Razgovor:Hrvatski jezik/Pismohrana 1

O razlikama

Zanimljivo i važno je da je i medurazumevanje vrlo sporazmerna stvar. U interviewu za Radio Slobodna Evropa, srbijanski štampar je izrekao ovo mišlenje odnosno jezika [1]:

"Nedavno me je jedan kolega iz Hrvatske zamolio da u u nekoliko knjižara napravim malu anketu, da pitam ljude da li imaju problema sa jezikom koji nije srpski. Svi su mi rekli da nemaju i da za njih ne predstavlja nikakav problem da kupe knjigu štampanu na hrvatskom ili bosanskom. Medjutim, problem ipak postoji, a on je u onome na šta je gospodin Čegec malopre ukazao - mladi ljudi nisu imali priliku da uče ćirilicu, pa je ne mogu ni čitati. Nije to nikakav stav, nikakav animozitet, to je naprosto činjenica koja ima svoje posledice. Današnje generacije dvadesetogodišnjaka u Srbiji nisu kao prethodne generacije imale priliku da čitaju tekstove na hrvatskom i bosanskom jeziku, da ih slušaju na televiziji, da prihvate, dakle, jezičke razlike kao nešto najnormalnije. Oni imaju problema kada čitaju knjige na hrvatskom, ne razumeju pojedine reči koje meni zvuče najobičnije. Ponavljam, ne radi se ni o kakavom animozitetu, to su naprosto neki jazovi koji su iskopani ili produbljeni tokom devedesetih godina. Mlade generacije, koje sada dolaze, nisu imale priliku da nauče drugačije reči, niti da se susretnu sa drugačijom sintaksom, i, kada naidju na tako nešto, to im smeta. Kada hoće da se opusti, čovek uglavnom čita beletristiku. Legne uveče u krevet, uzme knjigu i naravno da se nervira kada ne razume svaku sedmu-osmu reč. Zbog toga ljudi to izbegavaju. I to je, rekao bih, glavni razlog što se u Srbiji manje čita beletristika iz Hrvatske i Bosne, a u Hrvatskoj i Bosni ona iz Srbije. Iako će ljudi, kada ih pitate, reći da to nije nikakav problem, po njihovom ponašanju vidite da razlike izmedju jezika postaju sve veća i veća prepreka."

Vandalizam

Kakvo je ovo četničko smeće koje se pokušava staviti na stranicu o hrvatskom jeziku ? Diskreditirana trabunjanja Pavla Ivića imaju mjesto jedino u kanti za smeće. Ako srpski ološ bude dalje pokušavao poganiti ovu stranicu-treba ju zaštititi.

Mir Harven

Je li ovo doli odgovor na text, koji su pokusali ubaciti oni vandali? Bilo bi steta, da bi se trebala stiti strana, nadam se, da ce mo to drukcije rijesiti. --denny vrandecic 02:30, 27 Oct 2003 (CET)

http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik3.html

SUMRAK SRPSKE LINGVISTIKE

U časopisu «Jezik» koji izdaje Hrvatsko filološko društvo, u broju 1. za godinu 39., u listopadu 1991., na stranicama 18-26 izašao je članak akademika Brozovića pod naslovom «Sumrak srpske lingvistike», u kojemu se osvrće na interview koji je dao poznati srpski slavist i rusist Radmilo Marojević. To nas je potaknulo da ovomu poglavlju damo taj naslov. Sam je Marojevićev interview politikantsko smeće, kao i svi slični uradci njegovih daleko uglednijih kolega (poglavito poznatoga dijalektologa Pavla Ivića, inače Brozovićevog dobrog znanca i suradnika- na što se ovaj posljednji kratko osvrće s nekoliko rečenica zasićenih mučninom i razočaranjem). Navoditi takve ludosti koje nemaju veze s razumom je besmisleno, pa ćemo, za čitatelje koje zanima političko-lingvistička patologija, samo dati poveznicu na najpoznatiji tekst toga tipa, inspiratorom kojega bijaše spomenuti Marojević. To je «Slovo o srpskom jeziku». No, kako se vidi i iz «pobijanja» toga dokumenta- ni srpski lingvisti s više racionalnosti nisu daleko odmakli od velikosrpštine koju, eto, poriču u njenom radikalnom i krještavom obliku: http://host.sezampro.yu/jezikdanas/8-98/8-98_1.htm

No, za ilustraciju teze o sumraku srpskoga jezikoslovlja bolji je primjer odgovor Ive Pranjkovića, profesora na Katedri za hrvatski standardni jezik Odsjeka za kroatistiku na Filozofskom fakultetu u Zagrebu (http://www.ffzg.hr/kroat/odsjek_katedre.htm ), na interview najpoznatijega srpskoga jezikoslovca druge polovice 20. stoljeća, akademika Pavla Ivića. Pavle je Ivić ipak najreprezentativniji srpski jezikoslov nekoliko posljednjih desetljeća. No, njegov se stav od Marojevićevog, koliko god kasnije polemizirao s dotičnikom, glede pitanja hrvatskoga jezika- razlikuje samo u nijansama i koliko-toliko suzdržanijem tonu. Sve u svemu, radi se o plodovima istoga stabla. Ivićev je interview objavljen u beogradskom tjedniku «Intervju» 3.kolovoza 1991. pod naslovom koji ne treba komentirati. Taj naslov naime glasi: Hrvatska će izgubiti rat.

AFERIM, PROFESORE IVIĆU!

S dosta sam zakašnjenja došao u više negoli mučnu prigodu pročitati Vaš intervju (Intervju, 3. 8. 1991) pod vrlo “učenim” naslovom - “Hrvatska će izgubiti rat”. Iako nisam siguran ima li to ikakva smisla, dopustite da se nakratko osvrnem na neke od Vaših teza i “proteza” te da Vam s njima u vezi postavim nekoliko pitanja.

1. Tvrdite da je Tito “zaista bio nacionalista”. Da li biste tu tvrdnju ičim konkretnim mogli potkrijepiti? Bojim se da bi se neusporedivo lakše dala argumentirati tvrdnja da je bio nešto posve suprotno od toga, tj. da je u njegov program od početka do kraja bilo ugrađeno odnarođivanje vlastitoga naroda. Bit će da su za Vas nacionalisti svi oni koji se izravno ne zalažu za politiku Ilije Garašanina.

2. Bilo bi pošteno da tvrdnju kako u Hrvatskoj postoji “dvanaestak općina sa srpskom većinom« potkrijepite imenima tih općina i službeno provjerenim statističkim podacima.

3. Tvrdite da su sadašnje granice izmedu Hrvatske i Srbije nepravedne, a istodobno se zalažete za program, na kojem ste i sami radili, po kojem bi u sastav Srbije trebalo da uđe:

a) sve što je ikada bilo srpsko (bez obzira na sadašnju strukturu stanovništva);

b) svi oni “predeli” u kojima se može utvrditi bilo kakav tip srpske većine;

c) sve one “zemlje” u kojima ima srpskih grobova.

Mora se priznati da imate istančan osjećaj za pravednost.

4. Tvrdite čak i to da Srbi žele živjeti u nepostojećoj zemlji: oni bi naime htjeli živjeti u Jugoslaviji za koju sami kažete da više ne postoji!

5. Istina je da je Dalmacija dugo bila pod Venecijom (ali nikako čak do 1979 - bit će da je ipak riječ o tiskarskoj pogrešci). Ne razumijem međutim što cijelim kontekstom u kojem to spominjete želite reći. Da li time “dokazujete” da je Knin srpski ili, eventualno, talijanski grad? Ako je to tako, onda bih Vam istom vrstom argumenata mogao dokazati da je npr. Niš turski grad (bio je pod turskom “jurisdikcijom” duže nego Knin pod venecijanskom).

6. Kad bi Vaša tvrdnja o tome “da je posle srednjeg veka deo SAO Krajine prema Bosni, pre stvaranja Titove Jugoslavije, bio u sastavu Hrvatske manje od 50 godina” bila i posve točna, to Vam još uvijek ne bi davalo nikakve osnove da Hrvatskoj uskraćujete pravo na taj teritorij (za to pravo naime posve je dostatno ono prije “srednjega veka” i ono poslije 1939). U svojoj poznatoj maniri da “elegantno” zaobilazite sve ono što ne ide na Vaš mlin niste međutim odgovorili na pitanje koje se u tom kontekstu moralo postaviti svakom normalnom čovjeku, naime: je li Srbija ikada, bar jednu jedinu sekundu (službeno) vladala tim teritorijem? Zar ne uviđate da Vaši vlastiti “argumenti” teze o srpskim krajinama (a i Vi govorite o srpskim “predelima”) čine više nego smiješnima?

7. Vaše izjave (1) da Hrvati mrze Srbe (a Srbi su, valjda, zaljubljeni u Hrvate pa im njihovi predstavnici zato ruše bolnice, škole, crkve, vrtiće i sl.); (2) da je to tako zbog “osećanja manje vrednosti” i (3) da Hrvati “u celoj svojoj istoriji nisu ni kap krvi prolili za svoju slobodu” - ne zavređuju nikakva komentara. One, takve kakve jesu, služe i služit će na čast i Vama i najvišoj znanstvenoj ustanovi srpskoga naroda kojoj ste jedan od glavnih čelnika.

8. Slažem se s Vašom tvrdnjom da “razbijanjem kulturnog tržišta gubimo svi”, ali ni slučajno i s tvrdnjom da je hrvatska jezična politika “inspirisana onom istom zadrtošću koja je i dovela do sadašnjih događaja”. Štoviše, rekao bih da su oni koji su Vas optuživali da se miješate u unutrašnje stvari Hrvatske bili, pokazuje to i ovaj intervju, naivno blagi. Trebali su biti puno izravniji jer ste se u hrvatske jezične prilike doista stalno miješali (navedite mi jednog hrvatskog lingvista koji se miješao u srpske), a nikad niste ni pokušali odgovoriti na konkretna pitanja koja smo Vam povremeno postavljali, npr. kako to da postoji sijaset ustaških riječi, a nijedna četnička, zašto samo one riječi koje su obilježja hrvatske posebnosti narušavaju jedinstvo i “cepaju” jezik, a ne i one koje su obilježja srpske posebnosti, po čemu su tisućljetne hrvatske, a dijelom i općeslavenske riječi tipa tisuća, ožujak, tjedan, tisak, tijek, časnik itd. lošije ili nepravilnije od riječi tipa prenebregnuti, prevazići, ovaplotiti, prevashodan, zašto nijedan Srbin nije otišao u zatvor zbog porabe ove ili one riječi, a mnogi Hrvati jesu itd.?

Na pitanja toga tipa nikada niste ni pokušali odgovoriti, nego se bavite psihoanalizom nacionalnih kompleksa (koliko znam, u Vašoj bi ustanovi za to trebalo da bude zadužen gospodin Rašković).

9. Ni za onaj dio Vašeg intervjua u kojem kao da ima malo i lingvistike ne bi se moglo reći ništa povoljnije. Naime, iako niste osobito vični standardalogiji (nego dijalektologiji), nisam mogao očekivati da će Vaša analiza riječi kolodvor, zdvojan i domobran biti tako kvazistručna i (što bi rekao Bugarski) narodnolingvistična.

Što se tiče riječi kolodvor, trebali biste, osim toga, znati da su se sami hrvatski puristi borili protiv nje, ali se ona unatoč tome učvrstila u hrvatskome standardu. No to ni u jednom književnom jeziku nije nikakva rijetkost jer u nj ne ulazi samo ono što je u skladu sa zakonitostima sustava nego i mnogi elementi koji su mu čak i protivni (o odnosu između sustava i norme mogli biste štogod priupitati svoju ženu (58), koja te stvari dobro poznaje). Što se tiče Vašeg mudrovanja u vezi s riječju zdvojan (59), ono je isto toliko “duboko” kao kad bih ja sada rekao da riječ ovaplotiti nije dobra zato što joj značenje nije u relaciji sa značenjem imenice plot. Kako bi, napokon, u ovoj vrsti Vaše analize prošli “srbizmi” tipa prevashodan?

10. Vjerujem kako i sami znate da je notorna laž ustvrditi kako su Hrvati “posegli za srpskim narodnim jezikom vukovskog tipa”. Kad već razgovaramo u stilu “tko je što kome i kako”, prije bi se mogla braniti tvrdnja da su Srbi, zajedno s Vukom, prekidajući s tradicijom srpskoslavenskoga književnog jezika, “posegli” za hrvatskim književnim (a ne narodnim jer to naprosto ne znači ništa) jezikom, koji je kroz tri prethodna stoljeća, s manje ili više uspjeha, bio izgrađivan, a dijelom i kodificiran, sve od Kašićeve Gramatike (1604), preko bosanskih franjevaca i dubrovačke književnosti do Gaja, Vebera, Šuleka i Maretića. Vjerujem, uostalom, da Vam je poznato kako je sam Vuk pisao da se služio “šokačkim” gramatikama i rječnicima u kojima je taj “srpski narodni jezik” već dobrim dijelom bio standardiziran. Djelovanje Iliraca, a i Vuka, predstavljalo je samo završnu fazu u njegovoj standardizaciji.

Htio bih Vam, zaključno, reći još nešto: Hrvatska će možda (privremeno) i izgubiti rat (ja nisam prorok kao Vi), ali će, bez obzira na to izgubi li ga ili ne, definitivno izgubiti iluzije o nekakvom bratstvu i jedinstvu koje se već sedam decenija “ostvaruje” preko leđa njezina naroda. A što se Vas tiče, u tom ćete narodu biti zapamćeni kao jedan od najzadrtijih propagatora Vukovih teza iz napisa Srbi svi i svuda. Osobno mi je žao što će to nužno pridonijeti brzom zasjenjenju i onoga što u Vašem opusu ima neospornu znanstvenu vrijednost.

U Velikoj Gorici, na dan njezina bombardiranja (22. rujna 1991).

Vjesnik,1.listopada 1991, str. 11.

58 Riječ je o srpskoj lingvistici Milki Ivić, koja se, uz opće jezikoslovije, sintaksu i semantiku, uspješno bavila i standardologijom. 59 Ivić naime tvrdi da ta riječ ne odgovara onome značenju u kojem se upotrebljava jer joj je u osnovi broj dva, dvoje te da je, osim toga, ropski kalk prema njemačkome zweifelhaft.

Ivo Pranjković: Jezikoslovna sporenja, Konzor Zagreb, 1997

Vojvodina

Jedan od službenih jezika u Vojvodini? Neka referenca? --Shallot

Hmm, google mi je našao jedan tekst koji kaže da općina Subotica ima i hrvatski kao službeni, ali neke druge stranice ništa o tome ne spominju. --Shallot

Pokušao sam isto s googleom, tražeći "vojvodina" i "languages", i pak, evo naša sam službenu stranicu Vojvodine, i tode kaže da je i Hrvatski službeni jezik - skupa za par drugima.

http://www.vojvodina.sr.gov.yu/Engleski/vojvodina.htm

--denny vrandečić | razgovor 21:26, 5 Mar 2004 (CET)

ima i na srpskom (ipak lakse za nekoga tko ne zna strane jezike :):[2] User:Jakob stevo

Usput-evo ti i Švarca (nema veze s ovim, nego na eng.-on je David, a ne Ivan. Stranica je http://www.hr/darko/etf/popis.html#sci , a o njemu samom je http://www.geocities.com/pentagon/bunker/5294/schwarz.html Mir Harven 21:30, 5 Mar 2004 (CET)

U Vojvodini se, pod naletom nacionalistickog ludila, sve sto pise latinicom smatra ne-srpskim jezikom. Licno mi sve te price o posebnosti jezika zvuce kao obicno zaludjivanje ljudi i pravljenje vestackih razlika, jer sad izgleda da tecno govorim hrvatski, srpski, bosnjacki, crnogorski, severnokosovarski, a da ih nikad nisam posebno ucio. User:Slaninar

Slaninare moj, slično nije isto. Ako sliči, ne liči. Jer da liči, bilo bi opiturano. Tebi lično, a nami osobno. Tebi su veštačke, a nami nisu umitne nego prirodne. Sad smo, po tebi, svi mi koji se smatramo svojima, glede tega da smo "zaluđeni", luđaci (srp. ludaci). Ako ti je teško zapamtit, možeš uzeti kemijsku i komad papira pa zapisati. Ili možeš da uzmeš penkalo i parče hartije pa da zapišeš. Kubura 16:33, 19. ožujak 2008. (CET)

Uporaba hrvatskoga jezika u Subotici

Već nekoliko mjeseci više-manje redovito posjećujem Wikipediu zbog vrlo zanimljvih članaka i korisnih informacija, a poglavito zbog korisnih jezičnih savjeta (neke nedoumice su me i dovele do vas), ali sam tek danas “otkrila” raspru na temu hrvatskoga jezika i njegove uporabe kao službenog jezika u Vojvodini, i posebice u Subotici. S obzirom da nigdje na siteu Wikipedia (a očito ni na webu, kako primjećuje Shallot alias Joy) nema tekstova koji se podrobnije bave tom temom, osjetila sam se nekako p(r)ozvanom da o tome nešto napišem, budući da od prije nekoliko mjeseci radim kao službena prevoditeljica za hrvatski jezik u općini Subotica. Iako je već nekoliko godina hrvatski jezik, uz srpski i mađarski, u službenoj uporabi na teritoriju općine Subotica, pitanje službenog prevoditelja do svibnja ove godine nije rješavano na sustavan način. Angažirani su prevoditelji po potrebi prevođenja pojedinih dokumenata ili publikacija, međutim, najveći dio službenih dokumenata – službeni list, priopćenja ili, primjerice, izborni materijali, kao i publikacije koje izdaje općina, natpisi ulica i trgova i ostali službeni natpisi na teritoriju općine nisu bili prevođeni.

Iako nisam jezičar po struci, meni je, na neki način, pripala ta čast da budem prva službena prevoditeljica za hrvatski jezik u Subotici, zahvaljujući dobrom znanju pisanog i govornog hrvatskog jezika koje sam stekla tijekom dugog niza godina življenja u Zagrebu, kao i u svojoj obitelji (u kojoj se, za razliku od brojnih hrvatskih obitelji na ovim prostorima, zaista govorilo hrvatski i u vrijeme kada to baš i nije bilo “podobno”). Također, u vrijeme kada je donesena odluka da se trajno angažira prevoditelj za hrvatski jezik u lokalnoj samoupravi, na ovim prostorima nije bilo na raspolaganju nikoga tko je školovan za taj posao. Vjerojatno je i u toj činjenici jedan od razloga zašto se prije nije rješavalo ovo pitanje. No, uskoro će i to pitanje biti konačno riješeno – na mjesto službenog prevoditelja općine doći će djevojka koja je u Zagrebu završila studij jezika i koja će sigurno mjerodavno i na zadovoljstvo sviju nastaviti ovaj posao. (A moje jezične kompetencije, i ne samo one, doći će, nadam se, do izražaja kada uskoro prijeđem na dužnost glavne i odgovorne urednice Programa na hrvatskom jeziku Radio Subotice.)

Da se vratim jeziku. U ovom trenutku nisu mi na raspolaganju sve relevantne činjenice o razini ostvarenosti prava na uporabu hrvatskoga jezika na ovim prostorima, no nastojat ću ih prikupiti i analizirati i u dogledno vrijeme napisati jedan opširniji članak o tome.

Sada vas sve pozdravljam, i nadam se uspješnoj suradnji.

ljiljana

Hvala na informaciji i dobro došla. Mir Harven 20:31, 15 Oct 2004 (CEST)

-||- :) Bilo bi dobro razjasniti što točno službeni statuti Vojvodine kažu o manjinskim jezicima. Na engleskoj Wikipediji također nije bilo jasno, ali našao se jedan Slovak (mislim?) koji je zaključio da su svih N manjinskih jezika u službenoj upotrebi na cijeloj teritoriji Vojvodine, što se meni čini prilično nategnutim i nerealnim. Ja bih rekao da će tako biti u općinama gdje to lokalnu populaciju i njihove političare zanima (gdje su manjine u većini), a da će ostale općine ipak primarno koristiti srpski. --Joy 10:56, 16 Oct 2004 (CEST)

Hvala na "brzoj" dobrodošlici!

Naravno da nisu svi manjinski jezici u službenoj uporabi na cijelom teritoriju Vojvodine. Pravo na uporabu manjinskoga jezika realizira se u općinama i naseljima (dijelovima općina) u kojima postoje određeni zakonom predviđeni preduvjeti za to i želja pripadnika manjinske zajednice da njihov jezik postane službenim. Međutim, N manjinskih jezika jest u službenoj upotrebi na razini pokrajinskih organa vlasti. Nastojat ću čim prije proučiti ovu problematiku i objaviti tekst u vezi toga. Pozdrav -- ljiljana 18:19, 16 Oct 2004 (CEST)

genetska pripadnost jezika

Mislim da je podnaslov "Genetska pripadnost hrvatskoga jezika" potpuno neprikladan. Nije mi jasno zašto se jeziku pripisuje genetska pripadnost!? Određeni jezik pripada nekoj grani i nekoj jezičnoj porodici, što nema veze s genetikom.

Petra

Genus je rod, dakle, to znači da pripada određenom jezičnom rodoslovnomu stablu. Mir Harven 20:31, 9 Feb 2005 (CET)

Točno, no ipak, Petra je ukazala na jednu bitnu stvar. Ovo će najčešće čitati ljudi koji o tome nemaju previše pojma, niti poznaju točno značenje stručnih izraza - interpretiraju ih uglavnom kako su čuli u medijima. Umjesto da neki od njih steknu krivi dojam, možda bi ipak bolje bilo staviti naslov, recimo, "Hrvatski jezik u jezičnom stablu". Više od toga se uvijek može dodati u jednoj rečenici koja bi objasnila da je i "genetska pripadnost" ispravan izraz. Inače, poznato ti je da ljudi vole pročitati tekst površno i krivo povezati pojmove (ne svojom krivicom - obrazovni sustav ih slabo nauči razumijevanju pojmova, a mediji to još više unište). Pozdrav! Krešimir Ižaković 10:05, 10 Feb 2005 (CET)

Drago mi je vidjeti da se je netko sjetio napisati da se teoretsko lingvistički opis jezika temelji na disciplinama (od fonetike do stilistike) koje su objedinjene u pojmu gramatika, od čega je semantika samo jedan mali dio. Zanima me zašto naši jezikoslovci kad se radi o čistoći jezika svaku raspravu ograničavaju na riječi (je li neka riječ hrvatska ili srpska) a potpuno zanemaruju gramatiku koja je u najvećem dijelu i danas ona ista koja je od l850.g. do nedavno pisana s političkom namjerom stapanja hrvatskog i srpskog u jedan jezik i koja nije deskripcija prirodnog hrvatskog jezika nego jedne političke tvorevine. Pozdrav, ~Otilio Nemec~==Hrvatski i srpski==

Preostaje izgleda jedino da stavim isti tekst kao na sr wiki- valjda je ovo dovoljno jednostavno za razumijevanje i neznalica.

• pitanje je li nešto 1 jezik s 2/3/4/5.. varijanata ili se radi o 2/3/4/5.. jezika je isključivo političko. Tvrdnja da je "nešto" lingvistički jedno, a politički drugo-nema previše smisla. Imenovanje i identitet jezika su jedino politički. To me podsjeća na situaciju kad sam na sci.lang postavio nekoliko pitanja o tome je li kineski jedan jezik ili više njih, jesu li jedan hindi i urdu itd. (nisam uzeo za primjer ove jezike). Odgovor je bio jasan i jednoznačan: je li "nešto" jezik ili dijalekt, jesu li neke forme varijante ili zasebni jezici, ...- to je uvijek i jedino političko pitanje i odluka.

• kriteriji koji su se najčešće postavljali u klasifikaciji jezika su uglavnom dvostruki: genetski/rodoslovni i tipološko-strukturni. Dobra je ilustracija u Katičićevoj knjizi "Novi jezikoslovni ogledi", 1986, sa zapadnonjemačkim jezicima, gdje se vidi da ni jedan od ova dva, uobičajena kriterija, ne zadovoljava. Zadovoljavajući je jedino, koliko-toliko, vrijednosni.

• dokaz da nema pravih kriterija je i broj jezika: većina udžbenika kaže da je broj jezika na svijetu od 4.000 do 8.000. Obično se ide oko 6.500, dok je po nekim broj tek 3.000, a po drugima oko 17.000. Tako široka varijacija je pokazatelj da ne postoji stručni kriterij za "biti jezikom".

---

Koliko vidim, govoriš/pišeš o strukturno-tipološkom pristupu. OK. No- o tom bih rekao 2-3 riječi:

a) Katičićev je primjer dobar (sigurno bi se još bolji mogao naći u primjeni na skandinavske ili sjeverozapadne indijske jezike): strukturno imaš 4 jezika za zapadnogermanski slučaj: nizozemski, niskonjemački, visokonjemački i jidiš. Znaš i sam da se u klasifikacijama kao jezici navode njih 3- nizozemski, njemački i jidiš. Dakle- struktura baš i nije neka fora. Uzgred- sudeći po domaćim udžbenicima (npr. Škiljanovom iz 1986 (?) i Matasovićevom iz 2001. –a sigurno je slično i s literaturom na ruskom, engleskom itd.), primjeri hindija i urdua, te malajskog i bahasa indonežanskog dobro ilustriraju tezu: po Škiljanu (1986.) hindi je jedan jezik, kao i malajski. Nema urdua ni indonežanskog. Po Matasoviću imamo 2 i 2 (hindi i urdu, malajski i indonežanski). Obje knjige imaju pretenziju da klasificiraju jezike po strukturi (Matasovićeva se zove «Uvod u poredbenu lingvistiku»). E pa- kako to ? U 15 godina evo «novih» jezika. Naravno, može se reći da je suvremeniji pristup ustupak politici. No, to ne mijenja ništa na stvari. Svaka klasifikacija je, u neku ruku, ustupak «politici».

b) vidim (ili mi se čini) da je strukturni pristup uglavno ograničen na ono što bismo mogli nazvati «jezgrenom gramatikom», tj. morfosintaksom. Iako srpski i hrvatski (sada, sinkronija) nisu isti ni na tim poljima (najviše u sintaksi- dakanje itd.)- ipak je to redukcionistički pristup. Teoretsko lingvistički opis jezika je, znamo, uz možebitne prijeporne discipline, dan u sljedećim jezikoslovnim granama: fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, semantika, pragmatika, stilistika, leksikologija. Neki ne bi stavili fonetiku, neki bi dodali diskurs,..-no, to je kojih 5-9 disciplina koje opisuju jezik. Koliko znam: hrv. i srp. se razlikuju u tim disciplinama, u nekima više, u drugima manje. Ukratko: to nisu teoretsko lingvistički jedan jezik (iako su, naravno, veoma bliski), jer se na više razina lingvističkog opisa ne poklapaju.

c) elementarna ilustracija: srpski i hrvatski često se uspoređuju s dvama varijantama engleskog, američkom i britanskom. No- to je nerealno. Uzmimo dva romana iz 20. stoljeća- recimo, neka engleski budu Lawrenceov i Woolfove («Women in love», «Mrs. Dalloway»), a američki kakav Hemingwayev i Fitzgeraldov («The sun also rises», «The great Gatsby»). Nemoguć je prijevod s američkog na britanski i obratno. Razlika bi bila, tek rijetko, u –ise i –ize (realise/realize) i –our/-or (colour/color). I gotovo. Uzmimo pak 2 hrvatska- neka budu Krleža i Marinković («Na rubu pameti», «Kiklop»), te 2 srpska-Crnjanski i Andrić («Seobe», «Na Drini ćuprija»). I tu vidimo da je prijevod s jednog na drugi itekako moguć- praktički se svaka stranica razlikuje (neka su na latinici svi, nema veze): od fonologije do leksikona, od tvorbe riječi do semantike. Drugi, dosta trivijalan primjer: američki i engleski stručnjaci su često zajednički autori udžbenika (vidio sam nedavno jedan iz kvantne kemije). Nemoguće je da srpski i hrvatski budu, na istom jeziku, skupni autori nekog sveučilišnoga udžbenika iz, recimo, kemije ili biologije.

Vidim da nešto «jatuješ». IMO- taj jat i nije tako važan. Ovdje u Zagrebu ne vidim utjecaj kajkavskog u ekavizaciji, nego najviše u naglasku. U srpskom će ijekavski nekako opstati, vjerujem, no-to mislim nije presudno (iako ni nevažno). Latinica/ćirilica, jekavski/ekavski su važni kao simboli identiteta-no, jezik je širi fenomen. Kao što rekoh- od fonetike do leksikona. Mir Harven 11:21, 24 May 2005 (CEST)

Bosanski

Unio sam malu ali značajnu ispravku. Bošnjački jezik ne postoji osim u glavama pojedinaca. Zvanični naziv jezika kojim govore Bošnjaci je bosanski. To je potvrdilo i Znanstveno nastavno vijeće Filozofskog fakulteta u Zagrebu u svezi s magistarskom tezom u kojoj je sadržan termin bosanski. Vlada Republike Hrvatske priznaje isti termin u svojim zvaničnim međunarodnim komunikacijama. --Tomahawk Cheerocky 12:15, 16. listopada 2005. (CEST)Tomahawk_Cheerocky

Sorry, ali potpuno je paradoksalno da Bošnjaci govore bosanski. Vidi Talk:Bošnjački jezik za detalje, ova je prica vec odavno prozvakana. --Ante Perkovic

Srpski ili Hrvatski

Svim sejacima mrznje i zla izmedju bratskim juznoslavenskim narodima: Ovo vam je zadnji dokaz da su srpski, hrvatski, bosanski, dalmatinski i crnogorski JEDAN JEZIK, samo su u pitanju varijante. Ovaj link: http://www.slobodnadalmacija.hr/20060207/kultura01.asp donosi clanak koji se odnosi na tumacenje ove tematike od strane vrhunskih HRVATSKIH naucnika, objavljen u NAJTIRAZNIJEM DALMATINSKOM LISTU U FEB. 2006. Ovaj clanak, koji ce vjerovatno biti preveden na engleski i poslan u razne jezicne diskusije na wikipediji, ce vas sve pobiti i reci vam pravu istinu o ovom lijepom juznoslavenskom jeziku.

Dakle, jedan interview riješava sve ? Zanimljivo. I to od čovjeka koji daje ovakva i onakva mišljenja ? Dobro-kojega Pranjkovića, i to u kojim novinama, treba uzimati ozbiljno ? I s kojim novinarom ? Za one koji imaju nešto mozga, Pranjković nije rekao ništa drugo od onoga što i on, i Silić govore drugdje već godinama, a što je rečeno i ovdje: http://www.vecernji-list.hr/newsroom/culture/495867/index.do;jsessionid=91BE96004910BB6C5864C357F132CB9B.2

No, kad smo već kod poveznica, evo ih još: http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/135/tekstovi/08.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/138/tekstovi/06.htm Mir Harven 17:34, 6. travnja 2006. (CEST)

Bolje bi vam bilo da zaboravite mrznju i prihvatite realnost kakva zaista jeste, jer nista ne moze zamijeniti bratsku slogu; Uzdravlje;

Ne razumijem što je tu sporno? Na isti je način nizozemski dijalekt njemačkog. (Bratska sloga, hahaha, trebalo bi otvoriti karticu o bratstvu i jedinstvu). Josip65 11:37, 27. ožujka 2006. (CEST)

O sreće li kada počne da je sve jedan jezik, jedan narod...Inače, neka mi neki dični filolozi, a u zadnje ih vrijeme ima na svakome uglu, pojasne morfološke i fonološke razlike između ta dva jezika. Ono osnovno što se zanemaruje jest nekoliko činjenica: 1. razlike među jezicima se utvrđuju na temelju njihovih standarada 2. razumljivost ili nerazumljivost među govornicima nije nikakav dokaz da se radi o istim odnosno različitim jezicima (najočitiji su primjeri pogranični dijalekti i narječja koji su bliži standardnim jezicima susjednih država - španjolski pogranični dijalekti su bliži portugalskom, njemački nizozemskom, kajkavsko narječje slovenskom, etc.).

Cijenjenom kolegi poručujem da ima četiri srednjejužnoslavenska jezika: hrvatski, bošnjački, srpski i crnogorski, i to je zaključak struke, a nikakvo politikanstvo. Za razliku od umjetna pojma naroda jezik je itekako živ i stvara pravu razliku. Osobno čitam i literaturu na srpskome jeziku, a samo netko tko ne želi ili ne poznaje dovoljno materiju, može tvrditi da je to isti jezik u kojem svi sve "razumeju" i "razumiju" (a koliko vas uopće zna od čega je nastalo ovo razumjeti, ha? Razumijem, ali samo zato što sam istodobno usvajao oba jezika.

Владимир са http://sr.wikipedia.org

SLAZEM SE SA TOBOM, sve je jedan jezik, nema potrebe da se kaze da postoje srpski, hrvatski itd. sve je to JEDAN JEZIK, pismo aj malo drugacije, mislim ћирилица или латиница, али опет је све исто...

Stvarno, sjeli Ivo i Jovo, povukli iz čibuka, pozvali Hasu i, poslije meze, zaključili da se radi o jednom jeziku. 'em ti nauku...Mir Harven 15:38, 6. travnja 2006. (CEST)

Koliko je hrvatski jezični standard stvarno hrvatski.

Jedna kritika hrvatskog jezičnog standarda.

U vremenskim prognozama na HRT-u čujemo da bura ne će oslabiti nego će "oslabjeti", da atmosfera ne će zahladiti nego "zahladnjeti" pa to ne će biti zahlađenje nego "zahladnjenje", a u emisiji o jeziku na radiju Slijeme čuli smo savijet da ono što teče ne ističe nego "istječe". U govornom jeziku nisam te ijekavizme čuo ni od štokavaca ni čakavaca ni od kajkavaca. No u rječnicima vidim uvrštene takove ijekavizme, među njima i oslijepiti i "oslijepljeti". Nisam još nikada nikoga čuo govoriti da bi vrijeme moglo "zahladnjeti" a ne zahladiti, a i nezamislivo mi je da bi netko rekao da kad netko radi s jako blještavim svijetlom, na primjer kod zavarivanja, ako nema zaštitne naočale da može "oslijepljeti" a ne oslijepiti. No prema riječnicima mi bi trebali baš tako govoriti.

Tražeći objašnjenje za te dublete oslabiti - oslabljeti vidim da takove dublete za odnosne riječi postoje i u beogradskim izdanjima riječnika, s tom razlikom što tamo nisu parovi i-ije nego i-e. I tamo ćete naći oslabiti - oslabeti, zahladiti - zahladneti, oslepiti - oslepeti, pri čemu oslepiti kod njih znači nekom drugom iskopati oči, a oslepeti znači postati slijep. Općenito, oblik sa "i" je kod njih prelazan a onaj s "e" neprelazan.

U običnom (nestandardnom) hrvatskom tih razlika nema a ni ne treba, jer su mnogi glagoli u istom obliku i prelazni i neprelazni, i jer uz prelazni glagol uvijek dolazi i direktni objekt u akuzativu, a kod neprelaznog glagola nema objekta, pa po tomu uvijek znamo ima li glagol prelaznu ili neprelaznu funkciju. Razlog zašto su te dublete u našim riječnicima vidim jedino u onoj teoriji o varijantama, po kojoj je srpska varijanta "ekavska" a hrvatska "ijekavska" a jezik zajednički, pa su u naše riječnike morale biti uvrštene i te "ekavske" riječi ali u ijekaviziranom obliku. Zato smo od srpskog zahladneti dobili "zahladnjeti" i sve druge takove ijekavizme.

Taj proces ijekaviziranja srpskog jezika za uporabu u Hrvatskoj nije od jučer. To traje već više od stoljeća, pa su neki srpski ijekavizmi davno ukorijenjeni u hrvatskom "književnom" jeziku. Evo, na primjer, jesu li riječi donijeti, prenijeti, odnijeti, zanijeti, ...hrvatske ili su to srpski ijekavizmi? Kako je prezent od glagola donijeti? Je li to donijem, doniješ, donije,... ili donesem, doneseš, donese? Donesem je prezent od glagola donesti a ne donijeti, a taj glagol je složen od temeljnog glagola nesti, s prezentom nesem, neseš, nese, (kao što kokoš nese jaja). Nesti je perfektivni glagol uz durativni nositi, pa nesti služi samo za složenice s perfektivnim značenjem. Zato: Što donesem bit će doneseno, a ne donijeto kako je to po našem ijekaviziranom srpskom standardu propisano. Kako je od našeg prirodnog oblika donesti nastalo donijeti može objasniti tvorba "ekavskih" riječi. U obliku donesti vokal "e" je kratak jer stoji pred grupom od dva konzonanta. Srpski jezik preferira dugo "e" pa je kod njih ta konzonanatska grupa skraćena od "st" na "t", da bi "e" moglo biti duže, pa je to u srpskom jeziku doneti. No, hrvatskim jezikoslovcima je to bilo "ekavsko" pa su taj srpski oblik ijekavizirali zamjenom "e" u "ije" i dobili "donijeti".

S osamostaljenjem Hrvatske nije prestalo ijekaviziranje hrvatskog jezičnog standarda. Nekad smo si kod jela nazdravljali s "dobar tek" što je značilo "neka ti jelo dobro teče niz grlo", no danas to više ne čujemo jer očito naša riječ "tek" nekima zvuči "ekavski" s obzirom na danas sveprisutno "tijek". Pitao sam jednog uvaženog profesora što znači ta nova riječ "tijek", pa mi je odgovorio da ona opisuje događaj kad nešto teče. No, za to smo već odavno imali riječ "protok", koja pripada široj obitelji morfema "tok": istok, utok, potok, pritok, protok. Taj "tijek" je iz jezika izbacio i mnoge druge dobre stare hrvatske riječi, pa sad više ni sjednica ni utakmica ni drugi događaji ne "traju" nego su "u tijeku". Ne postoji više "razvoj" događaja nego "tijek"; "u jutro" je "tijekom jutra"; ništa se više ne događa nego je "u tijeku"; "za vrijeme" je sada "tijekom" itd. Je li ta riječ "tijek" ijekavska, t.j. je li u njoj "ije" refleks glasa "jat"? Očito nije, jer i ikavci i jekavci govore "teči" a ne "tiči" ni "tječi". Očito se radi samo o modi ijekanja, jer je ijekanje navodno hrvatsko a ekanje srpsko. No, s obzirom da je teorija o jednom zajedničkom jeziku, od kojeg je jedna varijanta "ekavska" a druga "ijekavska", već davno mrtva i pokopana, ponavljam pitanje iz naslova: Koliko je današnji hrvatski jezični standard stvarno hrvatski, a u kojoj mjeri je to još uvijek ijekavizirani srpski?

Pozdrav, Otilio Nemec

Ovo svakako nije sve o hrvatskom ijekanju. Čudi me da nema komentara. O.N.

Ubi me prejaka reč. Prvo-tko bi odgovarao na sve što piše na stranicama za razgovor ? Drugo-ovdje je naveden karakterističan auzmeš: ne radi se ni o kakvom "ijekanju", nego o glagolima različita značenja: slabjeti je "postajati slabim", slabiti je "činiti nekoga slabim"; potjecati i poticati su riječi različita značenja (druga je "vući korijen"). Tzv. ijekanje je običan prijevoj- navedeni srpski nemaju isto značenje jer nema oblika s "e" (utecati, potecati), a upotrebljavaju se podsticati i sl. Čudene neke doleme, što da kažem. I ne vidim kakve to veze ima s "ijekanjem", a ne "jekanjem". To niej ni jedno ni druge, jer nema želje za uvedbom (i)jekavskih oblike (onijeh, tijeh, nijesam,..)-iako, osobno, nijesam proti tomu. Mir Harven 15:23, 6. travnja 2006. (CEST)

_______________________

Oslabiti i oslabjeti nisu dva hrvatska glagola. Oslabiti je jedan od mnogih hrvatskih glagola koji su u istom obliku i prelazni i neprelazni. Uz direktni objekt takav glagol je prelazan, a bez objekta neprelazan. Oblik oslabjeti nije i ne može biti hrvatski jer hrvatski "ekavci" (kajkavci i zapadni čakavci) nemaju oblik oslabeti, nego isključivo oslabiti, a dvoglas je je sekundarni refleks "jata" koji je nastao od primarnog refleksa e. U srpskom jeziku postoje oblici oslabiti i oslabeti, pa je taj srpski glagol za potrebe u Hrvatskoj ijekaviziran u oslabjeti, (po onoj teoriji o varijantama po kojoj srpski nije srpski nego "ekavski" a hrvatski nije hrvatski nego "ijekavski").

U hrvatskom jeziku su primarni refleksi glasa "jat" samo i' i e. Sekundarmi refleks je je nastao iz tendencije omekšavanja tvrdog izgovora primarnog e. Ta pojava omekšavanja izgovora je poznata i u drugim jezicima. U francuskom je latinsko bene bilo prvo skraćeno u ben, no tu je glas e bio previše naglašen pa je omekšan dodavanjem glasa j u bjen što Francuzi pišu bien. U španjolskom jeziku ima toga još više.

Opet babe i žabe. Hrvatski jezik nije izrastao ni iz kakvog dijelekta u kom bi se nešto stavljalo u oprjeku prema nečem drugom. Hrvatski u završnoj fazi uoblike, u ilirskom razdoblju, ne naslanja se ni na kakav dijalekatski oblik, niti mu je ikavski ili jekavski refleks jata bitna razlučnica prema srpskom. I ne odnosi se to na jedan (svršeni) glagol, nego na niz u kojima je hrvatski jasno defivirana značenja među kvaziikavskom i kvaziekavskome obliku. Uz već navedene, tu su: naticati/natjecati; zaticati/zatjecati; poticati/potjecati; uticati/utjecati; bijeliti/bijeljeti; ..proljev, zaljev, uljev, ljevaonica,... U srpskom su ostali kvaziikavski oblici, a ne ekavski u čestotnijim primjerima: nisam, onih, tih, kakvih, ..podsticati/poticati; ...Ako se i radi o tom da se nekom kvaziikavskomu obliku stavi jekavski oblik, to je prirodni proces koji je poznat odprije: Matoš je argumentirao da treba biti "prevod", a ne prijevod, jer je glagol prevodtiti, a ne prjevoditi. Naravno, tu je stvar u miješanju pravopisa, glasovnih značajki i prijevoja. uz već postojeće, naravna je tendencija da, neovisno o bilo kakvom srpskom (npr., u dona NDH je pravopisno povjerenstvo donijelo da bi trebali biti službeni oblici prevoz, prevod, prepis,..), u hrvatskom nastavi tendencija jekavizacije oblika-bilo da su izgledali "ekavski", bilo "ikavski" (unaprjeđenje, ..)Mir Harven 13:53, 11. travnja 2006. (CEST)

Troslov ije je nastao umetanjem jednog novog sloga je (koji nema veze s jatom) iza glasa i, s težnjom da bi riječ bila duža i zvučala važnije. Ta je pojava bila jako prisutna u Crnoj Gori i u Istočnoj Hercegovini, gdje se to ije i danas izgovara dvosložno i-je, pa tamo Crnogorci i hercegovački Srbi i danas piju "bi-je-lo mli-je-ko" s naglaskom na i, isto kako su govorili i u doba Vuka Karadžića.

Ovo je jedan od mitova koji se provlači kroz tisak već 100 godina. Tko god je pratio te stvari, zna da je to odlika seoskih, čobanskih govora. U gradovima (i gradićima) Trebinju, Nikšiću, Bileći, Gackom, ..ljudi (Srbi i Crnogorci) govote točno "po Škariću": bjelo, ljepo, Njemci,..To se vidi i iz pisanja ljudi iz tih krajeva na forumima i njuzama ako nisu obrazovaniji. Spontani škarićevci.Mir Harven 13:53, 11. travnja 2006. (CEST)

Primjere takvog dvoslogovnog ijekanja može se naći u tekstu članka Bečki književni dogovor. U 17. stoljeću je i Dubrovčane zahvatila ta moda dvoslogovnog "ijekanja", no Dubrovčani su to relativno brzo napustili pa u današnjem dubrovačkom govoru toga više nema, osim rijetkih ostataka kao u riječi našijenci. Do Vuka Karadžića Hrvati su od izvornog "jata" imali reflekse i. e i je, a za ije još nisu znali. Dokaz za ovu tvrdnju može se naći u tekstu spomenutog Bečkog dogovora, u kojem je jasno navedeno da su hrvatski predstavnici na tom dogovoru zamolili Vuka Karadžića da propiše pravila za uporabu tog ije, što ga sigurno ne bi molili da su sami znali "ijekati". Osim toga, u tom dogovoru je navedeno da treba ije pisati samo tamo gdje se to izgovara dvoslogovno, a tako Hrvati nisu ikad govorili. Kasniji pravopisni propis, po kojem treba ije pisati tamo gdje se je izgovara s dugim naglaskom, izmišljen je kao nužnost da bi se prividno udovoljilo spomenutom dogovoru, što je bila politička a ne lingvistička odluka. Otilio 13:15, 11. travnja 2006. (CEST)

Ovo je Brozovićeva opsesija koja nema neke silne podkrjepe u stvarnosti. Činjenica je da je hrvatski dvoglasac "ie". Činjuenica je da je razlikovanje dugog i kratkog novijega datuma-od, ca. 1850 kod nas. Činjenica je da je praktički svejedno pišemo li ije/je ili ie/je. Činjenica je da ovako nekako funkcionira, te da bi to trebalo mijenjati jedino uz jake razloge-kojih za sada nema. I činjenica je da se o tom potrošila tona papira: http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/28.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/29.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/27.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/26.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/24.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/22.htm, http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/36.htm,...Mir Harven 13:53, 11. travnja 2006. (CEST)

Želiš odgovor?

Sam Vuk Stefanović Karadžić u svom čuvenom Kovčežiću piše: “Mnogi stariji spisatelji ove braće naše, zakona rimskoga, pisali su srpski čistije od našijeh ne samo svojega vremena, nego od mnogijeh i današnjeg.”. Tu on navodi Reljkovićev Satir, Došenovu Aždaju sedmoglavu i Kanižlićevu Rožaliju, pa za njih kaže: “Ova su sva tri pomenuta spisatelja Slavonci.” Navodi zatim “dalmatinskog fratra Petra Kneževića iz njegove knjige “Pisme duhovne razlike” koja je tiskana u Mlecima 1765., dakle opet prije prve knjige našega Dositeja.” Ovdje Vuk nehotice priznaje, da su hrvatski pisci bili davno usvojili i uveli narodni jezik u književnost, pa da se Srbi mogu u to samo ugledati. Oprezno izbjegava priznati, da su ovi pisci bili Hrvati, pa ih naziva pokrajinskim imenima, a za njihov jezik veli, da je srpski !

http://www.bl_BRISI_og.hr/print/?id=269722 Mir Harven 15:23, 6. travnja 2006. (CEST)

I ovo priznanje, kao i druga, iz srpskog pera, dokazuju, da je upravo hrvatska književna baština iz prošlih vjekova mogla voditi Srbe u njihovom mučnom traženju svoga književnog izražaja i književnog jezika; jedino od Hrvata mogli su za sebe crpsti dragocjeno iskustvo, i, ako se već može govoriti o uzimanju nečijeg književnog jezika, Srbi su bili oni, koji su poprimili hrvatski književni jezik, a ne obratno, kako se to uporno tvrdilo već stotinu godina. Zaista je čudna srpska logika! Ako već 450 godina postoji bogata hrvatska književnost pisana čistim narodnim ikavskim i ijekavskim govorom, i ako postoje na nekoliko stoljeća prije ostali pisani spomenici, i ako kod Srba, prije Vuka, vlada tabula rasa, što je oboje potpuno jasno, što je onda prirodnije, nego da smo mi bili oni, koji smo dali, da smo mi oni od kojih se uzelo.

________

Nema veze tko je od koga što uzeo. Hrvatsko "ije" nismo uzeli od Vuka Karadžića jer je njegovo "ije" dvoslogovno kakvo mi nemamo. Naše "ije" su izmislili naši jezikoslovni političari (Vukovci), kao jednosložno što Srbi nemaju, i to samo zbog hrvatske politike stvaranja jednog zajedničkog jezika. To nam se od onda osvećuje u školskim klupama kad nas učitelji maltretiraju s razlikom je i ije. Otilio 13:43, 11. travnja 2006. (CEST)

Babe i žabe su navedeni primjeri: naticati / natjecati, zaticati / zatjecati, poticati / potjecati, uticati / utjecati ... , jer to nema veze sa svojstvom prelaznosti ili neprelaznosti istog glagola. Od naticati je nataknuti a od natjecati imamo natječaj i utakmicu. Od zaticati je zataknuti a od zatjecati je zateći (nekoga na krivoj nozi). Od poticati je potaknuti a od potjecati je poteći. Od uticati je utaknuti (kabel u utičnicu) a od utjecati imamo utjecaj (na promjenu nečijeg mišljenja).

Za one koji nisu dobro čitali ponavljam: Mnogi hrvatski glagoli su u istom obliku i prelazni i neprelazni. S objektom u akuzativu glagol je prelazan, a bez objekta neprelazan, pa se po objektu uvjek zna koja mu je funkcija. Zato nije potrebna nikakva ni fonološka ni morfološka razlika jer se radi o istom glagolu. Naknadno stvaranje takvih razlika je štetno, jer nepotrebno komplicira jezik koji nam je već i bez toga previše zakompliciran. Nažalost, sada je nastala neka moda jekanja i ijekanja i tamo gdje toga u hrvatskom jeziku ranije nije bilo. Očito neki još uvijek žive u zabludi da je jedina razlika između hrvatskog i srpskog u e i ije pa nam sad naš hrvatski jezik "popravljaju" da bude još "hrvatskiji". Otilio 10:04, 12. travnja 2006. (CEST)

Prijelaznost i neprijelaznost nemaju veze s kvaziikavskim ili kvazijekavskim oblikom. Prirodna je tendencija ujednake u slučaju kada postoji potencijalna nesigurnost kod govornika (htjeti/"htjeo" kao primjer pogrješke). Naime, u "ijekavskom" jeziku kakav je hrvatski, osim standardnih "ikavskih" i "ekavskih" oblika koji se i ne osjećaju kao problematični (nisam, ovih, lagodnih, nekih, nešto, prenositi, predsjednik,...a ne, nijesam, ovijeh, lagodnijeh, nješto, prjenositi, prijedsjednik,..)-svi ostali su naravno podložni nesigurnosti jer u svijesti govornika, neovisno o glasovnim značajkama, ispravni oblik je najčešće ijekavski u slučajevima dubioze. Naravno, to se ne odnosi na glagole kao govoriti, misliti, ...No, kad su već spomenuti Srbi (tj. njihov jezik),tu je upadljiva tendencija koja je često radikalnija, te prelazi granice zezancije: naime, pojavljuju se sve češće oblici kao meleon, melearda, govoreo, misleo, uradeo,...jer je u svijesti govornika srpski-"ekavski". MH

Otilio, glagoli bi trebali biti prIJElazni i neprIJElazni. Kubura 10:31, 12. travnja 2006. (CEST)

Kubura, Prelaz je laz, staza, put, isto kao i prilaz i prolaz. I kao što je prilaz laz k nečemu, a prolaz je laz kroz nešto, tako je i prelaz laz preko nečega. I ako mi sad rečeš da nije preko nego "prijeko", onda imamo problem. Jer prijeko je jedna sasvim druga riječ. To je pridjev koji je atribut nečega što je jako hitno i treba obaviti prije bilo čega drugoga. Uz prilog s pridjevom: "prijeko potrebno" imamo i pridjev s imenicom kao: "prijeka potreba" a i "prijeki sud" (zasjeda u ratno doba i sudi prije slijedeće vojne akcije).

Prijeko je prije ko što znači "prije nego". Ako ti ne leži vremenska funcija riječi "ko", sjeti se one međimurske narodne pjesme, sigurno si ju čuo

Rožica sem bila, rožica več ne bom, Ko mi leto mine cvela više ne bom.

Ovo "ko mi leto mine" znači "kad mi leto mine", pa je to jedan oblik vremenskog veznika (kako vrijeme dođe - ko vreme dojde).

Zato ja kažem "prijeko je potrebno preko mosta preći". I ako mi sad kažeš da nije preći nego "prijeći", onda imamo drugi problem. "Pre" je ovdje glagolski prefiks koji tvori i mnoge druge složene glagole. Ako ćeš kod jednog glagola zamijeniti "pre" sa "prije" moraš to ako je to pravilno primjeniti i na druge glagole, pa ćemo imati "prijeskočiti" "prijekršiti" "prijepiliti" "prijesuditi" itd. a to ne vjerujem da bi prihvatili ni zagriženi "ijekavci". Zato se slažem i s Matošem i sa svima prije i posloje njega koji su pisali prevod a ne "prijevod", jer prevod znači "voditi preko" (preko jezične barijere) a ne "voditi prije". Isto tako pišem prepis a ne "prijepis", jer prepis bi onda bilo pravilnije zvati "poslijepis" jer je pisan poslije a ne prije originala.

Osim toga, "ije" u riječi "prije" nema nikakve veze s refleksom glasa jat. "Prije" je komparativ od vremenskog pridjeva pri. Pri, prije, najprije, isto kao i rano, ranije, najranije, kao komparativ kod svih pridjeva. To što se na srpskom za "prije" kaže "pre", to nas ne treba smetati, jer prirodni hrvatski jezik nije ovisan o srpskom. A "pre" je u hrvatskom skraćenica od "preko", i tako tu skraćenicu treba poštivati. Srdačan pozdrav, Otilio 22:31, 13. travnja 2006. (CEST)

P.S. "Preko" znači "na drugoj strani nečega". Kad iz Zadra kreneš preko Zadarskog kanala na otok Ugljan, tamo je na obali, taman prekoputa Zadru, jedno malo mjesto koje se zove Preko'. Nije ni "priko" ni "prjeko" ni "prijeko" nego normalno hrvatski preko. Na krajnjem jugoistoku Hrvatske imamo poluotok koji se zove Prevlaka. Nije ni "privlaka" ni "prijevlaka". Dobnio je ime po svojem najužem dijelu gdje se drži s kopnom, jer su na tom dijelu ribari prevlačili brodice preko kopna na drugu stranu tog poluotoka, jer im je to bilo lakše i brže nego oplovljavati cijeli taj dugački poluotok sa zapadne i onda s istočne strane da bi došli na drugu stranu tog poluotoka. Prvotno je naziv "prevlaka" nosio samo taj najuži dio preko kojeg su prevlačili čamce, a kasnije je to ime prošireno na cijeli poluotok. Ako želimo očuvati naš narodni jezik, trebali bi više poštivati jezik naših predaka, jer Hrvati su govorili hrvatski puno prije Vuka Karadžića. Pozdrav, Otilio 07:37, 14. travnja 2006. (CEST)

Otilio, ne valja ti argument sa "prekim". Kod Nina imaš Privlaku, a Priko ti je čest naziv gradskih predjela (prjedjela...) (Omiš, otočna mjesta), Primošten (primošteni tisnac).

U krajnjem slučaju, raspitaj se gdje ti u nas ikavaca se sve javlja jat kao "i" kod "prije-". Privod-privest, priskočit (isti oblik i za skočiti pri netkome i skočiti priko), pridlani, prilazit (isti oblik za prić priko i prići bliže), prima, priko, pri (isti oblik za mjesni prilog i za vrjemenski prilog, potonji je duljeg izgovora )...

Ukratko, ondje je jat, i trebalo bi ga izgovarati. A ekavski odraz jata nam nije svima blizak, još manje književni. Kubura 09:15, 14. travnja 2006. (CEST)

Kubura, I danas još ima čakavskih govora koji su ikavsko-ekavski. U ranijim stoljećima je refleks "e" bio puno rašireniji nego danas, pa su noviji toponimi na "i" puno brojniji. U tom imaš pravo. No "preko" i "prijeko" su dvije različite riječi i ne bi ih smjeli miješati. Otilio 21:51, 14. travnja 2006. (CEST)

Preko i prijeko različite riječi??? Što se tiče raširenosti refleksa "e", prije bih rekao da se pojavljiva, ali već više stoljeća, hiperikaviziranje, u smislu da se javlja ikavski odraz "jata" ondje gdje je bilo obično "e". Kubura 09:37, 18. travnja 2006. (CEST)

Kubura, Preko i prijeko jesu dvije različite riječi. Jer, "preko" je predlog (prjedlog, prijedlog) koji znači mjesto "na drugoj strani" i smjer "na drugu stranu nečega", a "prijeko" nije predlog nego pridjev (prijeka potreba, prijeki sud) i načinski prilog (prijeko potrebno), što znači ono što treba učiniti hitno, prije ko (prije nego), ta riječ je složena od vremenskog priloga "pri, prije, najprije" i vremenskog veznika "ko" u značenju "nego".

Imaš pravo kad kažeš da danas u čakavštini sve više prevladava refleks "i" u odnosu na sve rijeđe "e", no s tim samo potvrđuješ ono što sam ti ja napisao da je nekad "e" bilo daleko raširenije nego danas, pa su iz tog ranijeg razdoblja i oni toponimi Preko i Prevlaka. Pozdrav, Otilio

Hrvatski standardni jezik

Čini mi se da se nerijetko pojavljuju neke čudne teze o naravi hrvatskoga, o njegovu obliku kakav je sada, o ovome ili onome...Stoga, mislim da nije loše napomenuti nekoliko stvari:

• hrvatski je jezik odavno standardiziran. To je taj jezik kojeg čujemo na TV i radiju, čitamo ga u knjigama i novinama, govorimo njime

• kao i svaki ljudski jezik, hrvatski ima neke "slabe točke" ili poteškoće u sporazumijevanju. No, te slabe točke nisu ni približno stupnja težine kojim su "opterećeni" veliki svjetski jezici kao engleski i kineski

• kao standardni jezik, hrvatski je stabilan, pa se tako odupire većim i značajnijim promjenama. Nije lako definirati što su to "značajnije promjene", no, možemo nabrojati potencijalne:

a) promjena slovopisa, tj. odbacivanje ovakve latinice. Ne postoji volja, koliko se vidi, da se odbace slova s dijakritičkim znakovima i prijeđe na uniformnu abecedu bez posebnih slova, a s digramima ili trigramima za č, ć, ž,..Budući da i francuski, njemački, danski, češki, poljski, španjolski,...imaju svoje posebne znakove, redukcija na "talijansku" ili "englesku" latinicu izgleda besmislena

b)promjena pravopisa. Ta se svodi na dvije vrste: potpuni povratak na pravopis Zagrebačke škole ("korijenski"), ili na stanovite izmjene već postojećega pravopisa (u ovom slučaju 4. izdanja Babić-Finka-Moguš). Prevladavajuće je mišljenje da je poželjno i realno ono drugo, tj. modifikacija već postojećega pravopisa. Ne postoji suglasnost o stupnju u kojem se ta promjena treba izvršiti, iako su naznake uglavnom poznate: radi se o opsegu i dosegu jednačenja po zvučnosti, za kojeg mnogi misle da je u hrvatskom pravopisu pretjeran, tj. nema utemeljenja u cijeloj hrvatskoj pravopisnoj tradiciji. Tu je i pitanje upisa jata, /ě/.

c) pitanje purizma u stručnome nazivlju i subkulturi.

To je uglavnom-sve. Sva problematika "standardnosti" hrvatskoga jezika svodi se na manje promjene u već postojećem pravopisu i novotvorbu riječi za pojmove koji dolaze, ponajviše, iz anglo-američkoga kulturnoga kruga. Nema ozbiljnijega propitivanja gramatičkih oblika, radikalnije promjene slovopisa, sustava naglašavanja, ...To je sve, realno, vrlo malo za fizionomiju hrvatskoga. Stavimo li leksik na stranu, može se reći da bi i snažnije pravopisne promjene dovele do izmjene manje od 3% tekstova-najuočljiviji jat bi promijenio manje od 1% upisa, kako god ga se napisalo.

Zato, ne vidim razloga da se normalne promjene, kojima je podložan svaki jezik, proglašavaju za nekakve silne potrese, niti da se dovodi u pitanje, meni sumnjivim argumentima, sama standardiziranost hrvatskoga. Mir Harven 15:10, 12. travnja 2006. (CEST)

Lingvističko čudo - bezlično povratna zamjenica

Još rano u pučkoj školi učitelj nas je upozoravao da ne smijemo govoriti "Gradi se cestu" (akuzativ), nego da treba govoriti i pisati "Gradi se cesta" (nominativ), jer da je samo tako pravilno književno hrvatski. Bilo mi je čudno, ali doma su mi već bili rekli da ćemo u školi učiti književni jezik koji je drukčiji od našeg zagrebačkog kajkavskog, pa nisam ništa pitao a nisu ni drugi.

U ono moje rano đačko doba prije sedamdeset godina bilo je još dosta starijih ljudi koji su govorili vse, vsi, vsaki, vsagdan, a još češće smo čuli krnje oblike tih zamjenica: se, si, saki, sagdan, dok smo mi mlađi već usvojili inverzne oblike sve, svi, svaki, svagda. Kasnije smo u školi učili vrste riječi, pa smo čuli da je ona riječ se iz književne rečenice "Gradi se cesta" neka "bezlično povratna" zamjenica, što mi nikako nije išlo u glavu. Koga ta zamjenica zamjenjuje ako je bezlična? I, ako ne zamjenjuje ni mene ni tebe ni njega, na koga se onda vraća glagoska radnja ako je i povratna? Doma su mi rekli da se tako govori u Srbiji, a jer nam je književni jezik zajednički hrvatski i srpski, zato se i kod nas književno tako govori i piše. Nisam s tim bio sretan, jer je na mojem materinskom hrvatskom sve bilo jasno i jednostavno. U našoj rečenici "Gradi se cestu", koja bi u strogom redu riječi glasila "Se gradi cestu", cesta kao direktni objekt je u akuzativu, jer odgovara na pitanje "koga ili što se gradi, subjekt se je u nominativu, a predikat je u tećem licu jednine konjugiran sa subjektom, pa je sve na svom mjestu. Pri tom ovo "se" nije nikakva "bezlično povratna" nego opća zamjenica se (vse, sve), a znači sve ono što gradi cestu:--dnik 15:55, 29. lipnja 2006. (CEST) mjernike, inžinjere, poslovođu, vozače bagera, kamiona i parnog valjka i radnike s lopatama, jer to sve gradi cestu. Kasnije smo u školi učili da i u književnom jeziku direktni objekt stoji u akuzativu a subjekt u nominativu, ali pri tom nisu spominjali onu "bezlično povratnu" zamjenicu s kojom objekt stoji u nominativu.

U ono doba je opća zamjenica "se" (vse) i u inverznom obliku "sve" činila mnoge česte izraze kao: sve dobro, sve zlo, sve živo, sve muško, sve žensko, sve staro, sve mlado, što je bio neki oblik zbirnih imenica a čečća je bila i uporaba pravih zbirnih imenica kao: ljudstvo, bratstvo, susjedstvo, društvo. Kod učenja nekog posla ili zanata često je bilo pitanje "Kako se to radi" i odgovor "To se tako radi", što je ,naravno, značilo "To sve ljudstvo tako radi (to svi, svatko, tako radi). To jest, uputa je bila: "Radi onako kako to svi drugi rade". A se je tu normalno značilo sve a ne "sebe". Slično je i u mnogom drugim rečenicama s tim "se", kao: Zna se na našem prirodnom hrvatskom znači: "Sve zna, Svatko zna, Svi znaju". Književna rečenica: "Dugovi se plaćaju" kod nas je glasila: "Dugove se plaća", što znači "Dugove sve plaća, svatko plaća, svi plaćamo." I tu je objekt dugovi u akuzativu a ne u nomninativu, a predikat je konjugiran sa subjektom "sve plaća"a ne s objektom "se plaćaju" jer dugovi ništa ne plaćaju. U gramatici smo učili da je i u književnom jeziku glagol kao predikat uvijek konjugiran sa subjektom, ali pri tom ovakve čudne rečenice kao "Dugovi se plaćaju", gdje je predikat konjugiran s objektom, nisu spominjane, jer bi to po pravilima o konjugaciji značilo da su dugovi subjekt a "se" povratna zamjenica, pa da dugovi sami sebe plaćaju.

U školi smo za vježbu a i kao ispitivanje morali analizirati rečenice, ali nam nikad nisu dali analizirati rečenice s tom čudnom zamjenicom, kao onu "Dugovi se plaćaju" ili pak rečenice kao "Spava mi se" ili "Ne da mi se". Valjda su se bojali da će netko od nas pitati tko može "sebe meni spavati", jer smo već znali da je "spavati" glagol stanja pa ne može biti ni prelazan ni povratan. Ali mogli su pitati, jer nas je onda bilo još bar nekoliko u razredu koji bi znali i to analizirati. "Spava mi se" bi lako mogao reći čovjek koji nakon teškog rada dođe umoran kući pa sjedne i zavali se u stolicu dok čeka da mu žena spremi večeru, pa mu se od umora sklope oči, glava mu klone prema prsima, ramena se objese od težine opuštenih ruku a noge mu trnu, pa može slobodno reći da sve na mjemu već spava, što bi bilo "Se mi spava" ili "Spava mi se".

Poredak riječi je ovdje sasvim nepravilan jer je subjekt se(vse, sve) na kraju a trebao bi biti na početku rečenice. No, to se je subjekt u svim općim frazama gdje subjekt nije važan jer je uvijek isti: sve, svi svatko. Zato u takvim rečenicama subjekt dobiva manje važno (nenaglašeno) mjesto, a na početak rečenice dolazi ono što želimo naglasiti, predikat ili objekt. Krivi poredak riječi ovdje ne smeta razumijevanju, jer po akuzativu objekta i po konjugaciji predikata sadržaj je uvijek jasan i jednoznačan. Iako dvije zamjenice, i opća "sve"(vse) i povratna "sebe" imaju isti skraćeni oblik "se", u rečenici se po akuzativu i po konjugaciji uvijek zna znači li taj skraćeni oblik "sve" ili "sebe". Evo nekih primjera iz naših narječja:

Iz krapinskog festivala: "Se prolazi, se se menja, Zagorec pa ne". Ovo "se se menja" jasno znači "sve sebe mijenja", pa nema zabune. Iz jedne stare zbirke čakavštine: "Mi smo va gori imeli na sakoj ravnici jedno ognišće kadi smo kuhali. Imeli smo se, i lonci i pinjati. Bilo je se črno od saje". Što znači, "na svakoj (vsakoj) ravnici", "imeli smo sve (vse)", "Bilo je sve (vse) crno od čađe". I štokavci kažu "povazdan" što znači cijeli dan "vas dan", i "za vazda" - za uvijek.

Zbog gubitka opće zamjenice "se" (od "vse") standardni jezik je izgubio i mogućnost jednoznačnog izražavanja nekih situacija. Na primjer, kad negdje gori kuća, standardna rečenica "Spašavaju se ljudi" ne daje jednoznačnu predodžbu događaja, jer može značirti da vatrogasci spašavaju ljude, ali i da ljudi sami bježe i spašavaju se. U prirodnom hrvatskom jeziku ta rečenica jednoznačno znači da se ljudi sami spašavaju (jer je predikat u množini, kao ljudi, pa su ljudi subjekt i jer je tu "se" povratna zamjenica ). Ona druga situacija, kad vatrogasci spašavaju ljude, na prirodnom hrvatskom nije "Spašavaju se ljudi" nego " Spašava se ljude". Tu se zna da su ljudi objekt spašavanja, jer su u akuzativu, a predikat je u jednini konjugiran s općom zamjenicom "se" koja znači sve one koji su došli ljude spašavati.

Isto tako, prirodna rečenica "Mene se pita" na standardnom jeziku mora glasiti "Ja se pitam", što opet na prirodnom ima drugo značenje (to jest, "ja sam sebe pitam"). Na standardnom bi "Mene se pita" bilo nepravilno (ili nestandardno), jer je glagol u trećem licu a objekt u prvom, i k tomu još u dativu, što nije u skladu s bezlično povratnom zamjenicom.

Ukratko: Izmišljena "bezlično povratna" zamjenica je posljedica jednog političkog dogovora s ciljem izjednačavanja srpskog i hrvatskog jezika i stapanja u jedan novi zajednički jezik. Opća zamjenica "sve" je u ranijem obliku "vse" bila u svim hrvatskim narječjima, a u skraćenom obliku "se" postoji i dalje osim u standardnom jeziku iz kojeg je ovaj oblik izbačen. Opća zamjenica se je subjekt u svim općim frazama gdje znači "sve", "svi", "svatko"; predikat je konjugiran s tim subjektom, a direktni objekt je uvijek u akuzativu. Gramatika standardnog jezika je kontradiktorna, jer s tom čudnom "bezličnom" zamjenicom direktni objekt stoji u nominativu, a predikat je konjugiran s objektom, što je suprotno pravilima koja vrijede u narodnom hrvatskom jeziku kao i u svim uređenim evropskim jezicima. Otilio213.191.135.174 21:46, 28. travnja 2006. (CEST)

Nažalost, čuo sam od nećakinje "igračka se potrgala", a ona još ne ide u školu i nije ju nitko ispravljao. Bojim se da donji argumenti ne stoje. Pitanje koga se zamjenjuje je krivo postavljeno: koga zamjenjuje u bojim se? Ta riječ jednostavno ovdje ima svoju gramatičku ulogu, i to je sve što se može reći. Da nije riječ o pojavi nametnutoj iz srpskog, može se pročitati i u [3]. Naravno da se - svjesnom analizom, ali isključivo u prezentu - izrazi tipa juha se jede žlicom (hiper) ispravljaju u juhu se jede žlicom. Pa i ova prošla rečenica sadrži bezlično se: napisao sam izrazi se ispravljaju umjesto izraze se ispravlja. Ali takvi su slavenski i romanski jezici (npr. španjolski Se cerró la puerta).--dnik 14:55, 24. lipnja 2006. (CEST)

Daniel, djeca već do treće ili četvrte godine nauče slagati riječi u kratke rečenice, a slažu ih onako kako nauče od roditelja. Ako roditelji govore po jezičnom standardu, i dijete će usvojiti taj standard prije nego počne učiti lokalni dialekt. Međutim, rečenica "igračka se potrgala" je u redu i na izvornom hrvatskom, jer nećakinja je htjela reći da nije ona kriva, nije ona potrgala igračku, nego se je valjda od trošenja ili starosti sama potrgala. "Se" je ovdje "sebe" i to je na mjestu. U redu je i "juha se kuha", jer kad kuhar stavi vodu s mesom i povrćem na umjerenu vatru, juha će se sama huhati bez daljnje kuharove pomoći. Isto tako "bojim se" znači "sam sebi mijenjam boju". Kad se čovijek nečega jako prestraši onda problijedi od straha, promijeni boju lica, pa to stvarno znači da sam sebe boji (farba). Ali, u svim općim frazama, gdje "se" ne znači sebe nego sve, svi, svatko (vse), to "se" je subjekt rečenice pa objekt normalno dolazi u akuzativu. Pozdrav, Otilio 213.191.138.163 10:50, 26. lipnja 2006. (CEST)

Jedan slovenski primjer je Ta knjiga se lahko bere (uzeo sam ga iz [4] jer ne znam baš toliko dobro slovenski, iako redovno pratim slo tv) gdje je knjiga očito u nominativu. Na hrv. bi bilo knjiga se lako čita. Opet ponavljam da hiperanaliziranjem stvar ne izgleda logična, ali to vodi do pučke etimologije, na što se zapravo svodi i tvoja etimologija (vas, vsi, vse > se). Dakle, bezlično se postoji i u slovenskom, a gore sam napisao i španjolsku rečenicu vrata se zatvaraju za koju u svim gramatikama španjolskog (ovo sam našao preko Googlea za minutu) piše da doslovno znači "the door closed itself". Španjolski sam naveo jer proturječi tvojoj izjavi o "uređenim europskim jezicima" (španjolski jezik je opisan i normiran prije dosta stoljeća i smatra se izuzetno "uređenim"). Da padeži mogu biti čudno složeni pokazuju i rečenice tipa žao mi je gdje je teško objasniti što je subjekt.

Još jedan argument: e u se je nastalo od praslavenskog ę ("jen"), a završno -e u vse se od njega razlikuje; tako u ruskom imamo refleks sę > sja, pa je tamo nemoguća zbrka između vse i sja, a sja se koristi točno za iste svrhe kao u hrvatskom, dakle i za bezličnu radnju.

Moram - nažalost - napisati i ovo: bojim se nema veze s boja ("color"): boja je posuđeno iz turskog boya, a npr. na češkom - nakon vrlo male pretrage interneta - možeš naći rečenicu "bojim se bojim, co mě tam čeká, bojim se setkání, bojim se následků"; na češkom riječ za "color" je barva (kao i u slovenskom, uostalom!). Bojim se je jednostavno izraz u kojem se nema neko značenje. Kao što sam napisao: ta riječ jednostavno ovdje ima svoju gramatičku ulogu, i to je sve što se može reći.

Međutim, svaki napor koji je usmjeren znanju i proučavanju nečega, pa tako i hrvatskog jezika, je hvalevrijedan i ja ću ga uvijek poticati ali i kritizirati svaku napuklinu koju nađem. Tako je to u znanosti - 99% teorija je pogrešno. --dnik 12:08, 26. lipnja 2006. (CEST)

Daniel, U studiji iz tvojeg linka: "On Impersonal se/sie Slavic" rečenica "Ta knjiga se lako čita" je jedini "bezlični" primjer od čitavog mnoštva raznih drugih primjera. No, i tu je dodan (pod 5.) i korektan primjer iste rečenice: "Tu knjigu se lako čita", pa je očito da to nije gramatički baš tako normirano i da je to više iznimka nego pravilo, a ne propis kao kod nas. U svim drugim primjerima zamjenica "se" znači:

1. Običnu povratnu zamjenicu "sebe"- "se" kao u: Janez se oblači., Veja se je zlomila. (to je isto kao i u Igračka se je potrgala).

2. Opću zamjenicu "se" od vse, sve, svi, svatko, (Subjectiv Impersonal) kao u Tukaj se veliko dela (Tu se puno radi), Roditelje se sluša., Jede se jabuke., Tu knjigu se čita sa zadovoljstvom., Roditelje se poštuje.Svojih prijateljev se tako ne tretira., Sada se misli samo na sebe. itd. Izraz Impersonal ovdje ne znači "bezlično" nego "multipersonalno", a u tekstu je jasno navedeno da ta zamjenica uvijek znači ljude, uz kvantitativne razlike od "pojedini", "neki" i "mnogi" do "svi", pa je to definitivno opća a ne "bezlična" zamjenica. Bitna razlika je konjugacija predikata s tom općom zamjnicom "se" (sve, svi, svatko) kao subjektom, a ne s objektima. Ova velika grupa primjera s komentarom samo potvrđuje a ne da pobija moje izlaganje.

Ne znam po čemu bi se u tim primjerima bilo subjekt. Inače, u članku piše baš suprotno: knjigu se lako čita je iznimka ograničena na hrvatski jezik i u njemu je gramatička za dio govornika.--dnik 10:51, 28. lipnja 2006. (CEST)

Možda to ni drugima ne će biti jasno, pa da pojasnim: U rečenici "Tukaj se veliko dela" riječi tukaj i veliko su prepozicije (tukaj je mjesni a veliko načinski i količinski prilog); glagol dela je jedini mogući predikat, pa ostaje samo to se (vse, sve, svi,svatko) kao jedini mogući subjekt i jedini odgovor na pitanje "gdo dela" (tko radi). Isto je i u rečenici Roditelje se poštuje. Roditelje je akuzativ, pa ne može biti subjekt; "poštuje" je predikat, pa ostaje samo to se kao jedini mogući subjekt. Dalje možeš sam provjeriti. Pogledaj s čim je predikat konjugiran, to je subjekt.

3. Povratnu zamjenicu "sebe" - "se" kad subjekt (objekt) nije pojedinac nego grupa (Objectiv Impersonal), kao u Marek se tuče (s nekim, ne sam). Djeca se grle (tuku). Ni tu Impersonal ne znači "bezlično" nego multipersonalno ili grupno. Kad svaki član grupe tuče nekoga i prima udarce od drugoga onda su svi i subjekt i objekt tučnjave, a promatrano sa strane ta grupa tuče sama sebe, pa je povratna zamjenica na mjestu, ali nije "bezlična", jer ta grupa stvarno sama sebe tuče, dok cesta ne može sama sebe graditi. To je bitna razlika.

To što su glasovi "e" iz "sebe" i "e" iz "vse" nastali iz različitih izvora, ne pobija nego potvrđuje moju tvrdnju da su to dvije različite zamjenice.

To je bila ilustracija da vse i se u hrv. zvuče slično. Po tvojoj teoriji, prije bi bilo da imamo si: "juhu si jedu", jer se najčešće koristi vsi > svi, si ("si grade cestu", po tvom).--dnik 10:51, 28. lipnja 2006. (CEST)

"si" nije "po mojoj teoriji"; to si ti smislio. Si se pretežno odnosi na muški rod a se (sve) je puno obuhvatnije, jer vrijedi i za stvari ("se je bilo črno od saje"). Pokazao sam primjere iz čakavskog i kajkavskog narječja gdje mjesto "sve" stoji to "se". Nisam još vidio ni jedan primjer gdje bi opća zamjenica bila "si".

Pa to i kažem! Prije bi čovjek očekivao da od Vsi grade cestu nastane Si grade cestu ili Grade si cestu, ili Cestu si grade. Kako ćeš od toga do Gradi se cesta? Moje pitanje je: kako objašnjavaš a) da se koristi se (a očekivali bi si) b) kako je došlo do toga da je cesta u nominativu? --dnik 18:03, 29. lipnja 2006. (CEST)

Ti i sam kažeš da se izraze kao "Juha se jede žlicom" ispravlja u "Juhu se jede žlicom", ali, kažeš, isključivo u prezentu. Zašto ne i: "I nekad se je juhu jelo žlicom" i "Opet će se juhu jesti žlicom".? I, zašto uopće i u prezentu, ako misliš da je "bezlična" forma jedina ispravna (kako su mene učili i prisiljavali da moram samo tako govoriti). Ne znam iz koje si generacije, pa tebe možda više ni nisu trebali prisiljavati, jer s vremenom su nam to uspjeli svima nametnuti, pa sad i kod kajkavaca čujem konjugiranje predikata s objektom. Užas!

U jeziku nema "ispravno". Ima, ali ako se govori o standardu - tamo je kako je odlučeno. O tome nema rasprave - možemo samo raspravljati da li se mogu odluke promijeniti. Ovdje govorimo o govornom jeziku gdje o "ispravnosti" odlučuje znanje jezika samih govornika i ne zanima nas što se uči u školi. Ako bilo tko želi govoriti "juhu se jede", to je ok (i to i piše u članku kojeg sam našao); ako želi "juha se jede" i to je ok. Ono zbog čega je "juhu se jede" čudno je to (ako pretpostavimo da je se = akuzativ sebe) da su obje riječi juhu i se u akuzativu - dakle, dva objekta. Što se tiče "više nisu morali ispravljati", kada nađem vremena pogledat ću malo stare tekstove da vidim kakvi se oblici tamo pojavljuju.--dnik 10:51, 28. lipnja 2006. (CEST)

Zgražam se nad shvaćanjem da "o tom nema rasprave". Čiji je jezik? je li to vlasništvo naroda kojemu je to materinski i mnogima jedini jezik, ili je to isključivo prčija grupe univerzitetskih samozvanaca? "Ako pretpostavimo da je se akuzativ" je KRIVA pretpostavka. Se od vse,sve, svi, svatko je nominativ, a to je padež subjekta, jer je to "se" subjekt u svim općim frazama u kojima su subjekt LJUDI. To stoji i u onoj analiziranoj studiji na koju se ti pozivaš. Ja u toj studiji nisam nigdje naišao na termin "inpersonal pronoun" kao neku "bezličnu" zamjenicu Stari tekstovi koje ti čitaš su novoštokavski, pisani pod velikim uplivom s istoka (još od Čirila i Metoda od kojih su naši učili čirilicu i poslije glagoljicu). Nađi čakavske i kajkavske tekstove, jer i to je hrvatski.

Rekoh "ne možemo raspravljati o tome" misleći na taj način. Možemo reći - standardni jezik ne valja, treba promijeniti standard. Standardni jezik je kod nas uveden po principu da "nije ničiji materinji jezik", i uopće se ne oslanja na trenutnu govornu praksu nego je apsolutan. Nikada ne smijemo brkati standardni jezik i jezik kojim ljudi govore međusobno ("na ulici"). Prvi je predmet normiranja, zakona, škole i sl., a drugi je predmet znanosti, dijalektologije, opisivanja i sl. Ima naroda kod kojih su ta ograničenja puno slabija i gdje i nema čvrstog standarda, a ima i naroda gdje je standardni jezik i dalji od govornog nego kod nas. Čije je to "vlasništvo" je jako dobro pitanje - nažalost, o tome uvijek odlučuju uske skupine stručnjaka, nema nikakvog glasanja ili referenduma. Što se tiče "bezlične zamjenice" to je termin koji možda nije najsretniji, ali samo termin, u principu proizvoljan (mogli su to nazvati i "čestica se". Kad sam mislio na stare tekstove, konkretno sam mislio na čakavski (npr. Vinodolski zakonik) jer to narječje relativno dobro poznajem. --dnik 18:03, 29. lipnja 2006. (CEST)

Ja sam primjetio da se ispravlja uglavnom u prezentu. Možda sam u krivu.--dnik 10:51, 28. lipnja 2006. (CEST)

Španjolski, poljski i slovenski primjeri "bezličnog se" ne dokazuju da bi to u tim jezicima bio gramatički normativ. Prije će to biti iznimke, a ne pravilo kao kod nas. Postanak takvih fraza može se objasniti s tendencom skraćivanja kompleksnijih gramatičkih struktura. Primjer "Ta knjiga se lako čita" je mogao nastati od "Ta knjiga se da lako čitati", pri čemu "da" od "dati" znači "dopuštati" i predstavlja svojstvo subjekta. Isto kao "Taj materijal se lako obrađuje", skraćivanjem od "Taj materijal se da lako obrađivati". No ti skraćeni oblici su fraze za koje ne vrijede stroga gramatička pravila.

Ta knjiga se da lako čitati = Ta knjiga se može lako čitati; to je gramatički isto kao Ta knjiga se lako čita (jer imamo Ta knjiga se (glagol). Inače, moja dva glavna argumenta su: a) to je pojava česta i u drugim jezicima i tamo JEST norma; b) pojava se pojavljuje u mnogim slavenskim jezicima, a u mnogim se ne zvuči nimalo slično vse (ruski sja : vsi, vse); da ne govorimo o situaciji u romanskim jezicima. Pozivam sve da se uključe u ovu raspravu sa svojim komentarima, pogotovo one koji dobro poznaju situaciju u slavenskim jezicima.--dnik 10:51, 28. lipnja 2006. (CEST)

Imaš pravo, to je gramatički isto, ali s tim sam htio pokazati da "se" nije nikakva bezlična nego obična povratna zamjenica. Primjer: Ta knjiga se da... jasno pokazuje da vrijedi i puna forma: "kniga sebe da čitati". Bezlično "se" nema oblik "sebe", jer bi to onda značilo da cesta stvarno sama sebe gradi. To što si vidio da je to u drugim jezicima norma odnosi se na običnu povratnu zamjenicu "sebe", a ne na neku "bezličnu", samo što u tim skraćenim rečenicana koje primaju oblik fraze, ta povratna zamjenica ima samo skračeni oblik "se". Gdje si vidio dokaz o bezličnosti?

Drago mi je što si pozvao i druge da se uključe u raspravu. To je i bio moj cilj pisanja ovog priloga. Izazvati na raspravu. Hvala ti!

Hvala ti za informaciju o boji kao turcizmu. Ali, ako je "se" u izrazima: perem se, brijem se, oblačim se, pitam se, brinem se, plašim se, ...obična povratna zamjenica a ne "bezlična", zašto misliš da je "se" u "bojim se" nešto drugo nego u "brinem se" i "plašim se"? Je li glagol bojati se prelazan, neprelazan ili povratan? Ako je povratan onda je to "se" uz njega ono isto kao i kod svih povratnih glagola, a to nema veze s nikakvim "bezličnim" čudom. Pozdrav, Otilio 213.191.130.87 09:33, 28. lipnja 2006. (CEST)

Zato što ne postoji bojim se bez se: glagol izgleda povratno ali nije povratan. I zato što možeš perem se reći kao perem sebe, a ne možeš reći *bojim sebe; čak možeš reći bojim se samog sebe, ali se ne možeš izostaviti. Inače, podjela na prelazne, neprelazne i povratne glagole je, zapravo, prilično pojednostavljenje, koje je ok za osnovnu/srednju školu. --dnik 10:51, 28. lipnja 2006. (CEST)

"Bojim se" je izraz, fraza, koji ima isto značenje i funkciju kao i izrazi "strašim se" i "plašim se", a to su povratni glagoli. Točno je, ne može se reći "bojim sebe" ali već sam u prethodnom pasusu pokazao da su ti oblici fraze gdje dolazi samo taj skraćeni oblik "se". Odgovor da je to o.k. za osvovnu/srednju školu je prilično uvredljiv. Što je onda "se" u "bojim se" po tvojem superučenom mišljenju, i gdje ti je dokaz da je to nekakva "bezlična" zamjenica? Otilio 213.191.148.2 14:10, 29. lipnja 2006. (CEST)

Nisam "superučen" - kad sam to tvrdio!? Samo sam rekao da su neke stvari u školskim gramatikama pojednostavljene. Kao i kod drugih stvari. Ne možeš reći da npr. matematika ili kemija nisu u srednjoj školi ipak prikazane jednostavnije nego što se uče na fakultetima. To je samo po sebi jasno! Pa tako je i gramatika malo pojednostavljena. I sam vidiš da se u tom području trenutno objavljuju članci (mogu poslati link na još nekoliko...) i da prema tome nije sve istraženo, a to nikad nećeš pročitati u školskim knjigama (tj. tamo nikad ne piše da nije sve poznato, da je nesigurno i da se stručnjaci ne slažu). Da se svi slažu i da je sve poznato, o tome ne bi bilo novih istraživanja. Nema naravno nikakvih dokaza - nije to matematika. Ne znamo što je se u bojim se - samo znamo da zvuči isto (pa se i piše isto) kao skraćeni oblik od sebe. To nije bezlična zamjenica, već sam to izvukao kao ilustraciju da se ovdje i nema neko značenje, jer zapravo ne označava da se radnja "vraća".

Mislim da je naša rasprava malo otišla u krivom smjeru. Po meni, o ovakvim stvarima treba raspravljati - ako netko napiše nešto kao što si napisao (mislim na cijeli članak) vjerojatno su komentari dobrodošli. Pa tako i moji (uglavnom kritični) koji su ipak bili argumentirani - potrudio sam se naći par relevantnih članaka na internetu, pogledao sam ponovo gramatiku, prisjetio se etimologije (i pogledao etim. rječnik) itd. - ne zato da kritiziram radi kritike, nego da ukažem na stvari koje možda ne stoje. U znanosti je često tako - kada netko nešto objavi, prvo se ide provjeriti da li to stoji i često je količina kritika ogromna, pogotovo kod novih (originalnih) stvari. --dnik 15:55, 29. lipnja 2006. (CEST)

OK, no bad feelings. Otilio 213.191.135.173 22:03, 30. lipnja 2006. (CEST)

P.S. Povijest jezika me inače nije posebno zanimala, osim koliko je nužno za razumijevanje starih tekstova, ali sad me je komentar kolege suradnika Daniela Nikolića, koji traži odgovor na pitanje što je morfem "se" u izrazu "bojim se", zaintrigirao da se s tim zabavim. Naime, on tvrdi da to nije obična povratna zamjenica "sebe" jer se ne može reći "bojim sebe", pa on pretpostavlja ili sumnja da je to "se" baš ta "bezlično povratna" zamjenica koju ja tako odlučno osporavam.

Koliko se ja mutno sjećam, u nekim starim tekstovima našao sam da je povratni glagol mjesto povratne zamjenice imao neki sufiks kao dio glagola, slično kao što je i danas u ruskom jeziku sufiks -sja, koji nakalemljen na infinitiv čini s njim povratni glagol. Čini mi se da je tako bilo i u staroslavenskom pa valjda i u starohrvatskom, pa je onda oblik "bojati se" morao biti nešto kao "bojatsja" ili "bojatse". Od toga je kasnije morfem "se" odvojen pa imamo današnji oblik "bojim se". Na ovo upućuje i činjenica da mnogi neslavenski jezici nemaju povratnu zamjenicu, nego "ja perem mene, ti pereš tebe, on pere njega, ..." nitko ne pere "sebe". Njima ta povratna zamjenica nije ni potrebna, a zapravo ni nama, jer i kod nas je "sebe" zapravo rečenični objekt; isto je: perem ruke, perem zube, perem auto, perem sebe. I "sebe" je objekt kao svaki drugi, pa su naši povratni glagoli zapravo prelazni glagoli. No, glagol "bojatse" valjda nije bio prelazan nego s tim sufiksom samo povratan.

Zato sad moram pitati naše vrle jezikoslovce, ako itko od njih čita ove razgovore, što je bilo prije, kokoš ili jaje - je li odnosni morfem "se" nastao skraćivanjem od povratne zamjenice "sebe" ili je ta zamjenica nastala od ranijeg glagolskog sufiksa "-se" (u ruskom "-sja")? Ima li još povratnih glagola koji, kao bojati se, nisu prelazni? Otilio Nemec 213.191.135.152 19:55, 1. srpnja 2006. (CEST) (Evo, našao sam jedan i sam: nadati se, sigurno ih ima još.) + sviđati se, stidjeti se,..213.191.138.143 20:25, 5. srpnja 2006. (CEST)

Nastavak rasprave

O "bezlično povratnoj" zamjenici se, s kojom objekt stoji u nominativu a glagol je konjugiran s tim objektom, izgleda da kod nas vlada uvjerenje da je takva konstrukcija izvorno hrvatska, i da nam to nije bilo nametnuto s istoka. Zaključujem to po komentarima kolege suradnika Daniela Nikolića ali i po studiji Ranko Matasović o bezličnim konstrukcijama u hrvatskom, gdje su obje konstrukcije, i gramatički korektna s općim zamjenicom se (vse, sve, svatko) kao i ona s "bezličnom" zamjenicom se ravnopravno tretirane kao ispravne. Izgleda da je sada, šesnaest godina nakon razlaza s Beogradom, i struka postala malo tolerantnija pa tu "bezlično povratnu" zamjenicu više ne forsira kao imperativ.

Matasovićev članak je deskriptivan, a ne preskriptivan, tj proučava kako ljudi govore. To je znanosti puno zanimljivije nego govoriti ljudima kako da govore. Preskriptivnu gramatiku uopće ne smatram znanstvenim radom (dobro, ovo je možda preoštro). --dnik 09:15, 5. srpnja 2006. (CEST)

Nakon više od jednog stoljeća "srpskohrvatskog" ("hrvatskosrpskog") jezika i unatoč tomu što sva javna glasila kod nas i dalje, pod lektorskim nadzorom, koriste samo onu "bezličnu" dok je opća zamjenica se (vse, sve, svatko) i dalje javno nepoznata, ako je točno da mnogi Hrvati i sada govore "i ovako i onako", onda je to jasan dokaz da je opća zamjenica se (od vse) koja je rečenični subjekt i s kojom je glagol konjugiran, ipak nešto prirodno i ukorijenjeno u hrvatskom jeziku. Činjenica je da imamo četri različite zamjenice "se":

1) se kao skraćeni oblik opće zamjenice vse što znači sve,

2) se od bivšeg glagolskog sufiksa -se, koji nije od sebe,

3) se kao skraćeni oblik povratne zamjenice sebe,

4) se kao "bezlično povratna zamjenica".

Bilo bi već vrijeme da to i struka prizna. Otilio Nemec 213.191.135.175 20:57, 5. srpnja 2006. (CEST)

No, nekad to nije bilo tako. Za one koji to ne znaju, citiram odnosnu normativnu odredbu iz Gramatike hrvatskoga ili srpskoga jezika za srednje i slične škole, u izdanju Naklade školskih knjiga i tiskanica Banovine Hrvatske, Zagreb 1940 godine, koja je odobrena kao školska knjiga odlukom Bana banovine Hrvatske. Citiram doslovno sa zadnje stranice:

Uz pasivne oblike sa se ne valja metati akuzativ objekta. Nije dobro: Hrvatsku se gramatiku rado čita, već je dobro Hrvatska se gramatika rado čita.

Ovo je iz normativne gramatike koju smo mi u ono vrijeme morali respektirati za prolaznu ocjenu u školi. Iz prednjeg teksta se vidi da opća zanjenica se (vse, sve, svatko) uopće nije bila priznata kao gramatička kategorija, pa zato nisu bile priznate ni konstrukcije rečenica s tom općom zamjenicom. Za one koji još ne vjeruju, nadam se da se koji primjerak te gramatike još može naći u kojem antikvarijatu. Ja moj primjerak još čuvam. Ništa drugo nije bilo ni u kasnijim izdanjima školskih gramatika, pa čak i u onoj Gramatici hrvatskoga književnog jezika, od grupe autora, izdane 1990. poslije razlaza nema današnje alternative nego isključivo "bezlično povratna" i objekt u nominativu. Nadam se da to dovoljno dokazuje da nam je to bilo nametnuto. Otilio 213.191.148.31 21:08, 4. srpnja 2006. (CEST)

Pa, u moje vrijeme nas nitko nije pitao ništa - ako si znao dobio si pet, ako nisi 2 i svi idu dalje. --dnik 09:15, 5. srpnja 2006. (CEST)

Neki primjeri vezani uz "bezličnu" upotrebu povratne zamjenice

Ovo stavljam u podnaslov da ne moram editirati uvijek sve. Evo nekih stvari s Interneta u vezi gornje rasprave:

• dio tečaja španjolskog
• jedan znanstveni rad o tome u španjolskom
• članak o situaciji u poljskom
• Ranko Matasović o bezličnim konstrukcijama u hrvatskom
• dio online gramatike ruskog

--dnik 18:03, 29. lipnja 2006. (CEST)

Sva čudesa wikipedijskih lingvističkih čuda

Osvrnut ću se najkraće što mogu na neke jezične aspekte koji, čini se, izazivaju dilemu. Naime, ovdje su pobrkane preoblike obezličenjem, a zasigurno nije pomoglo ni to što ste izabrali krive, bolje rečeno nezgodne primjere s obzirom na rod i broj.

1. što se tiče samog bezličnog oblika: naziva se tako jer ne izražava jedno konkretno lice (a istina je da imanentno obuhvaća sva lica) i to valjda ne bi trebao biti problem
2. hrvatski jezik tvori pasiv na dva načina: od trpnog oblika glagola i od aktivnog oblika kojem se dodaje zamjenica se, a koji je sličan bezličnomu obliku. Razlika je u tome što je u pasivu subjekt (koji je bio objekt u aktivnoj rečenici) uvijek u nominativu.
3. obezličeni se oblik tvori od aktivnog oblika glagola, i to od 3. lica jd. uz dodatak zamjenice se; nominativa nema, a imenica je u akuzativu jer je u funkciji objakta.
4. primjeri:

Prezent

Zidove zidaju. (aktiv: Ljudi zidaju zidove)

Zidove se zida. (obezličenje)

Zidovi se zidaju. (pasiv)

Zidovi bivaju zidani. (pasiv od trpnog oblika)

Zidovi su zidani. (pasiv od trpnog oblika)

Futur

Zidove će zidati. (aktiv)

Zidove će se zidati. (obezličenje)

Zidovi će se zidati. (pasiv)

Zidovi će biti zidani. (pasiv od trpnoga oblika)

perfekt

Zidove su zidali. (aktiv)

Zidove se zidalo. (obezličenje)

Zidovi su se zidali. (pasiv)

Zidovi su bili zidani. (pasiv od trpnoga oblika)

zaključak

Dakle, oba su oblika ispravna: i Gradi se cestu i Gradi se cesta, samo što je prvi obezličenje, a drugi pasiv.

Cestu grade./Ceste grade. (aktiv)

Cestu se gradi./Ceste se gradi. (obezličenje)

Cesta se gradi./Ceste se grade. (pasiv)

Cesta je građena./Ceste su građene. (pasiv)

Vjerojatno vas je zbunilo jer niste detaljno proveli kroz sve oblike riječi različite po rodi i broju, a ž. r. jd. pokazuje najmanje promjena. No, ovi oblici uopće nisu sporni, niti su karakteristika samo hrvatskoga. To da u obezličenju zamjenica se potječe od nekakvog vse ne čini mi se osobito uvjerljivom, pogotovu jer već stsl. pozna zamjenicu sebe.

Nadam se da sam pomogla u razriješavanju nekih nedoumica, pozdrav,
Dejana

Ja sam 99% siguran da nije "čestica" se < vse zbog onog ę. Treba spomenuti i još nešto: ovo gore je opis standardnog jezika, a mi ovdje malo izlazimo iz toga, i to možda izaziva nedoumice. Nisu svakome svi gornji oblici gramatički. Tako g. Otiliju Nemecu, čini se, nije gramatičko Ceste se grade. --dnik 21:03, 9. srpnja 2006. (CEST)

Daniel, ranije si tu tvrdnju potkrijepio s argumentom da je "e" u "se" nastalo od nekog praslavenskog glasa "jen". Ja sam pokazao da postoje četri različite zamjenice "se". Možeš li barem tvrditi, ako ne i dokazati, da je glas "e" u sve četri različite zamjenice, koje su nastale od različitih riječi, nastao od tog praslavenskog glasa? Otilio 21:54, 9. srpnja 2006. (CEST)

Dobrodošla u raspravu, Dejana. Možda nisam sve dobro objasnio, ali i u tvojem prilogu vidim jednu nejasnoću. U prvom dijelu, pod 2. i 3. navela si neku "zamjenicu se " ali nisi precizirala koju. Ja sam ih nabrojio četri (4) različite zamjenice se. Na koju si mislila? (Ili misliš na neku petu koju ja ne znam?)

Drugo, rečenica: "Zidovi se zidaju" nije pasiv. Pasivna rečenica je ona u kojoj predikat ima pasivan oblik. To je pomoćni glagol s pasivnim participom (glagolski pridjev trpni). Zato ni rečenice "Zidovi su se zidali" ni "Zidove će se zidati" nisu pasivne. Tu su zidovi aktivni, jer su subjekt s aktivnim predikatom: "Zidovi sami sebe zidaju".

Čini mi se da je sve što si napisala prepisano iz školske gramatike. Uzmi u obzir da smo mi svi u školi "hočeš-nečeš" morali naučiti tu propisanu gramatiku, pa to ne treba ponavljati, tim više što to nije predmet rasprave. Daniel Nikolić je već ljepo objasnio da se lingvistika ne bavi s propisanim jezikom nego proučava živi ljudski jezik i prirodne zakonitosti tog komunikacijskog sustava. Tvoja napomena da je zamjenica sebe već postojala i u staroslavenskom nije argument u ovoj raspravi, jer su povratna zamjenica sebe sa skraćenim oblikom se i opća zamjenica se (skraćeni oblik od vse) dvije različite zamjenice. Nadam se da ne ćeš osporavati činjenicu da je sadašnji oblik opće zamjenice sve nastao inverzijom od ranijeg oblika vse. Pogledaj primjere koje sam naveo iz kajkavskog, čakavskog i staroštokavskog hrvatskog. Pozdrav, Otilio Nemec Otilio 11:38, 9. srpnja 2006. (CEST)

Hoće li tko gore srediti ova "objašnjenja" poviše? Što je to "obezličenje"? Proces suprotan "ličenju" (ili pituravanju)?
Glagol obuhvaća sva "lica"? A je li obuhvaća i oči, nos, usta i uši? Kubura 19:01, 9. srpnja 2006. (CEST)

Otilio, Kubura, zavirite malo u gramatike (hrvatskog jezika), tamo je objašnjeno i obezličenje i tvorba pasiva (koji se u hrvatskom tvori na dva načina, ne samo od trpnoga oblika glagola!). Nemam namjeru prepisivati cijelu gramatiku, niti sudjelovati u ovakvim baspredmetnim raspravama. Napisala sam ovo gore samo zato što ne mogu vjerovati do koje mjere Hrvati nemaju pojma o vlastitom jeziku. I dok se Doktor Ivo hvali da su nam klinci na državnoj maturi odlični u engleskom jeziku, šuti da su test ih hrvatskog riješili jedva jedvice za dvojku (oko 63%), zaključke izvedite sami.

Kuburo, na temelju dosadašnjih pismenih susretanja moglo se zaključiti da ne znaš što je obezličenje, da ne znaš što je prijeglas i odstupanje od njega, da ne znaš staroslavenske poluglasove, da ne shvaćaš kako narječja postoje samo u okviru standardnog jezika, da uporno nećeš pogledati u gramatiku kako stvari stoje, a još se uvijek smatraš osobom koja ima što reći glede gramatičke norme! Svaka čast! Oprosti što sam ti isula sve u lice, nije baš lijepo, ali ti ne reagiraš na suptilne znakove, a ne vjerujem da će te ovo pokolebati u tvome upletanju svud i svagdje, pa da si ja barem olakšam dušu.

Aha, imam kasno paljenje, pa tebe muči morfem lice! O, srićo moja! Pa to bi onda u tvom privatnom žargonu bilo obezosobljenje! :) Vidiš koliko su dalekosežne posljedice kad bez previše poznavanja gramatičkih termina samovoljno pokušaš izmijeniti neki naziv kao što je lice.

Ne želim se više upletati jer sam isfrustrirana babetina kojoj sve ide na živce, bezobrazna sam i netolerantna, ne volim ljude koji nos guraju gdje mu nije mjesto, a kako volim te svoje osobine, nema smisla da teroriziram ljude oko sebe.

Pozdrav,

(Lady) D.

D, Hvala ti na poduci! I posebno hvala na informaciji da "narječja postoje samo u okviru standardnog jezika". U kakvoj sam ja strašnoj zabludi živio! Zamisli, ja sam bio uvjeren da su hrvatska narječja postojala stotine, možda tisuću, godina prije nego što su kod nas političari počeli miješati hrvatski i srpski i stvarati ovaj sadašnji hrvatski jezični standard. Kakva užasna zabluda! Otilio 20:53, 10. srpnja 2006. (CEST)

Ja sam Hrvat i meni je hrvatski materinji jezik, pa ja mogu suditi što je hrvatska riječ, a što nije. Vidiš, "obezosobljenje" meni ne smeta. Možda to može biti smiješno netkome u Čačku, ali njihovo mišljenje me ne zanima. "Hrvati nemaju pojma o vlastitom jeziku"? Ma je li?

Shvatit ću kao kompliment činjenicu da ti se sviđa moj neologizam stvoren kao pošalica, ali ipak, mislim da su ustaljeni hrvatskojezični termini daleko bolji od moje zeke-peke. D.

Ja itekako znam hrv. povijest i razvitak hrv.jezika, i puna mi je kapa pametovala koji dođu provocirati ovdje na hr.wiki i ufino proguravati t.zv. "srpsko-hrvatski", samo pod drugim obrazinama. "D.", tanka ti je priča, hodi na sh.wiki. Ti, vrla "suradnice", ne znaš njeke stvari. Čitala si iz krivih knjiga. Predavali su ti krivi ljudi. Zatupili su te krivim informacijama. Držali su te u laži.
Ja znam što je obezličenje. Evo ti opisno, budući ti ne razumiješ hrvatski, očito ti nije materinji jezik. Obezličenjem se bave, među ostalim:

• ličioci i
• plastični kirurzi.
  

Prvi skidaju nanos sa oličene površine, a drugima spada u posao skidanje oštećenih dijelova lica, pa obezličuju.
Nauči praviti razliku između dijelova tijela i osobe. Pa ti ne možeš normalno naručiti u mesara meso. Što li je tek slučaj, ako posjetiš kozmetičarski salon?
Jugoslavensku struju i vukovce se odbaciva u suvremenom hrvatskom jeziku. Kao nešto čemu nikad nije bilo mjesta u hrvatskom jeziku. Kubura 11:23, 10. srpnja 2006. (CEST)

Ja znam da daleko više toga ne znam nego znam, ali znam i da ti znaš da znaš, jer bio je samo jedan Koji Je Znao Da Ništa Ne Zna. I znaš li što mu se dogodilo? Ovakvi kao ti, koji znaju, su ga osudili na smrt. I da su bili još malo pametniji u svome znanju shvatili bi da im je on ipak pljunuo u lice odlučivši popiti čašu otrova i sam se ubiti. A bio je i jedan Koji Je Želio Spasiti Ljude. Znaš li što se njemu dogodilo? Ovakvi kao ti, pravovjerni koji znaju, su ga osudili i razapeli na križ. I da su bili još malo pametniji u svome znanju shvatili bi da je on uskrsnuo, a oni ostali u paklu.

D.

Vjerujem da D. nije jedina koja misli da Kubura ne zna hrvatski. Mnogi koji su pročitali njegovu rečenicu: " Jugoslavensku struju i vukovce se odbaciva u suvremenom hrvatskom jeziku." možda su pomislili: "kakav nepismenjak, kaže se odbacuje, a ne odbaciva. Ali ja kažem: Bravo Kubura!, ti si jedan od rijetkih koji još ima pravi osjećaj za prirodni, narodni jezik! Jer, glagol je odbacivati, a ne "odbacujeti", prošlo vrijeme je odbacivao sam, a ne "odbacujeo sam"; i buduće je odbacivat ću, a ne "odbacujet ću". Prirodni hrvatski prezent je baš to što Kubura kaže 'odbacivam' a ne "odbacujem". Jezik se s vremenom mijenja, a to znači ne samo razvija nego i kvari. Kod nas je nažalost češće ovo drugo. Pretpostavljam da neki nisu shvatili o čemu je ovdje riječ, premda je Daniel to već naglasio, zato moram ponoviti: Tema je kritika sadašnjeg jezičnog standarda. Naši jezikoslovci propisuju jezik, a lingvisti proučavaju prirodne zakonitosti sistema međuljudskog verbalnog komuniciranja. Otilio 20:41, 12. srpnja 2006. (CEST)

Opet rasprava odlazi u krivom smjeru - raspravljamo o nazivlju, a ne o predmetu.

Dejana, drago mi je da se još netko uključio u raspravu. Nismo jedini koje ovo zanima. Čitajući Otiliove argumente i tražeći što je o tome objavljeno, našao sam nekoliko radova (PDF) o impersonalizaciji/pasivizaciji i sl. upotrebom "čestice se". Na primjer, [5] i [6]; za slovenski [7]. Iz drugog PDF-a izlazi da "pasiv" ("se"-konstrukcija s nominativom) u hrv. donekle izlazi uz upotrebe (bar s indireknim vršiteljem, npr. "Knjiga se čita od strane brata.").
--dnik 13:29, 10. srpnja 2006. (CEST)

Izlazi iz upotrebe...? Nemojmo se zalijetati sa zaključcima (mnogi jezikoslovci vole sugerirati kojekakva "izumiranja", tako da imaju o čemu pisati znan. i stručne članke i tako "biti prvi" koji su to napisali i obradili te dalje tupiti te neistine na raznim seminarima i predavanjima, neglede činjenice da su zapravo rekli laž). Danijele, nemoj se povoditi za time što nepismeni TV-novinari i voditelji (pogotovo kod televizijskih kuća koje imaju koncesiju za državnu razinu!) proguravaju/si dopuštaju, pa tako su počeli izgovarati, primjerice, konstrukcije koje postoje u engleskom, ali ne i u hrvatskom: "Tražio sam te da to učiniš", u značenju "Tražio sam od tebe da to učiniš". Kao u "he asked me to do so" (ovdje je eng. ask znači "tražiti nešto od netkoga", ne u značenju "pitati"). Primjera još ima. Kada bi se povodili za jezikom tih TV-novinara, ispalo bi da je štošta izumrlo. A nije to slučaj. Živi, govorni jezik je sasvim drukčiji od "kupusa" na TV. Samo, nastave li TV-kuće dovoljno dugo i ustrajno proguravati takvi iskrivljeni jezik, doći će do izumiranja pojedinih oblika. Kubura 20:50, 10. srpnja 2006. (CEST)

Daniel, znam da je konstrukcija se s nominativom' (tzv. "pasiv") dosta česta i u običnom govoru (bez obzira na one PDF-ove), jer se i loši primjeri brzo šire. Ja sam naveo primjer "juha se kuha" kao korektnu uporabu povratne zamjenice, jer juha se stvarno sama kuha (ako ju ostaviš na laganoj vatri da se tiho bućka). Stvar je u tom što su ovakve konstrukcije kalupi za tvorbu fraza, a ljudi često uzmu krivi kalup jer nemaju uvijek vremena kritički prosuđivati je li taj kalup primjeren ili nije; u ovom slučaju je li glagol kompatibilan sa subjektom (objektom). Konkretno, juha se može sama kuhati ali cesta se ne može sama graditi. Problem je kod nas što nam je kriva uporaba nametnuta kao pravilo, pa su se mnogi na to toliko navikli da im to izgleda normalno. Otilio 21:27, 12. srpnja 2006. (CEST)

Hrvatski konjunktiv

U gramatici hrvatskog standardnog (književnog) jezika konjunktiv ne postoji. O konjunktivu u hrvatskom narodnom (prirodnom, nestandardiziranom) jeziku vidi članak Hrvatski konjunktiv, aorist i kondicional. 213.191.138.122 09:26, 30. travnja 2006. (CEST) Članak je preuređen u Wiki-stilu, pa su iz njega izbačeni komentari i kritičke primjedbe o standardnom jeziku, da bi zadovoljio kriterije čistog faktografskog članka.

Prethodno je članak bio uvršten na stranicu za razgovor o hrvatskom jeziku, s namjerom da bude poticaj i izazov na raspravu o potrebi revizije hrvatske gramatike, jer je sadašnja gramatika još uvijek ona ista koja je bila komponirana kao kompromis između srpskog i hrvatskog jezika, da bi zadovoljila i jednom i drugom i pomogla stapanje ta dva jezika u jedan.

Maretić i njegovi suradnici su sigurno znali za hrvatski konjunktiv "da znam, već bi ti rekao", no oblik "da znam" je jednak srpskom infinitivu "oču da znam" (želim znati) a hrvatska gramatika nije smjela biti drugačija od srpske, pa su naš konjunktiv jednostavno zanemarili, a za tvorbu kondicionala prihvatili su aorist kao u srpskom.

Hrvatski konjunktiv je samo jedna u nizu žrtava koje su iskvarile hrvatsku gramatiku radi političke odluke izjednačavanja i stapanja ta dva jezika u jedan. Gramatika nam je puna takovih kompromisa sa srpskim jezikom, a u gramatici se od 1990. nije ništa promjenilo. Mislim da je sada, šesnaest godina nakon odvajanja od Jugoslavije, već vrijeme da se počne razgovarati o vraćanju naše gramatike sa dosadašnje i sadašnje srpsko-hrvatske (hrvatsko-srpske) na gramatiku našeg narodnog hrvatskog jezika. Otilio 213.191.150.197 10:54, 4. svibnja 2006. (CEST)

Po čemu su nacionalni jezici različiti?

Standardni jezik u Hrvatskoj je u zadnjih petnaestak godina doživio dosta promjena u svojem riječniku. Mnoge strane riječi, naročito srpske, su iz jezika izbačene; uvedene su opet neke stare arhaične riječi, a i neke nove riječi su izmišljene i uvedene u jezik, a to sve s cijem da se istakne različitost hrvatskog prema srpskom jeziku, odnosno da se "očisti" hrvatski jezik od primjesa iz srpskog. U gramatici nije bilo promjena. Iz toga se može zaključiti da hrvatski jezikoslovci smatraju da je nacionalni jezik definiran s njegovim riječnikom, a da gramatika nije važna za razlikovanje jezika. No, je li to baš tako?

Kad nije jasno u koji nacionalni jezik spada neka izreka ili rečenica, kriteriji za određivanje su odgovori na pitanja: Iz kojeg naroda su ljudi koji tako govore, i u kojem narodu ljudi to razumiju? Uzmimo za primjer rečenicu:

"Hauzmajstorica je v haustoru klofala tepihe."

Sve riječi su posuđenice iz njemačkog. U kajkavskim krajevima koji su dugo bili pod uplivom njemačkog jezika ima još ljudi koji tako govore, a mnogi iz tih krajeva to u razumiju. Nijemci nigdje tako ne govore, a ne bi to ni razumjeli jer bi im sve riječi čudno zvučale. Nastavak -ica za ženski rod je kod njih -in a ne -ica. Dativ "v haustoru" bi na njemačkom bio "in dem Haustor", a "je klofala" bi bilo "hat geklopft". Razlika koja čini razumijevanje ili nerazumijevanje nije u riječima nego u načinu mjihovog oblikovanja, što je dano u pravilima iz gramatike. Prema rečenim kriterijima ova rečenica, koliko god se mi nad njom zgražali, ipak spada u hrvatski a ne u njemački jezik, jer razliku ne čine riječi nego gramatika.

Niti jedan nacionalni jezik na ovom svijetu nije se razvio izolirano od drugih jezika. Narodi su uvijek usvajali tuđe riječi kad god za neku stvar nisu imali svoju riječ. Naše riječi "sol" i "sapun" su latinske, a ni "sat" ni "ura" ni "šečer" ni "cukor" nisu izvorno hrvatske, ali je način kako ih koristimo i kako od njih slažemo rečenice hrvatski, jer primjenjujemo hrvatska pravila to jest hrvatsku gramatiku.

Primjena neke druge gramatike promijenila bi jezik i ako ne promijenimo riječi. Na primjer, u izrazu "osa duše cijevi" sve riječi su hrvatske, ali to na hrvatskom ništa ne znači, jer osa je insekt i nema dušu, ni duša osu a niti cijev, pa je jasno da to nije hrvatski izraz. Na srpskom je to jedan vojnički izraz koji preveden na hrvatski znači "simetralna os šupljine puščane cijevi". I srpski izraz "nema šta nema" je složen od riječi koje su i hrvatske, ali to na hrvatskom ne znači "čega nema, nema" nego naprotiv "tu ima svega". I u srpskom izrazu "Ima da te nema" sve riječi su i hrvatske, ali to na hrvatskom ništa ne znači jer su "ima" i "nema" suprotni pojmovi, a glagol "imati" kod nas ne znači i "morati" kao u srpskom. Preveden na hrvatski taj izraz kao prijetnja znači "nastradat ćeš" a kao zapovijed znači "nestani" ili "zgini". U svim ovim primjerima razlike među jezicima su razlike u sintaksi, u načinu korištenja riječi i načinu slaganja riječi u rečenice, a sintaksa je dio gramatike.

U gramatikama hrvatskog narodnog i srpskog narodnog jezika postoje vrlo značajne razlike, no u gramatikama standardnog hrvatskog i standardnog srpskog jezika tih razlika nema, jer je naš standardni (književni) jezik već više od jednog stoljeća bio prilagođavan srpskom, zbog političke odluke izjednačavanja tih dvaju jezika i stapanja u jedan zajednički. Gramatika standardnog jezika nam je još uvijek srpsko-hrvatska (hrvatsko-srpska), a jer je jezik definiran s njegovom gramatikom, nije čudno što mnogi strani lingvisti naš jezik još uvijek tretiraju kao srpsko-hrvatski. Otilio 213.191.148.167 21:50, 10. svibnja 2006. (CEST)

Ne posve pogrješno, ali ipak-pogrješno. Prvo-nije najjasnije što je "gramatika". Po njekima je to morfologija + sintaksa, po drugima fonologija, morfologija i sintaksa. Bilo kako bilo, cjelovit opis jezika nije svodiv samo na gramatiku, nego se proteže od fonetike, preko fonologije, morfologije, tvorbe riječi, sintakse, semantike do leksikona i stilistike (neki bi dodali i diskurs.). E sad, samo nješto o osnovnoj gramatici, tj. sintaksi. Ako je već do gledanja preko plota na naše istočne susjede, ovo je dobar primjer-"Sintaksa savremenoga srpskog jezika", skupine auktora. Tamo se navode primjeri za jednostavne ("proste") rečenice, među kojima su reprezentativne sljedeće: "Evo ga otac !" & "Eno je majka". To su paradigmatski uzorci srpskoga standardnoga jezika, a ne neke narodske govorancije. Nepotrebno je reći da takvih sintaktičkih konstrukcija nema u hrvatskom. I, da: "Eno vam majka !".Mir Harven 00:25, 11. svibnja 2006. (CEST)

Mnoge priručne gramatike sadrže uglavnom samo morfologiju i sintaksu, što je uglavnom sve što uz pravopis prosječno pismena osoba nauči u školi, a to je i sasvim dovoljno za razumijevanje ovog članka. A to što nekomu "nije najjasnije" što je gramatika, to još ne opravdava tvrdnju o ovom članku da je: "Ne posve pogrješno, ali ipak-pogriješno". Tema članka nije ovisna o definiciji gramatike, a postojanje sličnosti među jezicima nije kontradiktorno postojanju razlika o kojima je riječ. Otilio 213.191.138.115 14:18, 11. svibnja 2006. (CEST)

Pogrješno je iz dva razloga.

1. jezik se ne opisuje samo jezgrenom gramatikom (morfologija +sintaksa), nego teoretskolingvističkim disciplinama kojih ima nekih 6-8, od fonetike do stilistike i diskursa. Dakle, hrvatski i srpski (ne ću o bošnjačkom) su različiti jezici na fundamentalnoj lingvističkoj razini koja je dana u tim opisima. Stav da su "isti" na razini jezgrene gramatike (što nije točno, no, svejedno) redukcionistički je i besmislen-to je kao da se kaže da su dva čovjeka jednako odjevena ako imaju iste košulje i hlače, a različite kapute, čarape i cipele.

2. no, i na razini obične sintakse standardnoga jezika ta dva jezika nisu ista, pa se u slučaju stranih lingvista koji inzistiraju na tobožnjoj "istosti" jezgrene gramatike radi o politikantstvu. Dovoljno im je staviti pod nos: Evo ga otac !. Mir Harven 14:58, 11. svibnja 2006. (CEST)

Ja sam u članku pokazao to isto: da su jezici različiti čak i ako su razlike samo u temeljnim dijelovima gramatike, u morfologiji i sintaksi. Je li nužno dokazivati da razlike postoje i u drugim dijelovima gramatike, i, naravno, i u riječniku, da bi dokazao različitost? To se svakako odnosi na narodni jezik o kojem sam pisao. Istost, ili bolje rečeno sličnost dvaju gramatika hrvatsko-srpske i srpsko-hrvatske ne znači i identičnost. Podudarnosti su tolike da strani lingvisti s pravom tvrde to što tvrde. Otilio 213.191.150.18 20:45, 13. svibnja 2006. (CEST) [[Suradnik:213.191.135.194|20:31, 13. svibnja 2006. (CEST)

Kakav "narodni jezik" ? Gramatike opisuju standardni jezik, i strani lingvisti (koji ?) ne tvrde da se radi o jednom jeziku. Većina "stranih lingvista" koji rade na području hrvatskog, srpskog i bošnjačkoga jezika (Monnesland, Magner, Vasiljeva, Auburger, ...) smatraju da se radi o različitim jezicima. Ovdje netko širi, čini mi se, dezinformacije. Mir Harven 20:28, 14. svibnja 2006. (CEST)

Postoje i deskriptivne gramatike, npr. kod nas često za različite lokalne govore.--dnik 17:16, 26. lipnja 2006. (CEST)

Narodni jezik je onaj koji sadrži zajedničke karakteristike kajkavskog, čakavskog i staroštokavskog hrvatskog jezika. 213.191.135.13 22:11, 16. svibnja 2006. (CEST)

Pravopis

Ja mislim da pola uređivača ove Wikipedije ne zna pravopis hrvatskoga jezika.Često se vidi da se pridjevi hrvatski,makedonski,bugarski itd.pišu velikim slovom.Što se tiče Hrvatske velikim se početnim slovom pišu Hrvatska i Hrvat,a ne hrvatski jezik!--Jolo.

Na hr.wiki na to nisam naletio, ali očito se radi o engleskom utjecaju. Takvo pisanje je na en.wiki. Kubura 15:55, 26. lipnja 2006. (CEST)

Pravopis, i dalje po Vuku Karadžiću

U Turopolju sam naišao na jedno selo pred kojim je bila tabla s imenom sela: GUCI. Pitao sam mještane što to ime znači, po čemu je selo dobilo to ime, ali mi nitko nije znao odgovoriti. Jezikoslovac koji pozna pravopisne propise mogao bi se dosjetiti da je u tom imenu ispred slova C vjerojatno nekad bilo još jedno slovo koje je po novom pravopisu izbačeno, kao na primjer slovo t u množini: otac - otci = oci ili slovo d kod sudac - sudci = suci. Ako je tamo ranije bilo slovo T onda je to ime bilo GUTCI od glagola gutiti, daviti, dakle "davitelji", ako je u tom selu netko bio zadavljen. Ako je pak bilo izbačeno slovo D onda su to bili GUDCI, gudači, svirači, koji su po selima svirali na gusle na svadbama i sličnim proslavama. Moguće bi bilo i jedno i drugo, no na jednoj staroj zemljopisnoj karti zagrebačke okolice iz 19-tog stoljeća našao sam to selo označeno kao GUDCI, pa dileme nema. Bi li nekomu smetalo sada, nakon što smo se bar deklarativno odrekli Vuka Karadžića, kad bi naziv tog sela bio vraćen na izvorni oblik GUDCI?

Kad se seljani razmnože tako da se selo proširi s brda u dolinu ili obrnuto, onda kadkada nastanu dva sela s istim imenom, pa jedno dobije pridjev gornje a drugo dolnje. Samo što se ovo dolnje ne smije tako pisati nego donje, bez l. Netko bi pomislio da postoji neki propis koji zabranjuje pisati l između o i n i nj, ali riječi bolnica i stolnjak to demantiraju. Kad pišemo 'stolnjak mogli bi i dolnji ali ipak ne smijemo. A to jedino zato što se na srpskom sol, vol, stol piše so, vo, sto pa od toga je i dol za njih do i zato donji. Što je bilo u srpskom, odnosno u ekavskoj varijanti, to je moralo biti tako i u ijekavskoj, a od te ijekavske varijante je, uz dodatak nekih arhaičnih i nekih novokomponiranih riječi, nastao sadašnji hrvatski standard.

Kako se zovu stanovnici grada Zagreba. Jesu li to Zagrepčani ili Zagrebčani? Jesu li ime dobili po rep-u neke životinje, ili pak po greb-u (bregu, brijegu) na kojem je već od ranije bio utvrđeni grad Gradec, današnji Grič? Nesumnjivo je da je riječ brijeg nastala od breg a BREG inverzijom od GREB. Od toga još imamo greben, što je vrh podmorskog brijega koji strši iznad morske površine. Zagreb je nastao u dolini za gričkim brijegom, grebom, kao naselje ZA GREB-om, po čemu je i dobio ime.

Po mom skromnom mišljenju, svakako brijeg = breg (jedna je novoštokavska, a druga je kajkavska riječ), ali veza s greb je daleko od "nesumnjive". Greben je svakako nešto na što se brod može ogrebati. Imamo i berg- u još nekim jezicima :) Osim toga, uopće nije jasno da bi Zagreb značilo iza brda - iza kojeg brda? Zagreb nije nastao u dolini, nego na brdima, a noviji dio je pod brdom. --dnik 16:43, 10. rujan 2007. (CEST)

Kad na kraju jednog redka više nema mjesta za cijelu riječ Zagrebčani pa tu riječ treba rastaviti na dva dijela, je li to baš dobro rastavljati po propisu kao Zagrep-
čani , ili bi možda ipak bilo bolje rastaviti tu riječ etimološki kao Zagreb-
čani?

U svakoj grupi od dva suglasnika od kojih je jedan zvučni a drugi bezvučni, ljudski govorni organi trebaju vremena za prilagodbu na drugu zvučnost. Zbog toga se grlo priprema za izgovor slijedećeg glasa još prije nego što je prethodni glas izgovoren, pa taj prethodni glas uvijek trpi određeni pomak prema zvučnosti onog slijedećeg. Veličina tog pomaka je ovisna o brzini izgovora riječi. Kod riječi Zagrebčani, glas između e i č ne će biti čisti b ali ni čisti p. Kod polaganog i pažljivog izgovora bit će to bliže glasu b, ali kod brzog i površnog izgovora bit će to bliže glasu p. Ova pojava je bila poznata i prije Vuka Karadžića, samo što je to samouki Vuk, na žalost, krivo razumio. Kod uređenih jezika promjena u pisanju riječi prihvaća se samo onda kad riječ više nema semantičku vezu s dijelovima od kojih je nastala. Na primjer, u engleskoj riječi important bivši n je radi lakšeg izgovora zamjenjen sa m, iako je riječ nastala od latinskog in (u) i porto (nosim), jer ta riječ ne znači unosno nego važno, pa riječ više nema semantičku vezu s nastankom. No, kod riječi koje su tu vezu zadržale promjena u pisanju nije dopuštena.
Kod pažljivog izgovora imena GUDCI, glas između U i C bit će vrlo blizu glasu D, dok će kod brzog izgovora to biti bliže glasu T. Ali ako napišemo GUCI, bez D, ne ćemo između U i C čuti ništa. Što nije napisano ne će biti ni izgovoreno. Francuzi čuvaju svoj vrlo komplicirani pravopis i protive se svakom pojednostavnjenju. Znaju da izgovor riječi l'eau (voda) zvuči drugačije nego lo kako bi mi to pisali. Francuski pravopis čuva francuski jezik. Hrvatski pravopis kvari hrvatski jezik. Otilio213.191.138.131 20:45, 25. rujna 2006. (CEST)

I kaj bumo ve? --Suradnik13 19:31, 28. rujna 2006. (CEST)

Zanimljivosti

• Najkraće hrvatske riječi tvore se od jednog slova: a, u, i, o, k, s
• Najduža riječ hrvatskog književnog jezika (ako se zanemare dugački brojevi, koji se mogu pisati kao jedna riječ)je: prijestolonasljednikovica, odnosno, izvodeći ga u umanjenicu:
  

prijestolonasljednikovičica
te u posvojni pridjevski oblik za ženski rod
prijestolonasljednikovičičina
odnosno u padežu u množini:
prijestolonasljednikovičičinima - 31 znak.

Zar ostoji riječ prijestolonasljednikovica (24)? Zar nije prijestolonasljednica (20)?

Otorinolaringologija (20)

--Jolo Buki Original 19:24, 21. studeni 2007. (CET)

najdulja smislena bez premca je sedamdesetsedmerogodišnjakinja (28). dakako, teoretski može biti i sedamstosedamdesetsedmerogodišnjakinja (36), ali je teško pronaći čak i predmet ženskog roda star 777 godina pa prednost dajem ženi staroj 77 godina (izvadio iz nekog foruma)

--Jolo Buki Original 19:29, 21. studeni 2007. (CET)

Bez "-ero-".
Subjekt ž. roda star 777 godina? Maslina? 312 godina.... kornjača? Kubura 11:51, 22. studeni 2007. (CET)

Brojevi

Ali u hrvatskom postoji dvojina? --Jolo Buki Original 15:59, 5. ožujak 2008. (CET)

Postoji, Jolo. Ne naglašava ju se priveć u gramatikami, ali je ima. Javlja se uz brojeve 2, 3 i 4. Kao:
1 list, 2 lista, 3 lista, 4 lista, 5 listova (brojiva množina), listovi (nebrojiva množina),
1 čovjek, 2, 3, 4 čovjeka, 5 ljudî...
1 žena, 2, 3, 4 žene, 5 ženâ...
1 dijete, 2, 3, 4 djeteta, 5 djece...
Nadan se da san ti bia od pomoći. Ili, ako hoćeš više objašnjenja, pogledaj na indeksne stranice gramatikâ hrv. jezika (zadnji dil u knjigaman) i potraži "dvojinu" ili "dual". Kubura 08:01, 6. ožujak 2008. (CET)

Hrvatski jezik/Pismohrana 1

Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika. (Rasprava)Pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika.

Ovaj clanak je potpuno smece i izraz jednog kolektivnog nacionalistickog ludila. ja sam Srbin, ali moja zena je Hrvatica i njeni rodjaci su u Zagrebu. Ja njih mnogo bolje razumem nego Srbe iz Vranja i Zajecara, a oni mene bogami mnogo bolje nego "svoje" iz Zagorja, koje vrlo cesto ne razumeju uopste (i ciji govor je meni divan, da ne bude zabune). Citajuci ovaj clanak covek bi pomislio da je srpski neki potpuno deseti jezik koji nema veze sa hrvatskim, kao neki rumunski koji je zbog velikosprske hegemonije potiskivao hrvatski u Jugoslaviji. Citalac koji ne zna nikad ne bi ni u snu pomislio na osnovu ovog clanka da su to dva jezika sa minimalnim medjusobnim razlikama. Pa srpski knjizevni i hrvatski knjizevni su blizi nego bilo koji od ta dva sa vecinom svojih sporednih narecja. Slavonski Brod i Kragujevac se raumeju odlicno. Najkomicnije su mi ove idiotske rasprave gde jedni drugima dokazujete da srpski i hrvatski jesu odnosno nisu jedan jezik. Pa na kom jeziku vodite razgovor? Meni ne smeta uopste razdvajanje naziva, stavise jako volim hrvatski knjizevni jezik i dobro ga znam govoriti, kao i zagrebacki sleng. Cenim njegovu tvorbenost, kako bi ste vi rekli, koja ima veze sa njegovim blizim vezama sa nemackim koji takodje ima tu karakteristiku tvorbenosti (za razliku od srpskog koji je vise pod uticajem francuskog) ali pomirite se - razlike su slicne kao izmedju britanskog i americkog engleskog. Jedan jezik u konacnici. Ni svi "zrnojedi", "zrakomlati", i "njeznici", svi "konkursi za nove hrvatske rijeci" ovog sveta nece to promeniti. Narod ne slusa ludake ni u Srbiji ni u Hravtskoj. Recite mi, jel imate mozda prevode sa srpskog? Da l cete to poceti uskoro? Citajuci ovaj clanak ispada da je nasa mogucnost da se razumemo proizvod neke velikosprske zavere "hrvatskih vukovaca". Osecam se pomalo tuzno kad ovo citam, posebno kad se setim kako me vrlo cesto srpski jezicki nacisti ispravljaju da se ne kaze "dapace", ili "glede", ili "zarez" (tako pricaju "oni"). Sad gledam kako hrvatski jezicki nacisti u tekstu na vikipediji ne daju informaciju da se Srbi i Hrvati odlicno razumeju i da su srpski i hrvatstki dva mozda najbliza jezika u Evropi. Samo kuknjava nad srpskim ugnjetavanjem i maltretmanom. Kad vas sve zajedno gledam muka mi je i drago mi je sto odlazim za dva meseca u Kanadu zauvek...Sto rekao pokojni genije Krleza "sacuvaj me boze hrvatske kulture (tisucljetne!) i sprskog junastva". Sto dalje i do jednog i od drugog --Lorentino1x (razgovor) 00:13, 19. studeni 2008. (CET)

Josip Silić: "Hrvatski i srpski (moglo bi se dodati - i bošnjački) ne razlikuju se ovoliko ili onoliko, puno ili malo. Kao standardni jezici razlikuju se potpuno." Izgubljenima u prostoru i vremenu koji nemaju loše namjere, već samo nedostatak znanja, preporučujem pročitati nešto od tekstova na hrvatskome jeziku: Srpskohrvatski jezik, Hrvanja hrvatskoga. A za razbribrigu, nećemo brojati od jedan do 999, već ćemo se upitati: Je li sol za kuhanje kemijski spoj natrija i klora ili je so za kuvanje hemijsko jedinjenje natrijuma i hlora? A spominjanje "sporednih" narječja pokazuje fanjsko neznanje, aš naša lipa domaća beseda živi kot i hrvacki, no onajsti ki živi va tujini to ni ne more znat. --Roberta F. 03:16, 19. studeni 2008. (CET)

Hrvatski jezik/Pismohrana 1

Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika. (Rasprava)Pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika.

Uz svo uvazavanje draga gospodjo Roberta, sa svim ovim vasim razlikovanjima kemije od hemije, kuvanja od kuhanja, soli od soli i natrija od natrijuma, jako me podsecate na cetnickog vojvodu Seselja u Hagu koji trazi da mu prevode na srpski a ne na hrvatski, jer on ne razume sta znace reci "tocka" ili "kriz". Ali, velikohrvatski ugnjetaci u Hagu nemaju mnogo razumevanja za njega, kao sto ni velikosrpski ugnjetaci nemaju razumevanja za vase Seselje pred istim sudom, te svim namecu, o uzasa, srpsko-hrvatski/hrvatsko-srpski pod novim imenom BHS (jer im je tako jeftinije. Mozete misliti uzasa kad ne budu hteli da nam odelito prevode kad jednom udjemo u EU). Citajuci ove smehotvorne rasprave setih se jednog dobrog vica: Mi na Balkanu (ako ste vi u Hrvatskoj jos na Balkanu, zajedno s nama ostalima) imamo najvise poliglota po glavi stanovnika, i to ubedljivo. Svaki stokavski govornik cim nauci da se sporazumeva u ranom detinjstvu odmah "iz taka" zna da govori tri, a kako vidimo, po svoj prilici i cetiri jezika. Bogati, pa mi smo najbrazovaniji ljudi na svetu. Umesto da iskoristimo sto ima 18 miliona nas okolo koji pricamo BHS (M) esperanto, mi iz legitimne cinjenice da svaka nacionalna drzava jedan isti jezik zove svojim imenom izvodimo zakljucke da je rec o razlicitim jezicima. Svaki takav pokusaj je naravno cista politika, a nasi lingvisti, dao Bog, napisace sve sto nacionalna stvar zahteva.

Jos nesto bih vas pitao gospodjo. Da li je vama zao sto Tin Ujevic i Miroslav Krleza nisu u skolskoj lektiri dece u Srbiji? Ja sam ocajan zbog toga. Gubitak za njih je neizmeran. Ako ste pametni, vi treba da budete ocajni sto hrvatska deca gube Andrica ili Crnjanskog ili Mesu Selimovica.

Opet da nema zabune, ja sam prvi koji je reci da Jugoslavija kao drzava nije valjala. Priznacu i da je krivica srpskih politicara za to bila dominantna, posebno u prvoj Jugoslaviji, i od 1987 pa do 1991. Ipak, uz sve probleme i srpska i hrvatska kultura su napredovale sve vreme. Minimum koji danas razuman covek treba da zagovara je zajednicki kulturni prostor. Zasto bi Krleza bio van srpske lektire samo zato sto je sa druge strane granice, pobogu? Jedini razlog zasto bi on bio van srpske lektire je politika i to glupa i samodestruktivna politika. Jezicke barijere nema - deca u Srbiji lakse citaju Krlezu nego Boru Stankovica sa njegovim vranjanskim dijalektom. Dakle, nije problem kako cemo nazivati jezike, da li cemo smatrati da ih je jedan ,d va pet, vec mi smeta taj uvredjeni patos samobitnosti i dokazivanja raslicitosti po svaku cenu, te taj mentalitet provincijski. Svasta se moze prigovoriti i staroj i komunistickoj Jugoslaviji, ali jedna stvar nikako - da je duh provincijalizma u njoj dominirao. Mene porazava taj inferiorni provincijalizam koji dominira u Hrvatskoj danas u pokusajima da se unisti bilo kakva vrsta secanja na Jugoslaviji i zajednistvo sa Srbima. Ne morate tvrditi na da ne razumete Crnjanskog i da ne znate sta znaci rec "jedinjenje", da biste dokazali da Jugoslavija kao politicka tvorevina nije valjala, ili da je Milosevic izvrsio agresiju na Hrvatsku. --Lorentino1x (razgovor) 12:15, 19. studeni 2008. (CET)

jezik u srednjem vijeku na sveučilištima

negdi sam naša tvrdnju da je HR.jezik bio jedan 5 jezika koji su bili korišteni na sveučilištima Eurpoe u srednjem vijeku.

Postoji li kakav (pouzdan izvor) za to pa da se može iskoristiti na drugim wikipedijama??--Anto (razgovor) 11:10, 19. studeni 2008. (CET)

O tome je pisao Stjepan Krasić u knjizi "Pape i hrvatski književni jezik u XVII. stoljeću" koju je 2004 objavila Matica hrvatska u Zagrebu i Čitluku. Evo Vam šireg izvoda (vodite računa o tome da je to Krasićev tekst, ne moj): "Istražujući u povijesnom arhivu nekadašnje Kongregacije za širenje vjere (Congregatio de Propaganda Fide) u Rimu, danas Kongregacije za evangelizaciju naroda ili Zbora za širenje vjere, o jednom predmetu koji nije imao mnogo veze s ovim predmetom o kojemu pišem, bio sam pomalo razočaran što o njemu nisam ništa našao. No da ne vraćam arhivskom poslužitelju odeblji rukopisni svezak koji sam imao u rukama ne saznavši iz njega ništa novo, počeo sam čitati pojedine spise koji, barem na prvi pogled, nisu ništa posebno novo obećavali, ali su zbog hrvatske kulturne i vjerske povijesti na koju su se odnosili, ipak bili zanimljivi. Čitajući tako sadržaj koncepta jednog dekreta koji je g. 1622. u ime pape Grgura XV. izdao Zbor za širenje vjere, pogled mi se nenadano zaustavi na naredbi da se na svim visokim crkvenim školama na području Mletačke Republike osnivaju katedre za arapski i 'ilirski' jezik. Zaustavih se ne vjerujući da sam ispravno razumio smisao pročitanog teksta, to više što sam bio uvjeren da dovoljno poznam predmet na koji se taj dekret odnosio i da me na tom području nikakva naročita novost ne može iznenaditi. Pročitah ga još jednom i to od početka do kraja pomno mjereći svaku riječ. Uvjerih se da se nisam bio prevario. Sadržavao je vrlo zanimljiv podatak za koji dotad nisam znao. Stavih znak na pročitanoj stranici nastavivši čitati druge spise, ovaj put s mnogo više pozornosti i zanimanja. Očekivanje me nije iznevjerilo. Nađoh jedan drugi, još važniji dekret istog Zbora za širenje vjere iz g. 1623. izdan u ime pape Urbana VIII. kojim se naređivalo da se na svim crkvenim visokim školama i sveučilištima kao što su bolonjsko, padovansko, pariško, bečko louvensko, salamanško, madridsko itd., uz hebrejski, pučki i klasični grčki, kaldejski (aramejski) i arapski, uči također i 'ilirski' jezik. Da se nije radilo o običnoj papinoj zamisli, daleko od stvarne primjene, odmah sam se lako uvjerio. Uz rukom pisani tekst dekreta našao sam i više odgovora crkvenih Redova koji su izvještavali o provođenju tih dvaju dekreta. Više nisam imao sumnje da sam na pragu važnog znanstvenog otkrića. Radilo se o dokazima nevjerojatne afirmacije hrvatskoga kao jezika visoke kulture i znanosti iste razine na kojoj su u Katoličkoj crkvi bili držani u to vrijeme najvažniji svjetski jezici za proučavanje Biblije i crkvenih znanosti. No najveće me je iznenađenje čekalo na kraju kad sam, na svoje veliko zadovoljstvo, otkrio da su ti dekreti bili objavljeni i dostupni čak i onima koji nikad nisu stupili nogom u spomenuti arhiv, ali ih nitko dosad nije bio uočio. Očito, 'otkriće se' - kako kaže američki učenjak A. Szent-György (1893.-1986.) - 'sastoji u tomu da vidimo što su svi vidjeli, a mislimo što ono što nitko nije mislio.' Tko je, dakle, mislio da je o povijesti hrvatskog jezika sve rečeno i istraženo, uvjerit će se, kad pročita ove stranice, da nije bio u pravu. Činjenica da je najviša vlast Katoličke crkve htjela da se u XVII. st. hrvatski jezik uvede kao obvezan nastavni predmet na najpoznatijim europskim sveučilištima, i to u vrijeme kada su se budućem hrvatskom književnom jeziku tek postavljali temelji i određivao pravac budućeg razvitka, baca sasvim novo, dosad nepoznato svjetlo kako na sami jezik, tako i na važnost koju mu je pridavala Katolička crkva kao svjetska ustanova. Treba se, naime, prisjetiti da su se u to vrijeme tek bile počele voditi ozbiljne rasprave o tomu koje je hrvatsko narječje najpogodnije za zajednički književni jezik te da još nije bilo ni dobra rječnika ni pravopisa, nego samo jedna i to latinski pisana gramatika. Bilo je to prvi put u dugoj povijesti hrvatskog naroda da se njegov jezik učio u inozemstvu, i to na najvišoj razini. Doista herojsko doba hrvatskog jezika." --Inoslav (razgovor) 19:37, 27. rujna 2009. (CEST)

Klasifikacija

[8] - Zašto je revertana moja izměna? :) ISO/SIL klasificira hrv kao dio makrojezika hbs "Serbo-Croatian", što je i potkrěpljeno referencom na službeni sajt/Ethnologue.

Što se tiče baltoslavenske porodice - to je u harmoniji sa najnovijim istraživanjima na temu genetske klasifikacije balto-slavenskih jezikâ (vidi Matasović 2008 npr.) --Ivan Štambuk (razgovor) 11:08, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Baltičkoslavenska jezična obitelj nije sporna. Ondi se nije otkrila nikakva Amerika sada. Još puno prije Matasovića se dokazalo da su baltički i slavenski jezici srodnici.
Ethnologue brojne stvari ne uzima u obzir. Stoga nije pouzdano se držati njihovih teza.
Isto pitanje mi je Ivan Štambuk postavio na en.wiki [9], na mojoj stranici za razgovor, a odgovorio sam mu na en:Talk:Central South Slavic diasystem.
"For example, you saying There you'll see that Croatian and Serbian had separate lines of development - I'd really like to know in what scenario have Serbian and Croatian managed to have "separate lines of development", but managed to share 99% of grammar (phonology exactly the same, trivial differences in morphology & syntax). " (u prijevodu: "Kažeš da su hrvatski i srpski imali odvojene razvojne pravce. Zbilja bih volio vidjeti u kojem scenariju hrvatski i srpski su imali "odvojene razvojne pravce", a došli su da dijele 99% gramatike (ista fonologija, sitničave razlike u morfologiji i sintaksi)". .
Odgovor sam mu dao 03:12, 20. svibnja 2009.:
Dalibor Brozović, Povijest hrvatskoga književnog i standardnoga jezika, Školska knjiga, Zagreb, 2008., ISBN 978-953-0-60845-0. Za ovu temu, pročitaj od 75.-80. stranice (bolje cijelu knjigeu, ne mogu prevesti cijelu knjigu ovdje).
str. 78.: "...a hrvatska razvojna vertikala toliko je različita od svih ostalih da čak i ne pristaje nijednoj od dviju slavenskih razvojnih skupina - u Hrvata je crkvenoslavenski kompleks... prestao biti općehrvatskim problemom pri koncu 15. st., dakle gotovo isto toliko ranije nego u istočnoj slavenskoj skupini koliko kasnije negoli u zapadnoj ..."
str. 79.-80.: "Tako se npr. često doživljava kao sama po sebi razumljiva činjenica da je standardna novoštokavština standardnim jezikom i Srba i Crnogoraca i BiH Muslimana i Hrvata zato što ti narodi govore dijalektima istoga dijasistema. No to uopće nije istina - uzrok je u tom što su ti narodi uzeli za dijalekatsku osnovicu standarda više-manje isti, tj. novoštokavski dijalekatski tip u okviru toga dijasistema, ali sam je taj izbor bio vršen u razna doba, pod različitim okolnostima i s različitim motivacijama. Jer izbor je mogao proći i drugačije, da koji od tih naroda uzme za dijalekatsku osnovicu jezičnoga standarda koji nenovoštokavski štokavski dijalekt, ili uopće neštokavski (u podnošku: i u Hrvata i u Srba i u Crnogoraca sredine na nenovoštokavskom području bile su u prosjeku urbanije ili bar razvijenije. Što se tiče Hrvata... mogli su u 18. st. prihvatiti u cjelini kajkavski pismeni jezik...), ili čak da materijalnom osnovicom i ne postane kakav hrvatskosrpski dijalekt, nego koji neorganski dijalekatsko-crkvenoslavenski amalgam. Samo za BiH Muslimane nije ni hipotetski bilo dr. mogućnosti."
To je taj odvojeni razvoj kojeg je imao hrvatski jezik od drugih južnoslavenskih jezika, kojem se čudi sveupućeni i sveznajući "veliki jezikoslovac" Ivan Štambuk koji je "pročitao svu literaturu". Još sam mu preporučio, da ako želi znati više, neka pročita cijelu Brozovićevu knjigu te članak iz knjige Stjepana Babića Hrvatski jučer i danas, Školske novine, Zagreb, 1995., ISBN 953-160-052-X, str. 246.-252.).
Te pojedinosti Ethnologue nije uzeo u obzir. Inozemni slavisti i jezikoslovci često zaobilaze teme i činjenice koje im ne odgovaraju, pa se drže jugounitarističkih stereotipa i prevrću stalno istu manistru (vrte se oko istih izvora i radova koje prepričavaju, a nikad ne zagrabe izvan te iste bare, jer bi im srušila njihove teze). I o tome je Brozović pisao. Kubura (razgovor) 12:33, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Ovaj, Kuburo, Ethnologue je samo lingvistički almanah koji lista sve světske jezike, pa tako i srpskohrvatski makrojezik koji je ISO standard :) (Doduše, sam koncept "makrojezika" je pomalo dubiozan, no porabi se pa štaćemo sad). SIL International je jedno od registracijskih tělâ za ISO 639, a s obzirom da ovaj članak se busa u prsa "međunarodnim priznavanjem hrvatskog jezika" - u samom zaglavlju je spomenut ISO kôd hrv, kao i u sekciji Suvremeni standardni jezik gdě se na sva zvona hvali uvođenje različitih bibliotečnih kodova za hrvatski/srpski :) Citiram iz dotične sekcije:

"Tako je hrvatski jezik napokon postao međunarodno priznat i uveden u ISO-standarde obvezne za cijeli svijet."

Dakle, ISO-standardi su obavezni za cěli svět, te stoga molim lěpo da se vrati službena ISO/SIL klasifikacija koju postavih! Ne može za prosvětljene Hrvate vrěditi jedno, a za ostatak světa drugo :) --Ivan Štambuk (razgovor) 13:37, 4. kolovoza 2009. (CEST)

[10] - Ex13 (bivši Suradnik13, ako se ne varam) je opet bez obrazloženja uklonio referenciranu SIL/ISO klasifikaciju! Zašto vas dvoje ignorirate ISO standarde??!! Ako imate neku alternativnu razredbu slobodno je postavite, ako postoje reference, inače je beskompromisno micanje - pretpostavljam "nepoćudnog" - referenciranog materijala kršenje Wikipedijinih pravila o NPOV! --Ivan Štambuk (razgovor) 13:46, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Ja neznam kojim ti jezikom govoriš, ali koliko mi je poznato "ě" nije u hrvatskoj abecedi. --Ex13 (razgovor) 13:50, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Što se toga tiče: U službenoj gajici nije, ali Gaj i njegove pristaše su ga obilato koristili svojevremeno kako bi apstrahirali razlike između narěčja. Osim toga, ono fonetski reprezentira 3 (ili 4, kakoveć gledaš) različita zvuka, i predstavlja vrlo zgodan način za rěšavanje problema refleksa jata u pravopisu koje je vrlo mučno za mnoge ijekavce. Svaki Srbin, Hrvat, Bošnjak, Crnogorac i Jugoslaven razumě takovu notaciju intuitivno i bez problema.

No, to je sad nebitno - zašto si uklonio referencirani materijal?? Besmisleno je inzistirati na ISO standardima samo s jedne strane :) --Ivan Štambuk (razgovor) 13:59, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Miću zato što ne razlikuju makrojezik od jezika. U tome je problem. Nepoznavanju. Nitko ne kaže da su hrvatski i srpski isti, nego da su članovi tzv. hrvatskosrpskog jezika (odnosno makrojezika). To su jezici čiji se govornici u biti razumiju, ali nisu jedno te isto. Tako je i sa albanskim makrojezikom i sa baskijskim kojima su oduzeti statusi jezika iz političkih razloga, etc --Zeljko (razgovor) 13:57, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Ovaj je popio koju votku viška kad piše ovakve gluposti. Nisam lingvist, ali mislim da je davno prošlo vrijeme srpsko-hrvatskog. --Do dna (razgovor) 14:02, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Reci to Kortlandtu, Browneu, Dybou, Jasanoffu i ostaloj ekipici koja redovno posěćuje IWoBA...svi oni još obilato koriste naziv srpskohrvatski, i věruj mi jako su ekspertni po tom pitanju :)) Vanka taj termin nije toliki bauk kao ovdě.. --Ivan Štambuk (razgovor) 14:11, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Albanski je također klasificiran kao makrojezik, ali makrojezik ima ekvivalentan ISO 639-1 kod sq koji je u biti sinonim za službeni (toskijski) dijalekt. Neki drugi albanski dijalekti koji nisu književni (gegijski) imaju također pojedinačne ISO kodove, ali oni nisu toliko bitni; kad kažeš "albanski" de facto misliš na toskijski :)

Ne znam za baskijski, znam da su neki njegovi dijalekti dosta divergentni, ali "baskijski" je danas sinonim za ujedinjeni baskijski (euskara batua) koji je književni, i on nije klasificiran kao makrojezik koliko vidim (ili je bio pa je ukinut?).. --Ivan Štambuk (razgovor) 14:06, 4. kolovoza 2009. (CEST)

SIL je u pravu samo se ne znamo njime služiti.

Hrvatski, srpski i bošnjački ([11]) se navode kao posebni jezici južnoslavenske skupine. To što se svi navode kao članovi tzv. hrvatskosrpskog jezika nije bitno ,to ne isde u klasifikaciju.

Primjer, bošnjački je predstavnik zapadne podskupine južnoslavenkih jezika, slavenske skupine i indoeuropske porodice [12] Klikajte na identifikatoe, to su ona tri slova u zagradi [13]--Zeljko (razgovor) 14:27, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Znači po vama bismo iz članka Bokmål trebali maknuti da on pripada norveškom makrojeziku? :) Ako ne, zašto bi se onda priměnjivali dvostruki kriteriji, ovdě i tamo? --Ivan Štambuk (razgovor) 15:07, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Postoji pojam srednjojužnoslavenski dijasustav (kojeg Ivan Štambuk uporno briše sa en.wiki i preusmjerava ga na t.zv. "srpsko-hrvatski"). Neka velika hrvatska jezikoslovna imena poriču smislenost tog pojma (Stjepan Babić, Miro Kačić), jer se svi slavenski jezici po nekakvom kriteriju mogu razvrstati u raznorazne dijasustave), no postojidu hrv. jezikoslovna imena koji baš taj pojam ističu (Dalibor Brozović, Radoslav Katičić).
U svakom slučaju, taj je pojam ispravniji od "hrvatsko-srpskog". Kubura (razgovor) 14:11, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Takozvani srednjojužnoslavenski dijasistem je u potpunosti obesmislio najveći hrvatski lingvist, Slavist, Baltoslavist i Indeuropeist Ranko Matasović, čitavim nizom neporecivih činjenica u svom kapitalnom dělu Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika. S obzirom da je Matasović za tebe, kako si ono onomad rekao na en wiki - "amater" jelte prema Babiću i kompaniji, tvoje selektivno priklanjanje izvorima je u neku ruku i razumljivo :) Tvoj članak o CSSD na en.wiki je obični content fork i zato je uvěk revertan na preusměravanje. Ako želiš diskutirati o spominjanju CSSD na en.wiki, rekao sam ti 1000 puta, otvori raspru na stranici o Serbo-Croatian language i tamo možemo odvagati relevantnost i NPOV.

Gle Kuburo, srpskohrvatski makrojezik je realnost i neće nikud uteći u dogledno vrěme. Kad dobije alternativni naziv "Central South Slavic diasystem" onda ga možemo spomenuti, a u međuvremenu ostaje misaona kreacija nekolicine hrv. lingvista koju ostatak světa manje-više ignorira, sviđalo se to tebi ili ne. Sve dok ima službeni ISO kod i dok je izlistan u Ethnologue mora biti spomenut po NPOV kriterijima. Ne možemo samo tek tako micati ono što nam se ne sviđa. --Ivan Štambuk (razgovor) 14:21, 4. kolovoza 2009. (CEST)

"Ne možemo samo tek tako micati ono što nam se ne sviđa." Aha, kao kada se priusmiri sa "Central South Slavic diasystem" na "Serbo-Croatian".
"misaona kreacija nekolicine hrv. lingvista koju ostatak světa manje-više ignorira". To si ti vidia iz literature koju ti toliko čitaš, da si se čudio odakle odvojeni razvojni pravac hrvatskog i srpskog.
A da se imalo razumiš u hrvatski jezik, onda bis mora znat da se zanimanja u hrv. jeziku ne pišedu velikin slovon, nego malin (a ne kako si ti malopri u tekstu napisa "Slavist, Baltoslavist i Indeuropeist"). Kubura (razgovor) 14:29, 4. kolovoza 2009. (CEST)

opet suradnik govori drugim suradnicima kako neznaju hrvatski (žalosno)--Sokac121 (razgovor) 14:34, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Alo Kuburo, preusměreno je jer je tvoj člančić o CSSD na en.wiki pun dubioznih content-fork tvrdnjî i "zaključaka" koji su opovrgnuti na stranici za razgovor od strane više suradnikâ (ne samo mene!), a ti ama baš nijednom nisi našao shodno da to rěšiš na način na koji ti je savjetovan: Da otvoriš raspravu tamo gdě bi trebala biti, na članku Serbo-Croatian language.

Da, to sam vidio iz literature koju čitam, ruskih, američkih, holandskih i inih Sla^H^H^Hslavistâ. Koncept tog "dijasistema" nije ne samo nedokazana, već i opovrgnuta(!) imaginacija nekolicine hrv. lingvistâ. Nikad nije postojao "pračakavski", jerbo nema ni jedne jedine izoglose koja bi obuhvatila sve čakavaske govore, a kamoli "prahrvatski" ili "prasrpskobošnjačkohrvatski" koji bi opravdao uvođenje notacije tog "dijasistema". Imaš to sve nadugo i naširoko elaborirano u Matasovićevoj slovnici, preporučam ti da je pročitaš već jednom :) Samo pazi, to je prava lingvistika, a ne ona babićevska i brozovićevska pretakanja iz šupljega u prazno :)

A da se imalo razumiš u hrvatski jezik, onda bis mora znat da se zanimanja u hrv. jeziku ne pišedu velikin slovon, nego malin (a ne kako si ti malopri u tekstu napisa "Slavist, Baltoslavist i Indeuropeist"). - Uh baš sam nepismen, jadan ja, posipam se pepelom.. ^_^ I to još od osobe koja piše neknjiževnim dijalektom, a ja 100%-tni ijekavski štokavac, koji vjerojatno priča "književnije" od 99% Hrvatâ :) OK, ako nisi primětio, evo eksplicitno: ne pišem trenutno važećom ortografijom hrvatskog književnog jezika na stranicama za razgovor :) Nadam se da ti to ne predstavlja nepremostivu prepreku prilikom čitanja mojih komentarâ (dosad nije bilo problemâ s nikim..) --Ivan Štambuk (razgovor) 14:43, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Uvijek su bivši alkoholičari oni koji najviše mrze alkohol. Tako i naš bračanin štambuk mrzi čakavicu, pa je 100% IJEKAVSKI ŠTOKAVAC. To se u lepom našem jeziku zove pokondirena tikva --Do dna (razgovor) 15:13, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Ko kaže da mrzim čakavicu? :) Slušam je svake godine oko měsec dana od rođenja, i smatram je najlěpšim našim narěčjem :) Ali štokavska ijekavica mi ipak nekako milija srcu, jer mi je ipak to materinji dijalekt. Ali prava štokavica, ne ovaj povampirani štokavski što danas pričaju po Zagrebu, sa nepravilnim naglascima i intonacijom :) --Ivan Štambuk (razgovor) 15:20, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Koliko ja vidim na ethnologue je sljedeća razradba [14] koja ne uključuje srpsko-hrvatski (samo piše napomena da je član srpsko-hrvatskog makrojezika). Nadalje, za hrvatski je dano sljedeće stablo [15] koje opet ne uključuje srpsko-hrvatski na način na koji ga je suradnik Ivan Štambuk uključio u jezičnu razradbu ovdje--Ex13 (razgovor) 15:44, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Kao što rekoh, Ethnologue je jedna od tiskovina koja reflektira SIL/ISO klasifikaciju, ne nužno u cělosti. To što baš tamo sh. makrojezik nije izlistan ne znači da on ne postoji, već samo da je izlistan drugdě [16]. Za norveški priměrice Ethnologue izgleda da uopće ne lista individualne jezike već samo makrojezik [17]. Sve je to stvar pragmatičnosti i pristupa. Kao što rekoh, nemoguće je pod NPOV kriterijima Bokmål svrstati u norveški makrojezik, a ne napraviti istu stvar sa bs/hr/sr pod sh makrojezikom. --Ivan Štambuk (razgovor) 15:58, 4. kolovoza 2009. (CEST)

• OK, izleda da je opet uklonjena službena SIL/ISO klasifikacija [18] - pod komentarom "maknute gluposti". Heh. Bauk kruži hr.wiki - bauk srpskohrvatskog. Morate shvatiti da ovo nije nacionalna enciklopedija svih Hrvatâ, već enciklopedija na hrvatskom jeziku, a to su dvě vrlo različne stvari. NPOV je fundamentalni princip funkcioniranja Wikipedije i mora ga se poštovati pod svaku cěnu. Gledajući reagiranja nekih involviranih admina teško je oduprěti se dojmu da je nacionalna ostrašćenost još uvijek poželjna suradnička kvaliteta. Ako želite maknuti razredbu sh. makrojezika morate to učiniti i za sve ostale makrojezike [19] ako želite NPOV tretman. Standardni bosanski/srpski/hrvatski (i nadolazeći "crnogorski", koji je još u povojima po tom pitanju) su svi bazirani na identičnom dijalektu (novoštokavštini), i bespredmetno je to ignorirati i minorizirati. Jedan Srbin je gore napisao da, čitajući ovaj članak, čověk stekne dojam da je su hrvatski i srpski dva totalno različita jezika, što je u neku ruku i točno s obzirom da je 2/3 članka posvećeno pověsnom razvoju hrv. književnog jezika, njegovoj posebitosti, međunarodnom priznanju, "pobědi" :) Sve je to OK - ali isključivo dozirano u pravoj měri, inače postaje PoV. Ja nemam više što reći na ovu temu, samo samo htěo napraviti mali test wiki-demokracije ovdě, a vi radite kako želite. Adieu. --Ivan Štambuk (razgovor) 15:48, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Nadalje pod hrvatski za klasifikaciju piše sljedeće:

Classification Indo-European, Slavic, South, Western (dakle isto ono gore navedeno)

uz napomenu da je A member of macrolanguage Serbo-Croatian [hbs] (Serbia)., koja nije uključena u klasifikaciju.

Što se tiče izvora kojeg je Ivan Štambuk unio, lijepo piše Denotation: See corresponding entry in Ethnologue. i poveznica vodi na ovo prethodno što sam napisao. Samo treba čitati.--Ex13 (razgovor) 15:50, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Zanimljivo... ovdi [20] su hrv. i srp. ugurali skupa, a hindi i urdu, također vrlo srodne jezike, nisu. Ni danski, švedski i norveški. Ni češki i slovački. Niti bugarski i macedonski. Mora bit da Bugari i Macedonci ne razumidu jedni druge. Pa onda uzmi takvu stranicu za mirodavnu. Kubura (razgovor) 10:06, 5. kolovoza 2009. (CEST)

Izvori

Na en wiki su prije 2 godine sve zatupili s izvorima.

Zašto?

Svaki članak je bolji ako je potkrijepljen vjerodostojnim izvorima, a ako dođe do svađe, u nekom članku će ostati samo ono što je potkrijepljeno vjerodostojnim izvorima, dakle najstvarnija moguća istina (od svih mogućih).

Molim dakle navodite vjerodostojne izvore, i dajte im pripadajuće značenje. Nisam proučavao gornju raspravu, ali želim reći da o izgledu svakog članka na hr wiki odlučuju samo vjerodostojni izvori, ne odlučuje to da li suradnik ne zna da je još tijekom 19. stoljeća Gaj proveo reformu abecede i izbacio rogato e iz uporabe, ako su mu izvori valjani i ako im je pridano pripadajuće značenje, ostat će u članku. Stoga molim suradnike da obrazlože valjanost izvora na stranici za razgovor, te da se suzdrže od osobnih napada (suradnik Do dna blokiran je na jedan dan radi sažetka maknute gluposti), jer svima nam je u interesu da Wikipedija bude najbolja što to može biti. SpeedyGonsales 15:30, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Nije problem. Sve je ispravno osim što tzv. makrojezik kojeg podmeće Štambuk nije dio klasifikacije. A to su dečki maknuli--Zeljko (razgovor) 15:41, 4. kolovoza 2009. (CEST)

A zašto ne kontaktirati NSB i njenog ravnatelja koji je ako se dobro sjećam izborio sa se hrvatski jezik ne miješa sa nekim drugim jezicima. Ne mogu se sad sjetiti ali bi bilo vrijedno i poželjno čuti mišljenje tog čovjeka. Andrej Šalov 19:13, 4. kolovoza 2009. (CEST)

I šta'š ga pitat? Jel hrvatski srpsko-hrvatski? :) Referencu sam naveo, a to što kolega ne zna čitati svoje izvore, njegov problem. Ovo nije članak o kodovima--Ex13 (razgovor) 19:15, 4. kolovoza 2009. (CEST)

Mislio sam na ovo (sjetio sa se o čemu se radi). A moj prijedlog je je išao u smjeru da se (budući da ste napravili hrpe izmjena i revertanja) kontaktira neka ustanova (predložio sam NSB) da se dobiju točni podaci i neosporivi izvori, jer iz iskustva znam da izvora ima svakakvih (dobih i loših, točnih i netočnih). Andrej Šalov 10:30, 5. kolovoza 2009. (CEST)

Znam ja na šta si mislio. Čitam i ja novine. Samo kažem da se ovdje ne radi o kodovima za bazu podataka, već o jezičnoj klasifikaciji. A što se tiče hrpe izmjena, na to skreni pozornost suradniku Štambuku.--Ex13 (razgovor) 10:34, 5. kolovoza 2009. (CEST)

Ja sam još prije godinu dana na njemačkoj wikipediji u sličnoj raspravi među ostalim i na to svratio pažnju [21] i svejedno je bilo uzalud. --Flopy (razgovor) 10:48, 5. kolovoza 2009. (CEST)

jedna malo sporna rečenica

"Hrvatski standardni jezik nema dijalekatske osnovice, niti je istovjetan sa nekim dijalektom posebno, on je samo dosljedna stilizacija novoštokavske jekavštine zapadnoga tipa, uz tronarječnu nadogradnju prema višestoljetnoj hrvatskoj književnoj baštini."

Znamo odakle je uzeta ova rečenica. Ova rečenica nikako nije samorazumljiva. Ako čitate zapisnike sa sjednica IHJJ, vidite da se o tome itekako raspravljalo. Ovo je rečenica koja ništa ne govori u ovom kontekstu, jer čitatelju (npr. nekom tko ide u srednju školu) uopće ne mora biti jasno što je to "dosljedna stilizacija novoštokavske jekavštine zapadnog tipa". Svakako je činjenica da su bitne osobine fonetike i morfologije standarda zamalo identične "novoštokavskoj jekavštini", a u leksiku ima i kajkavskih i čakavskih elemenata. Ali to nije sasvim jasno iz ove rečenice.

Ali ovo i nije enciklopedijska rečenica, jer nije jasno koja je zapravo razlika između dijalekatske osnovice i dosljedne stilizacije. dnik ► 09:52, 2. listopada 2009. (CEST)

Provokacija

Zašto ste ubacili mapu koja prikazuje i teritorije govora Srpskoga i bošnjačkoga jezika a u natpisu piše "Croatian dialects in Croatia and BiH". Zar su Srpski i Bosanski jezik postali dialekti hrvatskog jezika? lol — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 92.226.198.65 (razgovor • doprinosi) 05:11, 18. studenog 2009.

Dobro jutro. Hvala na pitanju.
Neka od onih narječjâ su narječja i hrvatskog jezika. Daklen, "i hrvatskog", "i".
Neka od njih govore i Hrvati i Srbi i Muslimani. Stoga se poklapaju i ti narodi. Čest je slučaj da na nekom području različiti narodi govore istim narječjem, a negdje je slučaj da različiti narodi govore drugim narječjem.
Što se tiče engleskog naziva, velika je pogrješka što iako engleski jezik razlikuje Croat i Croatian, na engleskom se hrvatski jezik naziva "Croatian language", iako je taj jezik autohton i izvan RH, a na području RH se govoridu i drugi jezici.
Postavite problem matematično: možete li reći da ona narječja nisu narječja hrvatskog jezika? Ne možete, jer ta narječja postojidu u hrvatskom. Kubura (razgovor) 06:05, 18. studenog 2009. (CET)

Kako je moguće da 1 narječje/dijalekt istovremeno bude 3 ili 4 "različita jezika" ? --161.53.181.29 02:08, 19. studenog 2009. (CET)

Kako lipo. Slavenski jezici nisu toliko različiti. Kad biste znali govorit više slavenskih jezika, bilo bi van sve jasno. Najednon počnedu puno sličit jedni na druge, puno višje nego se na prvi tren čini. Kubura (razgovor) 04:10, 19. studenog 2009. (CET)

To nije odgovor na pitanje. To te nisam pitao. Pitanje je bilo: kako može jedan te isti dijalekt, čak štoviše poddijalekt (novoštokavština), istovremeno može biti 3 ili 4 "različita jezika" ?

Svi ostali slavenski jezici (čak i bugarski/makedonski) bazirani su na različitim dijalektima, tako da analogija ne stoji.

Kolega gore dobro uočava da svojatanje jednog dijalekta pod više tobože više različitih jezika, samo zato jer ljudi koji ih govore sebe vide različitim etnijama, nema veze sa lingvistikom. Trebalo bi onda da ispod mape stoji: "Sociolingvistička mapa.." da ne bi čitatelj bio doveden u zabunu. --161.53.181.29 10:00, 19. studenog 2009. (CET)