Prijeđi na sadržaj

Razgovor sa suradnikom:Aleksandar Kovac

Stranica ne postoji na drugim jezicima.
Izvor: Wikipedija
Wikipedijin
uvodni tečaj
Tečaj

Naslovna stranica
Uređivanje članaka
Oblikovanje članaka
Wikipoveznice
Sestrinski projekti
Slike
Tablice
Stranice za razgovor
Ne zaboravite
Prijavljivanje
Imenski prostori
Zaključak

Dodatno

Pomoć:Sadržaj

Aleksandar Kovac, dobro došli na Wikipediju na hrvatskom jeziku, započetu 16. veljače 2003. godine – slobodnu enciklopediju!

Pozivamo vas na sudjelovanje u rastu ove svima dostupne enciklopedije na hrvatskom standardnom jeziku.

Ovdje su neke od stranica koje bi vam mogle pomoći:

  • Wikipedija − što je Wikipedija, povijest i organizacija projekta
  • Izvori − kako uspješno činiti Wikipediju boljom!
  • Slike − obvezno pročitati prije postavljanja bilo kakvih slika

Ako želite vježbati možete to raditi na stranici za vježbanje, u slučaju da vam zatreba pomoć učinite slijedeće:

Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za razgovor, suradničkim stranicama i Kafiću molimo potpisujte tako što ćete pritisnuti gumbić ili na alatnoj vrpci ili napisati 4 tilde (tilda = 4x istovremeno tipke AltGr + tipka s brojem 1), što kod uređivanja izgleda ovako ~~~~.
Vlastitu suradničku stranicu (onu koja se zove "Suradnik:Aleksandar Kovac") možete uređivati po svojoj želji u skladu s pravilima uređivanja suradničke stranice (npr. asketski ili šminkerski).

Molimo Vas, ne stavljajte zaštićene radove bez dopuštenja! Nemojte izravno kopirati sadržaje s drugih web stranica ako nemate izričito dopuštenje. Ako imate dopuštenje, napišite to na stranici za razgovor ili jednostavno dodajte ovdje. No, obvezno to napravite prije nego započnete s pisanjem preuzetog teksta. Molimo uočite da se svi doprinosi Wikipediji smatraju dualno licencirani, pod Creative Commons Imenovanje-Dijeli pod istim uvjetima 3.0 i GFDL licencijom. Ako ne želite da se vaše pisanje nemilosrdno uređuje i slobodno raspačava, nemojte ga ovamo slati. Također nam obećavate da ćete ono što ćete napisati sami napisati, ili ćete to prepisati iz nečeg što je u javnom vlasništvu ili pod sličnom slobodnom licencijom.

If you don't speak Croatian: This is the welcome message sent to new users of hr.wikipedia

Još jednom, dobro došli! --MaGa 09:09, 1. kolovoza 2013. (CEST)[odgovori]

Postavljanje predloška nedostaje izvor

[uredi kôd]

Svakako pogledajte uputu [1] prije postavljanja ovoga predloška. Hvala na razumijevanju.--MaGa 09:09, 1. kolovoza 2013. (CEST)[odgovori]

Razgovor Wikipedija:Administratori

[uredi kôd]
  • Kad dodajete komentar na stranicu za razgovor, molim potpišite se. Isto piše gore (Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za razgovor, suradničkim stranicama i Kafiću molimo potpisujte tako što ćete pritisnuti gumbić Button sig.png ili Vector toolbar signature button.png na alatnoj vrpci ili napisati 4 tilde (tilda = 4x istovremeno tipke AltGr + tipka s brojem 1), što kod uređivanja izgleda ovako ~~~~).
Glede prijedloga, najvjerojatnije ga možemo usvojiti uz izvjesne ispravke - ali valja napomenuti da nije napisano ništa suštinski novo, što već ne piše na nekim drugim stranicama ovoga projekta. Ne mislim da će dopuna toga tipa pomoći, ali jednako tako, ne može niti odmoći. S druge strane, hvala na inicijativi i iskazanoj pomoći slobodnoj enciklopediji! SpeedyGonsales 18:07, 13. rujna 2013. (CEST)[odgovori]
Isprika za moju zaboravnost i krivo pozicioniranje prijedloga i zahvaljujem vam na učinjenoj korekciji. No, da se vratim na ono relevantno... Naravno, nazori Wikipedije su jasno izrečeni u samom počelu pa priloženi prijevod sa engleskog jednostavno ponavlja na hrvatskom jeziku ono što je već izrečeno na drugim jezicima. Naglasak nikako nije na donošenju novih informacija. Čak naprotiv, naglasak je na suglasju i fokusiranosti sadržaja hrvatske Wikipedije sa već uvriježenim sadržajem zrelijih Wikipedija poduhvata na ovu temu. Koliko skromnim mogućnostima baratanjem jezicima mogu iščitati, njemačka, japanska, španjolska te engleska wikipedija nude korisnicima znatno iscrpniju mogućnost tumačenja administratorske uloge. Engleska se stranica sa ovom temom doimlje najartikuliranijom i, složit ćete se, najprovjerenijom u svojoj dvanaestogodišnjoj praksi, stoga je prijevod sa engleskog ponuđen kao najbogatiji u smislu unaprijeđenja Wikipedije na hrvatskome jeziku. Također, stranica o ulozi administratora bi svakako dobila na obavijesnoj vrijednosti ukoliko se još i dodatno poboljša. Korisno bi bilo dodati ili prevesti i ostale sadržaje uz opis uloge administratora kako bi se ova vrlo zahtijevna uloga što bolje opisala i tako pomogla u smanjivanju nedoumica koje bi u budućnosti mogle utjecati na duh suradništva. Nadam se vašem odgovoru. Aleksandar Kovac (razgovor) 19:13, 13. rujna 2013. (CEST)[odgovori]
  • Pišete: Nadam se vašem odgovoru.
    • Kako ću odgovoriti kad ne znam da me netko nešto pita? Pravila pristojnosti i pravila projekta nalažu da se suradniku poruke ostavljaju na njegovoj stranici za razgovor. Vi poruke drugom suradniku ostavljate na svojoj stranici za razgovor. To je kao da pisma drugim ljudima ostavljate u svojem poštanskom sandučiću.
  • Pišete: zrelijih Wikipedija
    • Gornja formulacija je ponižavajuća za ovaj projekt. Koje su to wikipedije zrelije? Ne kažem da projekti s većim brojem članaka i većim brojem suradnika nisu prošli kroz razne probleme, no pitam se koliko novi suradnik hrvatske wikipedije može valjano ocijeniti sve ono kroz što je prošao ovaj projekt.
Odgovor - projekti veći po broju članaka obično imaju skup pravila toliko velik da ga prosječan čovjek teško može pročitati i shvatiti u jednom danu, a naučiti nikako. Zašto? Zato jer su dotični projekti suočeni s ogromnim brojem suradnika koji pokušavaju sve i svašta donijeli odluku napisati partikularna i sveobuhvatna pravila, kako bi time olakšali posao administratorima.
Da bi se napisao takav ogroman skup pravila teret je prebačen na administratore, kojih je npr. na en wiki bilo preko 1000 kad sam zadnji put gledao, pa su to odradili.
Hrvatska wikipedija ide drugim putem, imamo 10 pravila i 10 smjernica, te jedan manji broj uputa, ukupno sigurno ne više od 50-ak stranica. Nemamo partikularna pravila za svaku situaciju. Nemamo iscrpan opis svake uloge na wikipediji. To ne znači da je sustav loše opisan ili manjkav. Sve što je do sada bilo potrebno pisati, piše.
Na kraju, postojeći minimalistički sustav moguće je zamijeniti ili dopuniti drugim sustavom, no potrebni su suradnici koji će odgovorno i kvalitetno prevesti i prilagoditi pravila s drugih projekata, a takvih suradnika je malo ili nimalo. Ako to želite raditi, dobro ste došli! SpeedyGonsales 13:53, 15. rujna 2013. (CEST)[odgovori]
SpeedyGonsales, dotakli ste se svih poteškoća koje i sam uočavam. Pretpostavljam da je trenutna situacija dodatno antagonizirala dojam pri čitanju mojih poruka. Prije svega, ja vas ne poznajem i stoga, kako bih preduhitrio nesporazum, u svom pisanju pretpostavljam da vi:
  • dobro poznajete otvorene sustave suradnje.
  • dobro baratate pojmovima koji se uz tu tematiku vežu.
  • uviđate iznime vrijednosti načela koji upravljaju otvorenim sustavima.
  • pretpostaviti ću i da u vama trenutno postoji i doza opravdanog antagonizma razumljivo uvjetovanog događajima.
No, na prvom mjestu, hvala na odgovoru.
Povodom "nadam se vašem odgovoru" - izmjestili ste komunikaciju sa rasprave o stranici koja opisuje administratore i započeli komunikaciju o prijedlogu nadopune na ovoj stranici, činilo se stoga opravdanim i pristojnim sačuvati taj kontinuitet dijaloga na jednom mjestu, zbog preglednosti i doslijednosti. Dodatno, u kontekstu zbivanja u vezi hr.wikipedije, jasno mi je kakvi napori se stavljaju trenutno pred admine, uključujući i vas, stoga je moje nadanje vašem odgovoru bilo upravo to - nada, a ne skrivena požurnica. Svejedno, vaša poredba o ostavljanju poruka u vlastitom sandučiću je na mjestu.
Povodom "zrelije wikipedije" - nije rečeno "hr.wikipedija je nezrela" nego - "zrelije wikipedije" - doslovno, neke su wikipedije doista (u nekim aspektima) zrelije. Zbog svoje su dugotrajnosti, brojnosti zajednice, složenosti problema i opsega obrađenih tema imale više mogućnosti za suočavanje sa poteškoćama i stjecanje vrijednog iskustva. Baš kako ste rekli. Njihove poteškoće nisu istovjetne poteškoćama na hr.wikipediji, ali njihovo iskustvo jest vrijedno. Stoga, prenošenje teksta sa zrelijih wikipedija, prenosi i nešto od njihove zrelosti k nama te čini i hr.wikipediju zrelijom. To nikako nije ponižavajuće prema hr.wikipediji, nego naprotiv, čini hr.wikipediju mudrijom jer uči čak i na tuđim greškama. Slažete li se?
Povodom "artikulacije uloga i očekivanja od uloga" - Ako upotrijebimo riječ "sustav", to pretpostavlja neku uređenost, a uređenost, u društvenom smislu, podrazumijeva neke dogovorno prihvaćene (i ukoliko je to moguće, dokumentirane) norme. Bez dokumenata koji opisuju te temeljne stavke, sustav će biti podložan slobodnoj interpretaciji, krivoj uporabi, zlouporabi i iskrivljavanju. I to je upravo ono što se sa hr.wikipedijom i događa.
Smatram da je trenutni sadržaj koji opisuje uloge manjkav i raštrkan za ovaj trenutak. Očigledno je da je taj sustav bio dostatan i iscrpan u neko drugo doba. Ne kudim nikoga, namjera je pomoći. Jednako, ne mislim da je presedanski pristup potreban. Stoga sam priložio prijevod, po osobnoj procjeni, samo jednog važnog dijela engleskog teksta, koji bi pomogao trunku oko ove gungule sa nadom da će zajednica prepoznati potrebu za jasno artikuliranim načelima održavanja wikipedije. Vrijeme je za to, čini se. Energija (čak i negativna) suradnika je tu, iskoristimo je. Vrijeme je odlično!
Zabrinjavajuće je što ste rekli "ne mislim da će dopuna toga tipa pomoći, ali jednako tako, ne može niti odmoći"... Zašto je to toliko važno? Jednostavno, hr.wikipedija je u nedostatku takvih dokumenata izložena slobodnoj interpretaciji, krivoj uporabi, zlouporabi i iskrivljavanju jer ne nudi jasne dokumente kojima bi jasno razdanila osnovne dogovorene norme svog sustava i tako izrijekom spriječila kriva tumačenja. Vama (vama osobno, ali i zajednici u cjelosti) to, vjerujem, nije namjera.
Pogledajte iz ove perspektive. hr.wikipedija u ovom trenutku čak nema ni stranicu koja izrijekom opisuje što administratori rade. Ovaj nedostatak ostavlja prostora slobodnim interpretacijama vaših uloga i, svjedoci smo, neprimjerenim prozivanjem na "odgovornost". S druge strane, na hr.wikipedija nekolicina administratora i suradnika je ovu neodređenost očito zlouporabila i u smislu korištenja administratorskih alata i u smislu ostvarivanja pritiska na suradnike i pojačavanja vlastitih predrasuda. Vama je to sve poznato, nekolicini je poznato, možda, a oni koji nisu sudjelovali u, niti su im poznati otvoreni sustavi, kako oni zamišljaju rad Wikipedije? Ukoliko pitate ljude na ulici, pripremite se za iznenađenja.
  • Administrator, što je to?
  • Birokrat, što je to?
  • Blokiranje?
  • Uređivanje?
  • ...
Ukoliko dokumentirane norme postoje, tada postoji i način za admine i suradnike da argumentirano pozovu na neprimjerno ponašanje admina. Bez njih, suradnici nemaju argumente, što opet rezultira gravitiranju dijaloga ka dogmatici. Svi će korisnici dobiti sličan predznak, zajednica će se polarizirati i skliznuti u neciviliziranu halabuku pa će na kraju i projekt biti ocrnjen.
Kada se otvoreni sustav ili zajednica suoči sa poteškoćama, najizgledniji pristup razrješenju jest samoprovjera. U takvoj samoprovjeri su nekolicina administratora i nekolicina suradnika zakazali i time nanijeli privremenu štetu cjelokupnom naporu. U tom smislu, prijašnji "demanti" i njegov sadržaj je bio korak u krivom smjeru. No, uvijek postoji mogućnost da je nered nekome olakotna okolnost u ostvarivanju svojih ideja. Još uvijek se nadam da većini ipak nije.
Na kraju, i najmanje važno, moj korisnički račun doista jest nov i već nekoliko puta se suočavam na hr.wikipediji sa pitanjem "suradničkog staža" kao presudnim faktorom "valjanosti" prosudbe. Suradnički staž svakako mora imati udjela u donošenju odluka, ali ne bi smio biti korišten u odmjeravanju valjanosti prosudbe. Prosudba je rezultat zaključivanja. Činjenice na hr.wikipediji jasno ukazuju da problemi postoje i vjerujem da je prosudba na mjestu. Jasno, kao i ostali otvoreni sustavi, wikipedija je meritokratska i staž je često pokazatelj vrijednosti korisnika i zasluga (i dobrih i loših) te se često vezuje uz korisničko ime. No, korisnički račun je samo oblik virtualne prisutnosti osobe, a nije istovjetan fizičkoj osobi koja ga koristi niti iskustvima te osobe.
--Aleksandar Kovac (razgovor) 10:32, 17. rujna 2013. (CEST)[odgovori]
Pišete: Pretpostavljam da je trenutna situacija dodatno antagonizirala dojam pri čitanju mojih poruka.
Pišete: Zbog svoje su dugotrajnosti, brojnosti zajednice, složenosti problema i opsega obrađenih tema imale više mogućnosti za suočavanje sa poteškoćama i stjecanje vrijednog iskustva. Baš kako ste rekli. Njihove poteškoće nisu istovjetne poteškoćama na hr.wikipediji, ali njihovo iskustvo jest vrijedno. Stoga, prenošenje teksta sa zrelijih wikipedija, prenosi i nešto od njihove zrelosti k nama te čini i hr.wikipediju zrelijom.
  • Dugotrajnost hrvatske wikipedije usporediva je s ostalim projektima. Brojnost zajednice nije. Složenost problema, opseg obrađenih tema, o tome se može diskutirati. I nadalje dosljedno rabite izraz "zrelije wikipedije" iako sam Vas zamolio i upozorio da to ne činite. A gore kršite pravilo wikipedije. Zašto tako uporno omalovažavate ovaj projekt?
Pišete: jer uči čak i na tuđim greškama.
  • To sam gore napisao, pravila treba prevesti i prilagoditi. Cilj je uvijek bio uzeti ono dobro s ostalih projekata, a izbjeći pogrješke ostalih projekata. Mislim da smo neke pogrješke drugih, projekata s većim brojem suradnika izbjegli, a neke smo ponovili. Nitko nije savršen.
Pišete: Pogledajte iz ove perspektive. hr.wikipedija u ovom trenutku čak nema ni stranicu koja izrijekom opisuje što administratori rade. Ovaj nedostatak ostavlja prostora slobodnim interpretacijama vaših uloga i, svjedoci smo, neprimjerenim prozivanjem na "odgovornost".
  • Hrvatska wikipedija nema mnoge stranice koje bi izrijekom opisivale mnoge stvari. Zašto je tome tako sam već gore jednom obrazložio. Trebam li kopirati rečenice koje sam Vam već jednom napisao, ili ćete ih ovaj put možda usvojiti? Taj nedostatak ne ostavlja prostora slobodnim interpretacijama, jer neke tvrdnje koje su se pojavile u zadnje vrijeme nisu slobodne interpretacije, nego imaju jedno drugo ime koje ne želim iznositi u ovom trenutku.
Pišete: Činjenice na hr.wikipediji jasno ukazuju da problemi postoje i vjerujem da je prosudba na mjestu.
  • Koje činjenice?
Temeljito promišljate situaciju, ali Vaše gornje uređivanje nije korektno. Molim za malo više korektnosti, malo više poštivanja drugih suradnika i pravila ovoga projekta. Hvala unaprijed! SpeedyGonsales 00:42, 18. rujna 2013. (CEST)[odgovori]


Problem suglasnosti
[uredi kôd]

Nije mi namjera stvaranja sukoba, nego upravo suprotno. Ne omalovažavam wikipediju, podržavam ju, a mislim da razumijem i trud onih koji je održavaju. No, u svjetlu upozorenja koje ste mi izrekli, a prije nastavka razgovora, volio bih barem vašu suglasnost u mojoj tvrdnji da obojica pretpostavljamo dobru namjeru. Objasniti ću vam u tekstu ispod zašto me vaše upozorenje zbunjuje, a zatim zašto sam uporabio riječ "antagonizam" i tako vam opravdati dobru namjeru.

Priznajem kako ne shvaćam vaša upozorenja na kršenje "dobre namjere". Ovo su 6 pojedinosti koje me zbunjuju, uz moje opaske:

  1. Primijenjeno u jednostavnoj komunikaciji, zbog linearnosti i nesavršenosti pisane forme, načelo "pretpostavke dobre namjere" bi naložilo da primatelj pretpostavlja dobru namjeru pošiljatelja. Onaj koji piše može pogriješiti, ali ne može to ispraviti unatrag. Onaj koji čita može krivo shvatiti, ali ima mogućnost promjene svog shvaćanja. No, ja ne smatram da je vaša namjera loša.
  2. Primijenjeno u društvenim odnosima, zbog asinkronosti i konkurentnosti društva, načelo "pretpostavke dobre namjere" je pretpostavka djelovanja svih suradnika podjednako. Dakle, kao što izričito u tekstu pretpostavljam vašu dobru namjeru, učinite mi tu čast i pretpostavite i vi moju.
  3. Načelo "dobre namjere" je pasivno načelo. Načelo ne-djelovanja. Teško je uvidjeti kako aktivno sankcionirati na osnovu logičke inverzije kako je vaša pretpostavka moje loše namjere zapravo moje kršenje pretpostavke dobre namjere. U logičkoj konstrukciji, za takvo što je prvotno potrebna vaša procjena moje loše namjere, što je nekoherentno sa načelom. I članak koji ste mi poslali u svojoj završnici govori o tome. Ne smatram da je vaša namjera loša i zahvaljujem se što ste me podsjetili na taj članak.
  4. Kako je moguće pretpostaviti zlu namjeru dva puta unutar jednog komunikacijskog koraka? Dijalog in vivo u kojemu replike nastaju u brzoj sukcesiji možda može indicirati zlu namjeru nekoliko puta, no ovo je pisana riječ u kojoj replika ima dužinu. Unutar jednog komunikacijskog koraka dobra ili loša namjera se može pretpostaviti jednom. Svejedno, ne smatram da je vaša namjera loša.
  5. Hipotetski, ukoliko bi načelo bilo aktivno (zahtijevalo postupak) pa nalaže sankciju, a podliježe slobodnom tumačenju jedine osobe u dijalogu koja ima pristup alatima za sankciju, onda je upravo ta osoba u najboljem položaju prije sankcioniranja pretpostaviti dobru namjeru one osobe koja alatima za sankcioniranje nema pristup. Ne smatram da je vaša namjera loša.
  6. Hipotetski, ako se namjere mogu zbrajati po pojedinim instancama fraza ili riječi, tada bih pozvao na načelo odmjerenosti. U ovom konkretnom slučaju, vašu dobru namjeru sam pretpostavio i potkrijepio izričito pozitivnim tvrdnjama za vas te pokazivao svoju dobru namjeru. Ukoliko izuzmemo dvojbene dijelove, izrekao sam ili pretpostavio i da:
  • "dobro poznajete otvorene sustave suradnje."
  • "dobro baratate pojmovima koji se uz tu tematiku vežu."
  • "uviđate iznime vrijednosti načela koji upravljaju otvorenim sustavima."
  • "Energija (čak i negativna) suradnika je tu, iskoristimo je. Vrijeme je odlično!"
  • "Vama je to sve poznato, ... "
  • "privremenu štetu cjelokupnom naporu... "
  • "...nered nekome olakotna okolnost u ostvarivanju svojih ideja. Još uvijek se nadam da većini ipak nije. ... "
  • dodatno sam pokušao argumentirati propuste u sadržaju hr.wikipedije, pokušavam doprinijeti smanjenju tih propusta, argumentirati svoja mišljenja i uvijek naglasiti pozitivnosti koje pronalazim u vašem promišljanju uz pristojno ophođenje.

Zašto sam uporabio riječi "antagoniziralo" i "antagonizam"? U "pretpostavljam da je trenutna situacija dodatno antagonizirala dojam pri čitanju mojih poruka." i "pretpostaviti ću i da u vama trenutno postoji i doza opravdanog antagonizma razumljivo uvjetovanog događajima" moramo uočiti razliku između "pretpostavki" i "tvrdnji". Mogućnost osobnog antagonizma je pretpostavljena upravo kako bih sam sebe podsjetio da takva mogućnost u osobi postoji. Ukoliko takva mogućnost postoji, moja je dužnost da pišem na način koji će izbjeći sukob. I to sam jasno napomenuo "kako bih preduhitrio nesporazum". Dakle, te rečenice su moja verbalizacija moje pažnje prema vama pri ophođenju.

Zašto sam uopće pretpostavio kako postoji mogućnost antagoniziranog čitanja ove situacije? U dvije točke:

  1. Naime, nakon što smo ovaj razgovor započeli, saznao sam preko komercijalnih medija da je jedno osobno ime povezano sa vašim korisničkim imenom. Nisam istraživao je li to ime doista vaše, niti me zanima. Jednako tako mislim da je takva objava, ukoliko vi to osobno niste dozvolili, bespogovorno za svaku osudu i povreda intimnosti i može izazvati jedan defenzivniji stav u osobe. Dodatno, to ime, a možda sam i u krivu, me podsjetilo na jednog od suradnika na Linux forumima prije nekoliko godina. Ovo je samo moja pretpostavka... I, ako postoji ikakva mogućnost da ste to vi, onda pogotovo ne želim sukob (tj. antagonizirati vas) i to mi dodatno sugerira da se za razumnu artikulaciju treba obratiti vama.
  2. Iz osobnog iskustva znam da je osobna izloženost društvenoj reakciji (i pozitivnoj i negativnoj) stresna za većinu ljudi. Stoga, ukoliko ikakva mogućnost stresa postoji, ja ne želim potaknuti još stresa, ali isto tako ne želim sjediti spuštenih ruku u vezi problema.

Dovoljno je izreći nešto što će pojasniti: "Bez brige, nema antagonizma." I ja ću vam se ispričati što sam tu, meni potpuno razumljivu, trenutnu slabost uopće i pretpostavio.

Dopustite još da pokušam nazvati imenom interpretacije za koje ste rekli da "imaju jedno drugo ime koje ne želim iznositi u ovom trenutku". Radi se komercijalizaciji ili zaradi na nedaćama. Komercijalni mediji su, kao i svaka druga profitna organizacija, obavezni osigurati profit. To je jasno izneseno u statutima dioničkih društava. Stoga, moje je mišljenje da se ovdje radi o halabuci isključivo financijske, a ne političke prirode. Možda je bitno povećati svoj profit ili je možda bitno oštetiti ugled slobodnim, otvorenim i besplatnim izvorima informacija. Ne bih nagađao, no moje skromno mišljenje jest da takvi komercijalni mediji često iskrivljuju sadašnjost jednako kao što su pojedini članci na wikipedijama iskrivljavali prošlost. Nadalje, imali smo prije par godina slične probleme sa komercijalnim medijima koji su prozivali englesku wikipediju i propitivali njenu upotrebljivost, no pozivima na suradnju i suradnjom smo to prebrodili.

Pozivam na ozbiljnost. Da ponovim sa početka: Nije mi namjera stvaranja sukoba, nego upravo suprotno. Ne omalovažavam wikipediju, podržavam je, a mislim da razumijem i trud onih koji je održavaju. No, u svjetlu upozorenja koje ste mi izrekli, prije daljnjeg razgovora volio bih vašu suglasnost u mojoj tvrdnji da obojica doista pretpostavljamo dobru namjeru.

Imam li vašu suglasnost? --Aleksandar Kovac (razgovor) 08:52, 18. rujna 2013. (CEST)[odgovori]

A priori suglasnost na išta ne mogu nikome dati. Administratori su dužni postupati na temelju činjenica, uređivanja drugih suradnika, ne vlastitih emocija ili percipiranih emocija drugih suradnika. To isto su dužni svi suradnici, ali administratorima se u praksi tolerira manje nego "običnim" suradnicima. Vaše riječi (moj pretpostavljeni antagonizam) prejudicira moje emocije ili moj stav, zašto? Otkud Vam pravo prejudicirati išta o meni? To nije u skladu s već navedenim pravilom Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru. Ja mogu zaključivati o Vašoj dobroj namjeri samo na temelju Vaših riječi napisanih na stranicama ovoga projekta, a one do sada a priori unižavaju mene osobno kao i ovaj cijeli projekt, što nije dokaz Vaše dobre namjere, već prije nenamjerna ili namjerna loša namjera. SpeedyGonsales 10:06, 18. rujna 2013. (CEST)[odgovori]

Podsjetnik

[uredi kôd]

Tri pitanja za kolegu. SpeedyGonsales 13:27, 15. rujna 2013. (CEST)[odgovori]

Uz ispriku za off-topic raspravu, pokušati ću odgovoriti vam u okviru jednog teksta:
Posrijedi je jednostavna tvrdnja bez emfatičkog prizvuka. Suradnik surađuje u raspravi i/ili raspravama koje dotiču tu temu? Da. Suradnik u tim raspravama ima stajalište? Da. To ga određuje kao "pristranog" suradnika bez obzira na prihvaćenost, narav ili omiljenost stajališta. Obje stavke su, naravno, poželjne. No, ukoliko je suradnik ujedno i admin, može li tada uvjeriti zajednicu kako je sposoban izražavati svoje stajalište u smislu rasprave kao suradnik, a ujedno biti i administrirator sine ira et studio? U praksi, u ovakvim slučajevima očekuje se suzdržanost u jednoj od te dvije uloge.
U kontekstu događaja, vaših dviju aktivnih uloga, teksta na kojeg ste odgovorili i sadržaja vašeg odgovora, odgovor se doima zajedljivo. Ukoliko ste vi osobni prijatelj sa prijašnjim suradnikom, tada sam u krivu jer ne poznajem glavninu vaših intimnih odnosa koji uvjetuju i vašu intimnu komunikaciju, no i u tom slučaju, komentar se doima neprimjeren širem kontekstu ove stranice.
I, na kraju, smatrate li da su se administratori u zadnje vrijeme ponašali primjerno? Ukoliko ne smatrate da je ponašanje primjerno - tada je potrebno podsjetiti administratore i zajednicu o, dogovorno uređenima, načelima administratorove uloge i sugerirati da su poboljšanja moguća. Ukoliko smatrate da je ponašanje bilo primjerno - tada je, u kontekstu događaja, apsolutno neizostavno podsjetiti administratore i zajednicu o, dogovorno uređenima, načelima administratorove uloge i sugerirati da su poboljšanja moguća jer je narav rasprava na određenim stranicama prešla u necivilizirano područje, a to sugerira određene propuste u procjeni pri administriranju. --Aleksandar Kovac (razgovor) 09:10, 17. rujna 2013. (CEST)[odgovori]
Pišete Suradnik surađuje u raspravi i/ili raspravama koje dotiču tu temu? Da. Suradnik u tim raspravama ima stajalište? Da. To ga određuje kao "pristranog" suradnika.
  • Skoro svaki iskusan suradnik (imam preko 26 tisuća uređivanja samo na hrvatskoj wikipediji) surađivao je u raspravama na svim mogućim temama. Što je to stajalište, stav? Imam stav, onaj demokratske prirode, live and let live. Kad bi prihvatili gornji pristup kao jedini mogući, na ovome projektu ne bi bilo dovoljno stručnih nepristranih suradnika za niti jednu temu, jer takav pristup je besmislen na projektu koji ima nekoliko stotina stalnih suradnika i manje od sto administratora. Svojedobno smo razmatrali taj pristup, i zaključili smo da ga je nemoguće dosljedno primjenjivati na projektu naše veličine. Ako administrator sudjeluje u raspravi kao suradnik prije nego što polete teške riječi, a potom sam administrator napiše nešto neprimjereno, onda je pristran. Ali ako neki administrator nikad nije uređivao neki članak, ili ga je uređivao prije godinu ili dvije, i to zato što je uklanjao vandalizam, to ga ne čini pristranim. Ako je dodao izvor u članak, ni to ga ne čini pristranim. Ako pokuša primiriti strasti, ako utemeljeno objašnjava što je neki blokirani suradnik činio pogrješno, niti to ga ne čini pristranim. To su sve uređivanja tehničke prirode.
Pišete: U kontekstu događaja, vaših dviju aktivnih uloga, teksta na kojeg ste odgovorili i sadržaja vašeg odgovora, odgovor se doima zajedljivo.
  • Molim po drugi put, na temelju čega (kojih to riječi) zaključujete da je išta što sam napisao na dotičnoj stranici (Razgovor:Antifašizam) zajedljivo?
Pišete: I, na kraju, smatrate li da su se administratori u zadnje vrijeme ponašali primjerno?
  • U zadnje vrijeme sam malo na wikipediji. Do mene je u zadnje vrijeme došao manji broj prigovora nego ikad u mojem 10-godišnjem stažu na hrvatskoj wikipediji. Iz toga se lako može izvući zaključak da su administratori u zadnje vrijeme radili bolje nego ikad. To možda nije valjan zaključak, ali u nedostatku drugih informacija, jedini je moguć.
Na stranici Razgovor:Antifašizam bio sam Vam postavio tri pitanja, na jedno ste odgovorili (niste valjano potkrijepili Vaš zaključak, ali ste dali neki odgovor). Na drugo pitanje sam Vas podsjetio po drugi put, a slijedi podsjetnik na treće pitanje:

Hvala

[uredi kôd]

Hvala ti od srca Vodomar (razgovor) 00:25, 18. rujna 2013. (CEST)[odgovori]

Dobavljeno iz "https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Razgovor_sa_suradnikom:Aleksandar_Kovac&oldid=5968239"