Wikipedija:Kafić/Arhiv 2019 9

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhive: 2019 6 • 2019 7 • 2019 8 • 2019 9 • 2019 10 • 2019 11 • 2019 12

---

---

The Signpost

Hrvatska Wikipedija tema je zanimljivog članka u novom Signpostu. --Hmxhmx _(razgovor) 09:23, 1. rujna 2019. (CEST)

...by GregorB? Dal da se smejem il' da plačem? -- MaGa▀▄^{poruči mi} 10:35, 1. rujna 2019. (CEST)

Dobar dan svima! Kao što ste već primijetili, za The Signpost, glasilo engleske wikipedije, napisao sam članak pod nazivom "The Curious Case of Croatian Wikipedia" ("Neobičan slučaj hrvatske wikipedije").

U članku se daju primjeri medijskih kritika koje smo mogli vidjeti u novije vrijeme. Zajedničko im je da se hrvatsku wikipediju optužuje za ekstremno desnu pristranost, povijesni revizionizam, te proganjanje suradnika koji se tome pokušavaju suprotstaviti.

U nastavku članka daje se veći broj konkretnih primjera u prilog ovoj tezi, gdje se navode problematična postupanja trojice administratora koji su u članku označeni inicijalom:

• "K" je @Kubura
• "Q" je @SpeedyGonsales
• "Z" je @Zeljko

Članak je, naravno, na engleskom, ali planiram ga možda već danas do kraja dana prevesti na hrvatski i postaviti na svoju podstranicu ovdje, kako bi se svi suradnici mogli upoznati sa sadržajem i kako bi se mogla povesti šira rasprava.

Na engleskoj wikipediji članak će vjerojatno pročitati nekoliko tisuća suradnika. Više je nego izvjesno da će sve završiti na Meti pokretanjem postupka smjene spomenute trojice administratora, ako ne i znatno širim mjerama.

Administratorima hrvatske wikipedije (s iznimkom gore navedenih) želio bih poručiti sljedeće. Promatrajući primjere priložene u članku, osobno mi je prilično nevjerojatno da se radi o stvarima za koje nitko od vas nije znao i nije ništa primijetio. Međutim, osobno ću se zalagati da se to trajno prepusti prošlosti, ali preduvjet za to je da sada i ovdje jasno iznesete svoj stav.

Na raspolaganju sam za sva pitanja, volio bih čuti vaše komentare. GregorB (razgovor) 10:44, 1. rujna 2019. (CEST)

• pravo kažeš „Neophodno je suočiti se sa stvarnošću”. Postoje popis svih koji su stradali u Jasenovcu, a podaci su od OZNE koja je i došla do njih, i koji su se skrivali u Beogradu, dok ih se Ljeljak nije dokopao i unesao u knjigu sa fotokopiranim stranicama tih dokumenata. Taj podatak je naveden. usput nisu brisane laži onih koji napadaju Hrvatsku, o stotinama tisuća pobijenih. To si sad ti izmislio. Lip pozdrav --Zeljko (razgovor) 11:36, 1. rujna 2019. (CEST)
  • I ovo da kažem. Sve je zapisano u povijesti, ne mogu se brisati podaci jedne strane, koja navodi točan broj stradalih, a ostavljat samo one od povjesničara koji navode pretpostavke kojima preuveličavaju broj istih. Tu se krši pravilo wikipedije o pristranosti. --Zeljko (razgovor) 12:10, 1. rujna 2019. (CEST)

Tjednik Novosti je glasilo SNV-a. Ako se zna kakve tekstove i naslovnice taj tjednik objavljuje, a kakve izjave daje dojučerašnji čelnik te udruge, te kakav stav o svemu tome imaju DORH i Vlada RH, sve je jasno, nema potrebe za daljim komentarima.

U tom glasilu ekstremista, koje objavljuje navodno satirične, zapravo karikaturalne članke pune falsifikata i dezinformacija prije nekoga vremena nadrljali su tekst koji je navodna kritika Wikipedije na hrvatskome jeziku.

Najviše sam se nasmijao tome što su izvjesnoga Speedy-ja proglasili za suradnika internetskih portala https://narod.hr/ i https://www.hkv.hr/ temeljem toga što se u jednom članku na prvom portalu rabi jedna od više tisuća mojih fotografija sa zajedničkog poslužitelja Wikimedije, dok su argument za drugo inicijali autora koji su navodno identični mojim inicijalima.

Odgovorno tvrdim, pod punom pravnom i moralnom odgovornošću, da:

• ni prvi ni drugi članak nisu moje djelo ni na koji način,
• niti sam im autor,
• nije me se išta pitalo pri njihovom pisanju,
• ne znam tko im je autor.

Odgovorno tvrdim, pod punom pravnom i moralnom odgovornošću, da su oni koji su napisali navedeni članak u Novostima bezveznjaci koji ne rade ono što rade u skladu s hrvatskim zakonima, dakle - ne provjeravaju činjenice; nego svjesno i namjerno kleveću i dezinformiraju hrvatsku javnost. Ako je nešto u tom tekstu točno, to je puka slučajnost. I ćorava koka ponekad nabode zrno.

Ako netko želi negdje servirati laži i dezinformacije, prevodeći iste na engleski, be my guest.

Suradnici hrvatske wikipedije su koliko znam, ozbiljni i odgovorni ljudi. Izjave bezveznjaka nas ponešto uznemiruju. Pitamo se, hoće li ekstremisti početi pucati po nama? Hoće li u Zagrebu biti eksplozija kao u Parizu? Ali da ih se bojimo, ne bojimo ih se.

Koliko znam, suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku ne boje miševa. Ponovit ću ono što sam davno čuo i zapamtio, pozdrav svim hrvatskim braniteljima ma gdje bili.   SpeedyGonsales 15:58, 1. rujna 2019. (CEST)

Nigdje u članku ne tvrdim rezolutno da si ti suradnik hkv.hr, već navodim da to tvrde Novosti, što je evidentno istina. Jesu li Novosti u pravu ili ne, nemam načina da utvrdim, ali uvažavam gore navedeni ispravak. Pitanje autorstva tih članaka je, međutim, najmanje bitno pitanje, kao što je u suštini nebitno što piše ova ili ona novina. Pisanje novina navedeno je tek kao ilustracija problema i njegove javne percepcije; naravno da ne očekujem da bi itko mogao ili trebao biti sankcioniran zbog novinskih članaka. Ono što, međutim, jest podložno odgovornosti su akcije na samoj wikipediji, i to je centralno pitanje kojim se bavim. Nadam se da ćemo ovdje razgovarati o tome, a ne o Novostima ili drugim tiskovinama. GregorB (razgovor) 16:40, 1. rujna 2019. (CEST)

Protiv sam uznemiravanja suradničke zajednice hrvatske wikipedije. Puna podrška našim administratorima, posebice prozvanima. --Mateo K 01 (razgovor) 18:54, 1. rujna 2019. (CEST)

1. Novosti nisu vjerodostojan izvor za bilo što. Ako netko ide napadati ovaj projekt u cjelini ili pojedine suradnike, a svi argumenti koje ima su Novosti (tekst tamo objavljen), onda nema ništa.

2. Wikipedija je enciklopedija. Nije političko tijelo. U prethodnim godinama su poneki suradnici ponekad to znali zaboraviti, te su postojali sukobi suradnika na osobnoj razini, jer kad netko ne bi uspio razriješiti različita viđenja oko uređivanja nekoga članka, znala se događati pogrješka generalizacije, i pretpostavljanja loše namjere nekog suradnika. Ovo drugo (pretpostavljanje loše namjere) je zabranjeno pravilima, a ovo prvo (generalizacija) je loša praksa. Dobra praksa je pokazala da strpljivi, dobri i mudri suradnici mogu riješiti sve probleme na stranicama za razgovor pojedinih članaka, a u Kafiću i na drugim stranicama (npr. glasovanjima) dolazi do izražaja više emocionalni moment, te izražavanje frustracija. Podsjećam još jednom, Wikipedija je enciklopedija, nećemo ovdje servisirati frustracije bezveznjaka. Svaki prigovor koji stoji može se adresirati i razriješiti na pripadajućoj stranici za razgovor članka, uporabom vjerodostojnih izvora i kulturne komunikacije, što je upravo postojeća dobra praksa na koju se pozivam.

Pogrješke se, naravno, događaju svima. Nitko nije nepogrješiv. Zanimljiva mi je bila Viskovićeva analiza naših članaka (u televizijskoj emisiji), o čemu smo nešto malo pisali ovdje prije nekoliko mjeseci. Unatoč neznanju kako Wikipedija interno funkcionira, znanstvenik je išao čitati neke naše članke, i zaključke koje je dao, koji su ponešto manjkavi uslijed nepoznavanja kako Wikipedija interno funkcionira, ipak su uglavnom točni na tekstualno-činjeničnoj razini. Naravno, prethodno je dao i neke potpuno besmislene ocjene, o čemu ne bih ovdje dalje duljio.

Za razliku od Velimira Viskovića, koji je dao prilično poštenu ocjenu članaka koje je čitao i analizirao, predmet i stil analize nekih drugih kritičara nije vrijednost, točnost ili interna koherentnost nekog određenog članka, nego rabe ad hominem pristup, od uvreda do pretpostavljanja loše namjere suradnika i slično. To naravno ne možemo spriječiti izvan Wikipedije, ali dužnost je administratora štititi sve naše suradnike od neosnovanih i neargumentiranih napada. Podsjećam po treći put, Wikipedija je enciklopedija, imamo dobra pravila i dobru praksu, i nemamo ama baš nikakvih razloga odstupati od njih. SpeedyGonsales 20:34, 1. rujna 2019. (CEST)

Vraćaju se s ljeta pa se uhvatili pisanja. Plaćenici moraju gazdi opravdati financiranje, pa periodično kljucaju po hr.wiki, inače ostadoše bez novaca. Dežurni hateri. I politkomesari čuvari antihrvatskih crnih mitova i zlonamjernih stereotipa. Ometaju Wikipediju da bi "dokazali" te crne mitove i zlonamjerne stereotipe. Na istoj valnoj dužini kao oni koji napadaju hrvatsku predsjednicu Kolindu Grabar Kitarović i premijera Andreja Plenkovića optužujući ih za fašizam, ne moram ići dalje. Ista retorika kao kod Vučića, Dačića, Komšića i dr. (po potrebi im je i Milanović ustaša). Izrečene konstrukcije su gomila logičkih pogrješaka, izvrtanja i iskrivnica, a ističe se ono za slučaj Milana Tepića, terorista koji je umalo dignuo cijeli Bjelovar u zrak. Branitelji Milana Tepića se uzbunili jer im smeta ona "desničarska" rečenica o Milanu Tepiću kad mu je (krnje) Predsjedništvo SFRJ dodijelilo orden narodnog heroja (!): " Nisu uzeli u činjenicu da je odnio u smrt i ročnike JNA, koje nije pitao za žele li u smrt, niti je pogledao u lica roditelja, prijatelja i drugih bližnjih tih ročnika koje je terorističkim luđačkim činom odnio u smrt. ". Ma jesi li ti vidio desničarskog ekstremizma. Kubura (razgovor) 21:23, 1. rujna 2019. (CEST)

Zanimljivo je da se sve ovo vremenski poklapa s višetjednim napadima jednog manijaka koji po hr.wiki prijeti suradnicima ubojstvom i silovanjem. Kao i napadači iz zadnjeg četveromjesečja 2013., i on zadire u nepovrjedivost doma. Kubura (razgovor) 21:28, 1. rujna 2019. (CEST)

21. kolovoza Vučić potvrdio na TV da je od predsjednice RH tražio da ne koristi izraz "velikosrpska agresija".

23. kolovoza [1] Državnom komemoracijom u cintoru crkve Sv. Mihaela u Gračanima pokopani posmrtni ostatci 294 žrtve Drugog svjetskog rata i poraća ekshumirane iz gračanskih grobišta (u Gračanima leži barem još 450 neiskopanih žrtava jugokomunističkih totalitarista), nazočila je predsjednica RH Kolinda Grabar Kitarović,ministar hrvatskih branitelja Tomo Medved, gradonačelnik Zagreba Milan Bandić...

24. kolovoza Pupovac naziva Hrvatsku faktorom nestabilnosti (oštra reakcija predsjednice RH [2]) .

24. kolovoza Srbijanski predsjednik Aleksandar Vučić izjavio da je "razumljivo što su se Srbi pobunili protiv hrvatskih vlasti prije 30 godina".

25. kolovoza [3] "Predsednik skupštinskog Odbora za dijasporu i Srbe u regionu Miodrag Linta zatražio je danas od EU da uvede sankcije Hrvatskoj zbog, kako navodi, sistematskog kršenja prava Srba i rehabilitacije genocidne NDH i ustaštva. "O tome govore brojne činjenice. Hrvatska vlast organizuje dve velike proustaške manifestacije - proslavu Oluje u kojoj se slavi proterivanje preko 250.000 Srba i komemoraciju ubijenim ustašama u Blajburgu", kaže Linta u izjavi za javnost. EU, smatra Linta, pored uvođenja sankcija Hrvatskoj, treba da zahteva da Zagreb počne proces suočavanja sa genocidnom, zločinačkom i ustaškom prošlošću što znači i da hrvatska vlast donese odluku o prestanku proslave Oluje kao i ukine pokroviteljstvo Hrvatskog sabora nad sramnom komemoracijom ubijenim ustašama u Blajburgu. Linta navodi da bi EU morala da traži od Zagreba da ukine proustašku Deklaraciju o Domovinskom ratu kojom se Srbija i Srbi nazivaju agresorima,...."

26. kolovoza [4] Delije na platou ispred stadiona Crvene zvezde postavili "zaplijenjeni" tenk iz Vukovara.

A u kolovozu Grigorije pisao svoje djelce. Kubura (razgovor) 22:18, 1. rujna 2019. (CEST)

Da bude jasno: hrvatska wikipedija nastaviti će svoj uspješan put unatoč vaši dezinformacija, unatoč vaši kleveta, unatoč vaše mržnje.

Također valja naglasiti da se ni jedan navodni problem naše wikipedije neće riješiti na en.wiki, a kamoli na meti. --Mateo K 01 (razgovor) 09:47, 2. rujna 2019. (CEST)

7. rujna [5] 11 pripadnika Vojske Srbije pokušalo u vojnim odorama nenajavljeno ući na teritorij Republike Hrvatske. Premijer RH Plenković je za to rekao da je riječ o pokušaju koji nije očito imao komemorativni karakter, kao što bi to trebalo biti s respektom prema žrtvama i pijetetom, već s očito namjeravanom provokacijom i ciljem izazivanja incidenta. Predsjednik splitskog HDZ-a Škorić taj čin naziva neprijateljskim aktom prema jednoj suverenoj državi članici EU i NATO saveza. Kubura (razgovor) 21:39, 7. rujna 2019. (CEST)

Prijevod

Kao što sam najavio, prilažem skraćeni prijevod gore spomenutog članka.

Prijevod je skraćen dijelom i zato kako bih otklonio određene nejasnoće koje su se pojavile. Kad se gore kaže "Ako netko ide napadati ovaj projekt u cjelini ili pojedine suradnike, a svi argumenti koje ima su Novosti (tekst tamo objavljen), onda nema ništa.", moram priznati da ne razumijem sasvim tu formulaciju. Ako "netko" zaista "ide napadati", a "svi argumenti koje ima su Novosti", onda ne razumijem zašto "ako" - stvari koje su jasne treba izreći jasno i izravno, bez kondicionala. A ako pak nije tako, dakle ako nije istina da "netko" navodno "ide napadati", a "svi argumenti koje ima su Novosti", onda ne vidim potrebu da se licitira sasvim hipotetskom situacijom.

Bilo kako bilo, 0% posto mojih argumenata je zasnovano na Novostima, pa sam - kako bih otklonio svaku nejasnoću - ograničio tekst na analizu onoga što se na hrvatskoj wikipediji događalo, izostavivši apsolutno sve medijske napise o hrvatskoj wikipediji - oni mogu nekome biti ilustracija (katkad bolja, katkad lošija), ali nikako "dokaz", kao što sam ranije i naglasio. Jedini stvarni dokaz su konkretna uređivanja, a kako ih u izvornom članku nema, ovdje sam ih zato dodao. Na taj način, suradnici koji nisu izravno uključeni u spomenuta događanja moći će ih sagledati u kontekstu i sami izvući odgovarajuće zaključke, bez potrebe da vjeruju ovom ili onom vanjskom izvoru.

Navedeni tekst i priložene poveznice nepobitno dokazuju ne samo da je - suprotno nedavno izrečenom - kontroverza 2013. godine itekako postojala, već i da su za nju izravno suodgovorni:

• Speedy Gonsales - zato što je na članku Antifašizam odbio intervenirati glede neenciklopedijskog sadržaja, pritom se izrugujući suradniku koji je to tražio
• Željko - zato što je zaključao članak i time zaštitio neenciklopedijski sadržaj od uklanjanja, te
• Kubura - zato što je pokušaje uklanjanja neenciklopedijskog sadržaja kaznio blokom

Već ovaj incident bi na svakoj prosječno uređenoj wikipediji značio kraj karijere za sva tri uključena administratora. Sve ostalo što se navodi u skraćenom prijevodu može se smatrati tek bonusom, ili pak ilustracijom da temeljno nerazumijevanje i grubo kršenje pravila i smjernica nisu izolirani slučajevi, već dugogodišnja praksa, i da je ta praksa najvećim dijelom ideološki motivirana.

Time zaključujem sve što sam želio reći o ovoj temi. Komentirajte i pitajte ako ima nejasnoća. Vidimo se uskoro. GregorB (razgovor) 22:59, 3. rujna 2019. (CEST)

Nešto na tu temu rekao je prof. emeritus Marušić 24. kolovoza [6]. Osobito je bila dobra svježa reakcija 5. rujna [7] (Što je jugoslavenski ‘antifašizam’ i tko je i kako u njemu sudjelovao?). Čitali smo što je sve "klerofašizam", tko "truje omladinu", što je "usmjereno protiv bratstva i jedinstva", što je sve "rušenje revolucionarnih tekovina" ([8], koji su stavovi Centralnog komiteta, uredništva Komunista, SUBNOR-a, tko je davao inicijative da se hrvatski ustavni članci daju na raspravu Ustavnom sudu SFRJ). Kubura (razgovor) 22:05, 7. rujna 2019. (CEST)

Nema Đorđa. Da mu se nije šta desilo? Vjerojatno je na talijanskoj wiki i kritizira fašiste. Da, riba od glave smrdi.--El hombre (razgovor) 08:45, 14. rujna 2019. (CEST)

Primjer nekorektnog pristupa

Probleme ne treba ignorirati nego se trebaju riješiti. Mnogi članci još nisu popravljeni od kontroverze 2013. godine, a u mnogima se često i nastavlja neobjektivno pisati. Npr. članak Zlatko Hasanbegović bio je više-manje reklama prije nego sam ga nešto malo sredio. Ima nekih suradnika koji moraju poraditi na vlastitoj objektivnosti, slijeđenju pravila, itd. Neki trebaju poraditi i na komunikaciji prije upotrebe nekih "rigoroznijih" mjera. Npr. bio sam blokiran na određeno vrijeme nakon što sam iz članka Ivo Josipović uklonio dio o "osudama" kontroverznog HNES-a, iako je ekvivalentni dio Kubura već prije uklonio i iz članka Milorad Pupovac, a suradnik koji me blokirao nije dao neko (meni) zadovoljavajuće obrazloženje. Bio sam blokiran i kad sam u objektivnijem stilu (barem po mom mišljenju) ispravio navode u jednom životopisu. P.S. nema baš smisla pričati o neobjektivnosti nekog izvora, a onda koristiti stranice kao što su Kamenjar i Narod.haer u člancima. --Hmxhmx _(razgovor) 18:15, 2. rujna 2019. (CEST)

Analiza gornjega po rečenicama:

Probleme ne treba ignorirati nego se trebaju riješiti.

• Fraza bez pravoga značenja.

 

Mnogi članci još nisu popravljeni od kontroverze 2013. godine

• Rečenica bez značenja. Ne postoji kontroverza 2013. godine, niti su članci na projektu pisani posebno loše do tada, a bitno bolje od tada. Ono što se događa u društvu, ima odraza naravno i na nas. Hrvatsko društvo se suočilo sa zločinima jednoga (NDH) sustava ne na neki humani način, nego je nasljednički (komunistički) sustav zbrisao prethodni sustav drugim, novim zločinom. Medijsko granatiranje enciklopedijskoga projekta odraz je komunističkog mentaliteta koji se s problemima suočava tako da uništava, do 1990. ljude, muškarce, žene, djecu, a poslije 1990. - napadaju volontere na Wikipediji. Zašto? Zato što volonteri pišu članke temeljem knjiga, vjerodostojnih izvora objavljenih u Hrvatskoj kako prije 1990., tako i poslije 1990. godine.

 

a u mnogima se često i nastavlja neobjektivno pisati.

• Rečenica bez značenja.

 

Npr. članak Zlatko Hasanbegović bio je više-manje reklama prije nego sam ga nešto malo sredio.

• Samohvala. Nisam provjeravao je li na mjestu, ali pristup nije primjeren projektu.

 

Ima nekih suradnika koji moraju poraditi na vlastitoj objektivnosti, slijeđenju pravila, itd. Neki trebaju poraditi i na komunikaciji prije upotrebe nekih "rigoroznijih" mjera.

• Treba ovo, treba ono. Da, svašta treba. Npr. više raditi, a manje grintati.

 

P.S. nema baš smisla pričati o neobjektivnosti nekog izvora, a onda koristiti stranice kao što su Kamenjar i Narod.haer u člancima.

• Ovo prvo sigurno ne ide mene, a drugo, ponekad. Primjedba je metodično i vrijednosno - promašena i besmislena.
  • Riječ neobjektivnosti se pretpostavljam odnosi na moju rečenicu Novosti nisu vjerodostojan izvor za bilo što., a koja se pak nastavlja na rečenicu: Tjednik Novosti je glasilo SNV-a. Ako se zna kakve tekstove i naslovnice taj tjednik objavljuje, a kakve izjave daje dojučerašnji čelnik te udruge, te kakav stav o svemu tome imaju DORH i Vlada RH, sve je jasno, nema potrebe za daljim komentarima.
  • To mislim i dalje, o tome nema nikakve dvojbe, to su lako provjerljive činjenice.

 

• Primjedba je metodično promašena - jer Novosti su politički tjednik, koji ne donosi vijesti, nego mu većinu sadržaja čine komentari. Wikipedija je enciklopedija, nevjerodostojnim političkim komentarima glasila koje već godinama ima nekorektnu, agresivnu uređivačku politiku, na našem projektu sigurno nije mjesto. Kamenjar i narod.hr su stranice s dnevnim vijestima, koliko znam.
• Primjedba je vrijednosno promašena, jer davno sam napisao, ne može se kao izvor za povijesne teme uzimati neki žuti dnevni list, ali za dnevna događanja ili pop-kulturu, i dnevni listovi i internetske stranice mogu biti prihvatljivi izvori. Osobno, za dnevne vijesti s vremenom su mi se kao najbolji izvor pokazale internetske stranice HRT-a. Kako često rabim tražilice pri pisanju članaka, za referenciranje dnevnopolitičkih vijesti obično rabim prvi dovoljno dobar izvor. Ako HRT nije na prvoj stranici rezultata, nekad je to upravo narod.hr. Hoće li biti tako i dalje, ne znam, niti je bitno. Internetske stranice i tražilice nastaju i nestaju. Kamenjar mislim da nisam nikad rabio kao izvor, ali i da jesam, čini mi se da je dobar dio njihovih članaka samo doslovno prenesen iz drugih medija. Mana je što mogu samo tako nestati, ali danas postoje stranice koje arhiviraju internetske stranice (o čemu imamo uputu), te ako je neka vijest nedostupna bilo gdje drugdje, ne vidim valjani razlog zašto Kamenjar ne bi bio izvor za novosti dnevnog tipa (nešto se dogodilo, gdje i kad).
• Osim dnevnih vijesti, skoro sve stranice s vijestima imaju i kolumne. Referenciranje kolumni spada u sasvim drugu kategoriju nego referenciranje dnevnih vijesti. U idealnom slučaju na Wikipediji ovoga ne bi bilo previše, ali nemoguće je to potpuno izbjeći, navodim trivijalan primjer - recenzije filmova. Iako se filmski kritičari mogu truditi koliko god žele da budu objektivni, recenzije filmova su po definiciji subjektivne. Na en.wp filmove uglavnom recenziraju numerički, daju postotke sa stranica koje ocjenjuju filmove, poput imdba ili rottentomatoesa. To je djelomično besmisleno, ali praktično je nemoguće dati objektivnu recenziju umjetničkoga djela. Naravno, praksa (recenziranja filmova kod nas ili negdje drugdje) se uvijek može promijeniti.

 

Iako postoji mogućnost da je mali dio gornjeg komentara osnovan, preko 80 % komentara suradnika Hmxhmx je bez ikakve vrijednosti ili valjanosti. Napisao sam ovako dug komentar, iako znam da nitko ne voli ni ne želi čitati duge komentare, iz dva razloga:

• Da nam se Kafić ne zatrpava glupostima bez značenja. Tome služi moja analiza, da se može nešto naučiti iz ovoga.
• Da si dam opravdanje zašto nisam sankcionirao suradnika koji piše koještarije u Kafiću, začinjene napadom na suradnika, gdje u ovom trenutku izostaje reakcija jer valja provjeriti koliko su njegovi navodi točni.

Ono što se događa u društvu, ima odraza naravno i na nas. Ali dok neki mogu u javnosti izjavljivati svakve dezinformacije bez ikakvih posljedica, suradnici Wikipedije nisu u istome položaju. U člancima treba pisati slijedeći pravila i enciklopedistički pristup. Na stranicama za razgovor postoji nešto više slobode, ali i dalje valja slijediti pravila. Želim jasno dati do znanja, da su konflikti ovdje 2013. godine doveli da neki volonteri smanje svoju aktivnost ili odu. Ne pozivam nikoga da meni osobno ili projektu daje podršku (iako nemam ništa protiv što je nešto podrške izraženo), nego želim još jednom, kristalno jasno dati do znanja onima koji žele unositi nemir na ovaj projekt, da to ovaj put ne će biti dopušteno. Ne zato što kritika ne bi bila dopuštena, ili zato što volimo blokirati one s kojima se ne slažemo. Ne, nego smo danas ipak 6 godina iskusniji, a neki od nas već imaju 15-ak godina volonterskog rada na Wikipediji, te znamo da spirala emocija bez argumenata može brzo narasti, te za ishod očekivano ima smanjivanje aktivnosti dobrih suradnika. A to ne želimo.

Malo humora za kraj. Hrvatsko pravosuđe je zanimljivo, poznato je da ima postupaka koji traju po nekoliko desetljeća (najdulji za sada 41 godinu, koliko znam). Admini našega projekta ne mogu biti toliko spori, naš projekt postoji tek 16 godina. SpeedyGonsales 23:28, 2. rujna 2019. (CEST)

Analiza suradnikove kritike:

"Fraza bez pravoga značenja.", "Rečenica bez značenja."

Izjave ne doprinose ni na koji način raspravi.

"Ne postoji kontroverza 2013. godine"

Ne slažem se. Događaji iz 2013. mogu se nazvati kontroverzom.

"Samohvala"

Ovo više vuče na ad hominem napad i nije u duhu pretpostavljanja dobre namjere.

"Treba ovo, treba ono. Da, svašta treba. Npr. više raditi, a manje grintati."

Ovo bi neki prošli, sadašnji ili budući suradnici mogli protumačiti kao "Bavi se svojim poslom, ne miješaj se u rasprave i ne kritiziraj druge." Jesam li krivo protumačio rečenicu?

"Kako često rabim tražilice pri pisanju članaka, za referenciranje dnevnopolitičkih vijesti obično rabim prvi dovoljno dobar izvor."

"Dovoljno dobro" prilično je subjektivno. Što je dovoljno dobro za mene, nije nužno dovoljno dobro za tebe i obrnuto. Kada se radi o političkim temama, tekstovi navedenog portala s kojima sam se susreo nisu po mom mišljenju često udovoljavali nekom više ili manje osobnom standardu za pisanje enciklopedijskog članka.

"80 % komentara suradnika Hmxhmx je bez ikakve vrijednosti ili valjanosti"

Ponovno ad hominem, što krši WP:NAPAD.

--Hmxhmx _(razgovor) 00:44, 3. rujna 2019. (CEST)

---

Gornja primjedba sadrži netočnost(i), odnosno daje nepotpunu sliku činjeničnog stanja. --Mateo K 01 (razgovor) 21:33, 2. rujna 2019. (CEST)

Ne slažem se s primjedbom. Gdje se nalaze netočnosti? Slobodno mi ukaži na to, bilo ovdje ili na stranici za razgovor. --Hmxhmx _(razgovor) 22:08, 2. rujna 2019. (CEST)

Dobra praksa

Dio ovoga komentara mogao bi ići negdje drugdje, ali ima smisla da bude ovdje, tako da svatko može pomoći, jer je broj suradnika vičnih tehničkim stvarima ograničen.

Treba nam predložak koji imaju na drugim wikipedijama za označavanje trajno zaključanih članaka za neprijavljene suradnike. Neki bi kolege najradije trajno zaključale cijeli projekt za neprijavljene suradnike.

Praksa je pokazala da ne postoji razlog za trajno zaključavanje članaka za admine, osim za simboličnih 2-3 članka (pod člancima naravno podrazumijevam stranice u glavnom imenskom prostoru). I ta 2-3 članka mogli bi sa zaključavanja za admine preseliti na ono drugo kad bi imali više aktivnih admina.

Kad dođe do sukoba suradnika oko nekog članka, u postupku rješavanja sukoba nekad se blokira suradnika, a nekad se zaključa članak samo za admine. Tu dolazi do pogrješke, ako članak nije trajno zaključan za admine, nego se rabilo vremenski ograničeno zaključavanje, ono može isteknuti, i članak ostane potpuno nezaštićen i vandali čine svoje. Programeri mediawiki softvera su upoznati s ovim problemom, no oni nažalost na neke efemerne stvari troše puno vremena i novaca, a ovaj stvarni problem, koliko znam nije još riješen.

Dakle cilj je imati predložak koji će staviti sliku brave ili lokota ili neki sličan simbol na vrh stranice, predlažem gornji desni vrh, koji će imati dvije funkcije:

• grafički će označiti da je stranica zaključana
• dodat će članak u odgovarajuću kategoriju

Imamo već predložak za to ({{zaštićen-nps}}, ali nitko ga nikad nije rabio jer je - zaista ružan. :) Treba složiti lijep predložak. On bi dakle služio da svakome odmah bude jasno da je taj članak zaključan, i da treba biti trajno zaključan za neprijavljene suradnike, kako bi imali manje vandalizama, odnosno manje posla.

• Najčešće što se događa je da admin vremenski ograničeno zaključa neki članak za admine (koji je ranije bio trajno zaključan za neprijavljene), vrijeme protekne, i onda dođu vandalizmi.
• Puno je rjeđi slučaj da admin skine zaštitu, i onda on sam ili drugi admin ustanovi da je zaštita skinuta prerano.

Ako ima grafički vudrenih ovdje, koji vole dizajn, samo naprijed! SpeedyGonsales 00:48, 3. rujna 2019. (CEST)

Ja se ne bih štel mešat, al' kad je u pitanju katanac (svejedno, lisice, pendrek, tučka za meso) onda predložak ne može biti lijep. Pendrek (lisice, katanac,...) more biti ergonomski oblikovan, more bit rozNi, more bit na tufnice, more imat i mašnicu, al' on je - pendrek.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 13:56, 3. rujna 2019. (CEST)

Wiki voli spomenike

Wiki voli spomenike (eng. Wiki Loves Monuments) jedan je od najvećih projekata na Wikipediji i Zajedničkom poslužitelju. Ove godine treći put se održava i u Hrvatskoj u rujnu. Radi se o prikupljanju fotografija zaštićenih kulturnih znamenitosti. Sastavljen je popis takvih hrvatskih zaštićenih kulturnih znamenitosti. Wiki voli spomenike je postao najuspješniji fotonatječaj u povijesti i ušao je u Guinessovu knjigu rekorda. Prikupljeno je stotine tisuća fotografija i sudjelovalo je stotine tisuća ljudi do sada od 2011. godine, kada je nastao u Nizozemskoj i s vremenom se proširio po svijetu. Pozivam sve koji žele na sudjelovanje. Osim fotografiranja, može se pomoći i u promociji ovog projekta. Deset najboljih fotografija ući će u međunarodni izbor za najbolju fotografiju. Z

• Fotografije se mogu prebaciti ovdje: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard?campaign=wlm-hr
• Fotografije se mogu vidjeti ovdje: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_Wiki_Loves_Monuments_2019_in_Croatia
• Popis spomenika: Wikipedija:Wiki_voli_spomenike#Popis spomenika--Fraxinus (razgovor) 22:24, 4. rujna 2019. (CEST)

Pored spomenika, tu su i spomen-ploče koje često promaknu ljubiteljima spomenika. Kubura (razgovor) 22:31, 4. rujna 2019. (CEST)

Tražim pomoć

Netom sam objavio svoj tekst u Kafiću pod Popis nepravilnosti na engleskoj Wikipediji vezan za članak Turkish Croatia [9], pojavljuje se tamo agitiranje da se taj članak uklopi u članak Bosanska krajina, što nije prihvatljivo (vidjeti objašnjenje u spomenutom Popisu nepravilnosti, a vrlo opširno i na engleskoj stranici za razgovor tog članka). Ako tamošnji agitator User:Santasa99 može tražiti pomoć (a do sada ju je i dobivao od angloameričkih i australskih administratora), valjda mogu i ja, barem na hrvatskoj Wikipediji. Stoga molim sve koji žele i mogu pomoći, da se uključe, osobito kada (vjerojatno već danas ili sutra) bude otvoreno glasovanje za ili protiv tog spajanja, odnosno uklapanja. Unaprijed zahvaljujem i pozdravljam. --Silverije (razgovor) 23:33, 4. rujna 2019. (CEST)

Glasovanje

Obavještavam sve koji žele i mogu sudjelovati (vidjeti gornji tekst) da je glasovanje o uklapanju članka Turkish Croatia u članak Bosanska krajina OTVORENO. --Silverije (razgovor) 23:41, 7. rujna 2019. (CEST)

Strukturni krug

Wikipedija:Kafić/Tehnička_pitanja#Što_zapinje_u_predlošku Zna li netko riješiti to? Kubura (razgovor) 22:07, 7. rujna 2019. (CEST)

Provjeri....  • Bonč (razgovor) • Nothing is so smiple that it can't get screwed up. •  11:56, 8. rujna 2019. (CEST)

Sve su wikipedije iste

Prenosim prijevod početka članka o ovogodišnjim zbivanjima na en.wp i u Zakladi Wikimedije (www.buzzfeednews.com):

Ako je internet uvelike izgubljen u kulturnom ratu koji je zahvatio veći dio zapadnoga svijeta, Wikipedija se (do sada) pokazala (neutralna) kao Švicarska. Otvorena enciklopedija, nekoć kritički nepravedno prikazana kao vjesnik budućnosti u kojoj nitko ne će imati autoritet nad činjenicama, sada izgleda, ironično, kao posljednja i najbolja nada globalnoga digitalnoga portala u istinu. No, iza jednostavnih stranica koje su stekle povjerenje milijuna čitatelja, bjesni rasprava koja prijeti da povuče projekt u kaljužu s drugim glavnim društvenim platformama. I počelo je, kao što se to često događa, s naoko bezazlenom zabranom suradnika.

10. lipnja Zaklada Wikimedije učinila je nešto bez presedana u svojoj povijesti od desetljeća i pol: Blokirala je suradnika s Wikipedije na engleskom jeziku na godinu dana. Neprofitna organizacija sa sjedištem u San Franciscu, koja je domaćin najvećeg svjetskog resursa informacija, povijesno je držala ruke dalje od pojedinaca koji je koriste i uređuju. Kazne za loše ponašanje na engleskoj Wikipediji obično određuje i odmjerava sama zajednica, a često ih predstavlja i Arbitražni odbor, 15-člano dobrovoljno tijelo koje su izabrali suradnici Wikipedisti. ArbCom se obično naziva "vrhovni sud Wikipedije".

Dalje čitajte ili si prevodite sami, no za suradnike hrvatske wikipedije kratak naputak: svi projekti imaju svoja iskušenja i svoje kritičare, ponekad kritičari mogu biti u pravu, a često kritičari samo kritikaju po onoj:

---

Tri nonice stale, pa kritikale,
i Katu, i Pepu, i Jelu, i Toncu debelu.
Jedna da j' takova, druga onakova,
jedna bi se rad ženit,
druga se zna lenit,
treća sve zafraja
četrta da ne vaja.
A svet da se j' pokvaril,
i prvo da j' boji bil.
Tri nonice stare
su kritikale
od osme do polna.
A kad je polne zvonilo,
jednoj je doma poć bilo.
Su dve ustale
i nju kritikale.

Drago Gervais. Pametnome dosta. SpeedyGonsales 18:24, 9. rujna 2019. (CEST)

Da, sve su wikipedije iste. I sve imaju svoje probleme, ali... Neke su svoje probleme riješile, a neke su ih multiplicirale. Meni je ipak potez dana - "ima i psa Medu koji se često pojavljuje u njegovim videima". Hvala na pažnji, a vi slobodno nastavite po istom. --Man_Usk ^recider 23:21, 9. rujna 2019. (CEST)

Misliti da količina problema na ijednoj wikipediji pada je naivno. Jer svaki nesređeni članak je problem. Broj nesređenih članaka raste općenito brže nego broj sređenih članaka, na većini wikipedija. Svaki sređeni članak oko koga postoji prijepor suradnika je također problem.

Medo je dobar primjer razlikovanja Wikipedije i papirnatih enciklopedija.

• Wikipedija nije papirnata enciklopedija, iz činjenice što je ne pišu samo ljudi s više od 30 ili 40 godina, nego i oni s manje od 20 godina proizlazi bogatstvo članaka vezanih za pop-kulturu. Nadalje, nevezanost za papir dovodi do toga da brže reagiramo na zbivanja oko nas, brže objavljujemo relevantne članke od papirnatih enciklopedija. Naši suradnici pišu članke často prije nego ima jedan jedini znanstveni članak o nekoj temi. Dobar primjer je sebić, ranije selfie. Kad je taj članak prvi put nastao, bilo je teško valjano procijeniti treba li ga zadržati ili ne. Zapravo, bilo je moguće reći samo - ne, jer pisati enciklopedijske članke o prolaznim hirovima bilo bi neozbiljno. No kad je hir trajniji, kad se pokaže da je postao dio načina života, onda to više nije neenciklopedijska tema. Jer sebić je, isto kao i mobitel koji danas ima obvezno najmanje dvije kamere, prednju i stražnju, danas nešto što više nije moda, nego je nešto - obično. Ranije nisu svi ljudi svijeta imali tako laku mogućnost slikati sami sebe. Kad su se pojavili prvi digitalni fotoaparati i internet, nije svatko imao takav uređaj, a slikati samoga sebe moguće je bilo ili pred ogledalom, gdje s kamerom u kadru autoportret nije elegantan, druga je mogućnost bila okidanje sa zadrškom ili s daljinskim okidačem. Mobiteli s prednjom kamerom sve su to promijenili. Odjednom je postalo lagano slikati samoga sebe bez kamere u kadru, ako se ima produžni štap za istu svrhu, fotografije mogu izgledati čak vrlo dobro, bez iskrivljenja karakterističnih za prve sebiće slikane iz ruke.

Članci Youtube i Hrvatski YouTuberi imaju više smisla od članaka o pojedinim celebritijima, selebritijima ili zvjezdicama bez značenja i smisla. Jer u prvom se slučaju radi o tvrtki koja ima prihod i broj zaposlenih veći od većine naselja (možda i općina) u Hrvatskoj. U drugom se slučaju radi o sociološkom fenomenu koji je ishod široke dostupnosti nove tehnologije (besplatan kanal objave, jefine kamere visoke razlučivosti) na sličan način kao što su sebići ishod širokodostupne nove tehnologije. Neki mogu imati zasebne članke, a nekim je mjesto unutar članka Hrvatski YouTuberi, po istim kriterijima i na isti način kao Hrvatski demo sastavi.

Članci o pojedinim youtuberima su druga stvar, njihova nazočnost na wikipediji je pitanje kriterija, koje nismo do sada imali, jer tog pojma praktično do jučer nismo imali. Dakle, treba izgraditi te kriterije. No dok se ne formiraju jasni kriteriji, jasno i razvidno je da odlomak zanimljivosti u članku o youtuberima (jutuberima?) ima istu svrhovitost kao i isti odlomak u člancima o gradovima, općinama, naseljima Hrvatske, ili u člancima o Rihanni ili Lady Gagi.

Kad se dakle složimo da možemo imati članke o youtuberima, da možemo imati odlomak Zanimljivosti u tim člancima, pitanje je samo kakvim jezikom odnosno stilom te zanimljivosti mogu biti pisane. Stil "ima i psa Medu koji se često pojavljuje u njegovim videima" nije enciklopedijski, ali nije ni tako daleko. Po logici stvari, treba vidjeti koliko je takvih zanimljivosti u pojedinom članku, ne može odlomak Zanimljivosti biti dulji od ostatka članka. Ako taj odlomak nije dulji, onda se dalje može vidjeti što tu spada, a što ne spada. Treći je korak, stilski sve srediti da Wikipedija ne liči novinama, iako se ovdje čak djelomično preklapamo, zahvaljujući inherentnoj prirodi Wikipedije, enciklopedije, ali ne papirnate, nego slobodne, otvorene i internetske enciklopedije. SpeedyGonsales 14:13, 15. rujna 2019. (CEST)

Problem Blacklist filtera kod suradnika čija imena nisu na latinici

Danas pri popravljanju članka Borivoj Galić htio sam njegovom autoru, Suradniku Развигорац (Razvigorac), ostaviti poruku na što treba paziti: pravopis, prijevod srpskih riječi na hrvatskome (oblast -> područje, saradnik -> suradnik, tokom -> tijekom, itd.), kategorije itd; te mu dati dobrodošlicu, no dogodio se jedan problem, zbog blacklist filtera koji sadržava ćirilicu, nije mi dao da stvorim njegovu stranicu s razgovorom. Stoga molim administratore da stvore njegovu stranicu s razgovorom zajedno sa suradničkom stranicom te da se pridruže Discord kanalu gdje vas možemo lakše kontaktirati te obavjestiti o vandalima, jer je trenutačno na Discordu prisutan samo jedan administrator (Kubura), koji tamo svraća otprilike dva puta mjesećno. Hvala.--Croxyz (razgovor) 21:28, 9. rujna 2019. (CEST)

Hvala!Развигорац (razgovor) 22

40, 10. rujna 2019. (CEST)

Preuzimanje slika

Kako da preuzmem sliku sa drugih Wikipedija, uključujući i sopstvene? Развигорац (razgovor) 09:39, 11. rujna 2019. (CEST)

@Развигорац, sve ti piše ovdje.

Ako se dobije dopuštenje i za fotografije, a one nisu pod nekom od slobodnih licencija, postavljaju se samo na Wikipediju na hrvatskome jeziku uz obveznu poveznicu u opisu slike na stranicu gdje se nalazi fotografija, dopusnica i obvezne predloške {{Uz dozvolu}} i {{Provjereno poštena upotreba}}.

Zahtjev za dopuštenje podnosi se elektroničkom poštom nositelju autorskog prava, to jest autoru ili ovlaštenoj osobi ako je nositelj organizacija (npr. ravnatelju, tajniku ili webmasteru).

Lijep pozz.--Uspjeh je ključ života (razgovor) 03:20, 12. rujna 2019. (CEST)

Postavljanje novih članaka

 'Već sam godinama registriran na Wikipediji,
  prošao sam , pročitao  itd
   postavio ponešto,
    međutim 
    uredno je sve skinuto s portala,
     iako su svi članci provjerljivi, 
     osobe i ostalo,
      priložene poveznice, slike 
       u čemu je problem **
       Ako postoji netko tko želi postaviti moje članke, ustupit ću ih da ih priloži,
       više nemam povjerenja,
        da me opet ne obriše netko...
        zahvaljujem na pažnji.
        volio bi da mi se javi tko,
         možda mentor ili zainteresirana osoba, da postavi članke.

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Fulir (razgovor • doprinosi) 15:59, 12. rujna 2019.

Postavljanje novih članaka

 Bio bi zahvalan 
 osobi koja je voljna postaviti po koji članak
 na Wikipediju,
   materijale imam,
   rado ću ih ustupiti.
   hvala

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Fulir (razgovor • doprinosi) 23:18, 12. rujna 2019.

Glasanje

Molim suradnike da glasaju za izabrani članak jer trenutačno sva 3 predložena članka imaju 9 glasova. Hvala!--Croxyz (razgovor) 22:00, 14. rujna 2019. (CEST)

Riješeno. :) SpeedyGonsales 13:32, 15. rujna 2019. (CEST)

Napredan humor

Suradnik je vježbao na svojoj suradničkoj stranici: napisao je aaa i u sljedećoj izmjeni to uklonio. Sustav je tu izmjenu ovako opisao

(Oznaka: uređivanje s mobilnog uređaja, Wikipedija za mobilne uređaje, VisualEditor, bjelidba, napredno uređivanje s mobilnog uređaja)

(podebljana slova su za isticanje, nisu u originalu)  • Bonč (razgovor) • Najbolja bolest: skleroza. Ništa ne boli, a svaki dan čuješ nešto novo. •  01:48, 20. rujna 2019. (CEST)

Ha, ha, ha :) Kubura (razgovor) 22:27, 22. rujna 2019. (CEST)

Zlato

Ljudi sudeći po ovome Hrvarska je osvojila Svjetsko prvenstvo. Lijep pozz.--Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:39, 25. rujna 2019. (CEST)

Pada jubilarac

Svitu, danas bi moga past jubilarac. Pripremajte članke tko želi bit jubilaran :) Kubura (razgovor) 17:10, 30. rujna 2019. (CEST)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!