Razgovor Wikipedija:Uređivački rat

Komentar na trenutačni sadržaj

U tekstu se navodi da: "U skladu sa pravilom WP:Administratori, koje regulira rad administratora, "administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u stvarima u koje su osobno involvirani (na primjer, u sporu oko sadržaja u kojem su jedna od strana)." No, trenutačno to nije zapisano na projektnoj stranici, stranici projekta imena Wikipedija:Administratori, što ne znači da ne bi trebalo biti zapisano. S druge strane to može nepotrebno ograničavati upotrebu prava u slučajevima kad je samo jedan administrator nazočan na projektu. Uglavnom, uvoditi pravilo u kom se poziva na drugu stranicu na kojoj ne piše to što se ovim pokušava zapisati, nije baš oportuno. Ne slažem se ni s metodom ovakvoga ubacivanja u raspravu u kojoj se raspravlja o izvornom istraživanju i vjerodostojnim izvorima. Još se manje slažem s tim da se slijepo prepisuju procedure s en.wp, i još manje da se masovno ubacuju nove i nove rasprave o novim i novim pravilima u trenutku kad se na projektu malo tko drži ikakvih pravila. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23,08; 17. prosinca 2020. (SEV)

Od nekud valja krenuti. Najmanji je problem dodati sličan pasus i u WP:Administratori, ukoliko se možemo složiti da je takvo nešto korisno, a ne vidim kako se ne bi mogli složiti da je korisno da administratori ne koriste svoje ovlasti na člancima u koje su involvirani. PS: I ne znam što bi to značilo kad kažete "kad je samo jedan administrator nazočan"?  Imbe  hind 💊 23:13, 17. prosinca 2020. (CET)

Možda bi valjalo krenuti od osnova, iako je to već pomalo izlizano pravilo. Za uvođenje pravila o administratorima rasprava se obavlja na za to predviđenoj stranici, te ovakvo uvođenje novih pravila na mala vrata ne čini uslugu projektu i odnosima na njemu. Moje je bilo ukazati na činjenicu da primjenjivanje oštrih sankcija na nejednake okolnosti dovodi do lošeg rezultata, čak i uz navedene izuzetke. Da uopće ne navodim kako se u prošlosti pokušavalo manje pogreške označiti manjim stupnjem upozorenja. Prvo bi uvijek trebalo težiti upozorenju, a tek poslije toga konkretnom zaštitom u vidu upotrebe alata.

Svakako ne valja krenuti od pretpostavke da je skup wikipedijinih projektnih stranica kakav wikizakon, te da samo ono što piše u zakonu vrijedi. Ta dogma o moći zakona i sveopća juridifikacija ljudskih odnosa može voditi u totalitaran sustav koji dehumanizira. Valja prvo poći od glave, a ne od repa. Ako se dakle željelo mijenjati pravila o upotrebljavanju administratorskih oruđa, za to postoji posebna stranica za prijedloge, kao i stranica za razgovor uz priručnik. Na svim projektima suradnici ovise jedni o drugima, ne samo u vidu savjeta, već i u vidu dosadanjih običaja i praksi (koje uopće ne moraju biti propisane, da bi se primjenjivale). Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23,39; 17. prosinca 2020. (SEV)

Osnove Wikipedije su njenih 5 stupova (I), na kojima počivaju pravila (II), iz kojih su izvedene smjernice (III) i na kraju (IV) tehnički priručnici, upute i vodiči za korisnike. Ako to nisu osnove, koje su to onda osnove na koje se pozivate? Vodič kojeg ste spomenuli su tehničke upute koje su tek u četvrtom redu nekakvih pisanih pravila, dakle nebitne. Pravilo na kojeg se želite referirati je ovo: Wikipedija:Administratori, ali ono ne postoji, što možete i sami vidjeti ako usporedite tu stranicu sa en:WP:Administrators. Inače, pravila, da bi bila dobra, moraju biti napisana (što ovo nije), moraju biti jasna i moraju se primjenjivati jednako za sve. To je princip kojeg je ljudska vrsta usvojila još od vremena Hamurabija i koji je nužan za održavanje bilo kakve civilizirane zajednice, a "dosadašnji običaji i prakse", ako su bitni, po mojemu sudu, moraju se ili pretočiti u pisana pravila ili naprosto nestati. Pogotovo obzirom na situaciju u kojoj se nalazimo u kojoj određene osobe imaju običaj isisavati pravila tj. običaje i prakse iz palca i takvim ad-hoc izmišljotinama osporavati volju zajednice, što je dugi niz godina naprosto prolazilo jer se nametalo na silu - ako to pak nije "dehumanizacija" običnih surandnika, ne znam što jest.  Imbe  hind 💊 00:57, 18. prosinca 2020. (CET)

Međutim, da ne ulazimo dublje u teoriju prava, vidite li kakve konkretne probleme u predloženom pravilu, ili govorite samo općenito?  Imbe  hind 💊 01:08, 18. prosinca 2020. (CET)

Nekoliko brzinskih komentara:

1. "Administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u stvarima u koje su osobno involvirani" - ovo pravilo je prijeko potrebno i bit će doneseno ako se mene pita, ali predlažem da idemo po redu i ovu rečenicu zasad zakomentiramo i vratimo je u tekst tek kad se pravilo usvoji u zasebnoj raspravi.
2. Ako govorimo o "slučajevima kad je samo jedan administrator nazočan na projektu", problem je jednostavno rješiv. Ako se dogodi situacija gdje neutralni admin nije trenutačno raspoloživ, a postoji potreba da se hitno reagira, admin može odraditi akciju gdje je u sukobu interesa i ostaviti odgovarajući komentar na WP:NPA čime će dati mogućnost ostalim adminima da je revidiraju te prihvate ili odbace. Enwiki ima takvo pravilo.
3. Sadašnji tekst daje crvene poveznice za "oglasnu ploču za kršenje autorskih prava" i "oglasnu ploču za životopise živućih osoba". Ovo treba gledati na WP:NPA.
4. "administratori bi trebali pažljivo razmotriti krivnju svih uključenih i biti pravedni pri izricanju kazni": "kazni" -> "mjera", jer se ranije ispravno kaže da svrha blokova nije kažnjavanje (v. također en:WP:NOPUNISH)

Sadašnji tekst je zaista vrlo dobar, pročitao sam ga više puta i sviđa mi se. Samo neke manje dorade su eventualno potrebne. GregorB (razgovor) 21:47, 20. prosinca 2020. (CET)

1. Slažem se. Ako pogledaš malo bolje i usporediš ovo:[1] s ovim:[2], onda je jasno da nije problem samo u toj jednoj rečenici, već da nema uopće pravila koje regulira način rada administratora. (Postoji samo tehnički priručnik, ali on samo govori "kako", a ne "zašto". Dakle, taj dio treba uvesti zajedno sa pravim pravilima za admine, ili, što sam prije predložio, obziram da ne vidim kome bi tako nešto moglo biti sporno, uvesti odmah (izglasati), a detaljna pravila uvoditi kasnije.

2. Čak i nema previše slučajeva koji su hitni. Ne mogu se sjetiti ni jednog scenarija u ovom kontekstu koji bi iziskivao neku posebnu hitnost. Ako dvojica suradnika bjesomučno revertaju jedan drugom, kad ih admin opazi, sukladno P3P će ih obojicu blokirat, a poslje pitat zašto su to radili :) Uostalom, spominje se "na Wikipediji ne postoji nikakav vremenski okvir ili rok u kojem je spor potrebno razriješiti", što je popraćeno činimise i smjernicom na en.wiki koja nije prevedena.

3. Da, sve slične stvari treba polinkati netko ko ima više iskustva s tim na hr.wiki

4. Ispraviti ću odmah.

Hvala na komentaru i konstruktivnim prijedlozima!  Imbe  hind 💊 00:45, 21. prosinca 2020. (CET)

Po meni, tekst je dobar. Godinama smo pričali o uređivačkim ratovima, iako su nam ovakve stranice izostajale. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:52, 28. prosinca 2020. (CET)

Pod #2 gore da "nema previše slučajeva koji su hitni" - to je točno, no ekstremni vandalizam (koji se recimo reflektira na GS) ili kršenje WP:ŽŽO su stvari koje ne trpe odgodu i koje se moraju rješavati na licu mjesta. Tu sukob interesa ne može biti razlog da se ne reagira odnosno da se čeka nekog drugog (vrijedi za sve suradnike, uključujući i admine). GregorB (razgovor) 18:42, 1. veljače 2021. (CET)

Odgovor na special:diff/5697398

Peti stup wikipedije navodi da je riječ o općim principima, te se isti dalje objašnjava smjernicom, a ne wikipravilom. Ti opći principi samo su načelno isti za sve projekte (npr. Wikipedia:Grundprinzipien (njem.)). Postoje i drugi principi na kojima je sazdana wikipedija, kao wikimedijini principi i osnovni principi. Dobru je usporedbu dao suradnik Domjanovic kad je koristio metaforu noža, pri čemu (načelno) jednako djeluje i onaj u ladici i onaj na polici. Toj metafori dodao bih da i tup nož može ozlijediti. Na hr.wiki wp: nije je smjernica, drugdje to ne mora biti tako, pa se približno jednako primjenjuje. Na de.wiki Wikipedia:Ignoriere alle Regeln također je u rangu smjernice (ili usporedivo: njem. Ratschläge). Sasvim načelno, moguća su razna tumačenja, a meni se čini da Domjanovicevo ima najviše smisla, postoje pravila, smjernice, ostala pravila, smjernice i upute (od kojih su samo neke označene predloškom {{upute}}), postoji i jedan pravilnik, priručnik (ili manji broj), dogovorene tipske članke i sl.

Slično tome, mogao bi se naći netko da spomene izborni zakon Saudijske Arabije, te ustvrditi da je velika vjerojatnost da manji broj projekta ima predviđene mjere u slučaju kršenja pravila o zabrani tri i više vraćanja izmjena, slično tome kao što ni wp: pdn nije univerzalno niti jednoobrazno prisutno na svim wikimedijinim projektima.

Sve je to sad u statusu diskusije, a ne u statusu odmah izglasati, a o tumačenju mandatornih sankcija ne bih trošio previše vremena, budući da nitko nije dužan poznavati sva pravila wikipedije, niti ih striktno primjenjivati ([[WP:ZANEMARI|niste obvezni naučiti sva pravila napamet i točno se prema njima ravnati kako biste surađivali na Wikipediji i činili je boljom), ako wikipediju na hrvatskome jeziku čini boljom. Na wikipediji ne postoje suci ni kazneni zakonik koji će propisati sankcije. Wikipedia:Wikijuristerei (na de.wiki)..

Malo izvan teme, no ipak po mom sudu — na temu, i bitno: Slično kao što je diskord na određenom jeziku upropašten i pretvoren u gluhu sobu u kojoj se nitko ne usudi raspravljati pored onih koji su ovlašteni napadati bez sankcija, provocirati, pa i iznositi osobne podatke drugih osoba na javnom mjestu. [d]iskord je uškopljen pravilima. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 02,03; 21. prosinca 2020. (SEV)

nisam siguran što komentirate, budući da je diff kojega spominjete u naslovu izgleda vaš vlastiti, ali u pravu ste, izvan teme ste. Predlažem da se držimo konkretne teme, a to je prijedlog pravila WP:Uređivački rat. Dakle, ako vam je nešto u tesktu sporno, navedite što, a ako imate prijedlog izmjene teksta, navedite i obrazložite. Možete slobodno navesti i cijeli alternativni tekst pravila odvojeno, ako ga imate, pa i o njemu možemo raspravljati na isti način. Ovako se čini da nemate nekih većih zamjerki, osim ovih općih, koje nisu baš jasno izražene. (Barem meni)  Imbe  hind 💊 02:41, 21. prosinca 2020. (CET)

Neke napomene

"Kada poništavate tuđe izmjene, obavezno naznačite razloge poništavanja." - pretpostavljam da su vandalizam i druga očito štetna uređivanja iznimka, kao što su iznimka i od WP:3RR? GregorB (razgovor) 12:20, 2. veljače 2021. (CET)

@GregorB: Ja bih bio za to da se svaka 3 uzastopna poništavanja smatraju ratom –ALI– da u slučaju očitog vandalizma sankcije snosi samo vandal, a onom koji vandalizam uklanja to bude signal da uspori i pusti vandala da se ispuca pa tek onda pobriše vandalizme. Što se tiče naznačavanja razloga poništavanja: korisno je (znaš i sam) radi AI/ML filtara koje ćemo trenirati, da se vandalizmi označe – pitanje je kako, i može li to svatko? pon_or (razgovor) 13:22, 2. veljače 2021. (CET)

OK, ima smisla, samo ako bi se sadašnja formulacija doslovno shvatila, npr. brzo poništavanje ne bi bilo legalno. GregorB (razgovor) 13:33, 2. veljače 2021. (CET)