Razgovor:Rashrvaćivanje

Rasprava o brisanju clanka

Molim lijepo, a gdje je rasprava??? Ipak cu malo doraditi clanak s izvorima, pa bi bilo lijepo da dodje do rasprave. --Croq (razgovor) 19:15, 1. studenog 2009. (CET)

Rasprava je ovdje. --Fhms (razgovor) 19:33, 1. studenog 2009. (CET)

Ali nastavljhamo tu gdje joj je mjesto.--Croq (razgovor) 19:43, 1. studenog 2009. (CET)

"Službeno neprihvaćanje postojanja Hrvata u Srbiji"???

Hrvatski je jedan od šest službenih jezika u AP Vojvodini. Mnogi srbijanski političari (Oliver Dulić, ministar u vladi Srbije as of 2012), umjetnici (Zvonko Bogdan), znanstvenici (Josif Pančić) jesu ili su bili etnički Hrvati. Šta točno znači "službeno neprihvaćanje postojanja" nekog naroda i kako se to očituje u Srbiji? --178.253.219.229 16:55, 11. veljače 2012. (CET)

Odnarođivanje

Mislim da je ispravan naziv ovog pojma odnarođivanje, dekroatizacija je samo ovaj pojam primjenjen na samo jedan narod. Članak je kao ovakav pristran. Nekoliko poveznica na odnarođivanje:

• http://www.vjesnik.com/pdf/2004%5C12%5C04%5C18A18.PDF
• http://www.crsrv.org/it/istra_vrijeme/PDF/pregled6.pdf

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 19:51, 1. studenog 2009. (CET)

Upravo sam citirao dva izvora. Google ima preko tisucu pogodaka o dekroatizaciji, dakle ne radi se o izmisljotinji --Croq (razgovor) 20:08, 1. studenog 2009. (CET)

Rashrvaćivanje nije izmišljotina. Ne radi se o tome. Pitanje je koliko taj pojam ima enciklopedijski značaj? Izvori koje navodiš nisu potpuni.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 20:17, 1. studenog 2009. (CET)

Sto je jedan potpun izvor? I ne razumijem sto je u ovim kontekstu mislis sa enciklopedijskim značajem? Izvor koje sam naveo i koje cu jos navesti potvrduju itekako znacaj za moj narod --Croq (razgovor) 20:26, 1. studenog 2009. (CET)

Detaljniji članak o temi:Citiranje radova. Izvor 3-"unable to connect", i 4-"Server not found" nisu dostupni (barem sada). Važna napomena kod navođenja izvora je citiranje "nehrvatskih" izvora, dakle onih koji su objektivni i nepristrani. Croq, mi narod zastupamo u jeziku, ne u egoizmu tog naroda. Ovo je ipak objektivan skup znanja. Činjenice su ispred svakog naroda.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 20:45, 1. studenog 2009. (CET)

Dušo, ja sam citirao webstranice, a ti nisi odgovorila moje pitanje. Od kada se mora navoditi ne-hrvatske izvore da bi bili vjerodostojni? Zasto su nehrvatski izvori kako gore navodis objektivni i nepristrani? Sad mi pak nije nista vise jasno???? Prema tome primjerice u engleskoj ili njemackoj wikici o nekim temama nebi se smjelo citirati njemacke ili engleske izvore? Onda bi tamo trebao citirati Hrvatske izvore??? --Croq (razgovor) 21:14, 1. studenog 2009. (CET)

Jos jedan aspekt: Prema talijanskim (a premda je austrougarska prednost dala italiji itd.i prema mnostvu drugim zapadnoeuropskim izvorima) se umjesto Dubrovacka Republika zove "Raguza" , a primjerice Faust Vrančić "Fausto Veranzio" ili Julije Klović "Giulio Clovio"(pogledajte malo interwikice). Da nije i to dekroatizacija? Oni samo akceptiraju svoje izvore. --Croq (razgovor) 22:08, 1. studenog 2009. (CET)

Nestala dušo svijeta, "odnarođivanje" je širi pojam od rashrvaćivanja i odrhrvaćivanja. Postoji mala razlika između ova dva pojma.
"Važna napomena kod navođenja izvora je citiranje "nehrvatskih" izvora, dakle onih koji su objektivni i nepristrani" - oni možedu poslužit kao vanjska potvrda, ali navođenje "nehrvatskih izvora" nikako ne smi bit pravilo!
Brojni inozemni izvori trubidu laž kako je velikosrpska agresija na hrvatsku bia samo "građanski rat". A sami znamo da nije. Sa pravno-znanstvene strane tu očiglednu stvar je dokaza Hrvoje Kačić.
Drugo, ono što su činili i činidu velikosrbi i antihrvati sa hrvatskom kulturom nije ništa drugo do odhrvaćivanje.
Kako drukčije nazvati pojam kojim se označava proces kojemu je cilj ukloniti sve dokaze da bi ciljani objekt ostao bez ikakvih elemenata koji bi svojim postojanjem potvrđivali odnosno govorili u prilog tome da se tom ciljanom objektu može pridružiti pridjev "hrvatski"? Kubura (razgovor) 03:18, 2. studenog 2009. (CET)

Nemojmo se praviti ludi nego jos jednom procitajte sto sam napisao. Nije problem u tome da postoji takav clanak na wikipediji, nego sto on sadrzi i kakve izvore koristi. Prvi je problem sto se rijec nigdje ne spominje u izvoru kojeg je prvo naveo. Ako suradnik ne zna kako bi rijesio problem nek napise clanak o odnarodjivanju pa ubaci taj tekst ondje. Druga stvar je sto to nije narocito uobicajena rijec u hrvatskom pa bi pojam bilo bolje staviti u wiki rjecnik, a ako vec stoji u enciklopediji, trebalo bi objasniti u kojim okolnostima tj. kako je nastao pojam (npr. kad se poceo upotrebljavati) i tko ga koristi danas u drustvu (npr. skupine ili mediji takvog i takvog usmjerenja), a ne samo sto on znaci. I na kraju pitanje je opcenito mogu li nacionalisticki pamfleti koje suradnik uporno koristi kao izvore i za druge clanke, biti vjerodostojni za wikipediju. Zato je bolje da se oko osjetljivih nacionalnih tema koriste sto neutralniji izvori, bilo da su hrvatski ili strani.--Fhms (razgovor) 10:11, 2. studenog 2009. (CET)

Ne znam, tko se tu pravi lud. Fhms me optuzuje da pisem "nacionalisticke pamphlete" Kao prvo tu tvrdnu ili pokusaju uvrede ili treba dokazati ili se javno ISPRICAT. A drugo: Naveo sam hrvatske izvore, clanak nije usmjeren protiv nikog i niceg nego manje ii vise pisem stvari koje su svima poznate. Radi se o ocitim pokusaju cenzure. Nitko mu ne brani da ako treba nesto jos dodatno napisati ili objasniti na to ucini u clanku koji mu toliko smeta. Ovo nije brispopedija! --Croq (razgovor) 16:18, 2. studenog 2009. (CET)

Ti se pravis lud i to je sasvim jasno. Ja nisam rekao da pises nacionalisticke pamflete nego da takve pamflete koristis kao izvore. Takodjer, rekao sam da ubacis dekroatizaciju u clanak odnarodjivanje a ne obrnuto. Ne mislim se prepucavat s nekim tko ne razumije hrvatski, a niti razliku izmedju domoljublja i nacionalizma. To je zadnje sto cu reci o toj temi, a ti mi se nakon onog bezobrazluka na mojoj stranici za razgovor (kojeg sam obrisao btw) vise ne obracaj ni po kojem pitanju jer cu te tuziti za uznemiravanje.--Fhms (razgovor) 18:39, 2. studenog 2009. (CET)

FhMs mi je napisao, to: citat "Otkud samo crpis te gomile nacionalistickih fraza u svojim clancima" [1], toliko o tome. O tome, sto je jedan pamflet sam davno napisao, da ne fula kad taj izraz rabi. Toliko o tome. --Croq (razgovor) 19:31, 2. studenog 2009. (CET)

Odnarođivanje je bila totalitaristička praksa koja je imala za cilj ugnjetavanje nacionalnog identiteta

Bit članka o kojem se raspravlja je gubitak nacionalnog identiteta pod utjecajem države ili pojedinih režima. O tome govori ovaj članak. Većina članka može ostati, osim odlomka "Dekroatizacija i Detuđmanizacija Hrvatske", koji ima politički naboj. Njega treba ukloniti.

Fhms, pročitao sam tvoj udio u raspravi, donekle se slažem. Naveo sam sve argumente.

Kubura, to što kažem za izvore ne odnosi se naravno samo na ovu temu. Izraz -nehrvatske- sam zbog toga i stavio u navodnike. Dakle nije isključivo pravilo. Ipak, za napisati ozbiljan članak o ovoj temi potrebna je puno dublja analiza i pravi istraživački rad. A mislim da svi podaci ipak stižu iz izvora koji su pristrani, i u tome je problem, u vjerodostojnosti izvora. Ovo je tema također i za pravu sociološku studiju. Mislim da ovaj članak govori o povijesnom ugnjetavanju prava na slobodno izražavanje nacionalne pripadnosti, što je povijesna činjenica.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 18:50, 2. studenog 2009. (CET)

Duso, Fhms je postavio jasan zahtjev za brisanje. Nakon toga sam clanak jos malo doradio i ugradio jos dva citata. Citati nisu komentirani. Tematika obuhvaca vise aspekata dekroatizacije: jezicne, kulturne, nacionalne, povijesne, demografske... S obzirom da istrazivacki rad tu na wiki nemozemo izvesti, mozemo samo citirati druge radove. To je pravilo. To je i ucinjeno. Ajd malo doradi, pokazite dobre volje i stvar rjesenja. Protiv cenzure. --Croq (razgovor) 19:42, 2. studenog 2009. (CET)

Ako ću dorađivati članak onda ću morati napraviti izmjene koje se tebi neće svidjeti. Smatram da je odlomak o detuđmanizaciji suvišan. Ne želim ga uklanjati niti intervenirati u članak. Sve što sam htio izmjeniti, iznio sam ovdje. Mislim da sam otprilike rekao sve o ovome.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 20:40, 2. studenog 2009. (CET)

Ako imas izvor koji to porice sto zelis, slobodno to unesi. Nema tu problema. Ako te samo smeta zbog sadrzaja, bila bi cenzura. A cenzura mi se naravno nebi svidjela. Ponavljam, da sam to ugradio tek nakon zahtjeva za brisom od FhSMs-a. Mi tu nismo istrazivaci nego mozemo citirati. --Croq (razgovor) 22:10, 2. studenog 2009. (CET)

Sto se tice izvora imamo slijedece Wikipedija:Provjerljivost. Vazna recenica je "Izvori na hrvatskom jeziku u prednosti su pred izvorima na drugim jezicima jer ih suradnici hr Wikipedije lako mogu provjeriti. Naravno, izvori na drugim jezicima su prihvatljivi kad njihov prijevod na hrvatski jezik nije dostupan". Tako slicno pise i u drugim wikipedijama, kao primjerice u i u engl. i njem. [2] skoro doslovno isti sadrzaj "Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen". Dakle citiramo izvore na Hrvatskim jeziku. bOK--Croq (razgovor) 22:51, 2. studenog 2009. (CET)

Ti se pravis lud i to je sasvim jasno. Ja nisam rekao da pises nacionalisticke pamflete nego da takve pamflete koristis kao izvore.

Ovo je neprijateljsko djelovanje na hr. wikipediji od strane Fhms-a.

Ovakav je članak neophodan, što se vidi već po samim reakcijama nekih suradnika kojima to jako smeta pa su su počeli sa cenzurama i sa vrijeđanjima drugih suradnika kao i hrvatskih izvora koje Fhms naziva nacionalističkim pamfletima, kako se vidi iz citata na podnaslovu. --Zeljko (razgovor) 20:30, 3. studenog 2009. (CET)

Detuđmanizacija

Vratio sam sporni predložak koji je Croq uklonio. Napominjem Croqu da na njemu piše "ne uklanjajte predložak" i "prepustite to administratorima", a on nije administrator.

Predložio sam ponovno članak za brisanje, ne zato što ja mislim da ga treba brisati (ja mislim da veći dio može ostati ili se uklopiti u druge članke), nego zato jer Croq taj predložak nije smio maknuti. Dodao sam još i {{brisati}} na poglavlje sa detuđmanizacijom jer smatram da je u pitanju POV.

Istina je da je Croq dao reference, ali te reference zapravo potvrđuju tek da postoje neki novinari koji zastupaju stavove koje Croq iznosi. Svi znamo da postoje malo lijeviji i malo desniji novinari i da su im stavovi dijametralno suprotni po pitanju Tuđmana. Ali, ovo nije mjesto gdje ćemo arhivirati novinske kolumne! Kolumne su, kao izvor, neprikladne jer daju mišljenje jedne osobe, novinara, što je prilično nebitno, bez obzira koji to novinar bio. Vidim da Croq citira Jeffrey T. Kuhnera, koji je član neke hrvatske udruge, vjerojatno lobist te iste udruge, pa je pitanje koliko je uopće neutralan. Osim toga, zar će nam neki tamo amerikanac na našoj wikipediji tumačiti što osuđuju ili ne osuđuju ljevičari u Hrvatskoj. Za takve tvrdnje treba naći izjave tih istih ljevičara, a ne mišljenje iz treće ruke nekog tko živi na drugoj strani planeta.

Kad bi išli ovdje citirati što svaki kolumnista nekog dnevnog lista misli o svim spornim temama, članci bi izgledali ko transkript emisije Otvoreno. a Croq ne samo da ih spominje nego ih još citira od riječi do riječi, kao da je u pitanju Kuran ili Sveto pismo. Dajte se zapitajte očekujete li da ćete u tiskanoj encilopediji, pod bilo kojom temom, pronaći neki citat kolumniste, pa makar i Washington Timesa? Ja mislim da ne. Jer, wikipedija nije zbirka informacija

Croq se, nažalost, uopće nije potrudio predstaviti temu na neutralan način, već je uzeo samo citate koji potkrijepljuju njegovu tezu. Naravno, nitko ne brani da netko doda citate "druge strane" i citira npr Jelenu Lovrić ili nekog drugog lijevo orijentiranog novinara, ali sve što bismo time dobili je dvostruko više beznačajnih citata. Zato smatram da treba pobrisati sve "podatke" koje se temelje na kolumnama i manje važnim izvorima.

Osim toga, cijela ideja "detuđmanizacije" uopće nam veze s temom članka, osim što se s njom ovdje provlači teza da smo poslije Tuđmana u banani i da su svi ljevičari izdajnici i slično.

Stoga, smatram da cijelo poglavlje o detuđmanizaciji treba pobrisati. --Kibidabi (razgovor) 15:36, 4. studenog 2009. (CET)

Svak čast suradniče Kibidabi, nako čak 4 (slovima:četiri) doprinosa se sve shvatili.--Uskboy 15:41, 4. studenog 2009. (CET)

Članak treba preuredit i upotrijebit druge izraze, no u biti to je opće poznata stvar a ne nekakvo iznošenje stavova, pa ne treba neke posebne reference, no nije ih teško ni pronači na adekvatnijim stranicama.

Brisanje bi svakako odgovaralo zataškivačima istina, jer vidim da je ova stranica postala trn u oku nekim odnedavnim a i novopridošlom suradniku, i izgleda, da je ona jedini razlog tog dolaska. Svakako je ona uz svoju važnost, i ovo razlog plus, da se ne smije brisat. Samo preurediti i izbaciti nespretne izraze. Ugodan dan. --Zeljko (razgovor) 22:56, 4. studenog 2009. (CET)

Nakon provokacije od strane FhMS-a sam "nabacao" citate i reference u taj odlomak s ciljem podkrijepiti informacije. Predlazem suzavanje na manje recenica i odstranjivanje rijeci detudmanizacije i preoblikovanje teksta od citiranja do zasebnih rjecenica. Jel moze tako? Napravio bi to sutra. Ili ako netko od Vas ima ideju nek slobodno nesto napravi. Mislim da se radio opce poznatim stvarima. Nisu to nikakva nova otkrica.A Jelenu Lovric (o kojoj nemam pojma) se pak moze citirati u clanku gdje bi to bilo prikladno.--Croq (razgovor) 00:44, 5. studenog 2009. (CET)

Preuređeno

Niti mi je stalo do mega rasprava niti do nekakve polemike. Skratio sam clanak, maknuo neke mozda sporne sadrzaje i nadam se je sad prihvatljiviji.--Croq (razgovor) 14:47, 7. studenog 2009. (CET)

Ovaj proces može biti planski i neplanski, upravljani i neupravljani.
Rashrvaćivanje možemo razložiti po područjima. Primjerice, radi li se o nacionalnom izjašnjavanju, osobnim imenima i prezimenima, toponimima, službenom jeziku, govornom jeziku, povijesnim zaslugama, kulturnim doprinosima, mogućnosti i nemogućnosti djelovanja i/ili napredovanja ako se imalo atribut "hrvatski", umanjivanju hrvatstva neke osobe, pojave, procesa i t.d..
Članak se može doraditi u tom pravcu. Kubura (razgovor) 05:11, 10. studenog 2009. (CET)

Rasprava o kriterijima

Nacionalistički pamflet. Na drugim Wikipedijama istoimeni članak ne postoji.--Seiya (razgovor) 12:46, 6. prosinca 2013. (CET)

Istodobno te kroatizacija ili na tvojoj "SH" wikipediji ne smeta ovo : http://sh.wikipedia.org/w/index.php?title=Srbizacija&action=history (odlomak desrbizacija)? --JohnnyXaver (razgovor) 13:19, 6. prosinca 2013. (CET)

Nemoj po sh wiki, odakle ćeš kopirati članke da nje nema? Ali da ti odgovorim na pitanje, "desrbizacija" je, kako si sam rekao, odlomak - ne zaseban članak.--Seiya (razgovor) 14:02, 6. prosinca 2013. (CET)

Protiv brisanja! Ovo nije nikakvo obrazloženje već napad 1. vrste. To je pojam, a ne neko nedavno događanje koje nema nikakvoga utjecaja na društvo. Rashrvaćivanje i jugokomunisti su imali itekakvog utjecaja na društvo, pa su stoga i dobili članak. A o tome se i ovako moralo šutjeti kojih 45 godina. Više ne! -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 19:30, 6. grudna 2013. (SEV)

To što članak ne postoji na drugim wikipedijama je argument ne ravan nuli, ispod nule. Tebe izgleda muče svi članci koje je započeo Croq (i svi suradnici koji u sažetku ne napišu odakle su "prepisali" su petstošezdesettreća reinkarnacija Croqa) i u startu ih proglašavaš nacionalističkim pamfletima. Seiya, priče o nacionalističkim pamfletima su završile davno i ne pokušavaj ih opet oživjeti i okani se tvoje manije prepisivanja članaka hr->sh, jer se vidi na nedavnim promjenama tko odakle prepisuje.--MaGa 20:42, 6. prosinca 2013. (CET)

To što članak ne postoji na drugim Wikipedijama je izvrstan pokazatelj njegove moguće nebitnosti. Nije uvijek slučaj, ima iznimaka, ali na hr wiki to je čest slučaj ukazatelja da se radi o nacionalističkim pamfletima. Mene muče svi članci koji su navedeni na meti [3] pa vam pokušavam pomoći dovođenjem stvari u red. A što se tiče prepisivanja, kao što je Speedy naveo, Wikipedija nije ničije vlasništvo i njeno znanje i članci su slobodni. Do nedavno, sh wiki je doista rasla zahvaljujući člancima hr wiki, no u zadnje dvije godine je stvar već gotovo obrnuta, s obzirom da hr wiki sve više pokazuje čežnju za bivšim suradnicima, od Viteka, preko Dume pa sve do Orijentologa koji je svojim dolaskom preporodio sh wiki i kao da ga je tamo poslala Božja providnost.--Seiya (razgovor) 09:36, 7. prosinca 2013. (CET)

Seiyo, odnarođivanje nije problem koji je pogodio samo hrvatski narod. Ovime se bave sociolozi, kulturnjaci i vojni analitičari. Hrvatska književnost 19. st. obiluje ovim temama, a i ona iz 20. st. bavi se ovim problemom. Ni publicistika ni znanost ne zaostaju. I drugi mali narodi znaju koji je ovo problem. U Europi je to osobito pogodilo male slavenske narode, a stoljećima prije i male germanske i romanske narode, neke i danas [4]. Ironijom sudbine, ta je zla sudba zapala veliki ruski narod u državama gdje su ostali manjina [5], a Nijemci su u 20. stoljeću također "platili ceh" zbog imperijalne politike svojih vlada. Kubura (razgovor) 13:50, 7. prosinca 2013. (CET)

Premj. na nacrt, sređivanje

Odvažno ću premjestiti članak na stranicu nacrt, gdje ću ga pokušati srediti. Ovo je puno kompleksnije i teže nego što sam mislio... Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:06, 10. studenoga 2023. (CET)