Razgovor:Bokelji

lažeš... Bokelji su Hrvati. oni koji Hrvati nisu, nisu ni Bokelji... Brišite to četničko smeće. --Zeljko 01:59, 24. srpnja 2006. (CEST)

Vratio sam na staru verziju. Željko, ti si pobrisao i što je trebalo i što nije. Molim te da ne reagiraš emocionalno. --Ante Perkovic 00:43, 25. srpnja 2006. (CEST)

Ja ne reagiram emocionalno... nego ti potvrđuješ i vraćaš natrag tuđe gluposti i antihrvatske izjave, znači da si gori od njih. Ako ne znaš ništa o Bokeljima nemoj se ni uplitati. --Zeljko 18:45, 25. srpnja 2006. (CEST)

Željko, ja znam da ti prečesto omalovažavaš englesku wikipediju, ali ti us podaci u većini slučajeva prošli kroz 100 puta veće sito i rešeto nego ovi naši ovdje. To ne znači da su nužno kvalitetniji, ali sigurno ih se ne može opisati kao velikosrpska propaganda. Ja ne volim svijet gledati crno-bijelo. Ti si pobrisao sve vezano uz Srbe i Crnogorce, što nema smisla. --Ante Perkovic 20:15, 25. srpnja 2006. (CEST)

Promjenio, na nešto što bi trebalo biti prihvatljivije. Vodomar 00:57, 26. srpnja 2006. (CEST)

Uopće niste u srži problema. Ništa niste shvatili. -Radi se o pobijanju postojanja bokeljske zajednice, proglašavanje istoga regionalizmom koje sljeduje sve one koji tamo žive, a 'među kojima' kako se kaže ima i nešto Hrvata. Dubli je problem nego što mislite, izravno sa strpske stranice. --Zeljko 01:17, 26. srpnja 2006. (CEST)

Kasko mogu prihvatiti laži... pa vi uopče ne razumijete što oni žele i pišu. --Zeljko 01:19, 26. srpnja 2006. (CEST)

Shvaćamo, ali se ti uporno ponašaš kako pitanje Bokelja uopće nije osporavano i kako se svi slažu da su Hrvati. Pisati o Bokeljima, a ne spomenuti sadašnje stanje i kontroverze je zatvarati oči pred činjenicama. Wikipedija piše o stvarima kakve jesu, a ne kakve bi trebale biti. Stavrno ne vidim razloga da cenzuriramo kontroverzu. --Ante Perkovic 01:23, 26. srpnja 2006. (CEST)

Dobro za kontroverzu. Gornju definiciju ne dirajte. Doći ću u petak i završiti Makedonce i Bokelje. --Zeljko 01:27, 26. srpnja 2006. (CEST)

Zeljko, treba spomenuti obje stvari, da postoje etnicki Bokelji, te postoje i oni koji se izjasnjavaju kao Bokelji - regionalno, i isto tako pokusavaju unistiti povjest Bokeljana isto kao i sa Sokcima i Bunjevcima. Sve tri skupine prozivljavaju iste probleme. Vodomar 01:29, 26. srpnja 2006. (CEST)

Niže navedeni tekst na stranici 'Bokelji' , koji su inače potomci najjužnijih od Crvenih Hrvata, Dukljana, krivotvorina je i falsifikat čije se porijeklo može naći u velikosrpskoj propagandi, kojemu je glavna uloga namijenjena zatiranju hrvatskog imena i prekrajanju povijesti i mržnja prema Hrvatima. Tekst sa srp. wikipedije pisan je u duhu velikosrpstva i od istih autora koji su ga kreirali na engleskoj wikipediji. Povijesno i etnografski potpuno je bezvrijedan, netočan, zlonamjeran i lažan. Iz iste zlonamjere stavljen je na hrvatsku wikipediju i potrebno je stranicu potpuno izbrisati. Vidim da je Mir Haven reagirao na en-wikiju, ali nije imao kome, jer oni koji su ga pisali, 'velikosrbi' , kradljivci tuđih kultura i etničkih imena, i to nikada neće priznati. --Zeljko 17:05, 28. srpnja 2006. (CEST)

Tvoj tekst ovdje nitko neće brisati, ali na engleskom neće proći bez referenci. Imaš li ideju kako da ih skupimo? --Tycho Brahe 17:51, 28. srpnja 2006. (CEST)

Aj, Željko dobro si počeo. Jasno je kada se pročitaju tekstovi na en i sr wiki vidljivo je čija je propaganda no na sr wiki želim ti puno sreće i na en wiki da članak dođe do onoga što bi trebalo biti. Nemoj samo biti nabrušen na druge članove hr wiki. Vodomar 00:23, 29. srpnja 2006. (CEST)

Moraš od početka, znači od predaka... opanci dolaze poslije... mi smo bili prvi. Čitam na jednoj srpskoj stranici, zajebavaju se, pa kažu 'Vidiš, od Bijelih Hrvata potekli su ti Atlantiđani, a od Crvenih -Indijanci'. -Dabogda im bilo tako. --Zeljko 00:43, 29. srpnja 2006. (CEST)

Dragovoljci, vidjeti tekst niže, pod Boka kotorska. Možda štogod i prevesati pa ubaciti En-wikiju, naravno uz en-link koji oni razumiju. --Zeljko 17:21, 30. srpnja 2006. (CEST)

Pitam Vas

• Zasto otvoreno pise da je ovo hrvatska enklava? Pa vecina Bokelja su Srbi (ima i Crnogoraca). Tvrdnja da oni vode porijeklo direktno od Dukljana mi je sumnjiva. No ono sto je najcudnije je pominjanje Crvene Hrvatske kao fakat. I prije je ona htjela (i izglasala) prisajedinjenje Crnoj Gori, no ono nije ostvarivano.

• Nakon aneksiranja Boke većina stanovnika još su bili Hrvati katolici (Bokelji), no etnička struktura napose se počela mijenjati nakon 1991. Ovo je cudno. Hrvati (ili katolici) nijesu bili vecina Boke. Vecinsko stanovnistvo jest bilo pravoslavno, tj. srpsko

• Bokelji nijesu "Etnicka odredba" (ne hrvatska, niti srpska, niti crnogorska ni nicija), jer ni prosto nijesu etnicka grupa.

• Mislim da se ono sto se zbilo 1918. godine ne moze nazivati "etnickim ciscenjem", jer je u tom slucaju u biti POV.

• Odakle je ona rijecenica koja tjera Hrvate iz Crne Gore?

Cijeli clanak nekako gravitira prema hrvatskom bokeskom zivlju, no trebalo bi da se i bavi prema Srbima (pa i Crnogorcima) koji su isto narodi Boke kotorske (i donekle vazniji). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 212.200.83.136 (razgovor • doprinosi) 23:41, 30. listopad 2006.

Odgovor

Pa stranica je o Bokeljima, a ne o Srbima, ali spominju se i oni, ali kao Srbi, a o njima imaš svakako više pod Srbi --Zeljko 22:55, 30. listopada 2006. (CET)

Ali ne - u tome je i stvar. Ovo ne ispada stranica o Bokezima. Ovo ispada stranica o Hrvatima. Zasto onda to nepise pod Hrvati? --NI 23:09, 30. listopada 2006. (CET)

Popisi

Evo Austro-Ugarskoga popisa iz 1900. godine za bokesku opcinu u Dalmaciji: 24,540 pravoslavnih, i 12,322 katolika.

Po popisu iz 1910. godine, Boka je imala 40,582 stanovnika, od kojih je 24,794 bilo pravoslavne, a 14,523 katolicke vjere.

1921. Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca je izvrsila popis u Boki. Zabiljezila je 36,539 stanovnika, od kojih su 23,777 bili pravoslavni srbi, a 12,342 katolici.

Ni Austrijski popis iz 1818. godine nije nista mnogo drugaciji: 29,89 stanovnika od kojih je 21,310 bilo pravoslavno, a 8,589 katolicko.

Dakle nema nikakvog izumiranja katolika-Hrvata; stavise cak je jacalo u odnosu na pravoslavno-srbe. :)

Najnoviji popis iz 2003. godine je zabiljezio 71,443 gradjana, 76% pravoslavnih srba i 11% katolika (tj. 41.89% Srba, 34.68% Crnogoraca i 7.61% Hrvata).

Popis prije rata (Crna Gora u SFRJ; prije Drzavne Zajednice s Srbijom) ne prikazuje neku veliku razlku: 1991. bilo je 5,044 Hrvata, od 73,140 ukupno stanovnika.

1981. bilo je 5.343 Hrvata od ukupno 61.660 stanovnika Boke.

1971. bilo je 7,318 Hrvata od ukupno 50,316 stanovnika Boke.

Za vrijeme FNRJ-a bilo je 8.635 Hrvata od ukupno 42.747 stanovnika Boke 1961 godine.

U popisima Narodne Republike Crne Gore iz 1948. i 1953. Hrvati su takodjer nekoliko-postotna manjina.

Ova knjiga

{{točnost}}

Čemu ovaj znak gore??? To nema smisla na stranici za razgovor! Ako je nešto krivo, onda se to ovdje napiše. --Tycho Brahe 10:09, 17. studenog 2006. (CET)

Kome trošit slova ? --Zeljko 21:08, 17. studenog 2006. (CET)

Uklanjam predložak jer je besmislen na stranici za razgovor - predložak se stavlja u glavni imenski prostor. --Tycho Brahe 12:34, 30. prosinac 2006. (CET)

Dakle, prezentirano je ovo.

No, ta knjiga daje netocne cifre popisa iz 1910. i 1991. godine. No, iope' ta knjiga nigdje ne tvrdi da je vecinsko stanovnistvo Boke bilo hrvatsko/katolicko. Govori o Velikosrpskom etnickom ciscenju Hrvata iz Boke koje cine Crnogorci nesvjesno kao orudje Srba, i o generalnom SRBIZIRANJU Boke kotorske. Prica o srpskom morskom kompleksu, sto me podsjeca na rasisticke izjave Vasilija Krestica o Hrvatima, a da genocid ni ne pominjem. teritorijalnom odvajanju Boke od Hrvatske - Boka kotorska nikada nije bila dio Hrvatske drzave.

Usput, po 1931. godini bilo je 9,701 Hrvata u Boki kotorskoj.

Onda, pise o 7 hrvatskih opcina u Boki - a bilo ih je osam. Pise kako ukljucenje Boke u Hrvatsku Banovine nije bilo izvrseno zbog raznoraznih razloga, a ne pise da to i nije bilo mogucno (hrvatsko ostrvo u srpskom moru Boke). Pise kako je steta sto Boka nije usla u sastav nacisticke ustaske NDH, a onda bise da je 1943. postala njen formalni dio (u smislu - najzad!).

Govori o prisajedinjenju Boke Crnoj Gori kao o necemu zalosnom, uzasnom; iako je povijesno Boka neprekidno gravitirala ka Crnoj Gori (rijedje no k Hrvatskoj) i iako je vecina zivlja htjela ujedinjenje.

U biti, vazna je kao izvor isto kao i "Srpstvo Dubrovnika" Jeremije Mitrovica. --NI 10:32, 31. listopada 2006. (CET)

?

Zasto "hrvatska" enklava? Zeljko, razumijem da ima mnogo od hrvatskoga interesa u Boki - hrvatski sveci dolaze iz Boke, i katolici Boke su uveliko hrvatsko nacionalno svjesni - ali clanak prikazuje da su Bokezi hrvatska enklava. Sto to znaci? Dalje, prikazuje da srpsko-pravoslavno stanovnistvo cini vecinu Boke 2006 prvenstveno zbog iseljavanja Bokelja (opet prkazuje da ih crnogorci istjeruju). A vec je dokazano da je Boka vecinski pravoslavna bila i ostala odvajkada. Zeljko, govorite o lazima srpskih, crnogorskih i drugih povijesnicara - a sto je sad ovo? --NI 00:01, 20. prosinac 2006. (CET)

Zeljko vlada ovom stranicom... --NI 15:36, 21. prosinac 2006. (CET)

Ne, ja sam etnolog i upoznat sam sa problemom raznoraznih etničkih skupina, povijest mi je pasija, uživam u njoj, ali ne i u prekrajanju. Ako imaš e-mail pošalji mi ili se javi na moj. Znam o Vasojevićima više od mnogih,tebi su vidim nepoznati. meni su poznati njihovi običaji, znam što vole što ne. Zaslužuju barem 2-3 stranice Crnogorska plemena su mi nešto u čemu uživam čitati, oni su nešto posebno u cijelom balkanskom području.

Ne želim javno da te ogovaram... Javi se na moj e-mail- --Zeljko 15:57, 21. prosinac 2006. (CET)

OK, zaista ne razumijem sto ovdje ponovo imate ne prijateljski stav prema meni. Dobro je sto ste etnolog i vjerojatno znate mnogo o ovim stvarima; mnogima bi ova stranica zgledala kao da je nacionalisticki strasno napisana? Dulje, sto necete uopce da diskutirate o ovoj stranici. Optuzio sam Vas da njome vladate samo zato sto nanosite svoju volju nad drugima, i ne zelite da je obrazlozite uopce. Izneo sam mnogo tocaka u kojima je tocnost ove stranice osporena - no niti jednu nijeste obrazlozili, vec samo uklonili [tocnost] tag. Zasto?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je NI (razgovor • doprinosi)

Pa imaš podršku od Ante... od mene ne. A zašto znaš i sam. Ti si neprijateljski raspoložen. Ne priznaješ postojanje Hrvata Bokelja... i jedino se baviš širenjem velikosrpske politike... šireći laži koje tvrde Srbi a hrvatske povjesničare nazivaš lažljivcima, ...a tko si ti da to tvrdiš!? Budi manje prijetvoran. --Zeljko 22:36, 23. prosinac 2006. (CET)

Oprostite, ali nijesam stekao dojam da sam neprijateljski raspolozen. Prije bih rekao da ste Vi to prema meni (moja rijec ne racuna, i neprekidne konotacije s velikosrpstvom, kao i brojne licne uvrede). Sto tocno znaci "ne priznajanje postojanja Hrvata Bokelja". Ta boze, ima ih - ima ih nekoliko tisuca u Boki kotorskoj, gdje cine 7.61% stanovnistva cijele regije. Dakle ja ne poricem da oni postoje, no u biti to nema nikakve relevantnosti ni sa cem - jerbo moje personalno misljenje o ovoj stvari nije ni bitno. Ono sto je bitno je neutralna tocka gledista. I kakve to sad pobogu "velikosrpske" politike? Ta nijesam ja politicar! Koje sam ja to hrvatske povjesnicare nazvao lazljivcima i koje to lazi Srba ja sirim, molicu?

Aj'mo redom:

1. Zasto "hrvatska enklava"? Hrvati cine samo 7.61% (manjina) stanovnistva bokokotorskoga zaljeva - vecina su Srbi. Enklava sigurno Hrvati nijesu, jer su ostali Hrvati odmah na zapad od njih. Da su "srpska" enklava vise bi imalo smisla, no i dalje je problem, jer ima Srba i dalje po Crnoj Gori (no ne u tolikoj brojnosti.
2. Treba izvora da Bokezi vode podrijetlo od Dukljana - sama tvrdnja izgleda uveliko blesavo, pogotovo za nekoga tko bi sam trebao biti Bokez (u neku ruku); porijeklo se dotle ne moze pratiti.
3. U pitanju je jesu li Dukljani uopce bili Crveni Hrvati, no to je totalno druga prica.
4. Zasto pise da je 1945 pripojena Crnoj Gori a u dubljoj povijesti pripadala jer području Crvene Hrvatske. Rijecenica nema mnogo smisla.
5. Nema pomena da je Crvena Hrvatska bila u zajednici s Bijelom; to su samo puke pretpostavke (i opet, diskutabilna je to stvar da je tako nesto uopce postojalo). Uopce se ne spominje jedino period kada je Boka kotorska bila srpsko-crnogorska, niti se spominju konstantne borbe za ujedinjenje s Crnom Gorom.
6. Hrvatska drustva su pomenuta i-ha-ha puta - dok od srpskih, daleko brojnijih u svakome pogledu, nije spomenuto niti jedno udruzenje.
7. Cijeli pasus se naziva Velikosrpske pretenzije! (ovo je samo po sebi dovoljno za *tocnost*). Cijeli odeljak je POV napisan.
8. Nikada se niko nije ikada izjasnjavao kao "Bokelj". Clanak prikazuje Bokeljane kao hrvatsku zajednicu, pa onda kaze da su se Bokeljima poceli nazivat istrani imigranti (tj. Srbi). Bokelji je isto kao i "Sumadinci", "Bacvani", "Srijemci", itd. Dalje posebno naglasava da su Srbi/Crnogorci "ne-etnicki Bokelji"; ne postoji bokeljska etnicka grupa.
9. Onda pise o tome kako su pravoslavni vecina u Boki kotorskoj iskljucivo zbog iseljavanja Hrvata iz Boke. Iseljavanja Hrvata u koministickoj Jugoslaviji iz Boke jesu u potpunosti tocna, sto je dovelo do toga da im se broj upola smanjio, a procentualni dio spao na trecinu predjasnjeg - ali ti brojevi su samo stotine - nizak prirodni priastaj je znatno vecu ulogu imao. U kraljevskoj Jugoslaviji uopce nije bilo nikakvog iseljavanja Hrvata iz Boke. I onda kaze pogotovo za vrijeme Domovinskog rata. Molicu lijepo: prije rata broj Hrvata je bio nesto vise od 5,000. Hocete li mi objasniti kakvog je to terora na bokeskim hrvatima bilo kada je njihov broj nakon rata porastao na preko 5,500?
10. Nad Bokeljskim Hrvatima od 1918. počelo se provoditi etničko čišćenje. Sto je sad ovo? Ovo je zaista veliko pretjerivanje. 12,250 je za jedno stoljece opalo na 5,000. Broj Srba je bio preko 600,000 u Hrvatskoj, i za jedno stoljece je opao na jedva 150,000. Ako ovako dramaticno gledamo na ove stvari, kako to izgleda?
11. Ne znam vrijedi li pominjati besmislicu o "Srborvatima", a vec rekoh da je bokeljsko ime uvijek oznacivalo stanovnistvo; ne mijesati s Bunjevcima i Sokcima [ili Janjevcima i Krasevancima] (uglavnom hrvatske etnicke podgrupe). --NI 01:23, 25. prosinac 2006. (CET)

Odgovor

Tvoj je problem velikosrpska politika (vidi ovo http://www.svedok.co.yu/index.asp?show=50813 Boka Traži Istorijsku Autonomiju), i što hrvatske znanstvenike nazivaš lažljivcima na stranici za razgovor. Što o Bokeljima kažu sami Bokelji, može se pročitati ovdje, Borba za povratak Boke u hrvatsku svijest i ovdje Medjunarodni znanstveni skup "JUGOISTOCNA EUROPA 1918.-1995." Pa kome da vjerujemo tebi ili njima. --Zeljko 16:26, 25. prosinac 2006. (CET)

Moj problem ne lezi u velikorspskoj politici (za koju me opet vezete - ponavljam, ja nijesam politikar i ne interesira me nacionalizam), vec u jednostavnoj cinjenici da mi Vi ne odgovarate na pitanja koja sam postavio, ne diskutirate o upitnim dijelovima ovoga clanka, vec me samo licno vrijedjate i zaobilazite temu ove nase diskusije (koja izgleda, nece imati kraja ubrzo). A to o za autonomiju boke je nekada bilo popularno, no sada je to samo nevidljivi dasak u zraku koga ne vredi pominjati; ostao je samo jos u snovima Srpske Radikalne Stranke i par bezglavih pojedinaca. Crnogorski Srbi nijesu i nece uciniti ono sto su hrvatski Srbi pokusali. A borba? Pa, ta borba nije potrebna; Hrvati su danas u Boki u potpunosti svjesni da su Hrvati, kojemu narodu pripadaju; imaju svoje politicke stranke, pa cak i svoje nacionalne ustanove (u neku ruku - ipak su tamo ne previse znatna manjina, pa je i za ocekivati toliko). Nema tamo 11,000 Hrvata kao sto taj izvor to tvrdi, vec ih ima upola manje. Pocev od 2004.-e godine, situacija u Crnoj Gori se znatno poboljsala - knjige na hrvatskome jeziku se narucuju iz hrvatske i hrvatski prosvjetni radnici zaposljavaju u cilju odgoja hrvatske nacionalne manjine. Ako ste pokusali prikazati sto sami bokezi tvrde o svim bokeljanima - pa, to i nije bas dobar primjer. Isto bi bilo kada bismo napisali Sto Kosovac kaze o Kosovarcima ili Sto Vojvodjanin kaze o Vojvodini, i pri tome pitali samo nekog hrvatskog lokalnog pisca. I opet Vas pitam, gdje sam to hrvatske znanstvenike nazvao lazljivcima? --NI 21:24, 25. prosinac 2006. (CET)

Predlažem zaštitu stranice od nedobronamjernog novog suradnika, koji cijeli tekst diskvalificira i čitava izlaganja hrvatskih znanstvenika na stranicama koji ga potvrđuje, proglašava lažima. Predlažem i njegovo blokiranje, jer je već mjesec ili dva na hr-wikiju isključivo iz jednog, upravo navedenog razloga. --Zeljko 21:33, 27. prosinac 2006. (CET)

Točnost nije upitna, nego se popušta pred velikosrpskom politikom, koja teži ovome Ukoliko dode do nelegalnog odvijanja Crne Gore od Srbije, smatram da bi Boka trebalo da ide na regionalizaciju, ekonomsku, kulturnu i, donekle, politicku, i na paralelnu uniju sa Srbijom, kako bi gradani Boke imali dvojna državljanstva.. Vidi cijeli tekst.

I pred ovime se zatvaraju oči i podržavaju neki dvolični suradnici koji kažu da hrvatski znanstveni na znanstvenim skupovima lažu, i na temelju toga osporavate njezinu točnost. Jadno od vas. --Zeljko 22:56, 27. prosinac 2006. (CET)

Jos jednom (po cetvrti put) Vas pitam gdje sam ih to proglasio lazima? Nemam lose namjere, sta vise meni je jedan administrator preporucio/la da ovdje navedem sto je tocno lose, pa da onda ako Zeljko nastavi, imam puna prava da vratim "tocnost". Ista/isti me je i upozorio/la na Zeljka. Mislim da je evidentno da ja nemam zle namjere - no prije bih doveo u pitanje Zeljkove namjere...

Zeljko, koji je Vas problem sa mnom? Ne zelite li diskutirati zbog mene ili zbog nekog drugog razloga? Ja Vas jos jednom pozivam da se vratite u diskusiju i prekinete me napadati, jer ovo zaista ide izvan granica smisla - nisam nista nazao ucinio, a Vi se, gospodine, ponasate kao da posjedujete ovaj clanak (upozoravam Vas - po Wikipedijinim pravilima, nitko ne smije posjedovati niti jedan wiki-clanak - ovo je slobodna internet enciklopedija) i ne zelite diskutirati uopce. Pa ovo je, oprostite mi na rijeci gospodine Zeljko, zaista smijesno! :) Mislim, ovo mi izgleda kao obican primjer Wiki-bullying novaka. --NI 23:00, 27. prosinac 2006. (CET)

Bokelji - reference

Napravljena je google pretraga:

Bokelji - 625 pogodaka

• Definicija Bokelji na en.wiki - http://en.wikipedia.org/wiki/Bokelji
• Bokelji na rastko - http://www.rastko.org.yu/rastko-bo/zemlja/smatavulj-boka_l.html

Zatim ima mnogih gdje se gledaju kao Hrvati.

Ako se ide kroz povezice vide se razlicita gledista, no jedno je sigurno da se prave razlike izmedju Bokelja, Crnogoraca i Srba - te da se gledaju kao zasebna skupina.

Sve tvrdnje sa svih strana treba se podkrijepiti sa referencama, i do daljnega ovaj clanak ce biti zasticen.

Agumenti oko Bokelja i njihovoj pripadnosti su veoma slicni ka i sa Sokcima i Bunjevcima.

Vodomar 07:07, 29. prosinac 2006. (CET)

Hm. Ne pratim Vas bas. Kao sto vec rekoh, uporedjenje u tom smislu bi bilo isto kao kada bismo rekli "Jugoslavena, Srba i Hrvata". Argumenti oko Bokelja nisu ni u koju ruku niti priblizno slicni Sokcima i Bunjevcima (ili Janjevcima i Krasevancima, kao sto vec pomenuh). Prvo, ove 4 grupe su etnicke podgrupe koje su se rasprsle po svijetu; Bokelji (tj. Bokezi) su regionalna rijec nastala od rijeci "Boka" koja se odnosi na zitelje te zemljopisne oblasti. Bokeska regionalna kultura je karakterna za sve zitelje Boke, a ne za pripadnike jedne od njezinih etnickih grupa. Ova uporaba na ovoj stranici odnosenjem samo na jednu, i to malu, zajednicu, je vrlo pogresna. To me podsjeca na nazivanje bosanskih muslimana (Bosnjaka) konkretno Bosancima; iako su i neki Srbi i Hrvati takodjer bosanci. No to opet nije dovoljno blizu, jer su Hrvati u Boki vrlo mala manjina, a Bosnjaci u Bosni i Hercegovini.. pa, relativno, vecina. Isto bi bilo nazivanje Kosovskih Roma [konkretno] "Kosovarcima", vojvodjanskih Rusina iskljucivo "Vojvodjanima" ili uporaba rijeci "Makedonci" (ili "Crnogorci") samo za Albance koji zive u odgovarajucim zemljama. --NI 02:42, 4. siječanj 2007. (CET)

Dijelovi teksta upitne točnosti

Vidim da je suradnik:NI vrlo uredno obrazložio svoje argumente - točno kako nalažu pravila wikipedije. Razumijem Željkovu ljutnju, ali isto tako moram reći da je njegovo etiketiranje suradnika NI neprihvatljivo. Ne može se čovjeka maltene proglasiti četnikom samo zato jer u potpunosti ne dijeli stavove hrvatskih znanstvenika.

Osimt toga, no što netko uporno ne želi shvatiti je da su motivi suradnika su potpuno nebitni i da se o njima ovdje uopće ne bi ni trebalo raspravljati. Bitni su samo argumenti i reference. Dakle, ne želim više vidjeti izjave tipa "on je velikosrpski propagandist i zato ga treba blokirati" jer mi to već poprilično ide na živce. Molim da se ovo shvati pa ću još jednom naglasiti da su motivi suradnika nebitni i da se o njima ovdje neće raspravljati.

Ajmo ovako...

Rješavati ćemo jedan po jedna dio teksta koji je upitan. Za svaki dio ćemo otvoriti poglavlje i u njemu objasniti. Predlažem da suradnik:NI započne raspravu tako da otvori niz poglavlja i u svakom objasni zašto taj i taj dio teksta smatra upitnim.

Kako dijelovi teksta budu rješavani, tako ćemo ih uklapati u stranicu. --Tycho Brahe 12:21, 30. prosinac 2006. (CET)

P.S. Molim da se držite teme i da ne diskutabilne dijelove teksta držite odvojene, da ih možemo rješavati jedan po jedna, a ne u kompletu. --Tycho Brahe 12:22, 30. prosinac 2006. (CET)

Samo jedna stvar - ja nikada nijesam optuzivao niti jednog hrvatskog znanstvenika. To je Zeljko stalno spominjao "..nazivas hrvatske povjesnicare lazljivcima.." - no to uopce nije bila situacija. On je rekao da su Hrvati bili donedavno vecinsko stanovnistvo u Boki, i stavio tu knjigu kao referencu - no ta knjiga nigdje to ne tvrdi. U biti logicnije bi izgledalo da me je optuzio da sam njega optuzio za laganje - jer je stavio izvor za nesto sto uopce ne pise u tom izvoru - no to bi jednostavno bila vrlo negativna licna uvreda, a i postoje mogucnost da je on jednostavno greskom stavio taj izvor na stranicu, da je ranije pisalo na toj stranici (a sad vise ne), itd... Prekrsio bih osnovna pravila Wikipedije. --NI 14:22, 5. siječanj 2007. (CET)

Evo konkretnih stvari (idem odozdo nagore):

Enklava

 »Bokelji su najjužnija hrvatska enklava nastanjena na području Boke u Crnoj Gori, koji svoje porijeklo vuku od Dukljana, najjužnijeg plemena Crvenih Hrvata«

.

Bokelji je najjužnija hrvatska enklava nastanjena na području Boke u Crnoj Gori, koji svoje porijeklo vuku od Dukljana, najjužnijeg plemena Crvenih Hrvata. Koliko znam, ovo je neispravno -> "Bokelji" je mnozina. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Riješeno --Ante Perkovic 22:24, 21. siječanj 2007. (CET)

Zasto "enklava"? Hrvati odmah na zapad zive do njih, pa to ne bi mogla biti nikakva enklava. A drugo, zasto "hrvatska"? Hrvati cine samo jedam mali dio bokeskoga zivlja. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Ime

»Boka je smještena jugoistočno od Dubrovnika, duž obale od Herceg Novog, pa do blizu Bara, a svoje ime dobiva po gradu Kotoru i tal. riječi‚ ’boca, u značenju ušće’. Godine 1945. pripojena je Crnoj Gori, a u dubljoj povijesti pripadala je području Crvene Hrvatske. Etničko-vjerska struktura mijenjala se tijekom stoljeća.«

Ovdje pise kako je Boka dobila ime, to to opet pise pod "Ime" = bespotrebno ponavljanje. Pretpostavljam da ono "jer" treba da bude "je". Vrlo je diskutabilno da li je kroz dublju povijest pripadala toj zemljopisnoj regiji (barem sigurno ne u tolikoj razmjeri da se pominje u uvodu) skoro koliko je diskutabilno je li Crvena Hrvatska uopce postojala. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Nekomentirani dio 1

Bokelji su u 18. stoljeću imali više od 300 brodova i bijahu rival Dubrovniku i Veneciji. Jedan od poznatijih Bokelja bio je Matej Zmajević ili Matija Zmajević (1680-1735), admiral baltičke mornarice i brodograditelj koji je ruskom caru Petru I. Velikom izgradio flotu u Voronježu. Ovaj čovjek imao je velikih uspjeha u pomorskim bitkama protiv Šveđana, pa je iz toga razloga uz velike vojne počasti (odlikovan redom Aleksandar Nevski), sahranjen u katoličkoj crkvi u Moskvi. Petar I. Veliki čini još jednu čast, i šalje svoje mlađe časnike u Perast u Boku na studiranje pomorskih znanosti.

Od ostalih poznatih Bokelja, tu su još Tripun Kotoranin, kotorski zlatar, koji je radio 1476. na dvoru Ivana Groznog u Moskvi; Krsto Čorko, koji je u 2. polovici 17. stoljeća postao španjolski markiz i guverner Baleara, inače je bio pomorski kapetan; Kapetan Petar Želalić (Zhelalich), koji je postao član reda Malteških vitezova, a sa svojim malenim šambekom (tipom broda berberskih gusara), kojim je 19. rujna 1760. potukao turski brod naoružan sa 82 topa; Antun Luković, glavni inženjer na projektu gradnje Sueskog kanala (1859-1869); Ivan Visin (1806 - 1868), pomorski kapetan i istraživač koji je iz Antwerpena 1852. krenuo na put oko svijeta na brodu "Splendido".

Nekomentirani dio 2

== Ime ==

Ime se izvodi od riječi Boka kotorska (u starijih hrv.autora zabilježena i kao: Buka od Kotora, gen. Buci), u doslovnom prijevodu, "Kotorsko ždrilo".

Kultura i Povijest

»O Bokeljima iz Boke Kotorske piše pop Dukljanin u 12 stoljeću koji bilježi osnutke biskupija u Budvi i Kotoru i kako je Crvena Hrvatska u zajednici sa Bijelom Hrvatskom. Dolaskom Turaka, dio Boke pripast će Turcima, pa se ona stavlja pod zaštitu Mlečića i ostaje pod istom do 1797. Kroz to vrijeme Bokelji postaju vješti pomorci brodograditelji, a razvija se i književnost. Mornarica Bokelja postaje među najjačima na Mediteranu.«

»Danas Hrvati Boke imaju u Crnoj Gori stranku Hrvatsku građansku inicijativu, a postoji i udruga Hrvatska Bratovština Bokeljska Mornarica 809, koja ima ispostave u Zagrebu i Dubrovniku, a zaštitnik joj je Sveti Tripun, koji se već 12 stoljeća slavi 3. veljače.«

"Kultura i Povijest" bismo trebali razdvojiti, i pisati odvojeno o povijesti i kulturi. Tu jedna tocka fali izmedju rijeci "Mediteranu" i rijeci "Danas". Izbacio bih i Hrvatsku građansku inicijativu jer ona nema veze s samom Bokom (jedino ako bi joj centar bio negdje u Boki, a mislim da nije uopce na obali - nijesam siguran, trebalo bi provjeriti). Lijepo je sto siri informacije o bokeskim hrvatima, ali trebalo bi jos ponesto pisati i o drugim narodima koji zive u Boki, prinjerice o Srbima - cijih udruzenja je bilo/jeste 20 puta vise no hrvatskih. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

O poglavlju "Velikosrpske pretenzije"

... ne znam kako da za svaku recenicu predlazem poboljsanje. Najbolje rjesenje izgleda izbrisati cijelokupni odjeljak "Velikosrpske pretenzije"; bez toga bi stranica izgledala skoro sasvim u redu, i mogli bismo da krenemo s njegovim ponovnim pisanjem (mada iskreno ne vidim nista sto bi trebalo pisati ovdje, a ne pod Bokokotorski zaljev, Srbi, Crnogorci, Hrvati, itd... bilo bi glupo da sada napravimo clanak Ličani, Kordunaši...). Moj licni prijedlog jeste: da stavimo samo Bokelji su stanovnici Boke i link ka Bokokotorskome zaljevu i cica mica gotova prica. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Bokelji su prvenstveno Hrvati

»Bokelji su prvenstveno Hrvati, no bilo zbog slavne pomorske povijesti Bokelja, bilo zbog želje za zatiranjem opstojnosti drugih naroda na teritoriju Bokokotorskog zaljeva, pripadnici drugih naroda počeli su se izjašnjavati kao Bokelji i prisvajaju to ime.«

Vecina teksta se naziva "Velikosrpske pretenzije", no sam tekst se uopce ne odnosi na to; pa naziv krsi pravila Wikipedije. Pervo sto pise je: Bokelji su prvenstveno Hrvati,. Predlazem ili brisanje ili refraziranje. Jer u biti, Bokezi su prvenstveno Srbi, te "Crnogorci", pa tek onda "Hrvati". --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Nekomentirani dio 3

Tako danas postoji razlika između Bokelja (hrvatske etničke zajednice), te ostalih stanovnika koji su se počeli izjašnjavati Bokeljima kao stanovnicima zemljopisnog područja Boke Kotorske: to jest Srbi, Crnogorci naseljeni na području gradova: Kotor, Tivat, Risan i Herceg Novi) koji se nalaze u jugozapadnom dijelu Crne Gore, odnosno uz Bokokotorski zaljev.

Iseljavanje Hrvata za vrijeme Prve Jugoslavije

»Većina stanovnika Boke danas (2006.) jesu pravoslavne vjeroispovijesti, jer su mnogi Bokelji morali iseliti za vrijeme: Prve Jugoslavije, Druge Jugosavije, te za vrijeme Domovinskog rata kada se najveći broj Bokelja iselilo. Ako se izuzme regionalna pripadnost, nacionalno ne-etnički Bokelji izjašnjavaju se Crnogorcima ili Srbima, ono što etnički i jesu. Sličnu sudbinu Bokeljana proživljavaju i druge hrvatske etničke zajednice: Šokci i Bunjevci.«

Ovo sam vec raspravljao dva puta gore. U vrijeme kraljevske Jugoslavije, te u vrijeme doskorasnjega njezinog raspada, Hrvati se nijesu iseljavali iz Boke u velikoj mjeri. Dalje, pravoslavni su bili vecina i prije pomenutih dogadjaja - kao sto cak i sama stranica tvrdi nekoliko pasusa dolje (kod "Hrvata" i "neHrvata"); a ovdje se navode ovi dogadjaji kao razlozi zbog kojih su pravoslavni vecina - a ne katolici. Samokontradiktorno je. I zasto su Srbi/Crnogorci "ne-etnicki" Bokelji? Sto to znaci? Oni su Bokelji isto koliko i ti Hrvati koji zive u Boki kotorskoj. Dalje podvlacim, nitko se ne izjasnjava kao Bokelj. Ta nacionalna odredba ne postoji. Tako to nema nikakve veze sa Bunjevcima i Sokcima; a kamoli s Krasevancima, Janjevcima i Gorancima ili cak s problematikom Vlaha... --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Dukljansko podrijetlo

»Prema peru izvjesnog Vlastimir Ignjatovića, ako bi se Crna Gora (što se već dogodilo) odvojila od Srbije, 'Bokelji' bi kao Srbi imali pravo zahtijevati autonomiju, ili pak pravo na odcjepljenje i priključenje Srbiji. Prilikom toga Ignjatović navodi, kako Bokelji imaju granicu gotovo do Hvara, Sarajeva i Zlatibora. Srpska velikosrpska politika veoma jasno precizira svoje prohtjeve i težnje prema tuđem teritoriju. Međutim Bokelji nisu Srbi, i zaboravljaju da je bokeljsko porijeklo dukljansko.«

Slijedecu recenicu bi trebalo obrazloziti, jer je vrlo nejasna: "Prilikom toga Ignjatović navodi, kako Bokelji imaju granicu gotovo do Hvara, Sarajeva i Zlatibora." A slijedeca: Srpska velikosrpska politika veoma jasno precizira svoje prohtjeve i težnje prema tuđem teritoriju. Mislim da ce svako prasnuti u smjeh kada vidi pocetak ove recenice. :D Onda dalje: Međutim Bokelji nisu Srbi, i zaboravljaju da je bokeljsko porijeklo dukljansko. No, najveci broj Bokelja jesu Srbi. A kao sto sam vec pomenuo, za dukljansko podrijetlo bi trebalo naci izvore - posto ovako izgleda, oprostite na izjavi, vrlo besmisleno. :))) Stanovnistvo Boke se mijenjalo toliko mnogo, da vrlo vjerojatno i nema niti jednog autohtonog stanovnika. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Ljetopis popa Dukljanina

»I u Ljetopisu popa Dukljanina ni na jednom mjestu se ne spominje da su u Duklji živjeli 'Srblji', pa ni srpski povjesničar Relja Novaković. Kao prvi arhont Dukljana spominje se Petar u IX stoljeću. Godine 1189. Duklja pada pod vlast Raške.«

Dalje: I u Ljetopisu popa Dukljanina ni na jednom mjestu se ne spominje da su u Duklji živjeli 'Srblji', pa ni srpski povjesničar Relja Novaković. Pa pobogu, kakve ovo ima veze s Bokeljima? --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Nekomentirani dio 4

Hrvatska povijest ovdje je stara i moramo zaći u vrijeme postojanja Crvene Hrvatske, ona se onda prostirala prostirala od Neretve do Bojane, a možda i južnije. Porfirogenet spominje oko 950. da u carstvu žive narodi Hrvati i Srbi. Crnogorci se tada još ne spominju. Crveni Hrvati naseljavali su područja Ljubinja, Stolca, Nevesinja, Gacke, Trebinja, i što nam je osobito zanimljivo Dubrovačku okolinu, Boku, Cetinje, Crnojevića Rijeku, Nikšić, Virpazar i drugo. Prema popu Dukljaninu (1200) u području Crvene Hrvatske žive Dukljani ili Slavonci. Dio se Dukljana svakako odvojio od hrvatske matice, možda još i u 10. stoljeću i postao samostalan, njih danas znamo kao Crnogorce, i znamo za izjavu iz 19. stoljeća, u 'Obzoru', 'Nijesmo mi Srbi ...mi smo Crnogorci... govorimo hrvatskim jezikom.' Sve ovo govori u prilog hrvatskog porijekla stanovnika Crvene Hrvatske i samo protivljenje Crnogoraca da su, ili da budu Srbi. Crnogorci su se podijelili na mnoga plemena, a glavno zanimanje postade im polu-nomadsko ovčarstvo, a planinski katuni još se mogu naći po crnogorskim brdima.

Tekst o povijesti Crne Gore

»Crna Gora nazivana Zetom od 12 do 15. st. je pod ondašnjom Raškom, ali imaju odvojene uprave. Govor što ga Crnogorci imaju ostao je sličan govoru Boke i području Dubrovnika, čime se i iskazuje njihovo porijeklo od Crvenih Hrvata i nesrodnost sa Srbima.«

Dalje u stranici uopce ne pise nista o Bokeljima, vec jednostavno prica o povijesti Crne Gore (u kojoj kroz tekst Boka nema ama bas nikakav udeo). To bi trebalo kompletno izbaciti; o cem je clanak - o Bokeljima ili o povijesti Crne Gore... ili pak o Duklji i Hrvatima? --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Ujedinjenje sa Bijelom Hrvatskom

»Područje Boke i cijele Crvene Hrvatske ujedinjeno je sa Bijelom (Zapadnom) Hrvatskom do sredine 10. stoljeća u jednu državu. To je moglo biti vrijeme cijepanja Dukljana na kasnije Crnogorce koji su se osamostalili, i narod Boke koji su ostali u području Boke, odnosno Bokelja.«

Sto znaci Područje Boke i cijele Crvene Hrvatske ujedinjeno je sa Bijelom (Zapadnom) Hrvatskom do sredine 10 stoljeća u jednu državu. –To je moglo biti vrijeme cijepanja Dukljana na kasnije Crnogorce koji su se osamostalili, i narod Boke koji su ostali u području Boke, odnosno Bokelja.? Ova prva recenica jednostavno nije tocna (toliko povijesti bar znam), a druga je totalno nejasna. --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Nekomentirani dio 5

Tokom 12. stoljeća niču uz obalu mnogi novi gradovi. Kotor postaje pomorsko trgovačko središte, a crkva Svetog Trifuna podignuta je 1166. uz pomoć pomorskih trgovaca. Kotor postaje poznat po brodograđevnoj industriji.

Godine 1371. Kotor dolazi pod zaštitu Ljudevita Velikog koji tjera Veneciju sa istočne obale Jadrana. Nakon smrti Ljudevita Velikog, bosanski kralj Stjepan Tvrtko I. Kotromanić ovlada dijelom Boke i utemeljuje se Herceg Novi, na zapadnoj strani zaljeva. Godine 1391. ovaj umire a Kotor postaje nezavisni grad-država, i tako bude sve do 1420.

Etničko čišćenje nakon 1918.

»Nad Bokeljskim Hrvatima od 1918. počelo se provoditi etničko čišćenje. Prema popisu iz 1910 tamo ih ima 13,500, da bi im broj 1991. spao na svega 4,910. Istovremeno naglo raste broj nehrvatskog pučanstva, od 33,400 (1910) na 61,400 (1991).«

Dulje, trazim da se ili obrazlozi il' izbaci navodno etnicko ciscenje Hrvata u Boki kotorskoj nakon 1918. godine. Ja stvarno ne znam kako moze da se broj Hrvata mirno povecava nakon etnickog ciscenja, a iskreno, nijesam niti cuo ijedan primjer toga u Boki. --NI 15:00, 5. siječanj 2007. (CET)

U posljednjem pasusu pise da je 1910.-e godine bilo 13,500 Hrvata - no to je nepoznato. Jedino u sto mozemo biti sigurni jest da je te godine bilo 14,500 rimokatolika (i to znaci da su svi bili Hrvati), a 1991. je bilo vise Hrvata nego sto je napisano u clanku (mislim da je bilo oko 5,000). Dulje, trebalo bi spomenuti broj bokeskih Hrvata prema popisu iz 2003. mjesto toga: 5,500. Dulje, broj nekatolickoga pucanstva 1910. je bio 25,000, a ne 33,400 kao sto na stranici pise, dok za 1991. ne znam tocnu cifru, ali je vrlo vjerojatno veca od ove sto je napisana. Opet, trebalo bi pomenuti 2003. u kojoj je oko 65,000 bilo "nehrvatsko". A sa strane - zasto dijeliti stanovnistvo Boke na "Hrvate" i "neHrvate"? Dijelimo li stanovnistvo Sandzaka na "Srbe" i "neSrbe"?

Hrvati se jesu iseljavali iz Boke, ali toga nije bilo poslije pada komunizma - jer je broj Hrvata vrlo zacudjujece znatno ojacao. Jugoslavenima se skoro nitko nije izjasnjivao u bokokorskome zaljevu, treba izbaciti. --NI 15:00, 5. siječanj 2007. (CET)

Prijeteće pismo

»Hrvati iseljavaju, pod pritiskom uz prijeteća pisma sa sadržajem "Ne odete li sami na vrijeme, noć će gutati vašu djecu i vaše obitelji. Pohrlite po pozivu gospodina Tuđmana u Hrvatsku, jer srpskih vjekovnih ognjišta tamo ima više nego što ima vas."«

Predlazem da se ukloni onaj jedan primjer "pisma prijetnji Hrvatima u Boki", jer ne ne-enciklopedijski. --NI 15:00, 5. siječanj 2007. (CET)

Bokelji kao etnonim

»Bokeljsko ime od etnonima postaje naziv za stanovništvo a Hrvati se proglašavaju Srborvatima (karta “Velike Srbije”), ili se moraju izjašnjavati kao Jugoslaveni.«

I na kraju - bokeljsko ime nikada nije oznacavalo etnonim, a cak i da jeste, svi Srbi su se vec uveliko stoljecima nazivali "Bokezima". Takodjer predlazem izbacivanje onog vrlo cudnog "Srborvati" (i ono pozivanje na Veliku Srbiju). --NI 15:00, 5. siječanj 2007. (CET)

Nekomentirani dio 6

== Vanjske poveznice ==

*Medjunarodni znanstveni skup

== Poznate osobe ==

• Sv. Leopold Bogdan Mandić (1866-1942),
• Dionisije Miković (1861-1942)
• Borko Paštrović (1875-1912)
• Stjepan Mitrov Ljubiša (1824-1878),
• Visarion Ljubiša (1823-1884)
• Rade Andrović (17. stoljeće)
• Stefan Paštrović (16. stoljeće)
• Bl. Hozana Kotorska (isto poznata kao Katarina Kosić, 1493-1565),
• Stevan Štiljanović (15. stoljeće-1543),
• Bl. Gracija iz Mula (1438-1508)
• Nikola Modruski
• Josip Marinović
• Luka Brajnović
• Andrija Paltašić (~1450-1500)

== Vanjske poveznice ==

• Borba za povratak Boke u hrvatsku svijest
• Kraj preslavne tradicije
• Bokeljska mornarica

Kategorije

 »Kategorija:povijest Hrvatske«

 »Kategorija:Povijest Crne Gore«

 »Kategorija:Etničke grupe Crne Gore «

 »Kategorija:Hrvati«

Za kraj predlazem da se izbaci Kategorija "Povijest Hrvatske", jer ova stranica ne spada tu (nema veze sa povijescu hrvatske drzave); isto predlazem i za "Etničke grupe Crne Gore", jer sami Bokelji nijesu etnicka grupa (vec zgrupina mnogo naroda: Srba, Crnogoraca, Hrvata, Muslimana, Bosnjaka, Albanaca, Jugoslavena, itd.). Predlazem da se dodaju kategorije "Crnogorci" i "Srbi", kada se vec nalazi "Hrvati". --NI 15:04, 5. siječanj 2007. (CET)

Ovo cu odmah promjeniti (suradnice Ante Perkovic, mozete li precrtati ovo? - ja ne znam kako). --NI 22:02, 22. siječanj 2007. (CET)

Ništa nećemo odma promijeniti. Prvo ide rasprava. --Tycho Brahe 00:18, 23. siječanj 2007. (CET)

Ne možete mijenjati bez mene, pa Ante hvala. Ovo se tiće problema etničke grupe i bokeljskog i crnogorskog porijekla, koja ne možemo razdvajati jer im je zajedničko.

Pa sto mislite pod tim? Da li "ljudi porijeklom iz Bokokotorskog zaljeva i ljudi porijeklom iz Crne Gore" ili nesto drugo (jer je malo konfuzno - drugo obuhvata prvo)? --NI 12:05, 23. siječanj 2007. (CET)

Još je Erdeljanović Bokelje smatrao posebnom etničkom grupom veoma srodnoj Crnogorcima, pa se može pročitati i ovo

Jovan Erdeljanovic, koji je kao skolovan etnolog sistematski proucavao crnogorska plemena i etnicke probleme u Crnoj Gori, dosljedno je Crnogorce iskazivao kao Srbe. U svom radu Etnicko srodstvo Bokelja i Crnogoraca Erdeljanovic je zakljucio da Bokelji sa Crnogorcima cine jednu cjelinu i da "spadaju u istu etnicku grupu (po njemu naravno u Srbe).

Dakle koristite ga za izvor u svakom slucaju osim u onom najvecem - sto ih naziva Srbima? :) --NI 12:05, 23. siječanj 2007. (CET)

• I u en-wikiju vam piše Red Croatia (Latin: Croatia Rubea, Croatian: Crvena Hrvatska), was a name that several medieval documents designated to the initial Slavonic states in southern parts of Dalmatia: the realms of Hum/Zahumlje, Travunia and Duklja. Red Croatia in the 7th/8th century was recorded as covering a territory from just south of the Cetina river in Croatia to the city of Durres in Albania and stretched from the Adriatic sea to inner modern day Herzegovina and Montenegro. The term went out of use somewhere around the 11th/12th century because of incorporation in the Serbian Empire by king Nemanja.

Pa moze li se druga Wikipedija koristiti za izvor (kada ona i sama nema izvor). Osim toga, to spominje neko "Srpsko carstvo" kojem vlada neki "Kralj Nemanja" - sto je potpuno vanhistorijski i fiktivno. --NI 11:53, 23. siječanj 2007. (CET)

-Dajem mu (Erdeljanoviću) pravo da ih smatra zasebnom etničkom grupom srodnoj Crnogorcima, ali ne i to da su Srbi, jer je porijeklo Crnogoraca i Bokelja Dukljansko, a oni su bili Hrvati. Kao potomci crveno-hrvatskih Dukljana koji su razvili svoj prepoznatljiv i sebi svojstven tip kulture, na svome autohtonom području oni i jesu posebna hrvatska etnička grupa koja vjerojatno u sebi ima asimiliranih Srba. Ovdje ipak ne može uključiti one koji danas govore Svi smo mi Bokelji ,a onda te Bokelje dijele na Srbe i katolike. Tako Srbi ostaju Srbi ,a Hrvata više nema, jer katolik ne mora biti Hrvat ,nego što kome odgovara u daljnjim politički prkrajanjima.

Znači Bokelji su etnička grupa, zato što:

• Imaju posebno porijeklo.
• Poseban tip kulture koji su razvili.
• Svoj poseban teritorij koji naseljavaju
• Svoj poseban dijalekt sličan onom što se govori u Crnoj Gori i Dubrovniku.

Što se tiče kategorija Povijest Bokelja dio je povijesti (one rane) nastajanja i stvaranja Hrvatske i Crne Gore i dio je povijesti hrvatskog naroda, jer je dukljanska i kroz taj period, do razdvajanja Bokelja i Crnogoraca zajednička jednima i drugima. U njoj nemaju što tražiti kategorije o Srbima, Jugoslavenima i raznim glupostima. Znači Povijest Hrvatske, povijest Crne Gore i Povijesti Hrvata i Crnogoraca. --Zeljko 10:47, 23. siječanj 2007. (CET)

Ali ne mozemi mi svojevoljno na Wikipediji napravit etnicku grupu. Enciklopedije nijesu i nisu mjesto za to. Zasto nema sto traziti kategorije o Srbima i Crnogorcima. Skoro svi zitelji Boke spadaju u ove. A u Hrvate samo jedan mali dio. I kao trece, Boka kotorska jednostavno nije povjesni dio Hrvatske drzave, pa zato ta kategorija ne pripada tu. --NI 11:53, 23. siječanj 2007. (CET)

Niej istina nismo je stvorili mi, stvorili su se sami kroz povijest, a spominje ih i Erdeljanović, koji ih smatra srodnicima Crnogoraca. Spminju se i drugdje. --A postoje stotine neopisanih i neobrađenih plemena i naroda. Ali to ne znači, ako nisu zasebno opisani, da ne postoje: Južna Amerika, Borneo ,Nova Gvineja, pa i nama bliža područja jako malo plemena je opisano, jer se nitko nije pobrinuo da se to učini. -O njima treba pisati, a jedini je način da se pokupe rasipani podaci raznih autora koji govore o njima, a temelje se na terenskom radu. --Zeljko 12:04, 23. siječanj 2007. (CET)

Što se tiče etničkih grupa, koliko ja kužim, tu spadaju i jedinice manje od naroda - tipa plemena i dr. Zbog toga otpada argument da se ne radi o narodu jer to i nije uvjet da bi ih svrstavali u ove ili one etničke grupe. Hvala obojici na (za sada) konstruktivnoj raspravi :) --Tycho Brahe 20:58, 23. siječanj 2007. (CET)

Pa, bokeljsku "grupu" cine razne etnicke grupe osim Srba i Crnogoraca (Hrvati, Muslimani, Bosnjaci) - raznoraznog etnickog porijekla, pa cak i ne-slavenski Albanci. --NI 23:03, 23. siječanj 2007. (CET)

Da u ovome slučaju to je politički termin u značenju neke zajednice koja se službeno izjašnjava pod nekim imenom. Tako se netko može danas izjašnjavati kao Hrvat ili pod neklim lokalnim geografskim ili plemenskim nazivom, Istrijani, etc., pa onda netko sa en-wikija ili agent cije sve to popiše i stavi pod rubriku etničke grupe Albanije, etc.,znači u pitanju je pojednostavljenje i čuvanje prostora i suhoparni podatak, a ti moraš sam razlučiti, što je ovdje pleme, narod, etc. --Zeljko 21:38, 23. siječanj 2007. (CET)

Kako onda objasnjujes da su Bokeljani usamljeni slucaj u cijelome svijetu? Kako to da su mali Janjevci, Krasovani, Goranci, Bunjevci, Sokci i svi ostali tako efikasno sacuvali svoje male narode, kako to da je jedino u cijelome svijetu izuzetak samo kod Bokelja? Da se samo kod njih javlja ta kontroverza. Podsjecam te, neki bosnjacki strucnjaci su isli daleko do povijesnog dokazivanja da su oni Bosanci, a Srbi i Hrvati stranci sa svojim drzavama. Ovo me vrlo mnogo podsjeca na to. --NI 23:03, 23. siječanj 2007. (CET)

Ma ne, nisam tebi govorio o Bokeljima i Boki, nego Anti o terminu 'etnička grupa' koji statističari i demografi rabe kod svojih popisa stanovništva, pa su taj termin pretvorili u koš za sve i svašta. --Zeljko 00:03, 24. siječanj 2007. (CET)

Pravila za razrješenje spornih dijelova

Evo, ja sam se potrudio (vidi gore) da vam pripremim teren za rješavanje spornih dijelova. Molim da se za svaki sporni dio predloži rješenje, bilo u vidu novog teksta, bilo u vidu predlaganja brisanja nekog dijela. Pokušajte se držati teme i ne raspravljati općenito, već o konkretnim dijelovima teksta. --Ante Perkovic 22:57, 21. siječanj 2007. (CET)

Gotovo

Evo, Tycho - ako ovo nije dovoljno objasnjeno, onda idem da skocim s morackoga mosta! :) --NI 16:42, 5. siječanj 2007. (CET)

Prijedlog

Već duže vrijeme pasivno promatram ovaj sukob i imam jedan prijedlog. Budući da je navedeno dosta argumenata, bilo bi dobro navesti njihove izvore. Ako postoji neka knjiga, trebalo bi je navesti u članku kao bibliografiju. Također bi sve zasad sporne argumente u članku trebalo povezati sa referencama, kako bi se znalo na temelju kojih izvora je članak pisan. Sale 18:23, 5. siječanj 2007. (CET)

Pa to je problem - za vecinu stvari nema izvora, dok veliki dio stranice cine kontradiktorne i vrlo cudne stvari. Rijesenje je brisanje jedino. Jedini izvor koji ja stavljam su popisi stanovnistva (svi na ovoj stranici su netocni), i to preuzeh sa engleske wikipedije... Zs ostalo nemam prijedloga osim brisanja... --NI 20:49, 5. siječanj 2007. (CET)

Zastita

OK, moze li se sada ukloniti zastita sa stranice (otkljucati?) --NI 21:54, 10. siječanj 2007. (CET)

Sutnja

Opet sutnja. Ne znam smijem li sada poceti s izmjenama... --NI 21:46, 4. veljača 2007. (CET)

Mijenjat se nema što, osim ukloniti tvoju upitnu točnost potkrijepljenu nićim drugim osim tvojih riječi... dopunjavat da, ako tko što zna, ali na stranici za razgovor, i kada ustanovim da je to istinito.

Oh, blagi boze. Kao prvo, niste prikazali izvor niti za jednu od mojih napomena (ako cemo vec cepdlaciti). Kako bi bilo da ja napisem da je Ivo Andric bio macka, i trazim od drugih ljudi da nadju eksplicite izvor koji tvrdi ...Ivo Andric nije bio macka... 'ocete li barem procitati ono sto sam pitao. Izgleda da opet niste.... --NI 21:26, 5. veljača 2007. (CET)

Kakvi su ti to problemi sa Paštrovićima... Vodiš ih isprva kao Crnnogorce, i nakon nekoliko dana ustanovljavaš da su nešto drugo. Vidim da ti je teren nepoznat i da se diraš u teme koje su ti španolska sela. --Zeljko 21:54, 4. veljača 2007. (CET)

Nesto drugo? Pastrovici su Crnogorci. Pastrovici su Slaveni, Pastrovici su ljudska bica, Pastrovici su Srbi... ni u kom slucaju ne moze samo jedno koje iskljucuje ostale. --NI 21:26, 5. veljača 2007. (CET)

Čekajući

Meni se ovdje sve više čini da ja čekam Godoa. --NI 13:50, 10. ožujak 2007. (CET)

Spajanje

Sadašnje stanje je neodrživo. Imamo Bokelji i Bokeljski Hrvati, a obje su pod kategorijom Hrvati.

Kad riješimo reference, treba se pozabaviti i s ovim.

--Ante Perkovic (razgovor) 12:43, 29. lipanj 2008. (CEST)

Sve je već tamo, pa se nemamo čime baviti, nego ovaj obrisati. --Zeljko (razgovor) 13:25, 29. lipanj 2008. (CEST)

»Stanovništvo Boke kotorske po općinama, te kotarima. Plavo su Srbi, crveno su Crnogorci, ljubičasto je miješano, narandžasto su Hrvati, a žuto je nenaseljeno«

Stvarno mi nije jasno što je autor time htio reći --Suradnik13 (razgovor) 21:15, 12. srpanj 2008. (CEST)

Osim toga, gdje su nestali Rusi :)) --Suradnik13 (razgovor) 21:16, 12. srpanj 2008. (CEST)

Objasnjenje

Novi popis stanovnistva u boku kotorsku je dio velikosrpske manipulacije. Za vrijeme rata 1990 godine u boku kotorsku su naselili srbe iz krajine,kosova...I oni su vecina u Herceg novi,u kotor i Tivat su drugi po redu. Veliki broj katolickih crkvi je u to vrijeme prebacen u pravoslavne zahvaljujuci srpskim popovima.Izmislja se istorija da su prvi korijeni srba u Boku Kotorsku na osnovu ilirskih ostataka (koji su kao srpski),izmislja se da su srbi prvi primili hriscanstvo i dalje ga sirili u evropu - (to su noviteti u boku). Ti srbi se zalazu da se boka kotorska pripoji republici srpskoj.Srbi su nasilno naseljeni u boku kotorsku.Ali crnogorci tj.Dapkovi potomci su zivjeli na teritoriju Konavla,Boke Kotorske i Grblja,i oni su bili jedini pravoslavci u Boku kotorsku. --Crnogorac 123 (razgovor) 17:27, 19. rujan 2008. (CEST)