Razgovor:Zvonko Bušić

Mišljenja političara

Neutralnost ovog članka je krajnje upitna. U uvodnom dijelu nigdje ne stoji da je Zvonko Bušić osuđeni terorist. Osim toga u rečenici: "Glavni cilj otmice zrakoplova bilo je pokušaj prisiljavanja američkih i europskih medija da objave Bušićeve letke u kojima je bila sadržana istina o srpskom zlostavljanju hrvatskog naroda u Jugoslaviji." posebno se ističe pristranost autora ovog teksta. --Karlo (razgovor) 15:18, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Gotovo cijeli članak je o otmici, suđenju, zatvoru, a cilj otmice zrakoplova nije bio ubijanje ljudi. Autor je napisao članak prema mrežnim stranicama koje su navedene kao vrelo. Davor Butković u Jutarnjem listu također piše: "Akcije poput Bušićeve pomogle su jugoslavenskoj diplomaciji i jugoslavenskoj tajnoj policiji da pojačaju pritisak na hrvatsku emigraciju, da kompromitiraju političke ciljeve hrvatske emigracije i da sve zagovornike hrvatske neovisnosti prikažu kao teroriste." --Roberta F. 00:43, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Podnaslov koji sam ja izradio, a koji je uklonjen bez ikakve konzultacije je potkrijepljen s izvorima i vrlo je prikladan za reakcije javnosti na povratak Bušića. --Karlo (razgovor) 15:25, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Nije stvar samo u izvorima. Radi se o biografskom članku. Reakcije javnosti na nečiji život ili ponašanje nisu baš primjerene u biografskim člancima. Osim toga wikipedija nije tu da donosi ocijene o nečijem životu, a naročito da prenosi stavove određenih političkih stranaka, stoga je taj dio uklonjen. Svakako podržavam rečenicu da dio javnosti ne podržava, a drugi dio podržava čin g. Bušića, ali članak na wikipediji nisu novine, nisu kolumna, nisu eseji, itd. A naročito nisu mjesta za prenašanje stavova političkih stranaka.

Članak možete nastaviti pisati na stranici za razgovor, pa će se uklopiti, ako će biti u skladu s wikipedijinim kriterijima i smjernicama --Suradnik13 (razgovor) 15:42, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Ja sam vratio poglavlje, ali sam ga skratio, a izjave prepričao. Izjave su sada na wikicitatu. Da ne bi bilo da ja diktiram kako će članak izgledati (što ne bi bilo fer), a vi ostali zainteresirani ne možete, otključao sam stranicu. Za početak, zanima me slažu li se okvirno svi sa mojim uređivanjem. --Pancho W. Villa (razgovor) 15:50, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Uklonio izjave. Prenositi izjave nije za biografske članke, kao što rekoh. Osim toga izjave su samo SDP-a i predsjednika Mesića. Ne želim dopustiti politizaciju wiki --Suradnik13 (razgovor) 15:56, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Tko ti smeta da nadopuniš članak sa drugačijim reakcijama. --Pancho W. Villa (razgovor) 15:58, 5. kolovoz 2008. (CEST)

I što smo onda dobili? Članak sa milijun glupih političkih izjava i ni trunkom korisnih podataka.--Saxum 15:59, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Dio teksta o reakcijama na povratak je bitan za članak. Ako imaš ideju kako ga napisati, a da ne koristiš niti jednu izjavu, prosvijetli me. --Pancho W. Villa (razgovor) 16:00, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Ako su reakcije toliko bitne ona napravite članak o tome, jer kakve veze ima mišljenje ljudi s biografijom? Onda možemo na svakoj biografiji otvoriti poglavlje "mišljenje javnosti". Koliko se vi god trudili teško će biti sve neutralno. Ovo je osjetljiva tema i bolje je ispustit taj dio koji uopće nije bitan nego se mučiti ispravljajući.--Saxum 16:04, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Ja sam dodao i pro dio, koji govori o dočeku. Ljudi moji, budemo li se bojali napisati sve što je kontroverzno, možemo slobodno ključ u bravu. Šta bi ostalo od članka o Thompsonu kad bi izbacili sve što je kontroverzno? Člnaka bi bio samo nabrajanje oih par albuma. --Pancho W. Villa (razgovor) 16:12, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Hvala Panchu Villi. Napravio je dobar posao s tim posljednjim podnaslovom. Mislim da su citati koje sam postavio vrlo važni kako bi se stvari mogle sagledati objektivno. Citati mišljenja oporbe i predsjednika republike nisu nimalo nevažni. To nije politizacija jer se tu ne iznosi njihov politički program, već samo njihovo mišljenje. Možda ovo što sam napisao je kontroverzno, ali je dobro potkrijepljeno. Isto tako, potkrijepljujem tu i sebe samog s wikipedijinim pravilnikom:

Javne osobe

U slučaju pisanja o značajnim osobama iz javnoga života uvijek će postojati veliki broj pouzdanih izvora koji su potencijalni izvor informacija za članke. Ako je izvor pouzdan, najpametnije je prenijeti informaciju na enciklopedijski način, čak i ako je informacija napisana na štetu osobe o kojoj se piše, naravno, pod uvjetom da je informacija točna i provjerena. Ako informacija nije provjerena, izostavite je.

Negativan primjer: Ivo Ivić se burno razveo od Ive Ivić.

Pozitivan primjer: Političar je optužen da je imao ljubavnu vezu. Negira je, no Slobodna Slavonija objavljuje pojedinsoti o vezi, te je nastao javni skandal. Optužbe smiju biti uključene u biografiju pod uvjetom da se navede Slobodna Slavonija kao izvor informacija.

Materijal iz primarnih izvora trebaju se uzeti s brigom. Na primjer, javne bilješke koje uključuju osobne detalje kao vrijednost kuće, popis voznoga parka, registraciju... ne bi se trebale unositi niti na Internet, a ponajmanje na Wikipediju. Tamo gdje je činjenica prvo predstavljena citiranjem drugog, pouzdanog izvora, prihvatljivo je korištenje prve činjenice citiranjem drugog pouzdanoga izvora. Materijali koji uključuju stvari koje se ne tiču istih osoba izravno, kao npr. sudjelovanje u policijskom ispitivanju o nekom slučaju koji se tiče neke sasvim nebitne osobe u tom trenutku, prihvatljivi su, naravno pod uvjetom da je citiran pouzdani izvor iz kojega je informacija proizašla.--Karlo (razgovor) 17:03, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Javne osobe (ovdje ne mislim na političare) su jedino izvor privatnih mišljenja, ogovaranja i hvalisanja... poglavito tračeva. A što se tiće privatnih mišljenja, pa bila ona i od političara, ona su nebitna, jer svako ima svoje privatno mišljenje, a ona nemaju mjesta na wikipediji. I još ovo, ako neki političar nešto javno izjavi, i ukoliko nije naglasio suprotno, onda je to političko mišljenje. --Zeljko (razgovor) 17:26, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Ovo je enciklopedija, ne dnevne novine. Koga zanima stav predsjednika Mesića i SDP-a, neka čita novine. Wikipedija se neće pretovriti u bilten jedne stranke. Uklonio sam taj dio. Možete se žaliti jedino Jimbu. Točka. --Suradnik13 (razgovor) 18:17, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Ovdje se ne radi ni o kakvom osobnom mišljenju, već o službenom priopćenju SDP-a. To je prva stvar. A Mesić je predsjednik republike i njegovo osobno stajalište je u ovoj zemlji posebno važno, jer inače ne bi postojala institucija predsjednika republike. Kad njegovo mišljenje ne bi bilo važno, onda oko njegovog davanja mandata ne bi ovisilo i konstituiranje Sabora. Molim sve koji ne žele prihvatiti objektivnu činjenicu da je Bušić optužen za terorizam od strane SAD, da ne pokušavaju pod tobožnjom krinkom pravila wikipedije micati dio vezan uz kontroverze.--Karlo (razgovor) 18:19, 5. kolovoz 2008. (CEST)

On je optužen za terorizam. Za domovinu nije ništa dobro učinio, osim što je ugrozio živote ljudi, i svojim djelovanje prouzročio smrt policajca. To je moje mišljene, osobno.

Stav SDP-a me ne zanima. I ne pokušavajte pod krinikom pravila wikipedije gurati političke parole. --Suradnik13 (razgovor) 18:22, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Ne govoriš istinu Karlo, napisao si to je ...samo njihovo mišljenje (vidi se iznad), a nas mišljenja ne zanimaju. . I taj sam dio komentirao. Nemoj se pravdat. Znači nije kriv ni predsjwednik , ni ja ni suradnik 13., nego ti pogrešnim izražavanjem. --Zeljko (razgovor) 18:27, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Taj stav SDP-a je tipičan primjer rasprave oko nečeg. NISAM član SDP-a, a niti njihov simpatizer, ali malo je glupo ne razmišljati o stavu stranke koja ima više od 50 zastupnika u Hrvatskom saboru. Nemaš apsolutno nikakvo pravo optuživati me za guranje politićkih parola jer niti Mesićeve riječi, niti riječi iz SDP-a nisu političke parole. A suradniče 13, molim te da se ne ponašaš kao zapovjednik na wikipediji. Ova rasprava traži kompromis, a tvoj isključivi i vrlo tvrdoglav stav da nešto NEĆE biti na wikipediji uopće ne želim komentirati, jer govori dovoljno o tebi i tvojim navikama ponašanja na internetu.--Karlo (razgovor) 18:30, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Molim te Željko da me ne vrijeđaš. Ja sam to rekao, i to mislim. Ali, te izjave ne bi bile prenesene u svim medijima da su građanima nebitne. Napisano je da se povela rasprava, a rasprava uključuje nečije mišljenje što znači da možemo slobodno prešutjeti da se povela rasprava da bi vaši "moralni kriteriji" bili zadovoljeni. Jedino što bi to tek bila prava laž.--Karlo (razgovor) 18:36, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Nitko tebe ne vrijeđa i jedina osoba koja je ovdje tvrdoglava si ti. SDP ima 50 mjesta u saboru? pa da ih ima sve - boli me briga. Ovo nije mjesto ili web stranica neke stranke gdje će se iznositi stranačka mišljenja.--Saxum 18:40, 5. kolovoz 2008. (CEST)

To mišljenje tebi nije važno. Što ne znači da nekom drugom možda ne bi bilo važno. Treba postojati neki opis rasprave, a ne samo napisati da se rasprava povela. A što se tiče izvora, službena stranica Zvonka Bušića postavljena kao izvor, je mnogo veći problem za wikipediju od stavova političkih stranaka. Članak koji koristi tu stranicu kao izvor o Zvonku Bušiću, sve je samo ne objektivan! Zato sam tu stranicu i uklonio iz popisa izvora--Karlo (razgovor) 18:43, 5. kolovoz 2008. (CEST)

Mene sad ne zanimaju izvori, nego politiziranje članka. Ako nekoga zanima stajalište i mišljenje SDP-a neka ide na njihove stranice, a ne na članak o Bušiću. Mišljenjima nije mjesto na biografskom članku (općenito na cijeloj wiki). Koji dio riječi enciklopedija vam nije jasan?--Saxum 18:48, 5. kolovoz 2008. (CEST)

PONOVONO citiram pozitivan primjer pisanja autobiografskog članka: "Optužbe smiju biti uključene u biografiju pod uvjetom da se navede Slobodna Slavonija kao izvor informacija."

Ako se ne varam u samome članku nisu spominjani političari (npr. Franjo Tuđman i HHO) koji su bili aktivni za vrijeme Bušićevog robijanja i koji su radili na smanjenju kazne, a sada bi se navodno trebale dodavati izjave političara i podizati im neku medijsku vrijednost nakon Bušićevog izlaska. I samim time što ovdje gubimo previše vremena, dajemo nepotrebnu pozornost ovome članku. A stranica SDP-a, s njihovim izjavama je isto tako nepotrebna, jer onda možemo od svake političke stranke dodati Vanjske poveznice u veliki broj članaka, jer političke stranke svakodnevno nešto o nečemu izjavljuju. Pisanja novinara i izjave stranaka ne valja miješati. --Roberta F. 05:37, 7. kolovoz 2008. (CEST)

Uklanjanje vrela i nepoštivanje autorskih prava

Suradnik Karlo K nije obrazložio što je nepodobno na stranicama "Hrvati AMAC" koji imaju copyright na tekst o Zvonku Bušiću i koji mogu optužiti Wikipediju za nepoštivanje autorskih prava nenavođenjem vrela. --Roberta F. 04:40, 6. kolovoz 2008. (CEST)

Dobro je da je AMAC-ov izvor vraćen ali ne vidim smisla u brisanju reakcija nekih od najvažnijih političkih faktora u zemlji. Nepiše li sutra netko stavove pojedinih političkih stranaka o priključenju EU, ZERP-u ili legalizaciji lakih droga u Hrvatskoj, trebamo li i to ukloniti jer "ovo nije bilten stranke XY"? --Pancho W. Villa (razgovor) 07:00, 6. kolovoz 2008. (CEST)

Politički stavovi stranaka mogu se navoditi na stranicama o dotičnoj stranci (kao ilustracija svjetonazora te stranke), ali navoditi izjave bilo glasnogovornika neke stranke bilo političara na drugim stranicama/člancima je VRLO upitno (poželjno je to izbjegavati, mora postojati dobar razlog ako se to radi). Primjer opravdanog citiranja je Mesićeva isprika srpskom narodu za hrvatsko kršenje normi u Domovinskom ratu (jer radi se o činjenici koja je bitna za uspostavu odnosa između dviju država), tako i Marovićeva isprika, ali nečije komentiranje Bušićeva slučaja nije opravdano.

Valja navesti činjenice (otet je zrakoplov, ljudi su proveli u zatvoru toliko i toliko godina, učinili su to radi toga i toga), nega danas, 30 godina poslije komentiranjem (koje nije prihvatljivo na Wikipediji) osuđivati ili veličati događaje. Ako ćemo navoditi izjave političara, možemo navoditi i što su rekli o tome Perica Bukić i Eduardo da Silva (jer su oni isto tako javne osobe).

U SFRJ je bio bitan stav SKJ, i tko je odstupao od partijske linije bio je sankcioniran (čitaj: dobio je besplatno ljetovanje na Golom otoku), komentari bilo HDZ-a bilo SDP-a NEMAJU mjesta na Wikipediji. SpeedyGonsales 17:18, 6. kolovoz 2008. (CEST)

U ovom skraćenom obliku je prihvatljivo i s vremenom se mogu dodati druge reakcije, bez citiranja, već na isti način, opisom. --Roberta F. 13:31, 6. kolovoz 2008. (CEST)

Mislim da portal u čijem službenom opisu stoji sljedeće, ne može biti objektivan.

HRVATI-AMAC - Hrvatski Web portal okuplja bivse studente i prijatelje hrvatskih Sveucilista i hrvatske intelektualce sirom svijeta u interesu ocuvanja Hrvatske drzave. Hrvati AMAC povezuje Hrvate sirom svijeta kojima je stalo do hrvatskog nacionalnog indentiteta, hrvatske povijesne istine i trajne memorije, katolickog vjerskog nauka i morala, i sveopceg sirenja hrvatskog domoljublja.

Nemam apsolutno ništa protiv hrvatskog domoljublja, ali je jasno da se radi o previše izraženom hrvatskom domoljublju. To nije stranica nekog dnevnog lista ili news portala, već organizacije koja ima vrlo jasnu i pristranu orijentaciju po svim pitanjima o kojima izvještava na svojim stranicama. Ćlanci su, vidljivo je na prvi pogled, napisani vrlo neprofesionalno. Prvi dokaz tome je da predsjednika Mesića bezobrazno i provokativno nazivaju "Vrhovnikom" i govore da je lucidan. Jedan članak zaključuju i kako je "nekima u ovoj zemlji potrebna luđačka košulja" sasvim jasno aludirajući na Mesića. Kao dokaz prilažem dotičničlanak. Ima i još jedan članak u kojem je Mesić direktno napadnut zbog svoje izjave o Bušiću. U tom članku stoji sljedeći tekst: "Mesić ima toliko pravo arbitrirati o humanosti u 'terorizmu' koliko i «radodajke» o poštenju jer neke 'kurvanjske' stvari iz vlastite prošlosti rado zaboravlja, pa ponovimo još jednom jer je repetitio mater scientiae…" Kao jedan od najgorih primjera neprofesionalnosti i ultranacionalizma AMAC-HRVATI portala govori i sljedeći primjer u članku o ZERP-u(a nema veze s nekom političkom osobom). "Srbija i Italija su stoljecima nasi najtezi, najkompliciraniji i najbeskrupulozniji protivnici. U novije vrijeme tom drustvu su se pridruzili i Slovenci. Uz jedan dodatak: najprljaviji. Tesko je shvatiti odakle toliko mnogo prljavstine u tako malom narodu.", stoji u istom članku objavljenom na AMAC-HRVATI portalu. Zaključujem: AMAC portal bezrezervno i vrlo fanatično simpatizira katoličku crkvu, političku desnicu (ponajprije HDZ), te svojim konzervativnim i ultranacionalističkim porukama ne može jamčiti bilo kakvu objektivnost u svom izvještavanju.

Nadalje, konkretni dio portala AMAC-HRVATI, koji govori o Zvonku Bušiću, već u samom svom naslovu "Vlastita sloboda za dostojanstvo slobodnih ljudi" pokazuje pristranost u slučaju Bušić. Cijeli članak na naslovnoj strani govori koristeći se subjektivnim ocjenama autora i pritom oplakuje Bušićevu "borbu". Postoji i dio koji govori o jugoslavenskim pritiscima koji jesu postojali, ali ih se u tekstu pokušava hiperbolizirati pa je napisano: "Već tada je bilo bjelodano jasno da se ne sudi hrvatskim domoljubima već Hrvatima i ideji samostalne Hrvatske." U jednom dijelu teksta njegov se bijeg iz zatvora naziva spektakularnim, a postupak deaktiviranja one kobne bombe prozvan je nestručnim (što smatram skandaloznom činjenicom). Objektivnost cijelog tog članka je također upitna zbog činjenice da je članak potpisan samo nadimkom "pro patria" (koji, znakovito je to, znači: "za domovinu").

Dakle, ova moja opširna argumentacija je, siguran sam, sasvim dovoljna da bi se dokazalo da je AMAC-HRVATI portal izuzetno neobjektivan i nepouzdan izvor informacija. --Karlo (razgovor) 22:45, 6. kolovoz 2008. (CEST)

Htio bih se još samo ispričati zbog svog brzopletog postupka uklanjanja izvora portala AMAC-HRVATI. Pokušat ću u sljedećih nekoliko dana preurediti članak (u konzultaciji, na stranici za razgovor) bez korištenja tog izvora. Ne želim da se više događa ovo unakrsno brisanje promjena u koje smo se svi skupa upleli pa ništa ne ću dirati dok ne predložim verziju koju smatram primjerenom. Ako će se većini suradnika s ove stranice za razgovor svidjeti, možemo ju objaviti. Ako ne, ne. Onda ću se ostaviti ovog članka. Hvala na razumijevanju i još se jednom ispričavam zbog ovog mog budalastog brisanja izvora. --Karlo (razgovor) 22:54, 6. kolovoz 2008. (CEST)

Politicki komentari ili ne

Ja sam svoj tekst vec nekoliko puta [1] [2] [3] [4] pokusao prilagoditi da bi udovoljio onima koji ne zele vidjeti "politicke komentare" zbog toboznje reklame za odredjene politicare.

Ovaj put sam cak i uklonio bilo kakva imena politicara, da se, eto, netko ne bi bunio oko toga. Nadam se da ce moja stalna spremnost za kompromis biti prepoznata.

--Pancho W. Villa (razgovor) 13:06, 11. kolovoz 2008. (CEST)

Koliko shvacam, nekima smetaju bilo kakvi "politicki komentari", ali moje objasnjenje je slijedece:

Ovo je opis reakcija na busicev povratak, jednako kao i docek u imotskom, koji ocito nikome ne smeta. Mesicev ili SDP-ov stav o Busicu od prije 5 godina nije bitan, jer je Busic bio u zatvoru i bilo ciji stav o njemu nije bio toliko bitan. Ali, javni istupi Mesica i SDP-a u vrijeme povratka Busica su svakako od enciklopedijske vaznosti za opis atmosfere oko Busicevog povratka i biti ce jednako vazan i danas i za 50 godina kad se bude govorilo o Busicu i o tome kako je docekan.

U skladu s tim, smatram da su dijelovi teksta koji govore o doceku u rodnom mjestu, kao i reakcije odredjenih vodecih ljudi i jakih opozicijskih stranaka, itetako vazna nadopuna ovom clanku.

Osim toga, smatram da clanak treba biti informativan i nekome tko uopce ne poznaje uobicajene stavove raznih faktora u Hrvatskoj. Prije brisanja, zapitajte se bi li neki stranac, citajuci ovaj tekst preveden na engleski, smatrao da je podatak o podijeljenom stavu u javnosti, smatrao korisnim podatkom ili politickim komentarom. Ja sam posve siguran da je podatak koristan i da treba ostati, uz maksimalno moguce izbjegavanje koristenja teksta za iciju reklamu. --Pancho W. Villa (razgovor) 13:14, 11. kolovoz 2008. (CEST)

ispravci potrebni

naveden naslov letka koji je bacen iz aviona netocno je. glasi na hrvatskom "poziv na dostojanstvo i slobodu" ne "poziv na borbu protiv srpske hegemonije" koji je netko stavio samo da bude kontroverzan. vidi "Bruno Busic (inace autor letka): Jedino Hrvatska" to treba ispraviti na wikipedia stranici. --Suradnik:Oceanhouse

Laž

Pri izricanju osude sudac je izjavio u zapisnik kako gospodin Bušić "nije terorist i kriminalac"[2] i da su njegove akcije, iako pogrešno vođene, bile motivirane plemenitim idealima tj. hrvatskom neovisnošću. Sudac je tom prigodom izjavio da je povreda drugih osoba bila potpuno nenamjerna, te zatražio da se gospodin Bušić pusti na uvjetnu slobodu nakon izdržane kazne u trajanju od deset godina.

Taj sudac nije uopće bio jedan od sudaca koji su sudili Bušiću kao prvo. To je sudac od kojeg je zatraženo mišljenje o Bušićevom uvjetnom puštanju na slobodu koje je neobavezno i kao takvo ne vrijedi baš puno.Zato molim da se takva nebuloza ispravi.

A i cijeli članak je apologetski i jako neenciklopedijski

Samousmrćenje

Članak se ne može uređivati. Bi li netko umjesto mene promijenio "samousmrćenjem" u "samoubojstvom"? Rijeć "samousmrćenje" ne postoji u hrvatskom jeziku.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je GemSetMeč (razgovor • doprinosi)

Riješeno :)--Culo-sija 17:36, 21. studenog 2013. (CET)