Razgovor:Potres kod Stoca 2022.

Članak "Potres kod Stoca 2022." napisan je ili značajno poboljšan u okviru međunarodnog projekta CEE proljeće 2022. Na njemu je radio Suradnik:Croxyz. Tema članka je Povijest u Bosni i Hercegovini.

Usred Stolca, a u zemlji hercegovoj

Hrvatski standard Stolac/Stolca/Stolcu… (Dolac/Dolca/Dolcu…)?

Jezik 64 (2017) 3-4,

još od Smrti Smail-age

i tako redom. Mišljenja? pon_or (razgovor) 00:35, 26. travnja 2022. (CEST)

@Ponore, i ja mislim da je oblik Stolca najpravilniji, iako je Stoca vjerojatno najčešći. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 01:12, 26. travnja 2022. (CEST)

Stolac/Stolca/Stolcu. Slažem se. Ima i Ogranak Matice hrvatske u Stolcu.--Rovoobob Razgovor 09:41, 26. travnja 2022. (CEST)

Hrvatski jezični portal za genitiv navodi Stoca. – Croxyz ^💬 16:39, 26. travnja 2022. (CEST)

Ako se ne varam, uvijek se daje prednost lokalnom nazivu, tako da je Stoca.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:44, 26. travnja 2022. (CEST)

@MaGa, bojim se da bi po kriteriju 'lokalnosti' i jezik bio bosanski, Alah – Allah, a njih se hitro uklanja. Savjet u citiranom Jeziku daje razloge zašto bi u hrv. standardu trebalo biti Stolac/Stolca/Stolcu. U praksi, u hrv. izvorima, sve izgleda ovisi o tom je li tekst pisao netko BiH-lokalan i je li tekst lektoriran, teško je reći. pon_or (razgovor) 17:59, 26. travnja 2022. (CEST)

Alah je naveden u pravopisu kao takav i tu nemamo šta dalje razgovarati. O bosanskom jeziku je još više bespredmetno razgovarati (Beč/Wien, Paris/Pariz,...). Primjera poput Stoca ima dovoljno. Pored ovoga trebamo nastavljati priču?— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:17, 26. travnja 2022. (CEST)

@Rovoobobe, viđe ovo: Stocu, ni manje ni više nego 6 puta.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:46, 26. travnja 2022. (CEST)

@Ponor, kako bi uopće po kriteriju 'lokalnosti' jezik bio bošnjački? Stocu uopće nije lokalni hrvatski naziv već dominatni naziv. Hrvatska enciklopedija koristi Stoca 19 puta, Stocu 5 puta, Stolcu 0 puta, a Stolca 4 puta i to niti jednom u kontekstu hercegovačkog mjesta. Citirati Mažuranića je sasvim besmisleno. Oblik koji sadrži slovo l prema autoru navedenog znanstvenog rada koriste Koriensko pisanje A. B. Klaića iz 1942. i Hrvatska gramatika iz 1997. Zanimljivo mi je kako autor navedenog znanstvenog rada uopće ne koristi suvremenijim pravopisima i gramatikama (Članak je objavljen 2017., 20 godina nakon gramatike iz 1997.) već se poziva na korijenski prema kojem se riječi tvore prema njihovom korijenu (npr. obranbeni, godištnji). Meni se čini da se ovdje autor namjerno služi tim izvorima jer u drugima stoji drugačije, tj. suprotno od onog što tvrdi (primjerice HJP, vidi njihove izvore). – Croxyz ^💬 20:04, 26. travnja 2022. (CEST)

Zanimljivo kako prvi rezultat u incognitu za "Stolca" (napisano s navodnicima tako da se prikzuju jedino rezultati koji sadrže riječ Stolca) je upravo znanstveni rad koji citiraš. – Croxyz ^💬 20:07, 26. travnja 2022. (CEST)

Boiz, moja je prva rečenica završila upitnikom jer sam se nadao da će se javiti ljudi s knjigama u kojima će provjeriti je li (u hrvatskom standardnom jeziku) bolje jedno ili drugo. L ima smisla zadržati jer je s njim u genitivu ili lokativu lakše zaključiti što je nominativ (je li Stôc ili Stolac? iz sličnog razloga sad već svi pišemo podatci, a ne -kao nekad- podaci). Što se lokalnosti drugih pojmova tiče, nije moja tvrdnja bila da uzimamo onako kako se pojmovi lokalno nazivaju: rekao sam samo da u zemlji gdje se govori bošnjački jezik taj jezik nazivaju bosanskim (dakle pravilo o preuzimanju lokalnog naziva ne vrijedi, kao što dobro znamo).

Ne znam zašto je u Jeziku autor spomenuo samo dva pravopisa; možda drugi pravopisi ne spominju Stolac? HJP je OK, ali nije potpun, za dolac, recimo, ima i (na zagrabačkom) dolcu i (u primorskom) docu. Hrv. enciklopedija ima svoja pravopisna rješenja, primjenjuje ih konzistentno i to je OK. U našem članku Stolac (BiH) miješa se jedno i drugo, ovisno valjda odakle je bio koji autor. Gledao sam hrt.hr – i oni miješaju. Nisam se odredio ni o jednom obliku (sâm bih pisao Stolcu), ali mi se činilo zgodnim problem (malo) raspraviti ovdje. Ako se ne možemo dogovoriti, neka ostane kako jest. pon_or (razgovor) 21:10, 26. travnja 2022. (CEST)

Čuj, koliko ja znam pravopis dopušta i jedno i drugo, ali se priklanja lokalnom. Za Boga miloga, neću reći da sam bio na Docu u Zagrebu (ma koliko to meni paralo uho), ali ću svakako reći da sam bio u Stocu. Ono što bih još rekao (to je moje osobno mišljenje) je da je po ovom pitanju granica negdje oko sv. Roka: sjever govori sa slovom l, jug bez njega. Na jugu su česti toponimi tipa dočić (mali dolac), i više sam nego siguran da ne postoje dolčići. Za sve ovo očekujem povratnu informaciju osobe kojoj je jezik kruh svagdašnji.

Podatci / podaci, ne bih se složio s tobom, moja odokativna procjena je da su u prednosti podaci (ma šta god mislili o tome). Što se tiče zemlje u kojoj se govori bošnjački, ne zaboravi da se u toj istoj zemlji govori i hrvatski i u oba je slučaja - u Stocu, što će reć da ipak možemo govoriti o preuzimanju lokalnog naziva. MaGa▀▄^{poruči mi} 17:35, 27. travnja 2022. (CEST)

Ponor je tražio da se jave ljudi s knjigama. Iako vidim da je rasprava pomalo zamrla, pokušat ću je malo oživiti.

Prvo mala digresija: ne bih se složio s tvrdnjom "L ima smisla zadržati jer je s njim u genitivu ili lokativu lakše zaključiti što je nominativ". Prema takvoj logici trebali bismo pisati i ronilca, hranilca, gledalca itd. I da, svjestan sam toga da te riječi nisu nastale od imenske osnove, nego od glagolske, no to u ovom slučaju i nije toliko bitno jer govornici hrvatskoga jezika ionako često nesvjesno vokaliziraju i nominativni oblik tih riječi (*ronioc).

Istinabog, predmet na kojem sjedimo u genitivu glasi "stolca", ali toponimi i ktetici vode se vlastitom logikom i priča su za sebe (sjetite se npr. pridjeva "pelješki", "dubrovački" i "šibenski" – s tvorbenog bi gledišta "pravilniji" oblici bili pelješački, dubrovnički i šibenički). Šonjin rječnik, koji je za razliku od Anićeva preskriptivan, eksplicitno navodi da genitiv imena toga mjesta glasi Stoca, no takva je stava i sam Anić (kojeg je Croxyz citirao iznad). Hrvatski pravopis Babića i Moguša iz 2011. (na koji se, priznajem, ne volim pozivati i citiram ga samo zato što ostali pravopisi šute) nudi oblike "Stoca" i "Stolca". Istaknuo bih da londonac, kojem su autori upravo ta dvojica uz Božidara Finku, navodi samo oblik Stoca.

Što se mene tiče, oblik Stoca potvrđen je na dovoljno mjesta i može ostati takav kakav jest. —Neptune 🕉 the Mystic 13:16, 30. travnja 2022. (CEST)

Evo, mene sramota reć, dva su tiskana pravopisa iznad računala, a ja se nisam sjetio uzet u ruke i pogledat (Ponore, sorry). Da se odužim za ono što sam iznad rekao, izvor iz IHJJ-a kaže ono što je već rečeno: ispravno je i jedno i drugo, ali se prednost daje lokalnom. MaGa▀▄^{poruči mi} 16:29, 30. travnja 2022. (CEST)