Razgovor:Kralj Tomislav

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Kralj Tomislav.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno.
Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu.
Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~).
Novi ste na Wikipediji? Dobro došli! Pročitajte naš uvodni tečaj.

Rad na člancima

Pismohrane:

dobar dio članka nije ni izbliza enciklopedijski napisan, a podaci kojima se u njemu barata su uljepšani i konstruirani tako da bi se opravdala legenda o kralju Tomislavu - nastala pretežno u 19. stoljeću... tobožnji krunidbeni sabor na Duvanjskom polju iskonstruirao je Ivan Kukuljević na temelju prilično nepouzdanih podataka iz Ljetopisa popa Dukljanina. Tomislav je između 914. i 925. uzeo kraljevsku titulu, ali nema podataka odakle je dobio kraljevske časti, prvenstveno krunu i gdje je bio okrunjen. Tko može danas ocijeniti koliko je Tomislav bio mudar i hrabar? --chajanka 12:45, 28. listopada 2006. (CEST)[odgovori]

mišljenje je, pretpostavlja se, smatra se...

Dobro je uočeno da članak odstupa i od enc. stila u užem smislu i od načina na koji su napisani članci o prehodnim vladarima (Zvonimir, Branimir... o Tomislavu se zna zapravo jako malo. --dnik ► 09:14, 21. prosinac 2007. (CET)

Zakomentirao sam dio:

Ta je pobjeda bila veoma važna za naš hrvatski narod, jer su se tada po prvi put spojili sjeverni i južni krajevi, od Drave do mora u jedinstvenu hrvatsku državu. Ona se je prostirala od Raše pa sve do Srijema, Drine i Zahumlja, a u njoj su bili i neretvanski otoci Vis, Brač i Hvar, te dalmatinski gradovi. Naime, Bizant je u to doba zbog opasnih bugarskih prijetnji sklopio savez s Tomislavom i za uzvrat mu je predao dalmatinske gradove. Hrvatska je tada imala 119.823 kvadratnih kilometara (za uporedbu, današnja površina Hrvatske iznosi 56.542 km².

jer sadrži sasvim neprovjerive podatke, od kojih je najnevjerojatnija točna površina, kad se zna da nitko ne zna veličinu Hrvatske za Tomislava (istočna granica je upitna, a i sjeverna). Nijedna tvrdnja u odlomku zapravo nema podloge u povijesnim izvorima.

--dnik ► 22:34, 23. prosinac 2007. (CET)

Precizne sjeverne, južne i zapadne granice Hrvatske ovog doba su poznate. Jedino je pitanje granice u Bosni ili preciznije govoreci njegovih tamošnjih osvajanja. Također se zna da on nije osvojio Panonsku Hrvatsku nego je bio pozvan od lokalnog plemića da preuzme vlast.

Papino pismo kojom Tomislava naziva kraljem ima veliku važnost pošto je papa darivao kraljevske časti onoga doba i onaj koga papa nazove kraljem kralj je i bio. Potpuno je drugo pitanje da li je Tomislav bio krunisan ! Ako je bio krunisan to su izvršili papini legati koji su išli krunisati Bugarskog cara (onako uz put). Politička cijena tog "krunisanja" je bila velika (ona se točno zna), ali ja sam se povukao s hrvatske wiki pošto administratori ne vole moje eseje :)) Nešto ću o ovome piskarati na engleskoj wiki.--Rjecina 17:40, 24. prosinac 2006. (CEST)

Bok! odakle ti izvor za sjeverne granice? Koliko sam ja vidio, to je dosta sporno. Kako znamo da je bio pozvan od lokalnog plemića? Kojega? Što se tiče kraljevskih časti, primjećeno je da do Grgura VII. (koji već) su pape dijelile vlasti isključivo franačkim vladarima. Osim toga papa šalje kasnijem hrvatskom vladaru simbole kraljevske vlasti, što značio da nije poslao Tomislavu, jer to ne bi slao dvaput. Ostaje samo da je papa pisao Tomislavu priznajući samoproglašenje ili jednostavno ga proglašavajući unaprijed. Bugarskog cara je po literaturi koju imam okrunio carigradski patrijarh. Po tome bi Tomislav bio papin saveznik. Ali upravo njega napadaju Bugari, koji ratuju s Bizantom! A s druge strane Konstantin Porfirogenet ne govori o njemu, a odbio je Bugare, što je Bizantu sigurno bilo drago! Opskurno, vrlo opskurno....

--dnik ► 22:31, 27. prosinac 2007. (CET)

Konstantin govori u svom dijelu da je Tomislav bio pozvan od lokalnog slavonskog vladara da preuzme vlast u Slavoniji. Također je naveo imena svih oblasti Hrvatske države.

S druge strane imamo mađarskog povjesničara iz XII ili XIII stoljeća (ne sjećam se točno kojeg) koji tvrdi da je Ladislav I prvi mađarski kralj koji prelazi Dravu. Tu činjenicu su svojim izjavama potvrdili i kasniji mađarski kraljevi tako da danas znamo kako je Drava bila granica.

Simeon je bio okrunjen od carigradskog patrijarha, ali je između 924 i 926 zatražio i dobio od pape priznanje carskog naslova. To priznanje ili točnije govoreći novo krunisanje je obavio papin predstavnik.

Grgur VII je potpuno nevažen po pitanju kraljevske vlasti u Hrvatskoj. Stjepan Držislav je još u X stoljeću dobio simbole kraljevske vlasti od Bazilija II, pa je ovo uzdizanje Grgura potpuno nepotrebno.

Pošto sam napisao na engleskoj wiki tekst Hrvatsko-Bugarski ratovi (odlično je prihvaćen :) )i drastično izmjenio tekstove o Suronji, Gojslavu i Krešimiru III savjetujem ti da ih pogledaš ako znaš engleski ili ih prevedi s altavistom na neki drugi odgovarajući jezik. U svim tekstovima su navedene i izvori kontroverznih tvrdnji.

Te tekstove sam napisao pošto sam se s jednim kolegom iz Srbije zakačio po pitanju da li se znaju ili ne granice Hrvatske i Srbije tijekom X i XI stoljeća. --Rjecina 22:54, 29. prosinac 2006. (CEST)

Međutim K. Porfirogenet uopće ne spominje Tomislava: vidi montenegrina.net - DAI. Što se tiče "imena svih oblasti", za mnoge od tih imena zapravo ne znamo točno rasprostiranje. Ponešto znam engleski, svakako ću pogledati tekstove na en. wiki. Lijep pozdrav, --dnik ► 00:26, 30. prosinac 2007. (CET)

K. Porfirogenet spominje u 30. poglavlju da je arhont Slavonije slao darove hrvatskom kralju. On ih ne bi slao da je Slavonija u vlasti Mađara ili da ju je Tomislav oružjem osvojio/oslobodio. Također imaš mađarske povjesničare (iz manje više tog doba) koji tvrde da oni nisu osvojili Hrvatsku. Hrvatski povjesničari prije XX stoljeća su zbog toga smatrali da je doslo do unije slabije Panonske s jačom Dalmatinskom Hrvatskom. Tijekom razdoblja jačanja nacionalnog duha stvorila se slika o oslobadađu Slavonije iako nema nikakvih vijesti o ratu ili vojnom pohodu. --Rjecina 01:15, 30. prosinac 2006. (CEST)

Nisam na to mislio, bit je da ne znamo da je Slavonija priznavala vlast Tomislava, mogli su npr. biti samo saveznici ili sl. (ionako su "slali darove") Mogli su biti neovisni, a saveznici, ili vazali, tko zna? Lijep pozdrav, --dnik ► 01:36, 30. prosinac 2007. (CET)

Zapadna Slavonija je tada definitivno priključena Hrvatskoj, ali je središnja vlast bila slaba. U prevodu može biti da je lokalni vladar prihvatio vrhovnu vlast Tomislava i tako sačuvao svoj labavi položaj iako je on ostao i dalje gazda. Kasniji građanski rat će pokazati svu unutrašnju slabost tadašnje "ujedinjene" Hrvatske. Slavonija će biti čvrsto prikovana za Hrvatsku tek tijekom vladavine Zvonimira.

S jedne strane o ovoj priči ima malo izvora, ali s druge strane kada se svi oni pogledaju dobije se nekakva slika. K.P. čak i govori o granici između Hrvata i Mađara, ali te riječi su samo izazvali polemiku među kasnijim povjesničarima jer ih svatko drugačije gleda (imamo 2 škole o tome).--Rjecina 03:02, 30. prosinac 2006. (CEST)

To sam i mislio - dakle, ne možemo znati da li je Slavonija bila u sastavu Tomislavove države ili ne samo bila u nekom vazalnom statusu; štoviše, ne možemo biti nikako sigurni da je baš Tomislav promijenio situaciju - tako je moglo biti i odranije. Prema tome, tvrdnja da je "on ujedinio Panonsku i Dalmatinsku Hrvatsku" ostaje tek pretpostavka bez puno oslonca. I ako je sjeverna granica bila na Dravi (ili blizu nje) ne možemo znati da li je bila svom duljinom, dokle je išla ne istok, i sl. Opskurno. Lijep pozdrav, --dnik ► 17:46, 31. prosinac 2007. (CET)

Tomislav, Goldstein itd.

Predlažem da svi zajedno (Rječina, Flopy, dnik...) smislimo kako ćemo dovršiti ovaj članak. Odmah ću reći svoje stavove tako da ih znate:

to što su neki Goldsteinovi stavovi "kontroverzni" ne znači da je svaki njegov stav i rad nebitan. Štoviše, prema NPOV, svaki bitni stav se mora uključiti u članak. Ja spominjem Goldsteina ionako jer mi je Flopy preporučio njegovu knjigu, pa sam je zato i kupio.
s današnje točke gledišta, sasvim nam je svejedno tko je prvi hrvatski kralj. Ako to ipak nije bio Tomislav, neće posljedica te spoznaje biti da nećemo ući u EU do 2015., da moramo Sloveniji prepustiti Istru, a Mađarskoj Međimurje. Dakle, možemo o tome razgovarati bez ikakvih hipoteka i opterećenja.
sve što znamo o Tomislavu, potječe iz nekakvih izvora. I sami izvori mogu biti sporni. Sve ostalo su direktni ili indirektni zaključci, koji mogu biti samo sporniji i nesigurniji od izvora na kojima počivaju. I Goldstein može biti sporan: možda je on prešutio da NSK postoji ljetopis u kojem je detaljno opisano kako je Tomislav okrunjen i gdje. Sve je na kraju podložno procjeni i vjerovanju.
Wikipedija ne služi pričanju povijesnih romana, namjenjenih dizanju nacionalne svjesti, već iskrenom prenošenju onog što sigurno znamo. Ako znamo malo, to trebamo priznati. Ako neki svašta zaključuju, navest ćemo te zaključke ali ne možemo ih podržati ili odbiti jer je to kršenje NPOV. Zato može autor knjige nešto zaključiti na temelju svog zdravog razuma i stavova, a pisac članka u Wikipediji to ne smije.

Toliko od mene, vi ste na redu.

--dnik ► 19:31, 6. siječanj 2008. (CET)

Tomislav

Ovo će biti glavne natuknice teksta o Tomislavu koji ću napisati na engleskoj wiki:

1)brat Muncimira (Regnum Sclavorum) ((dnik: ok, ali je izvor malo nepouzdan, jer po njemu je Tomislav vladao 13 godina i umro, a mi znamo da je vladao bar 914-928 a to je 14-15 godina))
2)prvi put se spominje 914 (Historia Salonitana) ((dnik:ok))
Mađarski pljačkaški napadi na Panoniju (Regnum Sclavorum), ali mađarski kraljevi nisu napali Panoniju (mađarski povjesni/kraljevski arhivi) ((dnik:ok))
3)Vladar Panonije u dobrim odnosima s Tomislavom (De administrando imperio) i traži od nje pomoć. ((dnik:ok))
4)Tomislav ujedinjuje Dalmatinsku (+Banska) i Panonsku Hrvatsku. Nova država je decentralizirana. ((dnik:ovo je samo pretpostavka, na osnovu?))
5)Neretljani postaju vazali Tomislava ((dnik: na osnovu?))
6)Rat s Bugarima (De administrando imperio) ((dnik:ok))
7)Kralj Tomislav (?). Potvrda toga je papino pismo, a koga bi on proglasio kraljem on bi to i bio. ((dnik:ok, ali je pitanje da li je to išta značilo, da li je to samo neki diplomatski manevar ili jednostavno ljubaznost))
8)Okrunjen ? . Ako je bio okrunjen to su izvršili papini legati koji su išli kruniti Simeona. Nema nikakvih dokaza o krunidbi, a krunidba na Duvanjskom polju ne dolazi u obzir. Duvno je početkom njegove vladavine pogranični "grad" (Klaić). Nepostojanje kraljevskih simbola koji se javljaju tek s Držislavom. S druge strane za Hrvatske vladare X stoljeća titula vojvode je važnija nego ona kraljevska. Primjer: Držislav je bio kralj s svim simbolima svoje moći ali on upotrebljava titulu velikog kneza/vojvode. ((dnik:ok, da je okrunjen, vjerojatno bi to bilo u Kninu, Ninu, Biogradu ili tako negdje))
9)Tomislav je prodao Ninsku biskupiju to jest na zahtjev pape potvrgnuo ju je Splitu. ((dnik:ponovo je ustanovljena Salonitanska biskupija? pretpostavka da je u zamjenu dobio titulu?))
10)Bizantska Dalmacija nije bila u vlasti Tomislava nego je njemu uplaćivala porez namjenjen Bizantu. ((dnik:ok))

Ovo je moja priča o Tomislavu. Volio bih čuti primjedbe ako ih ima ? --rjecina 17:16, 8. siječanj 2008. (CET)

Moji komentari su u zagradama iza, zelenim. --dnik ► 23:53, 8. siječanj 2008. (CET)

Stavio sam brojeve kako bi bilo jednostavnije uočiti točke pod upitnikom.

- 4) Ovo se moglo i drugačije napisati, ali htio sam reći da u Slavoniju ne dolazi do drastičnih promjena. Tamošnji vladar vjerojatno ostaje na svom položaju (Klaić). O daljnjoj decentraliziranosti ću više u petak kada ponovno pogledam izvore (bio sam čitao nešto zanimljivo o Banskoj Hrvatskoj)
- 7) i 9) Paranoične osobe bi rekle kako je malo čudno da papa Tomislava zove kraljem u doba kada on treba narediti da Ninska biskupija (do tada je dobivala veliku podršku od Tomislava) prihvati nadmoć Splitske nadbiskupije koja dobiva prvenstvo u Hrvatskoj iako se nalazi izvan državno teritorija. Ne smijemo zaboraviti da je Tomislav htio da Nin postane nadbiskupija, ali je tu papinu odluku morao progutati 925 i 928. O povjesti splitske nadbiskupije pogledati ovo --rjecina 03:16, 9. siječanj 2008. (CET)

Vidim da se uglavnom ostanjaš na radove N. Klaić. Ako te možda zanima što o tome piše Goldstein u knjizi Hrvatski rani srednji vijek, mogu scannirati stranice i poslati ih, ako ne možeš do knjige. Lijep pozdrav. --dnik ► 09:51, 9. siječanj 2008. (CET)

Kao to je dnik rekao, ne treba odbaciti Goldsteina niti Klaićevu, ali isto treba istaći kontroverzne stavove - npr. one o granicama Hrvatske. Ispada kao da im je bolje što je više Hrvatska manja (uh, loše se izrazih). Onda sjetimo se što Nada misli o dolasku Hrvata na Balkan, što kaže o Pacta Conventi, što o Trpimirovoj povelji itd...Tomislavljeva krunidžba je jedna od rijetkih stvari sa kojima se u potpunosti slažem s njom. Pozdrav svima! --Pax 21:35, 9. siječanj 2008. (CET)

Komentari na gore napisano: Goldstein je samo jedan od povjesničara, ima i drugih koji se ne slažu u svemu s njim. Koliko povjesničara, toliko mišljenja i teorija, a sve zbog nedostatka izvora za to razdoblje. Nada Klaić je inače u mnogim svojim tvrdnjama ostala usamljena, za vrijeme moga studija povijesti su je neki profesori pokoji put znali "opanjakavati". Slažem se s dnikom da nije toliko važno je li Tomislav prvi hrvatski kralj, međutim ljudi prirodno žele znati od čega je nešto počelo, tko je bio prvi u tome i zato je potrebno to znati, a ako to nije moguće onda makar pretpostaviti, od svih teorija i tvrdnji odabrati onu najmanje nevjerojatnu. Gledišta o Tomislavu je mnogo. Nije baš sigurno je li bio brat Muncimira ili Mutimira; Vjekoslav Klaić kaže da je bio njegov sin, a to je ako malo zdravorazumnski promozgamo što je učinio dnik vjerojatnije. Nije mi sasvim jasno tvrdi li to Rječina da mađarskih napada na Panoniju u to doba nije bilo, na osnovu čega? Mađari su provaljivali i pljačkali sve do Njemačke i Italije, to je prestalo tek 955. kad ih je pobijedio njemačko-rimski car Oton I. Veliki. Kako je teklo to ujedinjenje Posavske i Primorske Hrvatske nepoznato je, ali nije mi jasno na temelju čega Rječina tvrdi da je bila decentralizirana. Slažem se da je tamo zbog udaljenosti od središta nove države kraljevska vlast sigurno bila slabija nego na moru i u Dalmaciji. Glede Ninske biskupije, da, Tomislav je morao prihvatiti da je se ukine, ali zašto? Papa je bio protiv glagoljaškog bogoslužja (konačno je dopušteno tek 1247.), a ono je u Ninskoj biskupiji bilo itekako rašireno. Onda je Crkva tvrdila da su samo tri jezika dostojna da se na njima slavi Boga: hebrejski, latinski i grčki. S druge strane, Tomislavovu vlast tada priznavaju dalmatinski gradovi po nalogu Bizanta, slažem se da to nije značilo da se Bizant odrekao suvereniteta nad njima niti je bilo tako. Ali možda je Tomislav pristavši da Splitska nadbiskupija bude nadležna za cijelo Kraljevstvo zapravo htio jače integrirati Hrvatsku i bizantsku Dalmaciju, koje sad imaju jednoga kralja pa da budu i pod jednom nadbiskupijom. Za to se moralo i nešto žrtvovati. Narodni su valadri nosili titulu kralja Hrvatske i Dalmacije što izražava dvojstvo tih dviju dijelova i uvijek su ih nastojali čvršće međusobno integrirati. Otada počinje i polagana kroatizacija romanskih dalmatinskih gradova. Ja na Tomislavovo odreknuće od Ninske biskupije gledam u tom svjetlu. Možda griješim, možda je jednostavno morao, ali nije ni ovo nevjerojatno. Smatram da članak treba spomenuti da ima više teorija, mišljenja i zaključaka, a pritom treba spomenuti i onu roantičarsku iz 19. stoljeća koja idelazira Tomislava. Svaki narod ima svoje idealizirane povjesne ličnosti koje časti kao heroje i identificira se s njima (Amerikanci primjerice Dayja Crocketta, Francuzi Vercingetoriksa, Nijemci Arminija-Hermana itd.), mi prije svega Zrinske i Frankopane. Nemam ništa protiv toga dokle god to ne postane znanost. --Flopy 12:51, 10. siječanj 2008. (CET)

Slažem se sa svim napisanim, ako ćemo staviti ograde "na osnovu toga, moglo bi se pretpostaviti da je Tomislav, odrekavši se posebne biskupije dobio kao kompenzaciju titulu kralja". Na Wikipediji imamo NPOV, ali imamo i ono "bez originalnih istraživanja". Znači, možemo samo navoditi činjenice i ono što su drugi zaključili, a svoje zaključke (ako ćemo ipak koji staviti) moramo relativizirati.

Jedino mi nije jasno: stav je da je Tomislav zavladao i Panonskom Hrvatskom, ali se nigdje ne zove npr. rex Croatae et Slavoniae. Ja sam nekako stekao dojam da jednostavno nema baš vijesti o panonskim kneževima, a kasnije su dvije države sigurno bile ujedinjene - pa zašto ne baš za Tomislava.

Što se tiče "svaki narod ima svoje idealizirane povijesne ličnosti" - zato sam i napisao poglavlje "Popularna predodžba".

Lijep pozdrav, --dnik ► 13:13, 10. siječanj 2008. (CET)

Teza da je Tomislav zavladao Panonijom je najlogičnija, zato što ju je on odbranio od mađarske invazije. Do 1027 godine kada Svetoslavići preuzimaju u ugarsko ime Slavoniju i nema baš informacija, ali se zna zasigurno da je Posavska Hrvatska bila integralni dio srednjevjekovne hrvatske države. Jedino logično objašnjenje, koje jednoglasno bez izuzetaka prihvataju svi povjesničari, jeste - Tomislav.

Što se tiče kritika onih ne možemo odbaciti činjenicu da je Tomislav najvjerovatnije vladao Bosnom, odnosno većinom njezinog teritorija. Ta tvrdnja se perfektno uklapa u generalni historijski sklop političke scene na Balkanu. --Pax 23:31, 10. siječanj 2008. (CET)

Hm, možda, ali da je Tomislav odbio Mađare imamo tek informaciju u Ljetopisu PD, "Za Tomislavova vladanja pokrene kralj Ugra imenom Atila vojsku da ga svlada. Ali je kralj Tomislav, hrabar mladić i snažan ratnik, vodio s njime mnogo ratova i uvijek ga natjerao u bijeg"; već sam istaknuo da je to nepouzdan izvor (daje zacijelo krivu duljinu vladanja, npr.). Nemamo nikakve informacije da li:

su te dvije kneževine/kraljevine bile saveznici, vazali, tko zna što;
ili je baš Tomislav ujedinio dvije kneževine/kraljevine;
je su li možda već prije ujedinjene;
je li bilo kasnije opet razilaženja, pa ujedinjavanja (mislim do 1102.)

Sve su to samo pretpostavke. Treba napisati "Velik/određen/neki broj povijesničara pretpostavlja da je Tomislav ujedinio dvije Hrvatske." Što se tiče tvrdnje "Jedino logično objašnjenje, koje jednoglasno bez izuzetaka prihvataju svi povjesničari, jeste - Tomislav", s tim se npr. ne slaže Ivo Goldstein (u knjizi Hrvatski rani srednji vijek, mom glavnom izvoru). Lijep pozdrav, --dnik ► 14:38, 11. siječanj 2008. (CET)

- 4) Kao dokaz decentraliziranosti Horvatske uzeti ću cara Konstantina koji piše da Gackom, Likom i Krbavom upravlja Ban (a ne Hrvatski kralj ili knez)..
- 5) Ispravak: Neretljani i Zahumlje padaju pod utjecaj Hrvatske. Povjesni izvori koje imam nam ne govore ako su vazali ali tijekom pregovora ih se gleda kao zajedničko političko tijelo i oni zajedno nastupaju. Tomislav i Mihajlo (knez Zahumlja) zajedno pišu molbu papi (u vezi crkvenih prepucavanja). Imam iz X stoljeća ove riječi: Joanne (papa) romane....dictus Croatorum rex et Michael (od Zahumlja) cum ..... Neretljani (Paganija) su u ovom vremenu pregaženi od Simeona koji ih "uništava" uz pomoć Mihajla od Zahumlja zbog pokušaja saveza s Bizantom (to je prije Tomislavovog rata).

Ovo pitanje Slavonije mi postaje dosadno ... Znaš kako znamo da je Slavonija postala dio Hrvatske ? U prvom dijelu XI stoljeća Venecijanski suvremenik Dandolo piše kako je mađarski kralj napao Dalmatince i neke od njih primorao na pokornost. Ti "Dalmatinci" su bili Slavonci pošto je on tada postavio sina od Suronja za bana Slavonije. Prije Tomislava Slavonija nije nikada bila ujedinjena s Hrvatskom. Ako počnem ovdje pisati znanu i pretpostavljenu političku povjest Slavonije tada će biti nova salva pitanje na koja stvarno ne želim odgovoriti (ne želim gledati povjesne izvore)...

Među nama govoreći boli me briga što su pisali Goldstein ili Klaić o povjesti Hrvatske. Mene zanimaju jedino povjesni izvori, a njihove pretpostavke mi su mi važne samo kada s nađem u sivoj zoni (razdoblju za koje nema povjesnih izvora). --rjecina 18:41, 11. siječanj 2008. (CET)

Dobro de, zaboravio sam na Goldsteina, ali se moram složiti sa rjecinom u ovom.

Ali konkretno za Neretvane nemamo dovoljno podataka o tome što se desilo. I vazalništvo Zahumlja je samo iskonstruirana pretpostavka, no najvjerojatnije i točna - bar se "knez od Srba" Mihailo Vušević držao Tomislava tada. Ali o Paganiji nema ništa... --Pax 22:56, 11. siječanj 2008. (CET)

Što se tiče Goldsteina i njegova načina rada, možeš pročitat što je reka profesor Miroslav Brandt o njemu i akademik Pečarić [1].
Što se tiče Nade Klaić, pogledaj u Fokusu od nazad par tjedana, od 4. siječnja 2008., što piše Glazba je potvrda povijesnosti hrvatske državnosti (tribate vidit cili članak) kako je ova iskrivljavala hrv. povist i s kojim je i kakvim stavovima pisala svoje radove. Kubura 14:54, 17. siječanj 2008. (CET)

Ninska biskupija

Crkveni sabori Godina 925. i 928. su u Splitu održani crkveni sabori, koji su se uglavnom ticali crkvene jurisdikcije i upotrebe "slavenskog jezika" u bogoslužju. Na prvom je ukinuta Ninska biskupija.

Ninska biskupija nije ukinuta na prvom crkvenom saboru, već na drugom, 928.

s poštovanjem, M.T.

Spomenici i redoslijed slika

Dakle ,ono je članak o kralju Tomislavu, ne o Robertu Frangešu Mihanoviću , hrvatskim kiparima, kulturnim spomenicima u RH , Zagrebu i sl.

Tomislavgrad se smatra njegovom prijestolnicom. Ne Zagreb ,Ludbreg ili ne znam koje već misto. Spomenik u Zagrebu za ovaj članak je nebitan kao i neki možebitni u Frankfurtu ili New Yorku.

Staviti Mihanovićev spomenik na prvo misto imalo bi smisla jedino u clancima o Zagrebu ili o samom kiparu. Nipošto ne o članku o samom kralju.--Añtó| Àntó (razgovor) 17:33, 3. srpnja 2009. (CEST)[odgovori]

Slika iz Tomislavgrada je mutna, slikana s mobitelom, s neurednom pozadinom i općenito lošija od one iz Zagreba, stoga ide na drugo mjesto a "King Tomislav.jpg" ide na vrh članka i gotovo.--Saxum

17:37, 3. srpnja 2009. (CEST)[odgovori]

Slika iz Tomislavgrada je mutna, slikana s mobitelom, s neurednom pozadinom

da nisan pismen ovo ne bi virova...!

Kakve veze ima to s čime je slikano????? I koja je to "lošija kvaliteta"???

hvala Saxumu na još enen demokratsken rišenju spora!! Añtó| Àntó (razgovor) 18:37, 4. srpanj 2009. (CEST)

Tomislavgrad sigurno nije bio njegova prijestolnica. To je samo priča iz spisa Ljetopis popa Dukljanina. Više manje nijedan povjesničar 20. stoljeća ne prihvaća teoriju o krunidbi na Duvanjskom polju, od Šišića nadalje. Uvijek kad se spominje hrvatski vladar, spominju se Biograd, Nin, Knin, Klis i sve u tom krugu. Zvonimir je okrunjen u Solinu. Koloman kad se kruni za vladara Hrvatske, kruni se u Biogradu. Neke prijestolnice zapravo najvjerojatnije i nije bilo. dnik ► 15:47, 13. listopada 2009. (CEST)[odgovori]

Možda nije tu točno ali blizu svakako. A sasvim sigurno ne u blizini današnjeg Zagreba.Añtó| Àntó (razgovor) 15:48, 15. listopada 2009. (CEST)[odgovori]

Spomenik kralju Tomislavu u Zagrebu je najznacajniji spomenik prvog hrvatskog kralja. Umjetnicki je vrijedan rad, ima vazan urbanisticki polozaj na jednom od glavnih trgova glavnog grada Hrvatske. Osim toga, s obzirom na fragmentarnost sacuvanih materijalnih ostataka i bilo kakvih likovnih spomena na kralja Tomislava iz vremena u kojem je zivio (rani srednji vijek), mislim da je sasvim u redu da u clanku bude slika ovog zagrebackog spomenika. Pozdrav. --Fhms (razgovor) 17:01, 15. listopada 2009. (CEST)[odgovori]

Stavljanje slike spomenika iz Zagreba je povijesna krivotvorina. Njegov spomenik u ZG je još neprikladniji od npr. Tuđmanovog u Široken Brigu. [2]Àntó Añtó 11:11, 3. prosinca 2009. (CET)[odgovori]

Infookvir

Neznam da li je pametno stvaljati infookvire na ovakve članke. Za sada sam uklonio. Naime svaki podqtak koji se stavi o Tomislavu, uz njega mora ići obrazloženje. Smatra se prvim kraljem, tradicionalno se smatra da je krunjen 925. i vjerojatno je umro 928. Pa ako se decidirano stavi u infookvir, to onda nije točno. Vjerojatno će argument biti - tako je na en:wiki.--Ex13 (razgovor) 18:29, 19. prosinca 2009. (CET)[odgovori]

Neće... ali hoće biti cijeli moj udžbenik iz povijesti koji tvrdi upravo te podatke.... uvijek se može staviti oko ili svojevrsna referenca na samo godinu kako bi se naznačila njezina upitnost... ali u udžbenicima iz povijesti stoje te godine... ne vidim zašto ne bi i ovdje.... --Biljezim se sa štovanjem ,Poe 20:02, 19. prosinca 2009. (CET)[odgovori]

Vanjske informacije

Treba pogledati donje informativne linkove, pa da se realno shvati koliko su gornje oštre diskusije zapravo bile besmislene i promašene:

Očitovanje Odjela za srednjovjekovnu povijest povodom napisa kako Tomislav nije prvi hrvatski kralj

Wikinfo: Detaljni pregled Tomislava

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.26.94 (razgovor • doprinosi)

Povijesni izvori

Milsim da bi svaki povijesni članak morao da ima dio posvećen povijesnim izvorima. Što se ne napiše? --KorektorIzvora (razgovor) 12:49, 7. veljače 2011. (CET)[odgovori]

Ovisi koji članak. Članak kakav je ovaj o Tomislavu da, što i ima. Inače, sami ste slobodni pisati što god želite u skladu s pravilima wikipedije. --Flopy ^razgovor 14:10, 7. veljače 2011. (CET)[odgovori]

Nema izvora

"O Tomislavu se vjerojatno može zaključiti da ga je papa smatrao kraljem, a da ga Bizant nije priznavao."

Ne navode se izvori, treba izbrisati, nije bio kralj.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 109.106.225.214 (razgovor • doprinosi)

Papa JEST Tomislava priznavao, što u to doba jest bilo nekakvo međunarodno priznanje! .To što su mu susjedni (čitaj : suparnički) vladari osporavali titulu ne znači ništa.--Àntó Añtó 13:57, 1. travnja 2014. (CEST)[odgovori]

Jeste ga priznavao za NEŠTO - vladara, držitelja te oblasti i slično. Ali ne i za kralja, kao što je priznavao ostale. Da mu je poslao neku bulu ili krunu koja kaže "ovim što ti šaljem ti si postao kralj" pa i ajde, ali ovako ne - nije bio kralj, u pravom smislu reči. A nema ni izvora pride.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 212.178.242.110 (razgovor • doprinosi)

Držislav i Toma Arhiđakon

Ivo Goldstein nije napisao da je Držislav bio prvi hrvatski kralj, evo što je točno napisao na stranici 275. (Ivo Goldstein: Hrvatski rani srednji vijek) "S druge strane, Toma izričito tvrdi kako su tek Držislav (od oko 970. godine) i njegovi nasljednici nazivani kraljevima Hrvatske i Dalmacije." Toma Arhiđakon na stranici 61. (Toma Arhiđakon - Historia Salonitana - Književni krug Split, 2003.) "Iza Držislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima." Nigdje ne piše da je Stjepan Držislav prvi hrvatski kralj, već da su se od njega kraljevi nazivali kraljevima Hrvatske i Dalmacije. Kralj Hrvatske i Kralj Hrvatske i Dalmacije su različite stvari, kraljem Dalmacije smatrao se onaj tko je kontrolirao obalne gradove koji su do tada bili pod vlašću Bizanta, no to se dogodilo tek za vrijeme Petra Krešimira IV, Stjepan Držislav ionako nije vladao tim gradovima Nada Klaić: Povijest Hrvata, str. 323.Tzowu (razgovor) 16:10, 19. veljače 2014. (CET)[odgovori]

U Hrvatskoj enciklopediji (1999-2009) lijepo piše: ""Tek u XIX. st. F. Rački i I. Kukuljević Sakcinski pišu o Tomislavu kao prvome hrvatskom kralju, koji se okrunio 925. nakon pobjeda nad Madžarima i Bugarima. Slobodno protumačivši podatke iz Ljetopisa Popa Dukljanina, Kukuljević je stvorio tezu o Tomislavovoj krunidbi na Duvanjskom polju. Hrvatski su povjesničari toga doba većinom prihvatili mišljenje o krunidbi 925., pa je 1925. bila organizirana velika proslava tisućite obljetnice Hrvatskoga Kraljevstva."" Dakle,NEMA DOKAZA DA JE BIO KRALJ!— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Boris Živ (razgovor • doprinosi)

Treba promeniti naslov - nije bio kralj.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 212.178.251.41 (razgovor • doprinosi) 21:32, 24. veljače 2017.‎

Potpuno se slažem, naslov treba promijeniti hitno! 91.148.95.226 14:18, 4. ožujka 2017. (CET)[odgovori]

Brat Vladislav?

Čitajući Ljetopis popa Dukljanina primijetio sam da se tamo navodi da je Tomislav bio brat i nasljednik Vladislava, ali se danas Tomislava obično navodi kao nasljednik Muncimira. Postoje li kakvo znanstveno tumačenje ovoga? Štoviše, vidim da je u članku dio o njegovom bratu izostavljen - zašto? Evo citata u pitanju:

"XI Primivši kraljevstvo, Vladislav, koji se isticao snagom, zaboravivši na svoga Gospoda Boga, i odstupivši sa puta svojih otaca, nije išao pravo ka gospodu, već se ukaljao mnogim nečistotama. I tako, dok je jednog dana išao da lovi, Božjim sudom pade u jamu i pogibe.

XII A umjesto njega zavladao je njegov brat Tomislav, koji je bio snažan čovjek, ali nije bio kao njegov brat. Za vlade Tomislava ugarski kralj po imenu Atila pokrenuo je vojsku da bi zaratio s njim. No, kralj Tomislav, hrabar mladić i snažan ratnik, vodio je sa njim mnoge ratove i uvijek ga je nagnao u bijeg. Kralj Tomislav rodio je sinove i kćeri i umro je trinaeste godine svoga kraljevanja."