Razgovor:Hrvatska povijest

Smatram da bi se glavni link za našu povijest trebao zvati Povijest Hrvatske, a ne Povijest Hrvata. To ne kažem zbog manjka domoljublja nego zbog uobičajene svjetske prakse. Naime, tradicionalno se u naziv povijesti stavlja ime države, a ne naroda, čak i ako država u prošlosti nije postojala. Na primjer, Italija je kao cjelovita država stvorena tek sredinom 19. stoljeća, ali Talijani svejedno kažu "povijest Italije" za razdoblje od Etruščana do danas. Koristi se i izraz "povijest Talijana", ali uvijek u svezi s nekim određenim (najčešće stranim) lokalitetom, npr. "povijest Talijana u Njemačkoj", "povijest Talijana u Africi". Pričekat ću tjedan dana za slučaj da netko ima dobar argument protiv ovog prijedloga, a onda ću promijeniti link. -- Zmaj 15:09, 16 Feb 2004 (CET)

Zvući pametno. Ja sam sa to. --denny vrandečić 20:41, 18 Feb 2004 (CET)

Da. Uz to, Povijest Hrvata zvuči prilično teatralno :) --Shallot 01:16, 19 Feb 2004 (CET)

Vidim ovdje neke dvojbe, pa da se to razjasni. Kakva povijest Hrvatske, o čem vi pričate ? Vidite li da Wikipedija nije ustrojena na državnom, nego na jezičnonacionalnom načelu ? Postoji njemačka Wikipedija, a ne i austrijska. Bosanska nije Wiki za cijelu Bosnu, nego samo Wikipedija Bošnjaka-muslimana. Ako se na njemačkoj piše o, recimo, književnosti- što je, hoće li izostaviti Nijemace iz Austrije i Švicarske (Rilke, Musil, Trakl, Hesse, Keller,...) ? Ili, o glazbi- Mozarta, Brucknera, Haydna,...? Ako pak o povijesti-što je uopće povijest "Njemačke" ? Nijemci su narod koji se rastezao i preko pola Italije, Sveto rimsko carstvo njemačke narodnosti je nadnacionalna imperija (a opet njemačka). Mislim da tu treba razmisliti. Nema švicarske wikipedije-jer nema švicarskoga jezika. Pa tko će onda pisati o švicarskoj povijesti ? Poznati Švicarci su Nijemci (Keller, Jung,..) i Francuzi (Rousseau, Dunant,..) i Talijani. Meni izgleda normalno da se piše povijest nacije, a ne države, jer onda Švicarska, Belgija, BiH, Indija,....ostadoše bez prezentacije.Mir Harven 18:47, 21 Feb 2004 (CET)

Malo sam pogledao što kažu druge zemlje i vidio sljedeće:

• Nijemci imaju "Geschichte Deutschlands" ("Povijest Njemačke"), koja počinje s prvim stanovnicima na današnjem prostoru Njemačke od prije 700.000 godina. Također pokriva i Sveto rimsko carstvo njemačke narodnosti. Njihova formula je sljedeća: današnji prostor Njemačke + sve što se ikad zvalo "Njemačka".
• Talijani imaju "Storia d'Italia" ("Povijest Italije"), koja pokriva sve od Etruščana na dalje. Istina, oni odmah na početku spominju da je povijest Italije zapravo povijest talijanske nacije, ali primjenjuju istu formulu kao i Nijemci.
• Francuzi imaju "Histoire de la France" ("Povijest Francuske"), koja počinje s Galima. Opet ista formula kao i Njemačka i Italija.

Napominjem da je na stranicama svih tih zemalja povijest dotične zemlje nadređena povijesti naroda. Možda vam to sada izgleda smiješno, ali "Povijest Hrvatske" bi trebala početi s Krapinskim pračovjekom, zatim prijeći na Ilire i Rimljane, a tek onda na Hrvate. -- Zmaj 19:31, 21 Feb 2004 (CET)

OK, vidljivo je da oni kombiniraju sve na ozemlju matične države (dok ih još nije bilo)plus naciju-ma gdje bila. Mislim da to onda znači, u njemačkom slučaju, i Neandertalce i Austrijance.Mir Harven 19:57, 21 Feb 2004 (CET)

• Povijest Hrvata i Povijest Hrvatske nije isto.Treba biti dve stranice.Povijest Hrvatske obuhvaća sve na ovom teritoriju od prapovijesti do danas, i druge narode.Povijest Hrvatske započinje sa prvim ljudima na ovom području a povijest Hrvata sa pojavom Hrvatskog naroda.Npr. germani su imali vlastitu povijest svog naroda a oni su i dio povijesti svih zemalja koje su naseljivali.Žile

Žile, Žile... Pa već imamo stranicu Povijest Hrvata i točno je onakva kakvu želiš - samo je treba napuniti. Mir Harven, dobro si to zaključio. Povijest Hrvatske bi dakle pokrivala Ilire, Rimljane, Hrvate i ostale narode na prostoru današnje Hrvatske, a teritorijalno bi pokrivala današnju Hrvatsku (i različite dijelove današnje Bosne i Hercegovine ovisno o povijesnom razdoblju). -- Zmaj 19:55, 21 Feb 2004 (CET)

Zastita stranica

Ove stranice bi se trebale zastiti od glupih komentara, koje se umecu u tekst kao cinjenica. Administratori izbrisite proslo editiranje, i zastitite stranice. Po osnovi komentara, ako je potrebno napraviti ce se izmjene u buducnosti. Vodomar 03:19, 11 July 2005 (CEST)

Slažem se. Ovakav članak je sasvim dovoljan kao kratki pregled. Više o pojedinim dijelovima se ionako nalazi u drugim člancima. Dosadno je stalno brisati jednu te istu glupost koju onaj "majstor" uporno nameće. Krešimir Ižaković 13:12, 11 July 2005 (CEST)

Bilo bi najbolje da se to učini što prije, jer ovaj članak kao i još neki članci u na čestom udaru "slobodoumnjaka" i tzv istinoljubaca koji uvjek tupe da je hrvatska wiki "najgora" i da iskrivljuje činjenice. Vodomar 13:34, 11 July 2005 (CEST)

Pojmovi

Stavljeno je t.zv. Republika Srpska Krajina, ili t.zv. Krajina, jer tu tvorevinu ne priznajemo. U istom smislu je izbačen i pojam krajiški Srbi. Postoje pobunjeni Srbi. Na ove stvari treba paziti, jer stalnim ustrajanjem na izrazu "krajina" kad se govori o srpskoj pobuni (pogotovo u enciklopedijskom članku), doći će do toga da će se povezivati taj pojam uz Srbe i srpstvo. A krajina je inače ne samo naziv za granično područje, nego i za zavičaj, rodni kraj (Imotska krajina, Sinjska krajina, Cetinska krajina, Omiška krajina, Drniška krajina). Ili kako u Žankovoj pjesmi kaže "Zagora me rodila ispod sivog kamena, to je moja krajina...".

A što se tiče cesta, nemojte ih zagrebocentrično gledati: "blokirane ceste prema Dalmaciji". Sa hrvatskog juga gledano, to su ceste prema hrvatskom sjeveru, dakle prema Zagrebu, Osijeku... Zato je stavljeno "prometnice koje spajaju hrvatski sjever i jug". ---Kubura, 12. srpnja 2005.

Infookvir

Uklonio sam ga jer se ne može povijest silovati uguravanjem u jedan infookvir, od kojih su neke stvari dvojbene, npr. pojam "oca nacije".--Ex13 (razgovor) 09:15, 26. travnja 2011. (CEST)

Ako postoje okviri za današnje države, bivše države, gospodarstva i brojne druge kategorije, ne vidim zašto bi to bio problem s povijestima suvremenih država. Pojam oca nacije može se dodatno urediti, a bude li bilo dodatnih problema čak i potpuno ukloniti. --Orijentolog (razgovor) 16:18, 27. travnja 2011. (CEST)

Osobno smatram da u nekim vrstama članaka infookvirima nema mjesta, a to mislim pogotovo za povijesne članke. Jednostavno nema potrebe preslikavati svaku glupost s engleske Wikipedije (tu smatram i infookvir za bivše zemlje, kojeg je bezglavo kopirao jedan suradnik i nažalost ostavio nedovršenog da nakaradno stoji u člancima). Za današnje države to ima smisla jer se u njemu navodi ukratko faktografija i neki osnovni statistički pokazatelji.

Što u konkretnom slučaju znači glavni grad u hrvatskoj povijesti? Što znači valuta? O tome se pišu knjige i znanstveni radovi, iznose teze, itd. Ja mislim da na ovoj Wikipediji (i ne samo na ovoj) nema suradnika koji bi kvalitetno popunio taj infookvir, a ako bi ga i popunio - taj nema pojma o povijesti, nit zna kako se povijesti pristupa. Jer za neke tvrdnje, koje načelno jesu točne, mora stajati obrazloženje, metodologija zašto je neš tako, itd. Osim toga, tu postoji mjesto za razne manipulacije s povijesnim činjenicama, itd.

Meni ne smeta sadašnji predložak koji samo povezuje članke o pojedinim razdobljima. Infookviru nikako nije mjesto--Ex13 (razgovor) 16:34, 27. travnja 2011. (CEST)

Upravo suprotno: na engleskoj Wikipediji nema predloška o povijesti suvremenih država, niti je to slučaj s drugim jezičnim oblicima Wikipedije - to je upravo razlog zašto sam ga i napravio: da se stvori uvid u opće informacije jer povijest sama po sebi zna biti itekako zamorna. Apsolutno se ne slažem da je povijest za bivše države suvišan, jer on objedinjuje osnovne podatke kao što su zemljovid, države prethodnice i nasljednice, kronologiju, važnije vladare i događaje, jezike i glavne gradove, itd. Zamisli da npr. kreneš čitati povijest o nekoj povijesnoj indijskoj ili kineskoj monarhiji za koju si ranije jedva i čuo, a u članku je samo priložen suhoparni tekst uz nekoliko fotografija - meni je to užasno i tjera me da zatvorim stranicu.

Prilikom stvaranja tog novog predloška kreno sam od općih informacija: što znači samo ime zemlje na domaćem i našem jeziku i koje je njegovo podrijetlo. Koliko ljudi zna što znači „Kina”, „Indija”, „Japan”, „Njemačka”, „Britanija”? Ili pak - „Hrvatska”? Nadalje, bio mi je uvodni cilj i prikazati tko je bio osnivačem prve povijesne države pod imenom koji se koristi danas, uključujući eponimskog osnivača, povijesnog i modernog (eventualno i teorijskog, u našem slučaju radi se o Starčeviću). Nadalje, bio mi je cilj prikazati i arheološke kulture odnosno povijesne narode i jezike koji su postojali na teritoriju neke današnje zemlje, a zatim sam se nadovezao s kronologijom i vojnom poviješću koje su u biti i najznačajnije. Metodologija je jasna jer pokušao sam stopiti što više korisnih podataka uključujući pomoćne povijesne znanosti, no nisam pretjerivao npr. s grboslovljem, faleristikom, grboslovljem, stjegoslovljem, itd. jer to je ipak suvišno. Glavni gradovi i baština su značajni jer radi se ipak o materijalnoj ostavštini većih razmjera.

Alternativa bi bila slijediti koncept s engleske Wikipedije i stvarati na desetke popisa koji praktički i ne spadaju u Wikipediju kao enciklopediju (dodatak). --Orijentolog (razgovor) 17:13, 27. travnja 2011. (CEST)

Mislim da je pametnije nastaviti Razgovor o predlošku:Infookvir nacionalna povijest. Ne tiče se samo hrvatske povijesti, već je problem predloška i njegova uporaba.--Ex13 (razgovor) 21:08, 27. travnja 2011. (CEST)

Moguća uporaba

Hrvatska u Valvasorovom djelu Die Ehre deß Herzogthums Crain iz 1689.

Stara karta Hrvatske, Dalmacije, Slavonije, Istre, Dubrovačke Republike, Bosne i Srbije iz 18. stoljeća

Preimenovanje

Predlažem da se članak preimenuje na "Povijest Hrvatske". Prvi razlog: dosljednost. Već imamo nekoliko članaka koji slijede suprotan primjer, zbog čega bi baš ovaj trebao biti izuzetak? Drugi razlog: ne bih rekao da "Povijest Hrvatske" i "Hrvatska povijest" imaju isto značenje. Prvi pojam odnosi se na povijest određene države i njezina stanovništva, dok se drugi referira na povijest kako je opisuju sami hrvatski povjesničari. Već zbog toga smatram da je prvi naslov ispravniji i primjereniji za tematiku koja se obrađuje u članku. --Neptune, the Mystic 14:40, 29. studenoga 2020. (CET)

ZA Slažem se. Ja uvijek mislim da se članak zove Povijest Hrvatske, a ne Hrvatska povijest. Zbunjeno je.--Kraljnnm (razgovor) 14:57, 29. studenoga 2020. (CET)
ZA Prvenstveno sveze "neistog" značenja, ali i dosljednosti kao što je Neptune kazao. --Mark7747 (razgovor) 15:00, 29. studenoga 2020. (CET)

1. Protiv preimenovanja. Članak obuhvaća i povijest Hrvatske i povijest Hrvata, to znači i izvan granica neke povijesne Hrvatske. Kako su teme isprepletene, po mom mišljenju, nije ih moguće ni potrebno razdvajati. I Povijest Hrvata trenutačno je u statusu razdvojbe, te ne bi bilo dobro i od ove stranice stvoriti razdvojbenu stranicu. Povijest Hrvatske mogla bi isto biti razdvojbena stranica koja uključuje i Povijest Republike Hrvatske, stoga bi naslov Povijest Hrvatske trebalo ostaviti za razdvojbenu stranicu. Netočna je tvrdnja da hrvatska povijest kao termin označava pogled hrvatskih povjesničara na povijest, to bi bila hrvatska povjesnica, hrvatska historiografija i sl. Pretjerivanje s navodnom dosljednošću i uniformnošću ne čini mi se dobrom opcijom. Bilo bi dobro pogledati i Razgovor o kategoriji:Hrvatska povijest. Hvala na razumijevanju. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 20,07; 29. studenoga 2020. (SEV)

Nesmire, tvrdiš da članak obuhvaća i povijest Hrvatske i povijest Hrvata. Zašto onda nema takvih argumenata u člancima o npr. povijesti Mađarske? Zar taj članak samo prikazuje kronologiju mađarske države, a Mađare kao takve zaboravlja? Prva rečenica ondje glasi "Povijest Mađarske prati povijest prostora Panonske nizine i okolnih područja od doseljenja Mađara do danas."

Drugo, spominješ pretjerivanje s navodnom dosljednošću. Otkad je dosljednost problem? Postoji li neki objektivni razlog zbog kojeg bi ovaj članak trebao biti izuzetak od pravila? Jednostavno mi nije jasno zašto smatraš da bi kriteriji za ovaj članak trebali biti drugačiji od kriterija za ostale članke. --Neptune, the Mystic 20:53, 29. studenoga 2020. (CET)

To nigdje nije izrečeno, niti napisano. Ostali članci trebaju se prilagoditi našem shvaćanju terminologije, tako i francuski kraljevi, a ne uvijek i samo kraljevi Francuske. Hvala. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 21,02; 29. studenoga 2020. (SEV)

1. NEUTRALAN Nisam za preimenovanje. Ali želim da se preimenuju navedeni članci u: Kineska povijest, Indijska povijest, Srpska povijest, Bosanskohercegovačka povijest. Sigurno ću, ovaj prijedlog podržati sa ZA jedino, ako imamo odvojeni članak Povijest Hrvata u Južnoj Americi, Povijest Hrvata u susjednim zemljama, Povijest Hrvata u Zapadnoj Europi, Povijest Hrvata u Sjevernoj Americi i sl. Lijep pozdrav. Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:08, 29. studenoga 2020. (CET)