Razgovor:Vojislavljevići

Postavih NPOV na članak jer su mi dvije izmjene vraćene:

1. Kvazi-historijska teza o tzv. Crvenoj Hrvatskoj je usvojena u uvodu u članak o Vojislavljevićima, što je neprihvatljivo i protivno pravilima wikipedije

2. Ne postoji niti jedan jedini izvor o 1077. godini. Jeste, na osnovu jedne puke pretpostavke, u stručnoj literaturi se proširilo uvjerenje da je upravo te godine bila krunidžba Mihailova, međutim nije "najkasnije do" te godine postala kraljevina, već najkasnije do 1078. godine, za koju imamo povjesni izvor. --Pukovnik (razgovor) 03:22, 30. ožujka 2010. (CEST)

Dragi suradniče,

U pravu ste, Duklja je 1078. postala kraljevina. Ima posrednih dokaza kako je to možda bilo i ranije, no njih nećemo ovdje koristiti, jer je potrebna šira eksplikacija. U svakom slučaju, Grgur VII. je 9.1.1078. poslao Mihailu, dukljanskom vladaru, pismo datirano na 9.1.1078. da će donijeti odluku o kraljevskim insigijama za Mihaila. Podatak o 1077. biće ispravljen i pomjeren na 1078. Ukoliko imate drugih zapažanja oko teksta, molim da ih specifikujete i obrazločite u skladu sa wiki pravilima--Markus cg1 (razgovor) 16:07, 30. ožujka 2010. (CEST)

Kadija te tuži, kadija ti sudi.

Ne može tako, prostori Duklje, bez obzira kako su se zvali bili su u vazalnomu odnosu naspram Hrvatske. Šarada sa Saborom me ne impresionira. -- Bugoslav (razgovor) 04:11, 30. ožujka 2010. (CEST)

Pošto imam utisak da ću danas nešto naučiti volio bih čuti:

1)U vrijeme kojeg kralja je Duklja bila u vazalnom odnosu prema Hrvatskoj ?

2)Kada je Duklja postala neovisna od Crvene Hrvatske ?--Rjecina2 (razgovor) 04:42, 30. ožujka 2010. (CEST)

Potpuno nebitno. Znamo da je Duklja bila dio Crvene Hrvatske, pače njezin glavni dio.

Tvoje inzistiranje na preciznostima glede Srednjega vijeka su indikativni.

U vrijeme Duvanjskoga sabora sigurno je bila vazalna zemlja, a bio je i Ilirik.

Također potpuno nebitno. Vojislavljevići su ovladali Dukljom, a prije nego su se oslobodili Bizanta bili su i dio Crvene Hrvatske. Pošto su bili glavni dio te zemlje, nisu se ni morali "osamostaliti", već su ovladali cijelom Crvenom Hrvatskom i kasnije dobili kraljevske insignije.

Toliko.

Bugoslav (razgovor) 04:55, 30. ožujka 2010. (CEST)

Po Ljetopisu popa Dukljanina kojemu se ne može vjerovati (iz tog teksta) Duvanjski sabor je bio 753 godine. Kakve to ima veze s Vojislavljevićima koji vladaju tek od 10 stoljeća ?

Kao što svi znamo kontroverzne tvrdnje moraju imati izvor, a tvrdnja:

"Tijekom njihove vladavine Duklja je postala neovisnom od Crvene Hrvatske"

je diplomatski govoreći neistina i to oboje tvrdimo.

Možeš li onda objasniti zašto forsiraš da ta tvrdnja bude u tekstu ??--Rjecina2 (razgovor) 05:07, 30. ožujka 2010. (CEST)

Nije ne točna, već se samo treba preoblikovati, da su Vojislavljevići zavladali Dukljom, a kasnije i Crvenom Hrvatskom, a tvoj je problem što ti misliš da Crvene Hrvatske nije bilo. Tekst se može samo preoblikovati, a tvoje su namjere očite, čim si cjelokupnu rečenicu maknuo.

Bila je dakako i poslije Duvanjskog sabora, a Crvenu Hrvatsku i Hrvate u Duklji (i Dukljanskom kraljevstvu) spominju Skilices, Đono Rastić (Junius Resti) u svojoj Cronica Ragusa. Od Lukarićeva svjedočanstva znamo da se naziv Crvena Hrvatska uporabljivao čak i u XV. stoljeću. Jakov Lukarić/Luccari (1551. — 1615.), Orbini, Dandolo, Vitezović i drugi.

Diplomatički govoreno to je činjenica bez obzira na pokušaje nekih da u današnje vrijeme ospore i Porfirogeneta i Dukljanina. Mislim da je čak Nada Klaić bila po pitanju ne previše određena.

Bugoslav (razgovor) 05:37, 30. ožujka 2010. (CEST)

Onda moraš imati neki izvor koji tvrdi da su

"Vojislavljevići zavladali Dukljom, a kasnije i Crvenom Hrvatskom"

Moja poanta glasi da se Vojislavljevići u 99 % izvora nazivaju vladarima Duklje, a ne Crvene Hrvatske.--Rjecina2 (razgovor) 05:44, 30. ožujka 2010. (CEST)

Glede ovih stvari koliko je meni poznato i kako sam učio na fakultetu povjesničari su prilično neodređeni, neki govore Crvena Hrvatska, neki samo Duklja. Crvene Hrvatske jest bilo, ali pitanje je može li se ona poistovjetiti samo s područjem Duklje ili šire od toga. U 4. svesku Opće i nacionalne enciklopedije o Crvenoj Hrvatskoj stoji sljedeće (istaknuo sam neke dijelove):

»Crvena Hrvatska (lat. Croatia Rubea), naziv koji se u Ljetopisu popa Dukljanina rabi za područje od Kotora do Valone u današnjoj Albaniji te do porječja Pive, Morače, Zete i Tare u unutrašnjosti. Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo biz. pisci od X. do XI. st. često smatraju Hrvatima (Konstantin Porfirogenet, Ivan Skilica, Nikefor Brijenij, Ivan Zonara i dr.). Epitet “crvena” (južna) zemljopisna je opozicija “bijeloj” (sjevernoj) Hrvatskoj te se u tom slučaju u Ljetopisu popa Dukljanina odražava stara tradicija označivanja strana svijeta bojama. U starijoj historiografiji naziv se koristio i za cijelo područje j Hrvatske od Omiša prema J. Problem Crvene Hrvatske često je raspravljan u historiografiji (V. Klaić, N. Bjelovučić, V. Košćak, D. Mandić i dr.), nerijetko opterećen polit. prizvukom.«

Dakle, ovaj članak valjda predstavlja trenutno stajalište hrvatske historiografije. Po ovome kao što se vidi iz dijelova koje sam istaknuo Duklja je bila središte Crvene Hrvatske koja dakle nije obuhvaćala samo Duklju nego šire područje. Ovo pitanje opterećno je političkim prizvukom, srpski povjesničari skloni su negirati bilo kakvo postojanje Crvene Hrvastke, ali na hrvatskoj wikipediji prednost ima hrvatska literatura, a ona tu ni sama nije posve načistu, ne poričući međutim postojanje Crvene Hrvatske. Da odgovorim Rječini:Duklja je bila u vazalnom odnosu prema Hrvatskoj u doba Petra Krešimira IV. Pročitaj članak o njemu. --Flopy ^razgovor 11:10, 30. ožujka 2010. (CEST)

Dobro, kolega Flopy, ali bilo je puno povjesničara koji su pisali kao Klaić, Vjekoslav. Hrvati i Hrvatska : ime Hrvat u povijesti slavenskih naroda, II. izd., Matica hrvatska, 1930., str. 22

»Pop Dukljanin pripovijeda odsad jedino zgode Crvene Hrvatske od 950. do 1150.;«

Znači u to vrijeme kad su Dukljanskim kraljevstvom (širi pojam od Duklje) vladali Vojislavljevići, oni su zapravo vladali Crvenom Hrvatskom.

Ima i dokaza da su Dukljani (bilo u smislu "državljani" Dukljanskoga kraljevstva ili u smislu narodi ili čak većinski narod toga kraljevstva) i Hrvati (bilo domicilni ili poslani od hrvatskih vladara) zajedno ratovali protiv Bugara.

Bi li to bilo tako da su te dvije srednjovjekovne države, međusobno ratovale kad se Crvena Hrvatska pod Vojislavljevićima kao kraljevima Slavena (u po Bizantskim izvorima Dukljanskom kraljevstvu).

Ja sam ponudio kompromisan tekst, a Rječina je tu protiv svakog kompromisa.

Bugoslav (razgovor) 22:22, 30. ožujka 2010. (CEST)

Još uvijek svi napeto čekamo stručni izvor koji govori o Vojislavljevićima kao vladarima Crvene Hrvatske.--Rjecina2 (razgovor) 22:30, 30. ožujka 2010. (CEST)

I mene je svojevrimeno zanimalo odakle taj podatak da su knezovi iz Crvene Hrvatske priznavali se vazalima Hrvatskom Kraljevstvu.
Hrvatski povijesni zemljovidi, Kartografija-Učila/Školska knjiga, Zagreb, 1993., na str. 20 (Hrvatska za kralja Tomislava) donosidu da su Zahumlje, Travunja i Duklja bile države u vazalnom odnosu prema Hrvatskoj.
To mi nije bilo baš najjasnije. Zanimalo me - kako? Temeljem česa? Posli san negdi pročita temeljem kojeg su to dokumenta/izjave te države bile u tom odnosu, no sad se ne mogu sitit. To moram iskopati. Kad najdem, dat ću referenciju. Kubura (razgovor) 03:10, 31. ožujka 2010. (CEST)

Sve u redu Bugoslave, ali ti se uglavnom pozivaš na starije izvore i literaturu. Treba vidjeti i noviju lieraturu (Budak, Goldstein, Raukar itd.), oni nisu tako određeni kao starija historiografija te dovode u pitanje neke njene tvrdnje. @Kubura: ono što je prilično sigurno jest da su Zahumlje, Travunja i Duklja bilo pod vrhovnom vlašću hrvatske krune u doba Petra Krešimira IV. Je li i ranije to bilo tako nije sigurno jer nema posve vjerodostojnih izvora, pogotovo ne za razdoblje Tomislavove vladavine. Popularnu predodžu o krunidbi na Duvanjskom polju 925. novija je historiografija progasila tek narodnom predajom i danas se to više ne smatra dokazanom činjenicom te je izbačeno i iz povijesnih udžbenika za osnovnu i srednju školu. Ako je i krunidba dovedena u pitanje, onda je još više upitno ovo što tvrde Hrvatski povijesni zemljovidi, ali svakako i mene zanima što ćeš naći o tome. --Flopy ^razgovor 10:25, 31. ožujka 2010. (CEST)

Flopy, nisan uopće spominja Duvanjsko polje i krunidbu na njemu.
Pozva san se na knjigu iz 1993., izdanje Školske knjige i Kartografije/Učila.
A ni novija literatura nije svetinja sama po sebi samo zato što je nova. Neki od znanstvenika koji su pisali tu novu literaturu su doslovno ignorirali činjenice koje nisu odgovarale njihovim tezama, a to je posebice bio slučaj kod hrvatskih povjesničara za koje se govori da su nacional-redukcionisti i nacional-minimalisti. A sam znaš što je napravila jedna povjesničarka, partijaška podobnica i kako je iskrivljavala podatke iz izvora. Za ne falit, na šćetu hrvatske povisti. Kubura (razgovor) 05:02, 1. travnja 2010. (CEST)

Hrvatski povijesni zemljovidi su jedan od temeljnih kompendija hrvatske srednjoškolske (i visokoškolske) naobrazbe. Napisali su ih sljedeći autori: dr. Josip Lučić, dr. Franjo Šanjek, dr. Ljubomir Antić, Branko Vidaček i Ivan Bertić, dipl. inž. Uredili su ih: Vera Müller, dipl. inž. (glavna urednica), Snježana Haiman, dipl. inž., Zdravko Prelčec, prof., dr. Franko Mirošević, Ivan Bertić, dipl. inž., te mr. Tomislav Jelić, a recenzirali dr. Josip Kolanović, Anđelko Mijatović, prof. i glavna recenzentica, dr. Agneza Szabo. Izvedbu zemljovida su načinili: Božica Mihaljević, Marija Perečinec, Đurđica Sporiš, Vladimir Vuković, Miroslav Rapo i Tihomir Štivičić, a omot i ilustracije Tomislav Žnidarec, dok je Vladimir Strojny provjerio pravopis. -- Bugoslav (razgovor) 06:19, 1. travnja 2010. (CEST)

Bugoslave, imam kod kuće čak tri primjerka Hrvatskih povijesnih zemljovida. Kad sam pohađao osnovnu školu trebali smo ih kupiti za nastavu povijesti. U srednjoj školi nismo ih korsitili. Danas se oni ne koriste više ni u osnovnoj školi, vrlo dobro znam o čemu govorim, a ako ne vjeruješ meni to možeš provjeriti ovdje [1]. @Kubura:potpuno se slažem, ali opet ponavljam to ne znači da je starija literatura bolja od novije osim ako ne tvrdiš da je hrvatska povijesna znanost unazađena s čim se unatoč očitoj indoktrinaciji u 45 godina socijalističke Jugoslavije ne bih složio. --Flopy ^razgovor 09:30, 1. travnja 2010. (CEST)

I u povijesnom atlasu od Školske knjige za OŠ također je karta na kojoj su Zahumlje, Travunja i Duklja u vazalnom odnosu prema Hrvatskoj u doba Tomislava. To u biti ni nisam osporio, nego samo da treba biti referenci i iz novije literature. Međutim, Bugoslav je ponudio kompromisno rješenje s kojim se slažem tako da bi stvar sad trebala biti rješena, bar donekle. --Flopy ^razgovor 09:36, 1. travnja 2010. (CEST)

Kolege suradnici ovo je tekst Vojislavljevići !! Ovo nije tekst Duklja.

Pošto se voda "zamutila" od početka rasprave možda je vrijeme da ponovim pitanje kojim se traži izvor koji istovremeno spominje Vojislavljeviće, Duklju i Crvenu Hrvatsku.--Rjecina2 (razgovor) 08:37, 2. travnja 2010. (CEST)

Čisto sumnjam, Kubura mi je nešto vezano uz to doduše citirao na mojoj stranici za razgovor [2]. --Flopy ^razgovor 22:26, 2. travnja 2010. (CEST)

Opet pišu istoriju neki, koji nemaju pojma o politici, a kamo li o Istoriji. Kako može to da bude crnogorska dinstija, kad tada Crnogorci još nijesu ni postojali. Postojali su Dukljani, kasnije Zećani, pa tek sa dinastijom Crnojevića Crnogorci. Nacinoalni pokreti su počeli tek u 19. vijeku 1850. godine u "prolijeće naroda", a vi pišete, da su Crnogorci postojali već u 10. vijeku. Mislim, da je između 1000 godine i 1850 godine 850 godina razlike, ako ko nije primjetijo!!!

Pozdrav, --Vujacicm (razgovor) 19:21, 4. lipnja 2011. (CEST)