliš da to ne možemo na brzinu izmijeniti, onda u moju zadnju točku treba dodati:

• Prijedlog se usvaja ako u anketi dobije podršku najmanje 2/3 suradnika (ne računajući suradnike koji su neutralni ili se nisu izjasnili).

(Nisam siguran što s neutralnim glasovima, nisam stigao provjeriti en.wiki, ali kako god oni rade, ja bi kopirao.)  Imbe  hind 💊 20:39, 2. veljače 2022. (CET)

@Imbehind, pogledao sam na brzinu, razlike su sad puno manje, samo još pojasni razliku između ankete i glasovanja (po meni: glasovanje traje točno 7 dana i rezultat je obvezući, anketa je manje formalna?) i u kojoj situaciji misliš da bi trebalo presjeći gordijski čvor i dati na glasovanje? -- Argo Navis (razgovor) 08:30, 3. veljače 2022. (CET)

Obzirom da glasovanje nije zamjena za raspravu u svrhu postizanja konsenzusa, jasno je da je anketa manje formalna. Zato se i zove "anketa". Slično je i s pravilima, ona se zovu "politike" baš da bi se naglasila razlika. Međutim, dugo je hr.wiki bila "demokracija" da bi se preko noći uskladila s wikinačelima. Zbog toga ne bi trebalo forsirati beskompromisni oblik konsenzusa kakav je na en.wiki. Barem ne svuda. Dva mjesta za koje smatram da bi bilo korisno napraviti nešto formalniju proceduru su upravo pravila i, naravno, izbor za admina. Za admine bi ostavio zasad stvari kako jesu, uz podizanje praga na 2/3 (dakle glasanje, ne anketa), a na pravilima bi zadržao anketiranje, u smislu da nisu strogo propisana kao glasanje, međutim mislim da treba propisati npr. trajanje i to da je rezultat obvezujući.

Dakle, "presjecanje gordijskog čvora" ne postoji u općem slučaju uspostave konsenzusa (glasanje nije zamjena za raspravu). Međutim, ako se radi o raspravi o pravilu, onda je rasprava vremenski ograničena na 3 tjedna, nakon čega, ako netko misli da ima smisla (misli da postoji konsenzus) može provesti anketu i onda je zaključak obvezujući - prijedlog je prošao ako postoji 2/3 većina, nije ako ne postoji. Ukoliko se ne provede anketa, onda je zaključak "nema konsenzusa". Također, ako se radi o glasanju za admina, onda zasad zadržavamo glasanje (po mogućnosti uz primjenu 2/3 kad promijenimo WP:KON).  Imbe  hind 💊 15:56, 3. veljače 2022. (CET)

Još konkretnije, ako za primjer uzmemo ovu raspravu, onda stvari stoje ovako: Mi smo sada u fazi usklade prijedloga pravila, tj. usklade zaključka rasprave. Ukoliko se ne budemo mogli uskladiti, ja sam već najavio, jer je to korektno, da ću napraviti izdvojeni prijedlog pravila. To znači da kad se bude "anketiralo" o zaključku (ako netko bude smatrao potrebnim), ja neću negativno glasati nego ću sam sebe izdvojiti od anketiranja ili ću biti neutralan. To znači da ćete VAŠ prijedlog pravila usvojiti vjerojatno jednoglasno, a zapravo uopće nećete ni morati anketirati.

Ono što smatram da nije dopušteno je glasanje o pojedinačnim izmjenama gdje glasanje služi za supresiju rasprave. Anketiranje se provodi oko zaključka rasprave, a ne oko svake pojedine točke. Što ne znači da je anketiranje zabranjeno i oko svake pojedine točke, ako netko baš želi, ali znači da se nikad ne smije provoditi u svrhu supresije rasprave - što se dogodilo u ovoj raspravi.  Imbe  hind 💊 16:27, 3. veljače 2022. (CET)

Što se tiče pravila o glasovanju za admine, ovo je važno i ne bi širio temu na te postotke, pa neću ni reći svoje mišljenje o postocima tamo.

Problem s anketom na raspravi o pravilima je da odgovoriti na anketu mogu svi, bez obzira imaju li editcount 1 ili 100.000, a to otvara mnoga "sigurnosna" pitanja. Drugi problem je što će u rapravi u kojoj sudjeluje 4-5 ljudi biti jako teško dovući nove ljude da "odgovaraju na anketu" pa ćemo se dovesti u situaciju da o pravilima odlučuje 5 ljudi, pa riskiramo da netko meatpuppetingom značajno utječe na odluku. S druge strane, zajednica tradicionalno mnogo agilnije reagira na pozive na glasovanja, pa ćemo tako dobiti veći uzorak mišljenja i mnogo veću legitimnost odluke. Ja sam o ovome već razmišljao i u svojem prijedlogu ću ostati na ideji klasičnog glasovanja kao krajnjeg rješenja kad postoji spor oko toga usvajamo li prijedlog ili ne, ili kad ima više prijedloga.

Ne znam zašto bi anketu radili samo oko zaključka. Vidiš i sam da ovdje zadnjih dana razgovaramo praktički samo ja i ti, očito je da će nam, kad iscrpimo mogućnosti usklađivanja naših prijedloga, trebati dodatni input sa strane u vidu sugestija, a u krajnjem slučaju i anketiranje. Da bi uopće došli do konačnog zaključka potrebno je mnogo manjih odluka koje netko mora donijeti.

Ono što jedan suradnik može vidjeti kao "supresiju rasprave", drugi mogu vidjeti kao Failure or refusal to get the point od strane manjine koja želi nastaviti raspravu unedogled. Ne može se u pravilo dodavati nešto kao "u svrhu supresije rasprave" (osim kao preporuka) jer je to podložno subjektivnom dojmu sudionika rasprave. U krajnjem slučaju, uvijek postoji mogućnost stvaranja drugog prijedloga. Argo Navis (razgovor) 13:59, 4. veljače 2022. (CET)

@Argo Navis - prvo "rant", počevši od kraja tvog komentara: Jedan od razloga zašto je glasovanje skoro pa zabranjeno na Wikipediji je baš taj zato što je na glasovanje lako utjecati. Napisao sam ti da se na wikipediji potiče rješavanje rasprave argumentima, a ne preglasavanjem, dao sam ti citate koji potvrđuju da je to doista tako - glasovanje uistinu nije način rješavanja sporova na Wikipediji, a ti bi problem htio riješiti s još više glasovanja? Pa ti sad meni iskreno reci da li je moje uporno ponavljanje očitog moj osobni "Failure or refusal to get the point", ili je to problem koji imaš ti i npr. Ivi?

Primjerice, ako argumentirano raspravljamo o ovoj temi, rasprava može biti samo ta da li je na Wikipediji uistinu glasovanje nešto što treba izbjegavati ili nije. Ako uistinu jest, onda nemamo što dalje raspravljati o glasovanju. Ja sam dao argument zašto smatram da se rješavanje sporova na Wikipediji ne može obavljati glasanjem - glasanje je suprotno temeljnim načelima Wikipedije. Tvoj protuargument je taj da je bez glasanja rješavanje sporova komplicirano ili problematično - ali to nije protuargument jer ne adresira moj argument već ga zaobilazi. A smatram da se temeljna načela Wikipedije ne smiju zaobilaziti.

A sad da odgovorim na par pitanja koja si postavio: 1. Anketa nije problematična kod donošenja zaključka jer je u fazi donošenja zaključka rasprava zapravo gotova. Netko treba sumirati raspravu i suradnici se trebaju s tim zaključkom složiti. Ukoliko se ne mogu odmah dogovoriti, dopušteno je anketiranje u formatu "da li se slažete s ovakvim zaključkom: xxxxx".

2. Što se tiče zlouporaba - konsenzus na Wikipediji funkcionira na način da se, ukoliko se dvoje suradnika ne mogu složiti, rasprava širi na više suradnika, dok se na kraju, ukoliko je potrebno, ne uključi i cijela zajednica. Ukoliko nitko ne sabotira takav proces, onda je mala mogućnost zlouporabe jer se svaki konsenzus manje grupe suradnika može osporiti pred većom skupinom (krajnja instanca je cijela zajednica - WP:ZZK ili, alternativno, temeljna načela Wikipedije koja ne mogu biti predmet konsenzusa niti cijele zajednice - to je jasno naglašeno u nekim dokumentima Zaklade Wikimedia).

3., Što se tiče "legitimnosti odluka", ako je proces uspostave konsenzusa neometan, onda je svaki konsenzus koji nije osporen, pa čak i onaj između dva suradnika, legitiman. To je feature, a ne bug sustava odlučivanja na Wikipediji. Iz tog razloga smatram štetnim odluke admina da se upetljavaju u rasprave i pokušavaju presjecati gordijske čvorove. Štoviše, admini su tu da osiguraju da ama baš nitko ne presjeca gordijske čvorove - oni bi trebali samo i isključivo osigurati da svaka rasprava eskalira (u broju uključenih suradnika) upravo onoliko koliko je potrebno da bi se oko bilo kojeg spora uspostavio legitiman konsenzus. A ako se ne može uspostaviti konsenzus, Admini, ako nitko drugi, bi trebali biti ti koji će u raspravi, kad se za to steknu uvjeti, napisati zaključak kako "nema konsenzusa".  Imbe  hind 💊 23:03, 4. veljače 2022. (CET)

»glasanje je suprotno temeljnim načelima Wikipedije.«

Nakon ovoga smatram da je daljnja rasprava suvišna jer smatram da su preostale razlike nepomirljive. Potpuno svojevoljno si promijenio "glasovanje nije zamjena za raspravu" u "glasovanje suprotno temeljnim načelima wikipedije". Ti izađi sa svojim prijedlogom, ja ću dalje nastaviti sa svojim prijedlogom, uz uvažavanje mišljenja suradnika koji ne iskrivljuju pravila. Na kraju ćemo dati zajednici da odluči. I to, naravno, glasovanjem. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 12:42, 5. veljače 2022. (CET)

Nije li temeljno načelo Wikipedije "Wikipedija nije demokracija"? Što sam ja tu "svojevoljno promijenio"? Dao sam 5 citata s en.wiki iz kojih je jasno da je to što govorim istina - glasovanje nije način odlučivanja niti je glasovanje način kojim se zaključuju rasprave. Evo ti citat kojeg sam već dao pa probaj uklopiti svoje stavove i prijedloge u to što u citatu piše:

Remember that Wikipedia is not a democracy; even when polls appear to be "votes", most decisions on Wikipedia are made on the basis of consensus, not on vote-counting or majority rule. In summary, polling is not a substitute for discussion.

Meni se čini da kažeš da je "rasprava suvišna" zato što nemaš kontraargument, jer da imaš, ne bi tvrdio da je rasprava suvišna. Jer, čak i u našim pravilima piše:

Wikipedija nije eksperiment s demokracijom ili bilo kojim drugim političkim projektom/sustavom. Primarni je način rada razgovor kojim se dolazi do konsenzusa, ne glasovanje.

Iznimke su doduše dozvoljene u nekim slučajevima (na en.wiki SAMO ArbCom, a u nas npr. admini). Ja predlažem još jednu iznimku - prema onome što sam predložio, glasovanje, a bolje rečeno anketiranje, bi služilo u procesu predlaganja pravila kako bi se utvrdilo da oko zaključka rasprave postoji konsenzus, a ne da bi se glasovalo (preglasavalo) oko svake rečenice tj. kako bi se usmjeravala ili onemogućavala rasprava. Nije rješenje ni dati zajednici da o tome odlučuje (opet glasanjem) jer temeljna načela (Wikipedija nije demokracija) nisu nešto što se može ukinuti voljom zajednice.

Vidi, to što je hr.wiki 20 godina djelovala suprotno načelima Wikipedije, to nije moj problem, nego problem hr.wiki. Rekao sam da se te stvari ne mogu preko noći promijeniti, ali pozdravit ću i podržati svaki prijedlog i kompromis koji ide u pravom smjeru. Međutim, ne mogu podržati uporno guranje glasanja i preglasavanja u ime nekakvih strahova ili pak ekonomičnosti. Glasanje i preglasavanje je ono što nas je zamalo došlo glave. I opet će, ako to skoro ne promijenimo. Stoga te ponovo pozivam da zakopaš ratnu sjekiru i pomogneš naći nekakav kompromis kako bi preglasavanje kao go-to način odlučivanja na hr.wiki postalo prošlost.

Na kraju, dozvoljavam da sam možda u krivu (kao i prošli put) - predlažem da se konzultiramo na Meti oko značenja "Wikipedija nije demokracija" i oko toga smijemo li kao zajednica izglasati da to za hr.wiki ne vrijedi.  Imbe  hind 💊 15:50, 5. veljače 2022. (CET)

Glasovanje je legitiman način donošenja odluka na Wikipediji. Na izborima za stjuarde se broje glasovi i gleda postotak. Kubura je prije par godina uspio srušiti kandidata za stjuarda sa svojih 10-ak čarapara. Nikome nije palo na pamet da se poziva na besmislenost argumenata koje su dale njegove čarapare. Postotak podrške je bio jedini kriterij.

Ako smo na Wikipediji svi jednaki, tko će i na temelju čega donijeti odluku u trenutku kad se ne budemo mogli složiti oko toga je li nešto u skladu sa WP:5S ili nije, kao što smo već imali slučaj u prethodnim raspravama na našoj wiki? Jedini način koji ima smisla je, kad iscrpimo sve druge opcije, predstaviti argumente obje strane zajednici i vidjeti broj suradnika koji prihvaćaju argumente jedne ili druge strane. Tako se radi na svim inačicama wikipedije. U situacijama bez konsenzusa, drugog načina nema. Lasta 17:11, 5. veljače 2022. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Lasta, izbor za stewarde se održava na meti, a naveden je kao iznimka od pravila. Kao i npr. izbor članova ArbComa kojeg sam spomenuo. I sam predlažem da oko zaključaka rasprave o donošenju pravila također napravimo iznimku te da, ako nije jasno da li konsenzus postoji, provjerimo isti anketiranjem tj. glasanjem. Ne protivim se ni iznimki da se na hr.wiki admina bira baš glasovanjem (ne anketiranjem), ali uz podizanje praga na 2/3. Međutim, svi nabrojani slučajevi su iznimke koje ćemo jasno navesti. Nisu pravilo.

Uostalom, smatram kako se i anketiranje smije legitimno koristiti - legitimno korištenje je onda kad se anketiranje ne koristi kako bi se zaustavila ili usmjerila rasprava u skladu s "Glasovanje nije zamjena za raspravu" (dao sam i citate sa en.wiki poviše).

Ukratko, rasprava ne završava čim nekome padne na pamet glasovanje, već onda kad rasprava prirodno završi (ili ako postoji vremensko ograničenje na trajanje rasprave, kao u prijedlogu ovog pravila - min. 7, max. 21 dan). Ako nakon završetka rasprave nema očitog zaključka i ako netko smatra da možda ipak postoji konsenzus, provodi se anketa kako bi se to utvrdilo. Pošto je rasprava već završila, anketiranje ne utječe ni na rezultat ni na tijek rasprave.

To je u skladu s ovim što si napisao - "kad iscrpimo sve druge opcije". Međutim, anketiranje se ne provodi oko pojedinačnih argumenata, nego oko zaključka rasprave. Netko (neutralan) će sumirati raspravu i predložiti zaključak. Zaključak može biti prihvaćen ili odbijen (pa onda netko može predložiti i modifikaciju zaključka), ali validan rezultat rasprave (i zaključnog anketiranja) može biti i taj da "nema konsenzusa" - Da bi zaključak bio prihvaćen, potrebno je minimalno 2/3 suradnika (ili koliko se dogovorimo), ali ako nitko ne može iznijeti zaključak rasprave oko kojeg će se minimalno 2/3 suradnika složiti, onda "u situacijama bez konsenzusa" treba zaključiti da jednoavno NEMA KONSENZUSA. Sve drugo je nedozvoljeno.

Uglavnom, umjesto da glasamo/anketiramo nakon rasprave, ako dobro shvaćam Arga, on smatra da bi bilo korisno da (karikiram) provodimo glasanje oko svake rečenice. A onda, ako dobro shvaćam Ivija, on bi zabranio svaku daljnju raspravu oko nečega oko čega je provedeno glasanje. Ako takav način vođenja rasprave ostane/postane praksa na hr.wiki, onda će se oko svega rasprava voditi pukim preglasavanjem, a argumenti neće biti ni bitni. (Kao ni načelo da "Wikipedija nije demokracija", niti pravilo da "Glasovanje nije zamjena za raspravu".)

Meni je kristalno jasno kako je takav način odlučivanja dijametralno suprotan i duhu i temeljim načelima Wikipedije (koja nisu podložna lokalnom konsenzusu) i zato mu se ovoliko uporno protivim.  Imbe  hind 💊 00:32, 6. veljače 2022. (CET)

Ne da mi se čitati zidove teksta u kojima piše u dlaku isto što i u prethodnom zidu teksta, makar sam ja u međuvremenu neke od tih stvari razjasnio (Glasovanje nije zamišljeno da bude zamjena za raspravu nego krajnji instrument kada rasprava ne daje rezultate). Uklopit ću u svoj prijedlog neke stvari koje si ti naveo, a koje sam ja smatrao da ne treba jer su ili već napisani na drugom mjestu ili se podrazumijevaju. S obzirom da će očito ići dva prijedloga, ne vidim nekog smisla da se trudim da se 5% razlike u tekstu smanji na 3%, a glavne razlike ionako ostaju. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 07:21, 6. veljače 2022. (CET)

Ako rasprava ne daje rezultate, onda je rezultat "nema konsenzusa". Koji bi ti to alternativni rezultat i kojom čarolijom htio postići ako se sudionici u raspravi ne mogu dogovoriti? I kako to glasovanje kojim želiš zamijeniti raspravu ne bi kršilo pravilo da "Glasovanje nije zamjena za raspravu"? I na kraju, što ćeš napraviti kad budeš raspravu htio zamijeniti glasovanjem, pa kad ti suradnik s druge strane stavi pod nos "Glasovanje nije zamjena za raspravu" i još "Wikipedija nije demokracija"?  Imbe  hind 💊 12:38, 6. veljače 2022. (CET)

Imam alternativni plan za glasovanje tijekom procesa, jer s obzirom da sam odustao od onog dijela gdje se procesi odvajaju na glavni i sporedne, zapravo i nema izbora nego pustiti sve procese do kraja, a tu onda glasovanje nema smisla kad se ionako može forkati bez ograničenja. Dakle, to smatram riješenim.

Prijedlog bi se dorađivao tijekom rasprave, a u slučaju spora bi se forkalo, ali ne na novu stranicu nego na stranicu za usporedbu kakvu sam napravio u ovom slučaju, gdje ne bi bilo preferiranih opcija, a anketiranje bi išlo samo na kraju rasprave i tu bi se vidjelo koje ideje i koji prijedlozi pravila imaju konsenzus (npr. preko 3/4, prolazi odmah), koje su blizu konsenzusa (potrebno uključiti širi krug suradnika), a koje nemaju šansu da se oko njih postigne konsenzus (ispod 2/3, ne prolazi). Tehnički gledano, na stranici s usporedbom prijedloga bi se dogovorene stvari spojile (nestalo bi tog BOX-a), a prijedlozi koji nemaju šanse bi se brisali, dok bi dio BOX-ova ostao i rješavao bi se u najširem mogućem krugu suradnika. Ako je nejasno postoji li konsenzus, onda treba:

»konsenzus na Wikipediji funkcionira na način da se, ukoliko se dvoje suradnika ne mogu složiti, rasprava širi na više suradnika, dok se na kraju, ukoliko je potrebno, ne uključi i cijela zajednica«

(Imbehind)

Ja smatram u ovakovom postupku postoji dio suradnika koji nije htio sudjelovati u raspravi jer se potpunosti slažu s argmentima koje je već netko drugi iznio, a ne žele se ponavljati ili iz nekog drugog razloga. Pozvali bi suradnike na izjašnjavanje u kojemu bi suradnici pročitali dane argumente i napisali slažu li se s prijedlogom ili ne. Gore si napisao:

»Da bi zaključak bio prihvaćen, potrebno je minimalno 2/3 suradnika (ili koliko se dogovorimo)«

(Imbehind)

Čim spominješ 2/3, znači da prihvaćaš da u konačnici usvajanje ovisi o udjelu suradnika koji prihvaćaju prijedlog, a ja smatram da je taj udio najlakše utvrditi gore opisanim postupkom kojim se suradnici izjašnjavaju smatraju li da prijedlog (odnosno svaki od prijedloga, ako dođe do forkanja) treba prihvatiti ili ne. Isto kao i tijekom "anketiranja". S obzirom na širi krug uključenih, primjenjivala bi se donja granica za konsenzus, a to je 2/3. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 10:38, 7. veljače 2022. (CET)

@imbehind,

U dijelu BOX1 (Predstavljanje konačnog prijedloga i javna rasprava sam uzeo dio tvojeg teksta, te sam, uz anketiranje tijekom procesa iterativnog dorađivanja teksta pravila ostavio mogućnost da bilo koji suradnik ostane pri svojoj verziji do kraja rasprave od 3 tjedna, te da se o tome još jednom odlučuje anketom na kraju rasprave. Dakle, nema nikakvog preglasavanja tijekom 3 tjedna, samo se neriješeni spor ostavlja za kraj. Predlagatelj i dalje ostaje bez posebnih prava, što ionako piše u dijelu o iterativnim promjenam i to je dio koji ti moraš rasčistiti u svojem prijedlogu.

U dijelu BOX2 (Usvajanje ili odbacivenje prijedloga) sam definirao proces anketiranja i eventualnog glasovanja na kraju trotjednog perioda.

U dijelu BOX3 (Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica) su izbačeni svi dijelovi koji bi upućivali da je dozvoljeno bilo kakvo svojevoljno mijenjanje pravila bez osiguravanja eksplicitnog ili prešutnog konsenzusa u skladu s onim što sam napisao u BOX4

U dijelu BOX4 (Značajne ili suštinske izmjene pravila i smjernica) sam prvo preuzeo tvoj tekst, a zatim dodao kako se sve suštinske promjene koje nisu prošle proceduru imaju revertati, u dijelu WP:BOLD koji se odnosi na mijenjanje pravila odstupanjem od postojeće prakse i dobivanjem prešutnog konsenzusa za isto sam pojasnio da se to ne smije zloupotrebljavati i postavio ograničenje na prvi znak da nema prešutnog konsenzusa. WP:BOLD sam pobrisao, jer smatram da se BOLD već odnosi na prethodni dio teksta gdje se potiče hrabro odstupanje od postojećih običaja do prvog znaka da nema prešutnog konsenzusa. Cijeli tekst o petljanju po pravilima bez dogovora s ostalima sam maknuo.

Pojasnit ću ovdje zašto smatram da hrabro petljanje po pravilima nije dobra ideja. Eng. wiki ima valjda 1000x više suradnika od nas i nerevertana promjena definitno znači prešutna podrška jer ju je sigurno vidjelo na tisuće ljudi, patrolera i drugih i sve sporno bi se revertalo unutar 30 sekundi. Nerevertana promjena na hr wiki, gdje ja patrolirajući nalazim očite vandalizme stare i po 4 tjedna, nije znak prešutne podrške nego nedostatak patrolera. Većina najaktivnijih i najiskusnijih suradnika patrolira i vrlo često filtrira Nedavne promjene na način da ne vidi promjene automatski ophođenih suradnika. a radi se o stranicama na koje upućujemo nove suradnike i kojima su oni skoro pa prvi susret s wikipedijom. Slažem se da treba pojednostavniti postupak promjene pravila, jer tu ima dosta posla, ali smatram da je s uvođenjem prešutnog konsenzusa nakon obavijesati u Kafiću napravljen više nego velik korak u tom smjeru.

Što ti je još sporno? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:53, 7. veljače 2022. (CET)

Meni je ovo već sada sve prihvatljivo (koliko vidim nemam ozbiljnih primjedbi, ali pogledat ću detaljnije).

Međutim, mislim da je pametnije precizno u dijelu "Značajne izmjene" definirati točno što smijemo u skladu s WP:BOLD nego pustiti da netko implicitno zaključuje što smije. Jer, WP:BOLD uvijek vrijedi, spomenuli ga mi ili ne. A što ga manje spomenemo, time smo veću slobodu dali bilo kojem zlonamjernom suradniku da napravi što želi i onda se pravda da nije jasno napisano.

TLDR, sve ovo što piše u mojoj verziji, prema onome kako ja iščitavam, smije se napraviti i prema tvojoj verziji. No, mislim da je mudrije napisati eksplicitno što se smije, a što ne i zatvoriti prostor za "slobodno tumačenje" kako ne bismo imali naknadnih problema.

Nisam ugradio u svoj prijedlog ni izmjene koje sam predložio ispod ovog teksta - da se UOKVIRENO propiše da svaka izmjena mora biti popraćena notifikacijom na kafić/pravila, bez obzira po kojoj se osnovi iznosi te da je prodedura onda uvijek ista - ako postoji konsenzus (pa i prešutni) promjena je prihvaćena. Još bi u okvir dodao i ovaj tvoj tekst:

Značajne ili suštinske izmjene o kojima zajednica nije obaviještena na odgovarajući način treba poništiti, a suradnika uputiti na proceduru izmjene pravila.

Ovaj tvoj novi dio također djelomično podržavam - do "Strogo je zabranjeno":

U slučaju da se suradniku prigovori na rad protivno pravilima i smjernicama, dužan je bezuvjetno prestati s takvim uređivanjem i, ako želi, pokrenuti proces promjene pravila. Strogo je zabranjeno odstupiti od pravila u slučajevima kad je jasno da je suradnik svjestan da neće biti prešutnog konsenzusa za iznimke od postojeće prakse i običaja (npr. psovanje u razgovoru ili odstupanje na način o kojem se već vodila rasprava).

Umjesto "Strogo je zabranjeno" predlažem istu stvar koju sam napisao u BOX3: "Sadržaj prijedloga za izmjenom pravila i smjernica koje je zajednica već fomalno odbacila nipošto ne bi trebalo uvoditi u stranice pravila i smjernica na ovaj način." - a "način" bi bio: "Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa"- dakle taj dio je već pokriven - nikakva izmjena koja očito ide protiv konsenzusa i postojeće prakse ne smije se mijenjati bez rasprave.

Dodatno, u mom WP:BOLD dijelu ("ili naprosto budite odvažni!") postoji još korisnih djelova koji pojašanjavaju (ograničavaju) mehaniku WP:BOLD izmjene:

1. još sam još jednom eksplicitno napisao: "odvažne promjene pravila i smjernica ne biste trebali koristiti u slučajevima kad je potpuno jasno da vaša odvažna promjena ne odražava postojeću općeprihvaćenu praksu ili postojeći konzenzus zajednice. U tom slučaju, uvijek prvo razgovarajte."
2. ovaj dio bi trebalo preinačiti: "ne znači da biste trebali uklanjati izmjene na pravilima i smjernicama samo zato što su napravljene bez prethodne formalne rasprave..." tj. dodati u nastavku, "...ako je obavijest o izmjeni postavljena na kafić/pravila" tako nekako.
3. ovaj dio je također koristan: "promjenu drugog suradnika smijete poništiti, ali je u tom slučaju obavezno da ili u sažetku izmjene ili na stranici za razgovor iznesete solidne razloge i čvrste argumente za uklanjanje izmjene drugog suradnika" - potiče se rasprava umjesto ratovanje izmjenama - ako netko uredno nakon izmjene stavi obavijest u kafić/pravila, a netko drugi reverta, onda taj drugi mora objasniti zašto je revertao. Ne može samo revertati bez obrazloženja.

Uglavnom, sad kad si iznio svoj prijedlog na kojeg sadržajno nemam velikih primjedbi, napravit ću još jedan merge pa nakon toga možemo ili pokušati spojiti sve odmah, ili ako više nemaš živaca, nakon što i ako zajednica usvoji prijedlog možemo se baviti detaljima (koji neće mijenjati smisao). HALELUJA!  Imbe  hind 💊 17:51, 7. veljače 2022. (CET)

Za napraviti okvir s notifikacikom ne treba pravilo. To je samo praktični prikaz postojećeg stanja. Kao da npr. propišemo kako treba izgledati okvir s poveznicama na arhive Kafića. Ali ako misliš da treba uvrstiti, daj mi tekst, pa ću dodati. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 07:12, 8. veljače 2022. (CET)

Ajde ti prilagodi tvoje dijelove okvira u usporedbi, pa ćemo vidjeti što je ostalo. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 07:13, 8. veljače 2022. (CET)

@Argo Navis, evo, preuzeo sam sve i napravio, više-manje, nešto što mislim da bi mogao biti konačni prijedlog s moje strane (ako neće biti daljnje rasprave). Napravio sam sljedeće izmjene:

BOX1: Preuzeo cijeli Argov tekst (barem smisao), presložio da bude kronološki i povezano, izostavio napomenu na kraju. Obrazloženje: Predlagatelji mogu postati svi dok traje izrada nacrta prijedloga. Kad se nacrt napravi, onda su predlagatelji svi oni koji su radili na nacrtu (postoji njihov konsenzus prije javne objave prijedloga), a ostali nisu predlagatelji, bez obzira da li je izrada nacrta bila javna ili privatna (u VIP-u). Time se sprječava vraćanje izrade prijedloga na početak, a suradnike potiče da sudjeluju na izradi prijedloga u startu. Prijedlog, kad se javno objavi, je u rukama predlagatelja koji ga zajednici nude po principu uzmi/ostavi. Naravno, nitko ne brani drugim predlagateljima da originalni prijedlog preuzmu i dorade, ali ne mogu insistirati na izmjenama originalnog prijedloga. Dodatno, nitko ne brani ni suradnicima da se uključe u rad na pravilu, ako je javan, ni nakon objave nacrta. Ali onda se raspravlja unutar stranica za razgovor gdje se pravilo razrađivalo, a ne javno u kafiću.

BOX2: Presloženo kronološki. Defakto preuzet Agov tekst. Izbačena je Argova točka 1, jer se preklapa (i ponavlja) s točkom 5. Izbačena je točka 2 jer nema smisla (Ako u razumnom roku ne dođe do konsenzusa, onda nema konsenzusa 😊)

BOX3: Argov tekst je preuzet, ako nije ovdje onda je ispod. Jasno sam naznačio što smije, a što ne u zelenim i crvenim okvirima.

BOX4: Argov tekst je u smislu ili doslovno integriran u potpunosti. Jasno sam naznačio što smije, a što ne u zelenim i crvenim okvirima. To se posebno odnosi na odvažne izmjene gdje sam pokušao ostaviti što manje procjepa kroz koje bi se mogli provući zlonamjerni pokušaji. Odlomak je dug, jer je bio sporan - trebalo je više rupa začepiti.

Ukoliko sam nešto preuzeo, a da nisam poštivao smisao, ili sam nešto izostavio, javi.  Imbe  hind 💊 14:44, 8. veljače 2022. (CET)

Još nešto, doradio sam i uskladio naknadno dorađeni tekst "Rasprava i razmjena ideja", gdje sam ugradio "predlagače". Dio na samom dnu koji ti nemaš mislim da nije sporan - "Ako prijedlog promjena ne dobije dovoljnu podršku i nakon dorade prijedloga, prijedlog promjene se odbija i taj dio rasprave se zaključuje.". Vidi da li to možeš mergeati.  Imbe  hind 💊 15:11, 8. veljače 2022. (CET)

Pogledat ću danas-sutra. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 12:44, 9. veljače 2022. (CET)

Prijepor 2

@Argo Navis dok čekam tvoj prijedlog pojednostavljane procedure i uklapanja WP:BOLD, a obzirom da si već prihvatio opise skraćene procedure iz primjera koje sam dao, što misliš da skratimo priču i napravimo sljedeće: U dio "Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica" napišemo u JAKO VIDLJIVOM izdvojenom okviru kako svaka značajna promjena pravila mora biti objavljena na kafić/pravila? Ako to napravimo, onda je, ako se suradnik drže te propruke, sasvim svejedno na koji način suradnik mijenja pravilo - da li koristi postojeći i jasno naznačeni konsenzus, WP:BOLD ili Voodoo magiju - svaka izmjena bit će vidljiva svim surandicima koji prate oglasnu ploču za pravila, tj. kafić/pravila. A onda o izmjeni svatko može raspravljati ili je revertati ako smatra da je potrebno. Ako bi to napravili, na koji način onda netko može "prošvercati" pravilo bez rasprave i znanja zajednice te konsenzusa, makar i prešutnog?

Primjer: Suradnik, koristeći WP:BOLD, pozivajući se na konsenzus i izmjenu WP:KON pravila, napravi izmjenu 20 pravila u kojima se spominje "glasanje" i "natpolovična većina" te umjesto toga napiše "konsenzus" i stavi poveznicu na WP:KON. Obavijest s poveznicama na izmjene pravila postavi na kafić/pravila. Ukoliko nitko ne reverta njegove izmjene, to je to. Ukoliko ne objavi izmjenu na kafić/pravila, onda mu bilo tko može izbrisati izmjenu, također bez objave i rasprave na kafić/pravila.  Imbe  hind 💊 00:15, 2. veljače 2022. (CET)