Razgovor:Jasenko Houra

Čeh?

"Češkog podrijetla" nije isto što i "Čeh", nadam se da je to očito. GregorB (razgovor) 22:06, 17. travnja 2014. (CEST)

Da razjasnim: stavljanjem Houre u Kategorija:Česi u Hrvatskoj sugerira se da je Houra Čeh, odnosno da se tako izjašnjava, iako za to u članku (tj. u priloženom izvoru) nema dokaza. Budući da je nečija nacionalnost odnosno porijeklo relativno osjetljiva stvar (tko bi volio da mu se pripisuje da je nešto što nije?), o njoj se ne bi smjelo nagađati. Ovo potpada pod WP:ŽŽO i u skladu s time briše se bez odgode. GregorB (razgovor) 04:07, 18. travnja 2014. (CEST)

Postavi stvar ovako: želiš li reći da Houra nema ništa s Česima? Ako osoba ističe svoje češko podrijetlo, zašto to skrivati?

Dalje, što ako je osoba X miješanog nacionalnog podrijetla, a izjašnjava se samo po jednom? Recimo, brak Hrvata i Kinezice, a dijete se izjašnjava kao Hrvat? Zar ćeš kriti nacionalno podrijetlo koje ima po drugom roditelju, tim više ako ga ta osoba ističe? Pa ne ćemo sad upadati u cenzure. Kubura (razgovor) 01:37, 21. travnja 2014. (CEST)

A kako onda naprimjer Néstor Kirchner ili John Malkovich mogu biti u kategoriji Hrvati, tko zna kako se Néstor izjašnjavao i kao se John izjašnjava. Ti sada uvodiš problema na wikipediju i mjenjaš ono što smo godinama radili i mi i na en wikipediji je isto takva situacija. Imamo stotine takvih slučajeva, šta ćemo sada sve to izbrisati i još brišeš kategorije s kakvim takvim izvorima, šta je s onima bez izvora. Možda nije najbolje riješenje kategorija Česi u Hrvatskoj ili Srbi u Hrvatskoj, nego osobe češkoga podrijetla ili srpskoga podrijetla, ali takve kategorije nemamo ni za Hrvate ni za jedan drugi narod.--Šokac ℗ 12:47, 18. travnja 2014. (CEST)

Dobro da si napomenuo - i to bi trebalo micati. Nema nagađanja o nečijoj nacionalnosti, to je u suprotnosti s WP:ŽŽO i WP:PRO. Sve tvrdnje tog tipa koje nemaju izvora moraju van. Ako nema odgovarajuće kategorije, bolje je nemati ništa. GregorB (razgovor) 13:16, 18. travnja 2014. (CEST)

Gregore, ti bi da potonemo u delecionizam. Ti bi "sve micao" i okretao stvari naglavce. Ti bi samo brisao, koliko vidim. Nama ne trebaju brisači, nama trebaju suradnici koji će pisati nove članke i dopunjavati postojeće.

Što se tiče toga da ako nema izvora, da podatak može ispasti, to je već otkrivanje tople vode. Kubura (razgovor) 01:37, 21. travnja 2014. (CEST)

slažem se, eventualno da postoji kategorija "osobe češkog podrijetla" ili slično. ovako je isto kao npr. da messi jer mu je prabaka iz italije ima kategoriju "talijani u argentini". --Kasap iz Đakova 13:41, 18. travnja 2014. (CEST)

Baba od Néstora Kirchnera je bila iz Hrvatske pa je u Kategorija:Hrvati u Argentini, druge kategorije nemamo. --Šokac ℗ 13:48, 18. travnja 2014. (CEST)

onda bolje da ništa ne stoje nego da se laže ovaj napaćen narod :) --Kasap iz Đakova 13:59, 18. travnja 2014. (CEST)

GregorB je u pravu, ako ne postoji izvor nemamo o čemu pričati. Na en.wiki stavljanje u takve kategorije inače mora zadovoljiti dva kriterija - relevantnost (treba dokazati da je nečija vjerska ili etnička pripadnost uopće relevantna za biografiju te osobe jer za ogromnu većinu ljudi to je sasvim marginalna informacija) te izvor (i to primarni - jer ne možemo za izvor uzimati kako je netko opisao nekog drugog i pripisao mu kategoriju koja je zapravo slobodni izbor svakog pojedinca - to što je netko imao jednu prabaku iz Češke ne znači automatski da samog sebe smatra Čehom). Znamo svi da je praksa na hr.wiki sasvim drugačija - no ne postoji nijedan smislen razlog za to. U ovom konkretnom slučaju ne vidim kako je to relevantno za temu - članak ne govori apsolutno ništa o njegovoj glazbenoj karijeri (koja i jest razlog zašto o njemu uopće postoji članak), ali smatra da je bitno reći da je on "češkog podrijetla". Timbouctou (razgovor) 14:02, 18. travnja 2014. (CEST)

O tome što je smisleno na en.wiki, a na hr.wiki nije, to je druga priča. Svoje privatne stavove ostavi za sebe. Ne ćemo sad okrećati stvari naglavce zato što se tebi nešto ne čini smisleno. ::Timbouctou, na en.wiki kategoriziraju osobe i po ovom kriteriju [1]. A gdje je tu privatnost i tih osoba i njihovih obitelji? Kubura (razgovor) 01:37, 21. travnja 2014. (CEST)

Da, nažalost i ovo je nešto što nije dobro: sve što se ima reći o njemu u uvodnoj rečenici je da je "hrvatski pjevač češkog podrijetla". Njegovo podrijetlo je za ono po čemu je poznat (glazbenik) bitno koliko i podatak da ima Michelin gume na autu ili sl.

Andrija Hebrang (sin) je slično stavljen u Židove iako je katolik, a ne vidim dokaza da se ikad izjasnio kao Židov niti ga ijedan izvor tako opisuje. Etiketiranje na temelju poluinformacija ili originalnih zaključaka nije prihvatljivo u enciklopediji - u ŽŽO posebno. GregorB (razgovor) 14:56, 18. travnja 2014. (CEST)

Pod Kategorija:Česi u Hrvatskoj po meni uopće ne bi išle biografije, osim ako se radi o npr. predsjedniku kakve češke stranke. Isto vrijedi i za npr. Srbe. Tamo bi išle biografije samo iznimno, npr Milorad Pupovac. Sve ostalo se da pokriti s popisima.

P.S. Ako je nešto krivo, treba popraviti, nema veze kakva je praksa bila do sada niti na koliko mjesta treba popraviti. --Argo Navis (razgovor) 15:55, 18. travnja 2014. (CEST)

@Argo Navise, u kategoriju Česi u Hrvatskoj mogle bi ići i osobe koje su bitne za kulturni život Čeha u Hrvatskoj, njihova kulturna društva itsl. Isto vrijedi i za sve ostale nacionalne manjine u RH, a i drugdje u svijetu (npr. kategorija Eskimi na Novom Zelandu). Natezanje biografskih podataka osoba da ih se strpa u kategorije ovog tipa samo zato što su u nekom usputnom intervjuu tek uzgred naveli svoje genealoške pikanterije, ne bi se smjelo nikako dopustiti. Ako pak neka osoba na svakom drugom koraku ističe svoju nacionalnost i sve dovodi u vezu s tim, onda je to druga priča. Posljednje, ali ne i najmanje važno, podaci sadržani u člancima ne moraju biti condicio sine qua non kategorizacije tog članka. To su dvije zasebne wikipedijske stvari jer se ne mora svaki podatak naveden u članku reflektirati u njegovoj kategorizaciji. Conquistador (razgovor) 17:06, 18. travnja 2014. (CEST)

Timbouctou zar ti zaista mislis da mi ne gledamo enwiki i pokusavas nam podvaliti kako se na enwiki gleda relevantnost i izvor. Samo jedan primjer Monika Seleš je bila u kategoriji Srba u Americi, dok ja to nisam promjenio to je po tebi relevantnost i izvor. A takvih je primjera na enwiki na tisuće. Znam da vam je najlakše staviti predložak nedostaje izvor, neutralnost i raspravljati ali kada je potrebno dopuniti članak tu nastaje problem, žalite se kako je kratak članak dopunite ga. U članku jasno s izvorom stoji da su češkog podrijetla a ne da su Česi. Kategorije kao u ovom slučaju Česi u Hrvatskoj (Hrvati u Mađarskoj, BiH... itd) ne označava kako se netko etnički izjasnjava, nego i organizacije, manifestacije, osobe, naselja, sport te etničke skupine. Zasto ne bi netko otvorio takvu kategoriju i vidio što je sve povezano s tim narodom. Ne vidim zašto bi nekakava javna osoba morala na svakom drugom koraku govoriti o svom podrijetlu, da bih je stavili u ovakvu kategoriju. --Šokac ℗ 21:10, 18. travnja 2014. (CEST)

Šokče, to što si ti neupućen nije moj problem već tvoj. O slučaju Monike Seleš na en.wiki ne znam ništa i ne vidim kako je to bitno za ovu raspravu. Što se tiče tvog apela za "dopunjavanjem" članka - primijetih da se to jako često koristi na hr.wiki, kao da je ok stvarati neprikladan ili nedovoljan sadržaj i onda očekivati da ga netko drugi popravlja, dopunjava, nalazi izvore i dovodi članak u red. Ovdje postoje suradnici sa tisućama uređivanja koji u cijeloj svojoj karijeri nisu stavili nijedan izvor za ništa što su napisali. Nismo ovdje da čistimo za njima. A što se ovakvih kategorija tiče - ako postoji dogovor da u nju spadaju i biografski članci, onda je potrebno da se netko tako i izjasni, i da to njegovo samoizjašnjavanje bude a) relevantno za njegovu biografiju i b) da postoji u izvoru. Možda je Houri druga baka Mađarica, jedan djed Srbin, a drugi djed Talijan. Bi li ga onda brojanjem krvnih zrnaca ugurao u sve 4 kategorije? Što je takav članak time dobio? I što ako nekome smeta da ga se gura u takvu neku kategoriju? Što ako netko ne želi biti u kategoriji "Srbi u Hrvatskoj" iako mu je recimo prabaka Srpkinja? Suprotno ovdje raširenom mišljenju, Wikipedija jest podložna tužbama, osobito tužbama ljudi čije biografije iznose neistinite podatke - i upravo zato imamo posebno stroga pravila o biografijama živih osoba. Na svakoj wikipediji, pa tako i hrvatskoj. Kategoriziranje po vjerskim uvjerenjima i etničkoj pripadnosti dopustivi su samo ako ta osoba sama inzistira na tome u svom javnom djelovanju. A ako ne inzistira ona, onda nemojmo ni mi. Timbouctou (razgovor) 21:34, 18. travnja 2014. (CEST)

A što bi ti, Timbouctou? Cenzurirao? Evo kako ti ta bajna en.wiki kategorizira ljude ovako [2] (engleski rimokatolici) i primjer članka o Wayneu Rooneyu.[3] Šta je tu on "inzistirao na svom katoličanstvu u svom javnom djelovanju"? Ta samo mu spominje vjenčanje. Kubura (razgovor) 01:37, 21. travnja 2014. (CEST)

En wiki je nebitan u ovoj priči, jer u njoj zapravo nema ničeg novog. Radi maksimalne jasnoće citirat ću WP:PRO:

Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna. Navođenje vjerodostojnih izvora je nužno iz dva razloga: za potkrjepljivanje podataka u članku i isto tako za jasno navođenje autorstva (u cilju izbjegavanja mogućih plagijata/kršenja autorskih prava). Navedeni izvor mora jasno podupirati podatak u članku, također izvor mora biti sukladan tvrdnjama u članku: na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati. (naglasak moj)

...i WP:ŽŽO:

Članak sam po sebi mora biti pisan s visokim stupnjem osjetljivosti i sa strogim pridržavanjem svih smjernica [...] Biografije živih osoba moraju biti pisane na konzervativan, odgovoran, neutralan, enciklopedijski način. [...] Suradnici trebaju brisati sve kontroverzne materijale o živim osobama koji su ili nepokriveni izvorima, ili se oslanjaju na izvore koji nikako ne zadovoljavaju Wikipedijine kriterije, ili su vlastita interpretacija suradnika koji je pridonosio članku. [...] Ako informacija nije provjerena, izostavite je. [...] Kategorije u koju se članci svrstavaju moraju odgovarati sadržaju članka. Članak mora iznijeti činjenice koje rezultiraju uvrštavanjem kategorije na dnu članka.

Velik broj vrlo jasnih upozorenja, dakle, koja treba spojiti s razumnom i ne previše konzervativnom pretpostavkom da nitko ne bi volio da enciklopedija pogrešno prikazuje njegovu nacionalnost ili da oko nje stvara nedoumicu (nadam se da se slažemo oko ovoga). Kategorija "Česi u Hrvatskoj", čak i ako se široko shvati kao "sve što ima veze s Česima u Hrvatskoj", neizbježno će stvoriti tu nedoumicu kod većine čitatelja. Što uostalom znači "Hrvatski rock glazbenici" ako ne da je Houra jedan od njih?

Treba se također zapitati ovo: što ako sutra Houra za novine kaže "piše u hr wiki da sam ja Čeh, a ja nisam Čeh, otkud im to?" Ili ako slično kaže Hebrang: "otkud njima podatak da sam ja Židov, gdje su to našli?" Moje pitanje je: što ćemo odgovoriti? Ako tko zna dobar odgovor, neka ostavi kategoriju; ja ga ne znam, tako da bih je radije maknuo. GregorB (razgovor) 21:53, 18. travnja 2014. (CEST)

[4] Postavi pitanje ovako: a što ako predstavnici češke zajednice u Hrvatskoj kažu "na hr.wiki pisalo je da je Houra iz naše (češke) zajednice, bili smo ponosni na to što je čovjek iz naše zajednice toliko pridonio za Hrvatsku i što je i taj naš (češki) doprinos Hrvatskoj bio priznat, sad je to netko cenzurirao". Je li ovdje [[5] rekao da je podrijetlom i Čeh? Jest. Nije to ništa sramotno. Toliko se borimo za emancipaciju i afirmaciju nacionalnih manjina u Hrvatskoj, one se toliko bore da se više čuje za njih, članci u njihovim godišnjacima stalno spominju slavne sunarodnjake koji su makar i dijelom podrijetlom iz neke hrvatske manjine. Zar ćemo sad skrivati njihov doprinos Hrvatskoj, hrvatskoj kulturi? Što je tu sporno? Kubura (razgovor) 01:11, 21. travnja 2014. (CEST)

Potpuno promašen argument. Kao prvo, u kom smislu je cenzurirano da je Houra češkog podrijetla kad je to (barem donedavno) bilo zamalo jedino što članak o njemu govori, i kad taj podatak nitko nije ni osporavao ni uklonio? Drugo, "cenzura" nije niti može biti uklanjanje podataka bez izvora, nastalih sumnjivim interpretacijama. Treće, "toliko se borimo" - tko se bori? Aktivizmu i aktivističkoj argumentaciji nije mjesto na wiki. Wikipedija se ne treba boriti za afirmaciju manjina, kao što se ne treba boriti ni protiv nje; treba pružiti točne i provjerljive informacije, a ako ih nema, bolje je ne napisati ništa. GregorB (razgovor) 01:24, 21. travnja 2014. (CEST)

Podatak da je Houra češkoga podrijetla je uklonjen, pošto se gore spominje i tužba a ja sam dopisao kategoriju i podrijetlo. Tko to želi ponovo vratiti neka preuzme na sebe odgovornost za te postupke. Strašno piše da je češkog podrijetla s izvorom, dvojac uljeza uklonjen je i iz članka Česi u Hrvatskoj što je za svaku pohvalu, možda sam ih ja tamo napisao a možda i nisam ne da mi se tražiti povijest sada više nije važno. Jedan suradnik je bio stavio srpsku skakačicu Ivanu Španović u kategoriju Hrvata samo zato što ima "hrvatsko" ime i prezime, šta bi Ivana napravila da je to vidila, skočila bi osam metara za zlato :) --Šokac ℗ 13:29, 21. travnja 2014. (CEST)

Moram se ispraviti (i ispričati Kuburi): da, uklonjen je, ova izmjena mi je promakla, ali to još uvijek nije cenzura. Da ukratko razjasnim: kod kategorije nije problem u "tužbi", problem je u ispravnosti informacija koje dajemo, na to treba paziti o čemu god da se radilo, a pogotovo kad su to živi ljudi. Drugo, "češkog podrijetla" - nemam ništa protiv da se to spomene u članku, ali mislim da je ova osobina sporna ako se stavlja u prvi plan izvan proporcije. Ovo može ostaviti dojam kod nekih čitatelja da je Wikipedija prije svega usredotočena na brojanje krvnih zrnaca, što nije dobro. (Da stvar bude gora, članci o naseljenim mjestima će samo pojačati ovaj dojam: kod mnogih naselja u članku praktički nema ničega, ali je zato etnička struktura raspisana do zadnje babe. Ovo je pak tema za sebe.) GregorB (razgovor) 15:19, 21. travnja 2014. (CEST)

GregorB reče "Aktivizmu i aktivističkoj argumentaciji nije mjesto na wiki." Dočekasmo i taj dan.

"Wikipedija se ne treba boriti za afirmaciju manjina, kao što se ne treba boriti ni protiv nje; treba pružiti točne i provjerljive informacije, a ako ih nema, bolje je ne napisati ništa." Krivo. Znanost, pa tako i Wikipedija, afirmira i manjine i većine, širi svijest o njima. Uvijek treba ići u afirmativnom pravcu. Samo treba pružiti točne i provjerljive informacije.

Da su se ljudi držali te "bolje je ne napisati ništa", ne bi nikad Wikipedija narasla. Ipak, danas smo svi iskusniji, potrebno je navesti izvor. Ako se netkom zalomi da je napisao točnu informaciju, ali bez izvora, ne treba odmah brzati u brisanje, treba pokušati spasiti podatak pronalaženjem izvora. Kubura (razgovor) 01:44, 21. travnja 2014. (CEST)

Što točno znači "dočekasmo i taj dan"? GregorB (razgovor) 02:09, 21. travnja 2014. (CEST)

Bi li netko sad zbrajao krva zrnca? Gospodin Houra pjeva ružu Hrvatsku a ne Šokačku. --Kexek (razgovor) 22:35, 18. travnja 2014. (CEST)

Cexek ako pjeva ružu Hrvatsku podrazumjeva se i ruža Šokačka, Šokci su Hrvati zar vi to u inostranstvu neznate hahaha.--Šokac ℗ 12:47, 19. travnja 2014. (CEST)

Mi Hrvati u tuzemstvu kažemo "inozemstvo" za "foreign counties"... hihi. --Kexek (razgovor) 16:06, 19. travnja 2014. (CEST)

Naivan si ne razumijes kad je nesto namjerno napisano, poslje onoga od prosle godine u tvom slucaju nista me ne moze iznenaditi, nažalost :(--Šokac ℗ 13:02, 20. travnja 2014. (CEST)

Naivan?? Prošle godine ? What´s that man talking about??? --Kexek (razgovor) 19:42, 20. travnja 2014. (CEST)

ajde croqe ne glumi, proziran si kao da ti je tata staklar --Kasap iz Đakova 01:54, 21. travnja 2014. (CEST)

Kad smo kod brojanja krvnih zrnaca, na en.wiki nabrajaju i kategoriziraju ljude i prema težim bolestima (od kojih su te osobe bolovale) koje su u društvu percipirane kao sramotne, a neke od tih bolesti su nasljedne pa su obilježeni i članovi obitelji tih osoba, makar te kategorizirane osobe bile mrtve.

Za razliku od toga, kategoriziranje osoba koje su u svezi s nekom (manjinskom) nacionalnom zajednicom prema nacionalnom kriteriju (osobe X podrijetla, osobe koje su proučavale narod X) izvrstan je put emancipacije i afirmacije tih nacionalnih manjina, njihovom očuvanju od zaborava te podizanju svijesti većinskog naroda o ulozi te manjinske nacionalne zajednice u društvu. Kubura (razgovor) 01:11, 21. travnja 2014. (CEST)

pa jasno, kategorizacija na wikipediji prvi je i najvažniji korak u emancipiranju manjina, s čim se slažu mnogi svjetski stručnjaci --Kasap iz Đakova 01:54, 21. travnja 2014. (CEST)

Gledam i ne vjerujem: ako je nešto čovjek sam za sebe izjavio (koliko vidim, to je njegov intervju za Nacional), to je problem i brojenje krvnih zrnaca i spominju se potencijalne tužbe? Svašta, svašta i svašta! Najžalosnije je što ste se toliko uhvatili je li češkog podrijetla ili ne, i potrošili silne kilobajte na to, a članak i dalje stoji s cijelom jednom rečenicom. Prestrašno. Onda se neki sudionici ove rasprave žale kad im se kaže da pišu članke umjesto da gube vrijeme na SZR. Bitno je da ste dokazali da je/nije češkog podrijetla, a o legendi hrvatske glazbe - jedna rečenica. Od srca vam svima čestitam, pravi ste.--MaGa 15:40, 21. travnja 2014. (CEST) P.S. Over and out.--MaGa 15:41, 21. travnja 2014. (CEST)

Imam predobar prijedlog: da izbrišemo članak budući da niti jedna svjetska wikipedija nema članak o Houri. Omiljeni kriterij za brisanje članaka kod nas, i to bi bilo najbolje - 100%. Dajmo na glasovanje, izabrat ćemo i komisiju (ima kandidata poprilično) neka odluči o sudbini članka. Eto, sada stvarno over and out uz još jedne čestitke svim sudionicima.--MaGa 15:52, 21. travnja 2014. (CEST)

1. ZA--Kasap iz Đakova 16:45, 21. travnja 2014. (CEST)

Nepisano pravilo, prvi koji se javi na glasovanje je precjednik komisije. Sljedeći će biti zapisničar ili higijeničar. Kako smo neprofitni, za mjesto blagajnika se ne morate gurati.

Ha, ha, koja tragikomedija: članak 1,5 kb, a razgovor 22,5 kb. Mašala!--MaGa 16:49, 21. travnja 2014. (CEST)

misliš debeli precjednik? :) ok, da malo smo pretjerali, i ja se odjavljujem --Kasap iz Đakova 16:57, 21. travnja 2014. (CEST)

1. ZA--Éber Donn (razgovor) 20:16, 22. travnja 2014. (CEST) Netko se ipak potrudio napisati 1,5kb članka zato mi je malo žao što sam za 3:)

Uvodna rečenica

Uklonio sam opis Houre kao pjevača "češkog podrijetla". Taj podatak o njemu je potpuno nebitan (pogotovo kad uzmemo u obzir da je on poznat javnosti isključivo kao glazbenik, i da njegova glazba s njegovim porijeklom nema nikakve veze), a naguran je na sam početak, čak prije spominjanja Prljavog kazališta. Tako se cijeli članak svodi samo na te dvije konstatacije. (Možda je trebalo reći i koji auto vozi? Na stranu nekakva tamo glazbena karijera.) Ovako se ne pišu članci, pogotovo ne o živim ljudima.

Nije izbrisano, stavljeno je u komentar (jer služi i kao izvor za kategoriju), pa se može vratiti kada bude moguće uklopiti u članak na enciklopedijski prihvatljiv način (dakle ako bi se on proširio, pa da po potrebi bude spomenuto i to u trećem odlomku npr.). GregorB (razgovor) 10:39, 12. ožujka 2021. (CET)