Prijeđi na sadržaj

Razgovor:Svjetsko prvenstvo u nogometu – Katar 2022.

Stranica ne postoji na drugim jezicima.
Izvor: Wikipedija
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Svjetsko prvenstvo u nogometu – Katar 2022..
Rad na člancima
Pismohrane:

U Kataru ili u Katru

[uredi kôd]
Ova je rasprava arhivirana.
Ne mijenjajte je!

@Silverije, @31.45.246.218 i drugi: prije još jednog (očito neproduktivnog) uklanjanja Katra i Katara, molim raspravite slučaj ovdje, s literaturom.

ponor (razgovor) 15:58, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]

Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje se nedavno oglasio o ovom pitanju, prenosim: N Katar, G Katra, D Katru, A Katar, L Katru, I Katrom. koora (razgovor) 16:15, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Mali OT: nisam znao da određeni portali imaju čak i svoje lektore kojima se diče. Nemojte mi zamjeriti, morao sam reći. MaGa▀▄poruči mi 16:50, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Maga, iz ovog komentara nije baš razvidan tvoj stav: da li Katara il Katra? A što se tiče Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje i njihove objave, u svakom slučaju je potrebno pročitati brdo komentara nakon te objave, od kojih većina podržava „Katar-Katara-Kataru“ kao ispravno i uvriježeno, a protiv je „Katar-Katra-Katru“: npr. „Katru zvuči očajno“, „Katru zvuči koma“, „slovo a ovdje ne može biti nepostojano“, „opet znanstvene metode“, ili „na kraju će ispasti katran“. Nešto slično događalo se prije puno godina, kada su neki pokušali uvesti neke nove riječi poput „zrakomlata“ (umjesto helikoptera), pa se odustalo zbog niza negativnih komentara. Točno je da riječ „Katar“ ima kratkosilazni naglasak na prvom slogu, a što se tiče drugog sloga, nema razlike u duljini s mnogim drugim sličnim riječima, od kojih se kod nekih slovo "a" gubi (Bakar-Bakra, Cipar-Cipra, Skadar-Skadra, vjetar-vjetra, tigar-tigra i sl.), a kod nekih ne (Zlatar-Zlatara, Bugar-Bugara, ratar-ratara, pekar-pekara, kuhar-kuhara, sitar-sitara i sl.). Ne treba ovdje tjerati mak na konac i forsirati nešto na silu, pogotovo nešto što zvuči neprirodno i teže se izgovara. -- Silverije 21:11, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Htio bih se samo ubaciti zbog spominjanja mita o zrakomlatu, nikad nije bila namjera autora te riječi, Zorislava Šojata, niti drugih uključenih u smišljanje te riječi, niti ijednog jezikoslovca, propisati korištenje te riječi. Opisao ju je kao jezičnu igru i riječ koja izaziva salve smijeha. Naslov Globusa Helikopter će se od sada zvati zrakomlat je čista novinska patka.
Više informacija o priči iza zrakomlata u ovom proslovu autora Zorislava Šojata, članku ravnatelja Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje Željka Jozića, članku Marice Čilaš Mikulić. Bio bih sretan kad bi zbog ovog komentara barem jedna osoba prestala sa širenjem mita o zrakomlatu. koora (razgovor) 21:27, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Silverije, moj komentar je bio usmjeren na portale koji se mogu dičiti malo čime, a pogotovo pravopisom, a (kao) diče se svojim lektorima (!). Iskreno, nismo mi tu da procjenjujemo što je bolje u uhu, što je dugovječnije (a možda cijelog tog vijeka - pogrešno), mi smo tu da slijedimo upute i norme onih koji su za to zaduženi. Negdje sam napisao da je bila nekada pokojna država (eSeFeRJot) pa je više nema. Bila je nekada i tastatura, pa je sada tipkovnica, pa je bio sekretar, a sada je tajnik (i još nebrojeno sličnih primjera). Bune su trajale par dana i svi su ih zaboravili, a stari izrazi - kao da ih nije bilo. O zrakomlatu ne želim trošiti vrijeme, navodno forsiranje te riječi djelo je zlobnika.
Botom lajn: ako jezikoslovci kažu da je Katra, onda ću to prihvatiti, ako kažu da je Katara, opet ću prihvatiti. Ne smatram se dijelom 4,5 milijuna liječnika, isto toliko pravnika, opet isto toliko jezikoslovaca,.... Ja sam onaj - obični. MaGa▀▄poruči mi 17:44, 17. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Hvala na opširnom odgovoru. Pa, evo "malo manje" opširnog odgovora na odgovor: 1.) Zrakomlat ovdje uopće nije bitan, to je bila nevažna digresija. 2.) Btw (iliti po pravopisu Antičević-Marinović: baj-d-vej) ima nas po popisu službeno (još samo) 3,89 milijuna (liječnika, pravnika, jezikoslovaca, sudaca, nogometnih izbornika itd.). Što možemo, takvi smo (svaka čast ako ti nisi unutra). Već "od stoljeća sedmog". Da smo bili jedinstveniji (čitaj: pametniji), mogli smo nešto naučiti na (brojnim) greškama, pa npr. ne stalno birati strance za kraljeve itd. itd. Srećom (i povoljnim spletom okolnosti) uspjeli smo biti jedinstveni pred 30 godina. 3.) Pipl mast trast as: Vezano za 3,89 milijuna, apsolutno se s tobom slažem da smo mi tu da slijedimo upute i norme onih koji su za to zaduženi. A nas slijede brojni korisnici Wikipedije. Ali problem je ovdje u tome da ni oni koji su zaduženi nisu jedinstveni, pa ih ponekad teško možemo slijediti. Odnosno, oni koji su zaduženi i kompetentni (ili bi to trebali biti) nisu jedinstveni - u ovom slučaju Matica hrvatska i Leksikografski zavod M. Krleža nemaju isti stav (ili tumačenje ili praksu) kao Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje. 4.) Botom lajn: S obzirom da je pokrenuto glasanje, ako sve bude po pravilima Wikipedije, i ja ću naravno prihvatiti rezultate. -- Silverije 22:35, 17. studenoga 2022. (CET)[odgovori]


Predlažem da slučaj za ovaj članak riješimo po kratkom postupku — glasanjem. Iz korpusa je očito da je preskripcija u raskoraku sa stanjem u jeziku, a nema ni slaganja među jezikoslovcima i u pravopisima (Matičin, navodno, kaže Kataru). Osobno se ne mogu odlučiti, bit ću suzdržan. Članak ne možemo dugo držati zaključanim. ponor (razgovor) 22:10, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]

U Katru

[uredi kôd]
  1. ZA ZA – 31.45.246.218
  2. ZA ZA —koora (razgovor) 22:15, 16. studenoga 2022. (CET) Zbog autoriteta IHJJ[odgovori]

U Kataru

[uredi kôd]
  1. ZA ZA - Najviše zbog potpuno istog slogovnog naglaska kod najsličnijih riječi: Katar, ratar, Tatar (razlika je samo u prvom slovu). Ako razgovaramo o nekom poljoprivredniku-rataru ili o divljem ratniku Tataru, onda govorimo i o državi Kataru, a ne razgovaramo o poljoprivredniku-ratru ni o ratniku Tatru, niti o državi Katru. Ovdje nema nepostojanog "a". Radi se o posuđenici koja u izvorniku glasi Qatar, pa se (drugo, nenaglašeno) slovo "a" nalazi u osnovi riječi (nije ubačeno radi lakšeg izgovora) i stoga se ne može izbaciti. --Silverije 23:36, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  2. ZA ZA – Školski primjer kompleksnosti hrvatskog jezika, podsjeća me na raspravu o potresu kod Stolca ili Stoca. Mislim da se u ovom slučaju dodaju padežni nastavci (Katar, Katara, Kataru) a da se slovo »a« ne gubi prilikom deklinacije. <sarkazam>Alternativno može i »u Katranu«.</sarkazam> Šalim se, idem sređivati članak o hrvatskoj kuni, ostanite mi dobro! Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 07:14, 17. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  3. ZA ZA - Koliko znam, ovo je češće korišteno, a i bolje zvuči. —₳RɢṌ Ṅav¡ડ 13:54, 17. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  4. ZA ZA Nisam jezikoslovac, ne znam točno, ali ovo mi prirodnije zvuči.—Fraxinus (razgovor) 22:57, 17. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  5. ZA ZA – Ideja o glasanju oko nepostojnom a mi se fakat čini glupom, no kada se već pita za tuđe mišljenje iznijeti ću ga. Osobno nisam u životu čuo za Katra sve do prije neki dan kada sam patrolirao. Meni se čini da će sve (buduće) odluke IHJJ-a biti kontra mojih. – Croxyz 💬 00:35, 18. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  6. ZA ZA Nisam baš presretan zbog toga što moramo glasati u vezi s ovime, a pogotovo nisam baš zadovoljan komentarima poput "bolje zvuči". Zvuči li što bolje ili ne nije i ne može biti lingvistički argument. Barem ne kad je riječ o standardu, naravno da u razgovornom diskursu može biti koječega. Kako bilo, iako smo usvojili strane riječi kao što su tigar i Cipar (u čijim se kosim padežima završno a gubi), valja priznati da su to ipak iznimke koje potvrđuju pravilo. A to je pravilo ovo: nepostojano a proizvod je vokalizacije slavenskih poluglasova. Tako smo od "pьsъ" dobili "pas", a od "posьlъ" "posao". Katar nije slavenska riječ i nema baš nekog smisla da i na nju protežemo analogiju s "pas" i "posao" samo zato što neki portali i novinari nisu hajali za etimologiju. —Neptune 🕉 the Mystic 20:47, 18. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
    @Neptune, the Mystic: ne znam zašto se "okrivljuje" portale kad su za Katar/Katra/Katru znanstveno vijeće Instituta za HJJ, HINA i jedan prof FFZG-a (čest gost na R+TV) i sve tako redom. Kapović lijepo poklapa sve preskripcioniste: »Lingvistika je znanost koja opisuje i analizira jezik - lingvistika ne propisuje jeziku kakav bi "morao" biti. Ono što lingvistika o ovom kvaziproblemu može reći jest da u upotrebi postoje oba oblika - i Katra i Katara - i da ne postoje nikakvi realni razlozi da se bilo koji od njih proskribira, nameće ili preferira. Nije da izvornim govornicima treba ičije odobrenje da slobodno govore svojim jezikom, ali slobodno govorite kako vam dođe - bilo da je to o Katru, Kataru ili i o Katru i Kataru kako kad (ideologija dosljednosti je još jedna potpuno nerealna i nepotrebna izmišljotina).«
    Zašto glasamo o ovom članku: jer se pojavio rat izmjenama i jer "naše znanstveno" vijeće" treba odlučiti koju od dvije varijante upotrebljavati u ovom članku. U drugom članku može ići druga varijanta, važna je dosljednost unutar članka (pravilo s enwiki, mi svoje nemamo). Ne znam što nam je druga opcija - mjesec dana držati jedno pa mjesec dana drugo? Zabraniti IP-u uređivanje jer je IP? Ako postoji način da do konsenzusa dođemo bez glasanja, istog časa prekidam glasanje i puštam da se suradnike dovede do konsenzusa. bakɯɾ (razgovor) 22:15, 18. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
    Spomenuo sam novinare i portale jer mi se čini da oni u ovom slučaju najviše snose odgovornost za ovu sveopću pomutnju oko toga koji je oblik pravilniji – ipak se u izvještajima pojavljuju oba. Koliko god mi cijenili vrle nam jezikoslovne institucije, rekao bih da veći utjecaj na javni diskurs imaju upravo masovni mediji.
    Pomalo je i izlišno spominjati Alerića jer je sasvim jasno da će se složiti s Institutom; naposljetku, recenzirao je njegov pravopis. No samo jedna kraća digresija – znaju mu se potkrasti gafovi. U komentarima videa koji si podijelio rekao je da riječ "kotar" ima kratkouzlazni naglasak, što nije istina. Da je spomenuo zanaglasnu dužinu (koju riječ "Katar" nema, a "kotar" ima) kao kriterij za čuvanje glasa a, još bih mu progledao kroz prste, ali ovako...
    Kapovića mi također ne trebaš citirati jer znam da je čovjek deskriptivist, što je u redu, to je legitiman pristup proučavanju jezika. No kad zapadnemo u ovakve situacije, ipak se moramo prikloniti nekoj normi kako bismo trvenja oko termina i riječi sveli na minimum. "Ideologija dosljednosti", kako je on naziva, ipak ima svoju svrhu jer tekst čini preglednijim, a inače otvaramo vrata labilnosti koja bi tu preglednost svakako otežala. Nemojmo zaboraviti da nismo na forumu, nego pišemo članke enciklopedijskim stilom, a on ipak nije posve jednak razgovornomu, za koji sam već rekao da trpi štošta (i to je u redu, sama ideja normiranja razgovornoga stila i promašuje njegovu svrhu i svodi se na Sizifov posao).
    Uglavnom, objasnio sam zašto sam se priklonio obliku koji čuva glas a, a pritom i spomenom Cipra i tigra dao nešto municije onima koji bi se radije priklonili drugom obliku, pa kad već zbog nesuglasja u akademskoj zajednici moramo glasati mi wikipedisti – eh, neka bude tako kad nam nema druge. Neptune 🕉 the Mystic 11:54, 19. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  7. ZA ZA – Maestro Ivanković 15:11, 19. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
  8. ZA ZA—Pax Vobiscum! (razgovor) 15:25, 23. studenoga 2022. (CET)[odgovori]

Komentari

[uredi kôd]

Napomena: Za glasanje postoje pravila i rokovi. Ne može se "na brzinu" odglasati. Ako se stranica ne može dugo držati zaključanom, onda neka se otključa (osim za neprijavljene korisnike), a nakon završetka glasanja se postavi stranica kakva je izglasana. U međuvremenu se eventualni vandalizmi mogu izbrisati. -- Silverije 23:36, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]

@Silverije: rok je (standardnih) 7 dana, a članak će biti otključan za suradnike s kojima možemo komunicirati - dakle prijavljene, s nešto malo staža. Pitanje je i koje stanje ostaviti prije otključavanja. Meni je samo važno da nema WP:RATa. Ako trebate više publike, slobodno oglasite u WP:K. Ovo je pitanje od nacionalnog značaja, jel :D ponor (razgovor) 23:50, 16. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Glasovanje svakako ne može biti zamjena za raspravu, no vidim da su već izneseni mnogi argumenti. Glasovanje jedino može biti potvrda konsenzusa (WP:KON). Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 07:02, 17. studenoga 2022. (CET)[odgovori]
Rasprava nije zatvorena i ako tko ima argumente koji nisu dani u popisanoj "literaturi" može ih slobodno dodati. Pravopis MH ima Kataru, enciklopedija.hr Kataru, IHJJ Katru, korpus(i) su na strani Katara, HJP je neodlučan, jezikoslovci kako-koji. Međutim, mi se u članku moramo odlučiti između Katra i Katara i ja tu ne vidim put do nalaženja konsenzusa koji bi zadovoljio sve strane (u Katiru?). Glasamo jer moramo birati po emocijama: netko više "voli" IHJJ, netko više MH/HE, netko će se pozivati na WP:COMMONNAME (stanje u divljini) i svi će biti u pravu.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Ponor (razgovor • doprinosi) 17. studenoga 2022. u 08:57

Riješeno Riješeno Prošlo je sedam dana od početka rasprave i poluformalnog glasanja. Zaključio bih ovako: suradnici su većinom od 8 : 1½ glasova odlučili da će se u ovom članku Katar deklinirati kao Katar/Katara/Kataru/…, u skladu s prevladavajućim stanjem u jeziku (dostupni korpusi, pretrage novinskih portala), a suprotno od preporuka IHJJ-a koje zasad dosljedno provodi samo HINA. Suradnike se moli da u ovom članku više ne mijenjaju deklinaciju. Odluka je, kao i sve na Wikipediji, podložna reviziji ako se stanje u jeziku promijeni (argumentirati!), ako za Katar bude zanimanja i ako norma Katar/Katra/Katru/… prevlada. Kad u gramatikama i pravopisima nema suglasja i kad postoje legitimne višestrukosti, naše pravilo WP:HRV upućuje na to da se pisanje u cijeloj Wikipediji ne ujednačuje. Predlažem da se postupa kao na enwiki: ako je u članku jedno pravopisno/gramatičko rješenje, nastavlja se s tim rješenjem, ali samo na razini članka, i samo ako na stranici za razgovor nije postignut drugačiji dogovor (kao ovdje). ponor (razgovor) 16:21, 23. studenoga 2022. (CET)[odgovori]

Ova je rasprava arhivirana.
Ne mijenjajte je!
Dobavljeno iz "https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Razgovor:Svjetsko_prvenstvo_u_nogometu_–_Katar_2022.&oldid=6533725"