Razgovor Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost

Synchronicity

Nadam se da iznenadna pojava sinkroniciteta [1] neće utjecati na rad na unaprjeđenju članaka o odnosu religije i znanosti 😃. Naime, kako na Meti katalogiziram crtice s Facebook grupe, te, po Robertinoj zamolbi, zamjenjujem poveznice na Fejs interwiki poveznicama na hr.wiki, razmišljajući što dalje palo mi je na pamet upravo predložiti da se započne Wikiprojekt neutralnost na hrvatskoj Wikipediji. Doduše pod imenom "Wikiprojekt nepristranost", tako da sinkronicitet nije savršen. Argo Navis, Dean72, nemam puno hrvatskih izvora pri ruci, a osim toga imam određenih obveza i u tzv. stvarnom životu, tako da nisam siguran koliko mogu pomoći na radu na člancima, ali rado ću pomoći u identifikaciji i razvrstavanju članaka na kojima treba raditi. Miranche (razgovor) 20:10, 22. veljače 2014. (CET)

Sasvim slučajno evo i mene... :) Imao sam dvije ideje. Prva je popis problematičnih članaka s Mete prenijeti na hr wiki i probati s njima nešto učiniti. Druga je bila napisati jedan kratki esej; imao sam na umu naslov "Ostavite osobne stavove pred vratima". Iako naslućujem da znate na što mislim, :) problem je nešto širi. Ovo znači (barem) tri stvari: 1) ne unosite svoje osobne stavove u članak, 2) ne koristite svoje osobne stavove o temi članka kao argumente u raspravi o njegovom uređivanju, i 3) izbjegavajte iznošenje osobnih političkih, ideoloških i općenito vrijednosnih sudova u raspravi, posebno ako su na neki način povezani s temom rasprave.

Suvišno je reći da podržavam ideju projekta. Dodao bih da, u nekoj idealnoj perspektivi, cilj nije samo raditi na nepristranosti u okvirima imenskog prostora, već i na razvoju kulture nepristranosti kako u praksi tako i u teoriji (smjernice i upute). GregorB (razgovor) 19:11, 24. veljače 2014. (CET)

I evo nas opet na početku...

Jeste li vidjeli što piše malim slovima na predlošku Neutralnost? GregorB (razgovor) 19:38, 24. veljače 2014. (CET)

Et tu, Brutus?[2] :) A dobro, što je tu je, ostavit ću par komentara na SZR predloška. GregorB (razgovor) 19:59, 24. veljače 2014. (CET)

Gregore, ja sam mislio da se {{Neutralnost}} ni na en wiki ne može staviti ako nisi pokušao nešto promijeniti, tj. to se stavlja kad već počne uređivački rat. I meni je ova situacija bila glupava, jer nemam uvijek vremena pokušati ispraviti sve što je sporno. Priznajem, kriv sam :). Inače, imamo i {{jednostrano}}, to sam ja osmislio za slučajeve gdje je članak kronično jednostran i treba par mjeseci rada da bi se dodala druga gledišta :). To samo zalijepiš i ideš dalje :). I ja bi bio sretniji kad bi se ovo bolje osmislilo. --Argo Navis (razgovor) 21:41, 24. veljače 2014. (CET)

Nema tu nekog jednostavnog rješenja, dakle "Et tu" je više bila šala... Inače, tek sad sam pogledao kako radi en:Template:POV, i zanimljivo je da su upute zapravo vrlo slične onome što sam maloprije predložio (v. SZR predloška), iako s njima nisam bio upoznat. Ovo je daleko manje bitan predložak nego "Nedostaje izvor" (ne znam postoji li svijest da je "Nedostaje izvor" možda najvažniji predložak na cijeloj Wikipediji), označeno je vrlo malo članaka, pa realno možda i nije pretjerano važno da se upotreba posebno detaljno regulira. Bilo kako bilo, prijedlog je upućen, pa bih volio čuti komentare. Prema potrebi možemo obavijestiti i ekipu iz Kafića, iako bih radije da to ovaj put napravi netko drugi... :) GregorB (razgovor) 21:55, 24. veljače 2014. (CET)

Oblikovanje wikiprojekta

Planiram oblikovati wikiprojekt prema postojećoj engleskoj verziji iako je ona ugasla i zamijenjena oglasnom pločom. Pozivam sve suradnike, a posebno one koji su se već bacili na posao (Argo Navis, Dean72, GregorB, Miranche) da napišu svoje prijedloge, primjedbe i mišljenja o izgledu wikiprojekta. Ne zaboravite dodati među svoje suradničke okvire {{SO/Wikiprojekt neutralnost}}. --Conquistador (razgovor) 23:06, 27. veljače 2014. (CET)

Ja sam iskrcao što sam uspio smisliti, nadajući se da će mi netko s novim idejama pomoći. Hvala ti, Conqui, na angažmanu! --Argo Navis (razgovor) 07:49, 28. veljače 2014. (CET)

Hvala svima, ovo ide u dobrom smjeru... GregorB (razgovor) 15:08, 28. veljače 2014. (CET)

Dovršio sam upute i stranicu projekta (nedostaje još prijevod prijedlogâ recenzentima!). Ostatak ću obaviti uskoro. S time je sve gotovo, a onda predajem čitav izgled projekta na sveobuhvatno razmatranje. Argo Navis, Dean72, GregorB, Miranche, slobodno napišite što bi valjalo izmijeniti i dopuniti prije "službenog" pokretanja projekta. Conquistador (razgovor) 03:34, 1. ožujka 2014. (CET)

Hvala Conqi, izgleda odlično; par sitnica. Oko jezika se ne želim kačiti, ali samo da napomenem da mislim da je "izvor" (kao: "legitimni enciklopedijski izvor") uobičajeniji izraz od "vrelo" u ovome značenju. Što se tiče prijevoda, promijenio sam prijevod "stale request" iz "bezizlazni" u "neaktivni zahtjev" (iako je "stalemated discussion" još uvijek "bezizlazna rasprava"). To bolje odgovara i smislu i stvarnosti izvornika -- ako pogledate kako se zahtjevi proglašavaju i arhiviraju kao "stale", to je uglavnom zato jer se njima nitko ne bavi, a i u praksi je (bar na en.wiki) takvih zahtjeva puno više od onih koji zapnu zbog tvrdoglavosti. Miranche (razgovor) 06:00, 1. ožujka 2014. (CET)

Molim, Miranche. Izvor i vrelo su sinonimi, a vrela su prilično brojna ako se uzme u obzir povijesna znanost koja i enciklopedije smatra vrelima (v. Diderot-d'Alembertova enciklopedija). Ne vidim razloga zašto bi u običnu tekstu valjalo zamijeniti ove riječi. Što se tiče prijevoda riječi stale, potpuno se slažem. Predložak {{bezizlazno}} slobodno možeš preusmjeriti na {{neaktivno}} ili {{ustajalo}}, što ti drago. --Conquistador (razgovor) 15:42, 1. ožujka 2014. (CET)

Jedan amandman s moje strane: uz "pristranost prema političkim ili rasnim skupinama" dodao bih i pristranost u ŽŽO, za što smatram da isto ima posebnu težinu s obzirom na WP:ŽŽO. GregorB (razgovor) 10:32, 1. ožujka 2014. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ GregoreB, što se tiče amandmana, nemam ništa protiv, mada je on nespecifično obuhvaćen time da svi članci budu dovoljno neutralni, što se spominje na nekoliko mjesta, uključujući i upute recenzentima. Smatram da bi bilo bolje NTG pri vrhu dopuniti ovim okvirom (usp. en.wiki) jer bi time smjernice ovog projekta posredno obuhvatile i WP:ŽŽO (svugdje se više puta ističe preduvjet čitanja NTG-a!). Naime, WP:ŽŽO nije vezan samo s WP:NTG-om, nego i s WP:P-om i WP:BII-jem (usp. en.wiki). Potonje pravilo nažalost nema svoju stranicu na hr.wikiju. Conquistador (razgovor) 16:01, 1. ožujka 2014. (CET)

Conquistador, hvala na odgovoru. Budući da je ovdje jezik nepresušno vrelo beskrajnih i besciljnih rasprava, samo želim podijeliti svoje osobno iskustvo da sam u životu riječ "vrelo" vidio da se koristi u smislu "izvor podataka", a da nije unutar idiomatskog izraza npr. "neiscrpno vrelo", ukupno dva puta, i to oba puta u zadnjih 6 mjeseci na hr.wikipediji. Stoga mi je takav način korištenja te riječi nov, i vjerujem da u tome nisam ni jedini ni prvi. Sasvim mi je ok kako se netko izražava na SzR -- dapače -- ali smatram da bi u službenom ili enciklopedijskom kontekstu trebalo koristiti manje-više uobičajene izraze kako se ljude ne bi zbunilo. No kao što sam rekao, ne namjeravam se natezati -- to je moje osobno iskustvo, molim Vas uzmite ga u obzir, možete google testom ili na neki drugi način provjeriti je li reprezentativno, pa presudite sami.

Važnije -- i opet o jeziku, ali puno praktičnije -- prije nego što preimenujem predložak {{bezizlazno}}, što mislite, u koji rod? Muški mi se čini logičan: {{neaktivan}} zahtjev ili razgovor. Možda bi bilo najbolje reći punim riječima "neaktivan zahtjev"? Miranche (razgovor) 08:49, 2. ožujka 2014. (CET)

Miranche, uzroci jezičnih trvenja na hrvatskoj wikipediji višestruki su i različite naravi. Ne bih sve jezične nedoumice trpao u isti koš. Na primjer, vrelo u smislu dokumenta, djela ili pojave koji služi za znanstveno istraživanje običnu bi govorniku bilo jednako tako obično za čuti kad bi ova wikipedija imala dobro napisan enciklopedijski, tj. wikipedijski članak o povijesnim vrelima. Ovako ispada da je vrelo riječ nalik izvlazbi, mada to nikako nije slučaj. S druge strane, vrelo nikako ne bih mogao označiti simptomatičnim za jezična bespuća na hr.wikiju jer sadrži refleks jednog glasa koji je prilično neuralgičan na ovoj wikipediji. Kao da je riječ o kakvoj jezičnoj pogrešci, je l'. Što se tiče Googlea, mogu samo napisati da se radi o pristranu vrelu za lingvistička istraživanja. To valja uvijek imati na umu.

Hajmo stoga na veselije teme. One o rodu. Gramatičkom, dakako. Predložak bi valjalo ostaviti u srednjem rodu jer će se vjerojatno rabiti u raznim situacijama. Hoće li neki upis biti ustajao (Ctrl+F!) ili neaktivan, ovisit će o sudionicima wikiprojekta. Kamo god se oznaka zalijepi, ona bi morala općenito kazivati štogod o označenom. Stoga, dobro, lijepo, izvrsno, učinjeno, prihvaćeno, zanemareno, ustajalo itd. Conquistador (razgovor) 14:04, 2. ožujka 2014. (CET)

Preusmjerio sam {{bezizlazno}} na {{ustajalo}}. Što se mene tiče, može se napraviti i {{neaktivno}}. Na en.wikiju ionako ima hrpa takvih oznaka, pa komu drago. Conquistador (razgovor) 14:23, 2. ožujka 2014. (CET)

Vrelo -- moja poanta je da trebamo poštivati kontekst u kojemu pišemo (v. WP:COMMONNAME), koji nije izravno određen pravopisom, te na koji primjer članka koji navodite (mislite li možda na primarna literatura?) u načelu ne utječe. Naprosto treba izbjegavati ishod u kojemu je hr.wikipedija eho komora osobnih jezičnih idiosinkrazija, pa bile one relativno lako razumljive (i pravopisno točne) poput vrela ili doista šašave (i upitne) poput izvlazbe. "Google test" je praktičan indikator tog konteksta, a svakako me zanima imate li bolji.

Ustajalo ili neaktivno -- svejedno, samo treba biti dosljedan. Osobno preferiram polu-tuđicu budući da zvuči neutralnije. "Vaš zahtjev je ustajao" ima i konotaciju "Vaš zahtjev se upljesnjivio". To u onom Majinom odgovoru dapače doprinosi željenom značenju, ali me se doima kao višak u komunikaciji o nepristranosti članaka, koja bi trebala biti što je moguće suhoparnija. Postupite po želji. Miranche (razgovor) 15:42, 2. ožujka 2014. (CET)

Miranche, što se tiče vrela i WP:COMMONNAMEa, ponovit ću što sam napisao: Ne vidim razloga zašto bi u običnu tekstu valjalo zamijeniti ove riječi. O drugim stvarima (imena natuknica) radije bih na drugom mjestu. Ovdje nije riječ o pravopisu, nego o stilistici. Razgovorni funkcionalni stil nije ili barem ne bi smio biti mjerilo stilu kojim se piše neka enciklopedija. Zanimljivo štivo za svakog enciklopedista (a time i wikipedista) morao bi biti leksikografski kutak. Hrvatska wikipedija muku muči s jezikom zbog najmanje onoliko razloga koliko je njezinih urednika. Ako je nekomu riječ vrelo neobična, onda mogu samo slegnuti ramenima i uputiti ga BUDITEODVAŽNI. (Često požalim što na ovoj wikipediji nema leksikografskih metačlanaka kako u GIP-u tako i u WIP-u.)

Što se tiče ustajalog i neaktivnog, Majinu uporabu ove riječi shvatio sam neutralno, nepogrdno. Pogrdno bi bilo da je rabila riječ uplijesnio. Ustajati može svašta: i zrak, i voda, i meso, i tekst, i poslovna klima itd. Uplijesniti se može samo štogod tvarno, a u pogrdnu smislu i štogod netvarno (npr. tekst ili zahtjev). Ako na zahtjev nitko nije mario duže vremena, onda je on samo ustajao. Ako ga se suradnici dohvate, možda to i prestane biti. Conquistador (razgovor) 16:45, 2. ožujka 2014. (CET)

"Planiram oblikovati wikiprojekt prema postojećoj engleskoj verziji iako je ona ugasla i zamijenjena oglasnom pločom. "
En.wiki se je zadavila silnim smjernicama koje su postale kontraproduktivne a nerijetko i zlorabljene, a i ignorirane kad nekima nije odgovaralo (suradnici se sjećaju što je bilo s temama u svezi s hrvatskim jezikom i kako su se ondje ponijeli prema svima nama). Otjerali su brojne kvalitetne suradnike.
Nekad se iskustva s tog projekta moglo koristiti, jer su u nekim stvarima bili ispred nas. Nažalost, taj se projekt urušava, gubi ljude. Nije više nešto što bi moglo biti primjerom ni uzorom. Nije ono što je nekad bio. Tako je već godinama. Zato smatram da ne bi bilo dobro preuzimati rješenja s projekta koji bilježi uvjerljivo najveće smanjenje uređivanja redovnih suradnika.
Hr.wiki ima jednostavno rješenje koje izvrsno funkcionira cijelo desetljeće. Postoje stranice za razgovor. Ako je netkome nešto sporno, neka to napiše na stranici za razgovor tog članka i suradnikâ koji su uređivali taj članak, rasprava neka krene, provjerljive argumente treba napisati i to je to. I stvar se uvijek riješila. Kubura (razgovor) 04:57, 30. ožujka 2014. (CEST)

Nije točno da en wiki "gubi ljude" (barem ne u odnosu na globalne trendove). U godinu dana en wiki ima neto gubitak od 3% "aktivnih" i 5% "vrlo aktivnih" suradnika,[3] dok su odgovarajuće brojke za hr wiki 2% i 5%, isto gubitka,[4] dakle nema bitne razlike. En wiki u siječnju 2014 imala je 10% manje uređivanja nego prije godinu dana, dok hr wiki ima pad od čak 68%. Ne vidim neki egzaktan dokaz "urušavanja" en wiki. GregorB (razgovor) 16:28, 30. ožujka 2014. (CEST)

Esej

Evo ga: Wikipedija:Ostavite osobne stavove pred vratima. Tiče se nepristranosti, ali nije ništa više od mog osobnog pogleda na stvar. GregorB (razgovor) 20:13, 1. ožujka 2014. (CET)

Izvrsno, GregoreB! Sad hr.wiki mora samo implodirati. Šalu na stranu, no čitajući tvoj esej prvo mi je na pamet palo ovo (obrati pozornost na rubne teorije te primjerenu i neprimjerenu težinu!). Ove su smjernice veoma važne za neutralnu točku gledišta i sve ono što si napisao u svojem eseju. U svakom slučaju tvoj će esej biti korisno štivo potencijalnim recenzentima. --Conquistador (razgovor) 21:10, 1. ožujka 2014. (CET)

Super, hvala GregoreB. Pregledao na brzinu, potpisujem prvu i drugu točku u potpunosti, treću djelimice. Naime, primijetio sam da na hr.wiki npr. uopće (ili uglavnom) ne postoje politički suradnički okviri, iako pojedinci (primjere izostavljam) svoje političke stavove izražavaju na način koji se smatra neutralnim ili nekontroverznim a to uopće nije. Slažem se da je uplitanje političkih stavova u rasprave uglavnom loše, ali načelno mislim da je deklariranje takvih stavova dobro, bilo u obliku okvira na suradničkoj stranici ili na neki drugi način. Osim što je to manje-više normalan biografski podatak, ljudi različitih svjetonazora biti će po prirodi stvari upoznati s različitim izvorima podataka kao i s različitim značajkama jednog te istog koncepta, događaja, osobe itd. U nekom idealnom svijetu u kojemu hr.wikipedija ne implodira bi onda suradnici koji rade na nekom politički osjetljivom članku mogli izričito pozvati suradnike drugačijih svjetonazora da provjere jesu li sva bitna gledišta prikladno zastupljena. "ὁ ἄνθρωπος φύσει πολιτικὸν ζῷον", čovjek je politička životinja, i pretvarati se da nije je PMM jednako loše kao i gurati pulitiku u svaku butigu. Miranche (razgovor) 09:10, 2. ožujka 2014. (CET)

Hvala... Tri točke eseja su svjesno poredane od "centra" (članci) prema "periferiji". Prva točka je izravno podržana smjernicama i u njoj nema ništa posebno originalno, druga neizravno, dok treća uopće nije, niti bi to trebala biti (bio bih izrazito protiv ideje da se od nje napravi nekakvo pravilo).

Evo pojašnjenja: uzmimo za primjer nogometne suce. Svi znamo da većina njih navija za neki klub. To je njihovo pravo; to je i ljudski. Mnogi sumnjaju da njihov navijački status utječe na njihovo suđenje. Sasvim vjerojatno. Ali kad recimo neki od sudaca snimi glazbeni video s igračima jednog od klubova,[5] onda se otvara ozbiljna sumnja u njegovu nepristranost, i stvara nepovjerenje u sustav. Wikipedija je u tom smislu još osjetljivija jer smo ovdje svi i suci i igrači. Izbjegavanje izjašnjavanja ne potire ničije osobne stavove: oni postoje i - budimo realni - i dalje imaju utjecaj na ono što ljudi rade. Međutim, neizjašnjavanje - posebno ako nije koincidencija već stav - učvršćuje međusobno povjerenje.

Pitanje "reprezentativnosti" ima smisla. Osobno sam kršio pravilo broj 3 u situacijama kad bih rekao npr. "ne podržavam tu stranku ni u ludilu, ali ova biografija političara je suviše negativno intonirana". OK, ne baš tim riječima, ali poanta je jasna: snaga argumenta je veća ako deklariram svoj interes kao njemu suprotstavljen, tako da izjašnjavanje ovdje paradoksalno povećava povjerenje umjesto da ga smanji, kao što si dobro primijetio.

Uostalom, savjeti su tu da se ignoriraju, :) a ja bih osobno bio više nego zadovoljan kad bi svatko tko pročita barem razmislio i rekao "vidiš, ima tu nečega". GregorB (razgovor) 11:00, 2. ožujka 2014. (CET)

Miranche, potpuno se slažem s tim da su ljudi – htjeli to ili ne – političke (i ne samo političke!) životinje. Zaista ne vidim problem u tome da netko pozove neistomišljenike da iznesu stav o nekoj temi, ali... ako se pritom ne uzmu u obzir neka pravila koja sam prethodno naveo (kontroverzne teme, rubne teorije i pseudoznanost te primjerena i neprimjerena težina), onda smo na skliskom terenu. Tada je dovoljno dignuti ruke od svega i pustiti vrijeme da polako priredi sve za imploziju. Ne znam zašto, ali imam osjećaj kao da sam ovaj scenarij već negdje vidio. Conquistador (razgovor) 15:10, 2. ožujka 2014. (CET)

Smrt vješalicama!

Ali samo onim na Wikipediji: Wikipedija:Vješalica. Eto, esej je tu, nije boljelo. :-) Na SZR eseja dodao sam i nekoliko napomena. GregorB (razgovor) 13:34, 26. ožujka 2014. (CET)

Glazba je zvonka radost! GregoreB, eto, nije gregorijanski koral, ali ni Händel nije manje veličanstven. Izvrstan posao! Conquistador (razgovor) 13:53, 26. ožujka 2014. (CET)

Citiranje

Nije izravno vezano uz ovaj projekt, ali zanima me vaše mišljenje: koliko mi se čini, hr wiki nema predloške kao što su en:Template:No footnotes, odnosno en:Template:More footnotes. (Možda Predložak:Navođenje izvora? Nisam shvatio koja mu je točno svrha...) Rekao bih da nam trebaju: imam neugodan dojam da dosta članaka više kao alibi navede dva-tri izvora u dnu stranice, a onda se raspišu o svemu i svačemu. Siguran sam da tu uglavnom nema loše namjere; naknadna "padobranska" uređivanja unose tvrdnje koje nemaju veze s onim što originalni izvori podupiru.

Uglavnom, treba "pogurati" suradnike da koriste inline reference (kako se to kaže?), prvenstveno zbog provjerljivosti, ali i zbog neutralnosti. Iako je sasvim moguće napisati besprijekorno citiran, a ipak jednostran članak, obaveza citiranja je možda najjača brana protiv pristranosti. GregorB (razgovor) 23:51, 27. ožujka 2014. (CET)

Veliki je uspjeh i ako se uspije naučiti suradnike potrebi unosa referencija.
A tek onda slijedi korak objašnjavanja kako unijeti referencije i koje bi referencije bile prikladne, a to mnogi suradnici koji prigovaraju ne čine.
Izravni navod teksta iz djela koje se navodi treći je korak koji još manje suradnika čini, a još manje suradnika objašnjava novacima kako to napraviti. Mnoge Wikipedija odakle su autori tekstova preveli tekst i preuzeli referencije, uopće nisu imale izravni navod teksta u referenciji, nego se u najboljem slučaju u referenciji samo pozivaju na stranicu gdje piše tekst u svezi s tekstom u wikipedijskom članku.
Postoji problem što se brojni kritizeri izmotavaju pa stavljaju "nedostaje izvor" usred rečenice, iako se referencija nalazi na kraju rečenice i odnosi se i na taj dio.
Drugi problem su novi unositelji koji unesu izmjenu usred teksta na koji se je referencija odnosila, a ta izmjena možda nije pokrivena starom referencijom.
Treći dio problema jest što wikipedijski tekst nerijetko predstavlja uredno sažeto prepričan tekst s nekog izvora tako da se ne ugrožavaju autorska prava. Referenciju bi onda po nekima trebalo stavljati na svaku rečenicu što bi cijeli članak načičkalo eksponentima - za to izbjeći, izvor se navede na dnu stranice. Nekad se izvori kombiniraju, pa više poglavlja, odlomaka ili redaka je iz jednog izvora, a iz drugog drugi odlomci i redci. Za izbjeći šumu eksponenata koji vode na podnožak, svi su ti izvori jednostavno popisani na dnu. Kubura (razgovor) 04:37, 30. ožujka 2014. (CEST)

"Jednostavno popisani na dnu" nije uvijek prihvatljivo. Ako članak recimo ima 20 izvora, a mene zanima otkud dolazi neka konkretna tvrdnja - "eno ih na dnu pa pretražuj među njih 20"?

Pitanje je bilo: uvesti predloške kojima se traže inline reference ili ne? GregorB (razgovor) 13:05, 30. ožujka 2014. (CEST)

@Conquistadore, "unutarnje citiranje" = inline referencing? Moram priznati da me dosad ponajviše problem terminologije odvraćao od nastavka: kako početi, kad ne znam ni imenovati ono što bih želio promovirati? GregorB (razgovor) 23:47, 3. travnja 2014. (CEST)

@GregoreB, unutarnje citiranje bilo je slobodan prijevod. U hrvatskom se rabi naziv navođenje u tekstu (HP ima i posebno poglavlje!) ili citiranje u tekstu (engl. inline citation, od engl. inline: u retku (teksta), u tekstu), odnosno referenciranje u zagradama (engl. parenthetical referencing). Poučno je pročitati i o bibliografskim jedinicama u HP-u. Završne ili krajnje bilješke (engl. endnotes) valja pritom razlikovati od podrubnica ili fusnota (engl. footnotes)! Ovo su rezultati koje Hrčak daje na upit "citiranje". Nadam se da sam dovoljno pomogao. Postoje još neki nazivi koji se tiču citiranja, ali o tom potom (nisu mi sva vrela nadohvat ruke). Conquistador (razgovor) 19:34, 4. travnja 2014. (CEST)

Otkrivanje tople vode

Sami stupovi Wikipedije definiraju neutralnost. Svatko može uređivati Wikipediju i svaki wikipedist koji uređuje Wikipediju predstavlja recenzenta (osim zafrkanata, neozbiljnih, grafitera, trolova, vandala), odnosno svi urednici su recenzentski odbor, a ne oni koji su se samoproglasili recenzentima. Ničija inačica nije konačna. Svačije uređivanje podložno je revizijama i recenzijama. Postoje samo suradnici koji su svojim dugovremenim radom, iskazanim znanjem i ponašanjem stekli povjerenje i ugled u zajednici pa njihov glas ima veću težinu u odnosu na neupućene suradnike. Povjerenje i ugled stječe se radom, zajednica je ta koja daje to priznanje, ne stječe ga se samoproglašenjem.
Sve ove stvari riješili smo već davno i projekt nam izvrsno funkcionira cijelo desetljeće po tim rješenjima. Svatko može uređivati članke. Ako vidi nešto gdje treba nešto dodati ili ispraviti, sam uređuje. U slučaju većih zahvata, najavi to zajednici na razgovoru jer tako se poštuje rad drugih suradnika prije njih, a u slučaju neslaganja, razgovara s drugom stranom na stranicama za razgovor tog članka i tih suradnika, po potrebi zove treću osobu koja nije uključena. Sve je već opisano u Wikipedija:Rješavanje prijepora. Kubura (razgovor) 05:21, 30. ožujka 2014. (CEST)

Ne bih se želio vraćati na stare teme, ali kako projekt funkcionira imali smo prilike pročitati u raznim tiskovinama prije nekih 6 mjeseci. Uza silno patroliranje imali smo članke kao što su Antifašizam, itd. da ne nabrajam.

Uostalom, čak i ako bismo se složili da projekt "izvrsno funkcionira" (po mom mišljenju, u nekim aspektima da, a u nekim ne), ostaje činjenica da je rad na suzbijanju pristranosti u člancima uvijek potreban i ne bi nikoga trebao zabrinjavati. GregorB (razgovor) 12:38, 30. ožujka 2014. (CEST)

Tu smo se složili, Gregore. Rad na suzbijanju pristranosti u člancima uvijek jest potreban. Napisao sam u gornjoj poruci "Ničija inačica nije konačna. Svačije uređivanje podložno je revizijama i recenzijama."

Što se tiče onog što su pisale neke tiskovine i neki mediji, ono nije bila diskusija u kojoj su medijski autori prije nego su išta objavili pitali drugu stranu "što je to što nam ovi govore" "biste li nam objasnili ovo" (kao što to nalaže profesionalna etika), nego vrijeđanje, izvrtanje riječi, linč.

Članak Antifašizam koji si spomenuo ima podeblju stranicu za razgovor na kojoj se raspravljalo o svim nejasnoćama. Suradnici su obilato prinosili ondje na razgovoru, nitko nije ignorirao raspravu. Nažalost, što se tiče medija, netko je izvadio riječi koje su bile u wikipedijskom članku iz konteksta. O tome je napisano ovdje [6]. Kubura (razgovor) 06:02, 6. travnja 2014. (CEST)

Slažem se da je pisanje novina o ovom slučaju imalo elemente linča i senzacionalizma; ono što me peče, međutim, je da su taj linč i senzacionalizam bili zasnovani na jezgru istinitih činjenica, a to su bili citati iz raznih članaka. Nije riječ o vađenju iz konteksta jer ne postoji kontekst u kome bi rečenica da je antifašizam "duhovni, moralni i stvaralački poremećaj" bila prihvatljiva. Nije čak problem ni u citatima, jer se na svakom wikiju može naći gluposti i smeća, problem je u tome što na hr wiki nitko nikad nije javno rekao: da, ti članci jesu užas, ali to se događa, popravit ćemo ih. A ne reći da su članci bili užas de facto znači reći suprotno. Inzistiralo se na tvrdnji da su medijski napisi 100 % laž i neobjektivnost - a kako može biti laž kad ti netko citira navod iz članka od slova do slova? Mogao bih dalje pričati o tome kako su pojedini administratori "doprinijeli" neutralnosti pojedinih članaka - ali ne želim, što je bilo - bilo je. Sad treba raditi na tome da se ovakve priče ne ponove. GregorB (razgovor) 13:07, 6. travnja 2014. (CEST)

Kubura, ako ti se projekt ne sviđa, jednostavno ga ignoriraj. --Argo Navis (razgovor) 14:49, 30. ožujka 2014. (CEST)

Imamo Kafić i stranice za razgovor na kojima suradnici izlažu svoje stavove, neslaganja, potpore, obavještavaju zajednicu i tako to. Ako se negdje stvorilo jače neslaganje, zajednica je bila obaviještena preko Kafića koji svi čitamo i svatko koga je zanimalo otišao je na razgovor reći što je imao za reći. Svi smo mi wikiprojekt neutralnost. Izdvoji li se ovo samo na posebne wikiprojekte, to će biti jedno slijepo crijevo o kojem ostatak zajednice ne će mariti niti znati za nj. Neupućena osoba sa strane pogrješno će misliti da se neutralnošću bave samo one osobe koje su se samoproglasile posebnim članovima wikiprojekta neutralnost. Kubura (razgovor) 06:02, 6. travnja 2014. (CEST)

Također, samo da razjasnim jednu vrlo bitnu stvar: ovaj projekt i njegovi članovi ne uzimaju si za pravo ništa više nego što ima svaki suradnik. Otkud uopće pomisao da bi bilo suprotno? Postoji npr. Wikiprojekt Medicina, i potpuno je jasno da njegovi članovi nemaju nikakva posebna prava ili poseban autoritet da presuđuju o sadržaju medicinskih članaka. Priroda svakog projekta je interes za neko područje i zajednički rad na njemu; tako je i ovdje. GregorB (razgovor) 15:17, 30. ožujka 2014. (CEST)

Slažemo se Gregore, s time što wikiprojekt Određenipredmet posjećuju oni koji se bave tim određenim predmetom, dok kod neutralnosti svi se bavimo. Zato sam za to da se o pitanjima neutralnosti bavi cijela hrv. wikipedistička zajednica. U Kafiću znaju svi, WikiProjekti su često slijepo crijevo za koje zna samo onaj koji ondje nešto piše. Kubura (razgovor) 06:02, 6. travnja 2014. (CEST)

Apsolutno, neutralnošću se svi bavimo, iako samo ponekad (jer problem neutralnosti neće iskrsnuti na većini tema, kao što su biljne vrste ili rijeke u Argentini), ali i medicinom se na neki način svi bavimo, barem ponekad. Nisam član tog projekta ne zato što se ne namjeravam baviti medicinom ni najmanje, već zato što za time nemam poseban interes. Projekt je, kao i drugi, zamišljen za one koji imaju više interesa (i vremena) za ovu temu nego prosječan suradnik. GregorB (razgovor) 13:07, 6. travnja 2014. (CEST)

S obzirom na kuburin komentar, nije na odmet još jednom pojasniti neke stvari. O povjerenju i ugledu pojedinih suradnika s Kuburom radije ne bi raspravljao, kao ni o tome kako nam "divno projekt funkcionira već cijelo desetljeće".

Dakle, ovaj wikiprojekt nema za cilj nikakvo samoproglašavanje, već isključivo koordinaciju suradnika zainteresiranih za sporne članke. Premalo nas je i teško je skupiti i dvoje suradnika koji bi se uhvatili jednog članka, makar da jedan popravlja, a drugi gleda i eventualno komentira. Zbog toga nema povratne veze i suradnik nikad nije siguran je li mu njegova verzija ostala netaknuta zato jer je dobro napravio posao ili zato jer nitko nije ni primjetio njegove promjene. Ovaj bi projekt, barem sam ga ja tako zamislio, trebao omogogućiti da se više suradnika dogovori i koncentrira na jedan po jedan članak, i da se jedan po jedan sređuju kako treba, a ne da je svak na svom kraju i da na kraju niti jedan članak nije sređen kako treba. Kad se neki članak sredi, to ne znači da je verzija konačna, ali ako je na sređivanju radilo više ljudi, po mogućnosti različitih svjetonazora, onda je mnogo veća vjerojatnost da su posao obavili kako treba. Tko bude mijenjao članak iza njih, ima na to pravo, ali mora znati da iza te verzije ne stoji jedna osoba nego cijeli tim. Ali, ako da dobre argumente, naravno da će se uvažiti.

Ekipa se još uvijek okuplja, isti ljudi koji su se javili su aktivni na mnogo drugih mjesta, pa ide sporo, ali se miče. Eto, ima li još sumnjičavaca ili kakvih pitanja? --Argo Navis (razgovor) 02:23, 5. travnja 2014. (CEST)

Pa zato postoji stranica za razgovor spornog članka i stranica za razgovor suradnika koji surađuju na tom članku.

Ako se novozainteresirani za neku temu ne slaže s nečim u nekom članku, sva prijašnje autore ili autora spornog uređivanja pozove preko njihovih stranica za razgovor neka raspravljaju na razgovornoj stranici spornog članka, a zapne li stvar, pozvati neku treću osobu ili osobe koje bi mogle nešto više znati o toj temi, a ne uspije li ni tu, možedu obavijestiti zajednicu na Kafiću, čime će se osigurati da su se obratili najširem svjetonazorskom rasponu suradnika. Kafić svi čitaju, WikiProjekte neusporedivo manje.

Argo Navis reče "Ovaj bi projekt, barem sam ga ja tako zamislio, trebao omogogućiti da se više suradnika dogovori i koncentrira na jedan po jedan članak,". To već sve postoji. Mehanizam ispravljanja opisan je u gornjim odlomcima.

Ovaj projekt suvišni je korak. Kao da se pored mnoštva postojećih vrtlara osnuje Povjerenstvo za otvaranje slavine. Kubura (razgovor) 06:02, 6. travnja 2014. (CEST)

Kubura, ideja da će novozainteresirani pozivati sve prijašnje autore da dođu na SZR je suluda. To nikad nisam vidio da itko ikad radi, to nigdje ne piše ni kao preporuka i ne znam kojim ćeš telepatskim metodama uvjeriti sve govornike hrvatskog jezika i potencijalne hr-wikipedijance da se ponašaju na taj način. Ti fantaziraš o nekim načinima uređivanja članaka i dogovorima oko sadržaja koji nit imaju dodira sa realnošću niti sa tim kako je cijeli ovaj projekt zamišljen. Tko želi promijeniti članak, taj će ga promijeniti sam, bez da saziva konzilij i ostavlja poruke u kafiću. Ono što je ideja ovog projekta je da se grupiraju snage i da se članci poprave, donekle slično onome što radimo na Wikiprojekt države. Ako će netko mijenjati članak iza toga, nitko mu neće zabranjivati niti će ikog trebati pitati za dozvolu. Eto, ako ni ovaj put nisi razumio, preporučio bih ti da dalje ne pokušavaš jer ako ne ide iz 3 puta, četvrti obično ne pomaže. --Argo Navis (razgovor) 02:40, 7. travnja 2014. (CEST)

Argo Navise, sam sebi proturječiš. Napisao si ovo

"Ovaj bi projekt, barem sam ga ja tako zamislio, trebao omogogućiti da se više suradnika dogovori i koncentrira na jedan po jedan članak,"

A onda mi u odgovoru govoriš ovo:

" Ti fantaziraš o nekim načinima uređivanja članaka i dogovorima oko sadržaja koji nit imaju dodira sa realnošću niti sa tim kako je cijeli ovaj projekt zamišljen."

" Tko želi promijeniti članak, taj će ga promijeniti sam, bez da saziva konzilij i ostavlja poruke u kafiću. Ono što je ideja ovog projekta je da se grupiraju snage i da se članci poprave, "

Prvo zazivaš skupinu suradnika za "popravljanje" članaka, a onda kad ti se izloži jedan modalitet toga, onda nazivaš to "fantaziranjem" i onda još prelaziš u napade. "ideja da će novozainteresirani pozivati sve prijašnje autore da dođu na SZR je suluda."

Tvoje je pravo ne slagati se sa mnom. Što ti ne daje pravo da neistomišljeniku lijepiš etikete da iznosi "sulude ideje". To si okolnim putem napao neistomišljenika.

Slažem se s tobom da onaj tko želi promijeniti članak, taj će ga promijeniti sam, ne pitajući druge za mišljenje. Ipak, red bi bio obavijestiti prethodne autore kod velikih izmjena, a ne okretati svijet naglavce zato što se netkomu nešto ne sviđa.

Ono što nisi shvatio iz mog prijedloga jest to da kad već predlažeš da se "grupiraju snage i da se članci poprave", onda bi bio red pozvati prethodne suradnike s tog članka, a oni ako prate wikicu javit će se. Računam na to da su autori nešto čitali o toj temi o kojoj su pisali, da su znali na šta su mislili kad su nešto napisali, ali da im je nešto možda promaklo, ostalo nedorečeno, možda djeluje sporno, pa zahtijeva dopunu. Da dopunitelji ne bi morali gubiti vrijeme i tražiti po literaturi, "odakle mu to", izvorni autor mogao bi ih odmah naputiti i svima uštediti trud.

Naglašavam ono "dopunu", da se "popravljanje" ne bi pretvorilo u cenzuru i izbacivanje kvalitetnih informativnih bogato referenciranih odlomaka, sve pod praznim izlikama temeljenih na raznim esejima, "preformuliranjima" i slično. Kubura (razgovor) 00:42, 18. travnja 2014. (CEST)

OK, kad se suradnici s wikiprojekta uhvate jednog članka, mogu pozvati dosadašnje istaknutije autore članka, s tim se slažem. Samo kažem da to nema smisla van ovog projekta jer bi bilo nemoguće natjerati ama baš sve suradnike, stare i nove, da tako rade, niti bi to htjeli. Ok?--Argo Navis (razgovor) 10:08, 18. travnja 2014. (CEST)

"Hr.wiki ima jednostavno rješenje koje izvrsno funkcionira cijelo desetljeće"

Evo kako to ide: [7]. A ovaj projekt samo smeta... GregorB (razgovor) 20:48, 28. travnja 2014. (CEST)

Uklanjanje i dodavanje članaka

Uklonio sam Galilea Galileia sa popisa članaka kojima je narušena neutralnost. Članak je već prije par mjeseci temeljito prepravljen i lekturiran, a nije bilo primjedbi na novu inačicu. Mislim da se stoga može ukloniti s popisa. Ist tako, dodao sam na popis članak Željka Markić, u svijetlu novih činjenica koje je suradnik Toncioxf iznio. Pošto wikiprojekt:neutralnost nikad nije uistinu zaživio, ako ste zamislili da to drukčije funkcionira, slobodno revertajte moje promjene.--Dean72 (razgovor) 19:48, 11. svibnja 2014. (CEST)

@Deane, arhivirao sam ga na zatvorene zahtjeve. U svakom slučaju imamo jedan članak s NTG-om više. Vjerujem da Galileo željno iščekuje ostale članke da mu se uskoro pridruže... Conquistador (razgovor) 20:56, 11. svibnja 2014. (CEST)

Na članku o Galileiju očito je obavljen izvrstan posao, i to u više aspekata.

Detuđmanizacija se sada također može smatrati riješenom. GregorB (razgovor) 00:51, 12. svibnja 2014. (CEST)

Protukršćanstvo

Pozdrav svima!

Želio bih vam skrenuti pažnju na članak o protukršćanstvu, gdje je Inoslav Bešker nedavno ostavio podulji komentar. I sam sam komentirao nešto ranije, prije dva mjeseca. Bacite pogled...

U posljednje vrijeme nažalost imam dosta malo vremena na raspolaganju, ali volio bih se pozabaviti upravo područjem ovoga projekta. GregorB (razgovor) 11:17, 5. srpnja 2014. (CEST)

Pridjev „srbočetnički“ i neutralnost

Ovaj pojam semantički je besmislen, te mu je prvenstveno zadaća kakvomu štivu emocionalni naboj dodati, što je valjda korisno kada se kakav boj bije, no velikoj većini javnosti rat je davno završio. Na mreži je danas uglavnom njegovo korištenje ograničeno i polako nestaje, a zadržava se u izdanjima s ciljanom užom, nacionalno orijentiranom publikom, te komentarima čitatelja. Budući da je Wikipedija kada je publika u pitanju inkluzivna, mislim da bi se ovaj pojam u tekstu članaka trebalo smatrati neprimjerenim, a ostaviti u navodima čijih izjava ili pri navođenju iz kakvoga izvora. Do tada te pojmove ne treba brisati ili preinačavati, nego cijeli sadržaj u kojima se nalaze pregledati jer korištenje toga pojma upućuje na problematičnost cijelih članaka i olakšava njihovo nalaženje. Kiseli trokut ^razgovor 01:50, 28. travnja 2021. (CEST)

Slažem se da je pridjev neenciklopedijski (a i s ostatkom komentara), nedavno smo imali sličnu raspravu sa "jugokomunistički", ovo je još jasniji primjer. Treba koristiti terminologiju iz stručne literature. --Argo Navis (razgovor) 08:19, 28. travnja 2021. (CEST)

Da, nespojivo s enciklopedijom. Slažem se također da iako djeluje da ništa lakše nego popraviti, u praksi nažalost često nije baš tako. GregorB (razgovor) 11:03, 28. travnja 2021. (CEST)

Ukorijenjenost ekstremističke propagande u projektu Wikipedije na hrvatskom jeziku

Stvari su se počele mijenjati i to je za svaku pohvalu. Svi koji smo uključeni u revidiranje i popravak neprimjerenog materijala znamo kako je to rad puno mukotrpniji od postavljanja novih prijevoda – sada smo primorani sadržaj pozorno pročitati, svaku tvrdnju provjeravati i svaki izvor kritički ocijeniti.

Dobar dio sadržaja postavili su članovi "bivšeg režima" (čiji bi se rad, što je ironično, dobro uklopio u kakav Udbin priručnik o razbijanju i likvidaciji "neprijateljskih" skupina radi stjecanja političke nadmoći). Bila je to ekipa ujedinjena i motivirana zajedničkom svrhom pri čemu nisu prezali ni od najprljavijih metoda. Uz progon broja vrijednih suradnika u emigraciju na sh.wiki, arbitrarnu zabranu djelovanja, montirane političke procese i izborne prijevare, ta politička represija čini danas naš zadatak još težim.

No što je to što je potaklo dotičnu skupinu na godinama planirane i izvršavane makinacije, te ulaganje tolikih nebrojenih sata, dana, noći i godina u neprestano natovaravanje ovog projekta njima dragim sadržajem? Nisu li mogli pokrenuti svoju nacionalnu enciklopediju istim softverom i potpunom kontrolom? Pogledamo li statistike najpopularnijih stranica, vidjet ćemo da se Wikipedija u Hrvatskoj, za razliku od ustaških pamfleta, itekako čita. Kao takva, Wikipedija je idealan trojanski konj kojim se propaganda može uspješno raspačavati među cijelim stanovništvom koje govori hrvatskim jezikom. Uzmemo li u obzir da je Wikipedija iznimno popularan izvor za učenike osnovnih i srednjih škola, morali bismo biti svjesni kakva nam je odgovornost na leđima. Kubura je to jako dobro znao i pri tome je – mora se priznati – uistinnu birljantno izveo potez kojim je ustašku propagandu Wikipedijom uveo u hrvatsku prosvjetu.

Misleći da se problem polako rješava, isprva sam se namjeravao baviti uvođenjem reda u člancima o ekonomiji. Cilj mi je bio učiniti znanje o funkcioniranju gospodarstva razumljivim i probavljivim prosječnom hrvatskom stanovništvu koje o osnovama gospodarstva može samo učiti ili iz suhoparnih i ezoteričnih stručnih knjiga ili od nepopularnih političara i popularnih populista. No ovaj problem je kudikamo veći i svima bi nam trebao biti prioritet.

Dakle, uz isprike za uvijen uvod, mislim da sam srž problema identificirao na stranici za razgovor o članku Berto Dragičević i ovdje ću ga prenijeti u slučaju da se dotična stranica obriše, a misilm da je sadržaj iznimno relevantan za projekt Neutralnost. Također bih ga izdvojio kao ogledni primjer gdje, unatoč najboljim namjerama, izrazito neprimjeren sadržaj ostaje na ovom projektu ukorijenjenim.

Životopis Berta Dragičevića u literaturi, zaključak

O Bertu Dragičeviću pregledom literature piše se različito, već prema prirodi izvora.

• u stručnim povijesnim radovima rijetko se spominje, i to u osnovnim podatcima, što odražava realnost nedostatka povijesnih izvora. Uz to se ovi radovi dotiču poslijeratnih optužbi na njegov račun – prema Novakovoj knjizi Magnum crimen odgovoran je za pokolj Srba u Rakitnu, i ta tvrdnja se demantira navodima iz povijesnih izvora.
• župe u emigraciji u kojima je bio aktivan spominju ga isključivo u kontekstu rada njihovih organizacija i ne bave se njegovim životopisom prije emigracije.
• poslijeratni ustaški legendarij – ako bismo se oslanjali na ove izvore, dobili bismo sliku koja je prije fantastični proizvod usmene predaje širene i nadograđivane u poslijeratnih izdanjima čiji su autori uglavnom nepoznati. Fra Berto Dragičević tako iz fratra koji je organizirao seosku stražu postaje u ideološkom narativu herojski, čak legendaran lik. Izdvajam ovaj sažetak iz jednog izvora na koji se trenutni članak najvećim dijelom oslanja:

[Berto Dragičević] skida fratarski habit, oblači ustašku odoru, uzima pušku i u Rakitnu od ljutih i nikad nepokorenih hercegovačkih Hrvata organizira dragovoljačku miliciju koja će ubrzo Zapadnu Hercegovinu očistiti od četnika, a malo kasnije i planine Vran i Čvrsnicu od Titinih crvenih komita. Jedan je od prvih zapovjednika Hrvatskih Oružanih Snaga kojega je u Imotskom Pogavnik osobno odlikovao najvišim odlikovanjem NDH. Konac rata dočekao je u činu pukovnika HOS-a. Na Križnim putevima hrvatskoga naroda izgubio je tri brata, sva tri, kao i on, aktivna branitelja svoje Domovine Hrvatske.

Podebljani naglasak sam postavio na proturječje – ako je podebljano istinito, onda je Magnum crimen u pravu (nije prošlo Kuburinu recenziju). No dotično "čišćenje od četnika" tek je jedan od herojskih atributa kojima usmena predaja stvara svoje legende. Tu su tri bezimena ali također herojska brata mučenika, pomazanje od samog poglavnika, u drugom izvoru osobno prijateljstvo sa samim Luburićem, poslijeratni progon od strane Udbe, služenje mise unatoč zabrani nadređenog (ergo sama Crkva je pod kontrolom Udbe), okretanje leđa komunistu Tuđmanu itd.

Isključenjem neprihvatljivih izvora ostaje nam o ovoj osobi samo jedan opsežniji rad - doktorska disertacija. Hrvatski studiji pri kojima je ova disertacija napisana imaju akreditaciju i sposobni su dodijeliti prema zasluzi doktorsku diplomu. Proces recenzije je nejasan i nije poznato koliko je rigorozan, autor se pregledom (uglavnom neobjavljenih) radova bavi donekle pristranim, ali barem znanstveno utemeljenim radom. To je najbolje što sam mogao pronaći. Kao što sam gore naveo, usmena se predaja svojim širenjem uvećava, a o ovoj temi posljednja je karika upravo naš Kubura. Tvrdnja koja je još uvijek na ovoj stranici, a prema kojoj su "početkom listopada 1942. četnici su na području Širokog Brijega, Posušja i Rame pobili i masakrirali gotovo 2000 nedužnih hrvatskih civila" (navod iz sadašnjeg članka) ubačena je u tekst prenesen izvana i sasvim je vjerojatno plod Kuburine "slobodne procjene".

Dakle, pri uređivanju ostatka članaka koje je Kubura ovdje postavio trebali bismo imati na umu i razdvojiti gore navedeni tip poslijeratne ustaške usmene predaje i njezin narativ o borbi dobra protiv zla, ustanka protiv "klanja golorukog i podpuno nezaštićenog hrvatskog naroda", itd. To nisu vjerodostojni izvori, i stilsko uređivanje neće ih učiniti bližima provjerljivim i što je moguće jače dokazanim činjenicama.

Konačni zaključak

Držim da bi se ovakve teme morale oslanjati prvenstveno na stručne članke objavljene u stručnim časopisima i knjigama. O načinima identifikacije gore navedene propagande tek ću se pozabaviti i pozivam suradnike da mi se pridruže, no za prvu ruku ako izvor ne navodi ime autora, mislim da se ne bi smio koristiti. Kiseli trokut ^razgovor 23:38, 4. lipnja 2021. (CEST)

Hvala na velikom trudu i odličnoj analizi. --Argo Navis (razgovor) 06:58, 6. lipnja 2021. (CEST)

Konačan zaključak je da 13 minuta nije dovoljno za popravljanje ovakvog članka. Vrijedni suradnik je nakon 3 sata provjeravanja izvora za članak o ovom opskurnom ustaši sasvim opravdano sveo članak na batrljak. Vrijeme nije izgubljeno jer je sada kristalno jasno da se ovakve Kuburine članke ne isplati popravljati (unutar 13 minuta), već bi ih trebalo nanovo pisati kad bi osobe poput "fra" Berta Dragičevića uopće zasluživale članak na Wikipediji. Pošto Wikipedija nije ustaški almanah u izdanju ustašofilnih udruga već opća enciklopedija ovakve članke, čak i popravljene, treba po hitnom postupku brisati jer što je alternativa? Imati članak za svakog fratra ili za svakog ustašu ili možda samo za svakog fratra-ustašu? Forsiranje članaka o ovakvim bezimenim ustašama je pokušaj guranja desničarskog narativa kojeg je Kubura gurao godinama svim raspoloživim metodama. Ovo je samo jedna od njih.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 176.227.241.34 (razgovor • doprinosi) 15:12, 6. lipnja 2021.

Problem br. 2: vlastito istraživanje

Određeni broj članaka označen je pregledanim iako sadržaj ne zadovoljava drugi kriterij - bez vlastitog istraživanja. Na stranici WP:BVI sve je objašnjeno i tu nemam što dodati.

Velik dio sadržaja koji je Kubura pod imenom "Pas s maslom" postavio vlastita je sinteza informacija dobivenih iz primarnih izvora. Navest ću popis članaka vezanih uz ustašku vojnu etnografiju koji je napisan koristeći sljedeće izvore:

• Narodne novine (NDH) – čiji su tekstovi iz 1942. primarni izvor
• Knjiga "Ustaša: dokumenti o ustaškom pokretu" – iako je izdana 1995., zbirka je izvornih dokumenata, dakle primarnih izvora.
• Tu i tamo knjiga Petra Pekića "Ustaška organizacija u NDH (...)" – izdana 1942., jedini naslov naklade "Hrvatska knjiga", tiskao Hrvatski tiskarski zavod. Godina izdavanja i činjenica da je izdanje moralo zadovoljiti prohtjeve državne politike čini ovaj izvor primarnim, prije nego objektivnim sekundarnim.

Popis dijela članaka koje sam pregledao je kako slijedi:

• Taborska uprava
• Pristaša (ustaški pokret)
• Pripravni član (ustaški pokret)
• Logor (ustaški pokret)
• Stožer (ustaški pokret)
• Ustaška mladež
• Ustaška uzdanica
• Ustaški junak
• Ustaška Starčevićeva mladež
• Ustaški jurišnici
• Ustaške djevojke
• Ustaška priprema
• Radna zajednica (ustaški pokret)

Što sve ovo čini vlastitom sintezom? Iz samih primarnih izvora saznajemo što je ustaški režim zamislio kao idealno društveno ustrojstvo. Je li ono zaživjelo ili je ostalo mrtvo slovo na papiru možemo saznati iz pouzdanih sekundarnih izvora koji se bave istraživanjem pojedinačnih navedenih tema. Takvo nešto nisam pronašao. Niz članaka ovako koncipiranih stvara sliku o vrlo funkcionalnom, racionalnom i savršenom društvenom ustrojstvu NDH koji značajno odudara od objektivnih znanstvenih saznanja. U pitanju je, dakle, propaganda, pogotovo uzevši u obzir nekritičko preuzimanje samih službenih glasila NDH.

Druga značajna stvar je svrha ovolikog broja sitnih članaka o vrlo specifičnim temama. Pregledavajući Kuburino djelovanje, uočio sam određene obrasce, a jedan od njih je težnja ka temeljitom uraštavanju ovakve propagande u tkivo ovog projekta. Samo postavljanje sadržaja tek je početak - krajnji cilj je njegovo metastaziranje putem poveznica, navigacijskih predložaka i ostalih promidžbenih alata čime propagandu vremenom postaje sve teže razaznati i čime se na čitanje propagandnog sadržaja pokušava što više korisnika navesti.

Ove članke treba obrisati. Ne prebacivati u nacrte gdje bi se propagandi godinu dana davalo priliku da se popravi, ne oznakama označavati, nego što prije brisati jer ne udovoljavaju kriterijima, krše pravila, nisu značajni i njihovim postojanjem unatoč svemu gore navedenom činimo zaštitu Kuburine baštine i nastavljamo njegovo djelovanje. Kiseli trokut ^razgovor 01:08, 7. lipnja 2021. (CEST)

»Ustaški jurišnici su prema Propisniku o zadaći, ustrojstvu, radu i smjernicama...«

Tipični Kubura, uzeo bi neki zakon, onda bi prepisivao jednu po jednu definiciju iz zakona. Stavit ću prijedlog za brisanje s poveznicom na ovaj razgovor. --Argo Navis (razgovor) 10:26, 7. lipnja 2021. (CEST)

@PickledTriangle, nije motiv uvijek širenje propagande. Čovjek jednostavno ima takav mentalni sklop da prepisuje jednu po jednu stavku ne samo iz ustaških zakona nego i iz pravilinika o vinogradarskim regijama (vidi kako sam spojio njegovih desetak mini članaka u jedan) ili iz strojarskog priručnika. --Argo Navis (razgovor) 12:46, 7. lipnja 2021. (CEST)

@Argo Navis, znam, ali raspršenost općeg sadržaja zbog rivalstva s emigracijom na sh.wiki smatram puno manjim problemom od raspršenosti ustaške apologije i hagiografije. Da smo barem svu tu energiju usmjerili u stvaranje kvalitetnog sadržaja, tko zna gdje bismo bili. No to je svejedno još dostižno, samo zahtijeva dodatni rad. Kiseli trokut ^razgovor 20:32, 7. lipnja 2021. (CEST)

Postavit ću isti predložak na sadržaj koji se 1) oslanja isključivo na primarne izvore, 2) za koji nisam uspio pronaći zadovoljavajući sekundarni izvor. Tema nekih članaka se npr. pojavljuje tek kao natuknica u popisima ili usputno spominje u fusnotama sekundarnih izvora. Kiseli trokut ^razgovor 21:44, 7. lipnja 2021. (CEST)

@PickledTriangle, svjestan sam problema pretvaranja natuknica u zasebne članke. Imamo situacije gdje se npr nabraja rukometna reprezentacija NDH u jednom jedinom izvoru. Naravno, za te rukometaše će to vjerojatno biti jedini izvor na internetu da su uopće postojali, a pronaći svakom od njih mjesto i datum rođenja je ravno znanstvenoj fanstastici. U takvim situacijama treba uklopiti manje članke u jedan, npr. na mjestu gdje se spominje sastav reprezentacije NDH ostaviti goli popis imena, bez wikipoveznica na osobe, i svuda maknuti poveznice na te osobe. Nekolicini tih igrača, za koje postoji još poneki izvor, se može ostaviti članak, ali ako se osoba spominje samo jednom na internetu, i to unutar popisa momčadi, to nema smisla. --Argo Navis (razgovor) 09:53, 8. lipnja 2021. (CEST)

Članci o NDH

 »

• Narodne novine (NDH) – čiji su tekstovi iz 1942. primarni izvor
• Knjiga "Ustaša: dokumenti o ustaškom pokretu" – iako je izdana 1995., zbirka je izvornih dokumenata, dakle primarnih izvora.
• Tu i tamo knjiga Petra Pekića "Ustaška organizacija u NDH (...)" – izdana 1942., jedini naslov naklade "Hrvatska knjiga", tiskao Hrvatski tiskarski zavod. Godina izdavanja i činjenica da je izdanje moralo zadovoljiti prohtjeve državne politike čini ovaj izvor primarnim, prije nego objektivnim sekundarnim.

Popis dijela članaka koje sam pregledao je kako slijedi:

• Taborska uprava
• Pristaša (ustaški pokret)
• Pripravni član (ustaški pokret)
• Logor (ustaški pokret)
• Stožer (ustaški pokret)
• Ustaška mladež
• Ustaška uzdanica
• Ustaški junak
• Ustaška Starčevićeva mladež
• Ustaški jurišnici
• Ustaške djevojke
• Ustaška priprema
• Radna zajednica (ustaški pokret)

Što sve ovo čini vlastitom sintezom? Iz samih primarnih izvora saznajemo što je ustaški režim zamislio kao idealno društveno ustrojstvo. Je li ono zaživjelo ili je ostalo mrtvo slovo na papiru možemo saznati iz pouzdanih sekundarnih izvora koji se bave istraživanjem pojedinačnih navedenih tema. Takvo nešto nisam pronašao. Niz članaka ovako koncipiranih stvara sliku o vrlo funkcionalnom, racionalnom i savršenom društvenom ustrojstvu NDH koji značajno odudara od objektivnih znanstvenih saznanja. U pitanju je, dakle, propaganda, pogotovo uzevši u obzir nekritičko preuzimanje samih službenih glasila NDH.«

Poštovani svi, smatram kako bi trebali imati ove navedene članke u jedno dva ili tri (nova) članka, a ostalo kao odlomke (iznad podebljano spojiti i preusmjeriti kao jedan članak). Ako Wikimedia Foundation podržavaju članke o Trećem Carstvu Njemačke i Mussolinijevoj Kraljevini Italiji o svojim organizacijama, mladeži (npr. Hitlerjugend), upravi i podijeli, zašto ne bi bila NDH, npr. Ustaška mladež)? Ljudi trebaju znati i o toj strani hrvatske povijesti i šta je sve bilo za vrijeme tog režima kako bi povećali znanje o našoj/njihovoj hrvatskoj prošlosti. Radi se o vojnoj povijesti u Hrvatskoj (i Jugoslaviji) i mišljenja sam da ne krši neutralnost jer ne promovira ustaštvo već samo o njemu govori. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:43, 25. lipnja 2021. (CEST)

Evo par izvora: www.bib.irb.hr i na Jutarnjem "Gorana Miljana “Croatia and the Rise of Fascism – the Youth Movement and the Ustasha During the WWII” (Hrvatska i uspon fašizma – Mladež i ustaše u Drugom svjetskom ratu).". Citiram:

»Knjiga predstavlja rezultat višegodišnjeg istraživanja arhivske, novinske i memoarske građe te mnoštva inozemne literature koja se bavi sličnom tematikom u okviru studija fašizma. (...) Sama organizacija bila je podijeljena na Ustašku uzdanicu (7-11), Ustaškog junaka (11-14), Ustašku Starčevićevu mladež (14-18) i Sveučilišnu mladež, a na čelu je bio Administrativni zapovjednik Ivan Oršanić. Mladež je trebala prihvatiti disciplinu i autoritet, tj. trebala se naučiti svemu onome što su “prvotne” ustaše prošle tijekom razdoblja emigracije.«

S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:24, 25. lipnja 2021. (CEST)

Rasprava o izvorima s komunistickizlocini.net

Nastavak rasprave iz kafića (studeni 2022.) o sadržaju s izvorima sa stranica komunistickizlocini.net. Predlažem da se raspravi svaki izvor (ili "izvor"): ako se ne utvrdi vjerodostojnost (izvor ima autora, stručnjaka, i podržan je citatima iz literature) suradnici mogu ponuditi zamjenske izvore, ovdje ili u člancima. Pravila o sadržaju jesu WP:BVI, WP:VI, WP:PRO, WP:N. pon_or (razgovor) 15:07, 29. studenoga 2022. (CET)

Slučaj prvi

Stranica Zvjerstva i zločini partizana prilikom… pojavljuje se kao izvor u 17 članaka.pon_or (razgovor) 15:07, 29. studenoga 2022. (CET)

Slučaj drugi

Stranica Bleiburški pokolj počeo je… pojavljuje se u 3 članka.pon_or (razgovor) 15:07, 29. studenoga 2022. (CET)

Slučaj treći

…

Slučaj četvrti

…

Općenito o svim stranicama

Ispitati ponavlja li se isti uzorak na svim stranicama. pon_or (razgovor) 15:07, 29. studenoga 2022. (CET)