Razgovor:Srpsko-bugarski rat 1885.

Iredentizmi i ratovi

Izvinite, ali koja je osnova ratove ubacivati u kategorije iredentističkih ideologija? Ako bismo tako radili, dobili bismo sljedeće:

• Rusko-turski rat 1877.-1878. → Velika Rumunjska, Velika Srbija, Velika Crna Gora
• Prvi balkanski rat → Velika Srbija, Velika Crna Gora, Velika Bugarska, Megali Idea
• Drugi balkanski rat → Velika Bugarska
• Prvi svjetski rat → Drang nach Osten i zbrka
• Mađarsko-rumunjski rat 1919. → Velika Rumunjska
• Grčko-turski rat (1919. – 1922.) → Megali Idea
• Drugi svjetski rat → još veća zbrka nego Prvi

itd.

Naknadno, nisu napisani glavni razlozi Milanove odluke objave rata Bugarskoj:

• Plodivski prevrat i bugarsko kršenje odredbi Berlinskog kongresa
• nagli porast bugarske moći i Milanov strah od nje
• nemogćunost širenja Srbija ka Bosni zbog AU okupacije

--93.86.231.103 13:33, 9. kolovoza 2010. (CEST)

U pravu si. Budem još pojasnijo. A nitko ni tebi ne brani da nešto napišes...--Croq (razgovor) 21:37, 9. kolovoza 2010. (CEST)

Hm, "dio Balkanskih ratova"? Kubura (razgovor) 04:29, 10. kolovoza 2010. (CEST)

Ovo nije iredentizam. Ovde se radi o čistom pokušaju vraćanja ravnoteže do koje je došlo zbog sjedinjenja Bugarske s Istočnom Rumelijom. To je kralj Milan pomenuo u prestonoj besedi održanoj u Nišu 19. IX 1885.--nvlado (razgovor) 03:34, 17. rujna 2010. (CEST)

Radi se o vojnoj agresiji Srbije na Bugarsku. Cilj je bilo teritorijalno prosirenje, zar ne?--Croq (razgovor) 00:05, 18. rujna 2010. (CEST)

Povratak nekih teritorija (širok pojas poganičnih teritorija u Bugarskoj) koje je Srbija osvojila u ratu sa Osmanlijma 1877-78, a Velike sile na Berlinskom kongresu priključile novonastaloj Bugarskoj. --109.93.201.10 00:35, 18. rujna 2010. (CEST)

Povratak ili osvajanje? Pogled Bugara i Srba se razlikuje i danas. I u wikipedijama pise dosta razlicito. --Croq (razgovor) 00:41, 18. rujna 2010. (CEST). Srbija, koja je imala ima planove za regionalnu prevlast (n. pr. plan načertanije snažno se je protivila ujedinjenju i krenula u rat. --Croq (razgovor) 00:48, 18. rujna 2010. (CEST)

Odgovorit ću sutra jer trebam pogledati moj historijski materijal.. --109.93.201.10 01:24, 18. rujna 2010. (CEST)

Croq, nije riječ o nikakvom osvajačkom ratu. Riječ je o tome da se kralju Milanu se nije svidjela promjena ravnoteže koja je nastala ujedinjenjem Istočne Rumelije s Bugarskom. Jer, Bugari su namjeravali nakon toga da prošire svoje planove na Makedoniju, a to je značilo okuružiti Srbiju sa zapada i s juga. U tom položaju Srbiji bi bio onemogućen ikakav izged da se proširi ma u kom pravcu. Znaš da je Austro-Ugarska zaposela BiH, a njenih trupa bilo je i u Sandžaku... E, toliko o tome. Imam dosta materijala koji datiraju čak iz 1908., a tiče su ovog rata, kako bugarskih tako i srpskih. Pisao sam maturski rad na ovu temu, inače.--nvlado (razgovor) 20:15, 18. rujna 2010. (CEST)

Suradniče 109.93.201.10, da znaš, samo je Trn bio sporan nakon rata, ali je na kraju pripao novonastaloj kneževini Bugarskoj, a to nije baš širok pojas, kazao bih. Ono što na ti ciljaš jesu toplički, vranjski, pirotski i niški srez, iliti županija (kako ti milo), jer su te oblasti pripadale tzv. „Bugarskoj egzarhiji“ koja je osnovana par godina ranije. Također, Bugari su polagali pravo na Sanstefansku Veliku Bugarsku, koja je trebala obuhvatati dobar deo ovih srezova, izuzev niškog. Kažem vam, bavio sam se ovom oblašću pa znam mnogo toga, ne vidim razlog što mi ne vjerujete.--nvlado (razgovor) 20:26, 18. rujna 2010. (CEST)

@ Croq, Ne ulazim u to, je li povratak ili osvajanje, jer svaka strana ima svoju predodžbu o stvarima. Za Milana očito je bio povratak. Čitaocu je potrebno izložiti gledišta obje strane, da bi se sam opredijelio za neku od njih ili dobio svoju, čitavu sliku o cijeloj stvari. Također, Bugari su sigurno podigli ustanak zbog ratnih godina, prelaska Dunava od strane velike ruske imperijske vojske, koja se uputila preko turskih teritorija gdje je živio veliki dio Bugara. Ne isključujem tvoju pomenutu mogućnost, ali imajmo u vidu da su Bugari već tada podigli ustanak (studeni) a Srbija objavila rat Turskoj tek kasnije (prosinac), kao i da je veliki broj Bugara sudjelovao u srp-tur ratu 1876-7 u sastavu ruskog dragovoljačkog korpusa srbijanske vojske.

@ Nvlado, pogledaj ovu kartu iz jedne historijske knjige. Zeleno su obilježene teritorije koje je srbijanska vojska osvojila u ratu 1877-8. Tu se može vidjeti koliko je od tih teritorija dobila novonastala bugarska država. Također, zanimljiva je činjenica da je Nikola Pašić, najljući Milanov politički protivnik, osobno predložio Milanu, u jednom pismu, da on (Milan) izvrši upad dok su bugarske armije u Rumeliji (Nikola Pašić: Život i djelo, zbornik radova, ZUNS, Beograd 1997.). Ne ulazim u Pašićeve namjere, ali Milan je takvim upadom mogao uhvatiti Pašića, koji se krio u Bugarskoj, i da se "osveti" Bugarskoj.

--109.92.96.140 22:26, 18. rujna 2010. (CEST)

Cilj ove agresije (kao vjerovatno i gotovo svake druge vojne agresije) je osvajanje teritorija. Na wikipediji na bugarskom jeziku pise dosta toga i o ciljevima toga rata. Ima i nekoloko zemljovida na kojima je teroririj Srbije prosiren na bugarski. Primjerice Miloš Milojević bio je jedan od tih ideologa. --Croq (razgovor) 22:14, 18. rujna 2010. (CEST)

Ne, Croq, nema nikakvog zemljovida koji to pokazuje, a ako hoćeš mogu ti prevesti sve to što piše s bugarske Wikipedije i videćeš o čemu je riječ, samo kad mi ne bi ti brisao promijene iz nekih meni nepoznatih razloga. Hoćeš li mi dozvoliti?--nvlado (razgovor) 22:25, 18. rujna 2010. (CEST)

Suradniče 109.92.96.140, srpska vojska jedva je osvojila Niš, a preći Staru planinu se smatralo vrlo rizično i nije išlo u korist ni knezu ni Ristiću. (Ovoga smo se naslušali, vala, i načitali u školi, a i ovako.) Ne znam odakle ti ta karta, a biće da ne odgovara tim prilikama. Kosovo je bilo glavni cilj, a ne tlo gde žive bugarsko ili vlaško stanovništvo. I kao drugo, Pašić nije bio ni u kom odnosu s kraljem Milanom posle Timočke bune iz 1883. Otišao je u Sofiju i ostao u njoj sve do pomilovanja do kog se načekao godinu dana. Čak je širio buntovne proglase toko 85 želeći da sruši Milanovu vladu. Tu informaciju, ako tako piše, treba citirati. Ovdje nema nikakvih citata. Članak uređuje samo jedan suradnik, brišući promjene ma kog suradnika.--nvlado (razgovor) 22:46, 18. rujna 2010. (CEST)

Izvor za kartu: Istorijski institut — Beograd, Istorija Niša II: od oslobođenja 1878. do 1941. godine, drugi tom, Gradina i Prosveta 1984; Niš od Berlinskog kongresa do kraja Prvog svetskog rata (1878-1918)., Niš na Berlinskom kongresu, str. 17. Itekako mi je poznato za Niš. Naime, manji dijelovi vojske ili čete dragovoljaca ulazile su u mjesta koja su već napustili Turci, ili koja su već bila poluoslobođena od strane lokalnog stanovništva (Dr Živan Stojković, Dr Slobodanka Stojičić, Hranislav Rakić: Istorija Leskovca, Beograd 1992.). Također, Pašićev cilj je bio da podigne ustanak u Srbiji i da izvrši prevrat, na bilo koji način i bilo kojim sredstvima (Nikola Pašić: Život i djelo, zbornik radova, ZUNS, Beograd 1997.). --109.92.96.140 23:13, 18. rujna 2010. (CEST)

@Nvlado: S obzirom , da wikipedija nije ni moje kao ni tvoje vlasnistvo, slobodno pisi sto zelis. Samo ako ubacujes stvari kao primjerice "...bitci na Slivnici poljuljao je moral ionako slabo motivisane srpske vojske što je ubrzo dovelo do gubitka rata na srpskoj strani..." to mi zvuci kao klasicni -vrlo nemastovit i los pokusaj objasnjenja poraza.

A napisao si ..."Takvo stanje nije moglo da se održi dugo......do sjedinjenja Istočne Rumelije s Bugarskom, što se nije svidelo kralju Milanu"... Nema ti u politici nesto sto se nekome "sviđa" ili ne... Sto se tice clanka na bugarskom jeziku tamo pise i dosta toga o ciljevima toga rata... Citam primjerice na wiki na srpskom jeziku ovo "...stanje srpske vojske bilo je vrlo rđavo..." a na bugarskoj pise da je Austrougarska (kao potajni saveznik Srbije) naoruzala Srbiju "s velikom kolicinom naoruzanja".... itd itd. Samo mi nije bilo cilj napisati mega-clanak o tome. --Croq (razgovor) 23:35, 18. rujna 2010. (CEST)

Suradniče 109.92.96.140, lepo je to što se zanimaš za sve to, ali to, kako uviđam, trenutno nije predmet rasprave i mogli bismo o tome da raspravljamo a da ništa ne učinimo. Bilo bi lijepo da kad već sve to znaš, napišeš koji članak o tome, da doprineseš Wikipediji na hrvatskom jeziku. Naravno, navedi i te citate kojim raspolažeš, jer time je članak kvalitetniji.--nvlado (razgovor) 02:12, 19. rujna 2010. (CEST)

Croq, nije prirodno dijeliti onu zemlju čije stanovništvo je gotovo homogeno. To je stanovište Rusije u to vreme, a ne moje. To je bila vještačka podijela za koju se zalagala Vel. Britanija. Jest, kralj Milan je prvi uvidio opasnost i prvi održao prestonu bjesedu u Nišu upozorivši gospodu na poremećaj ravnoteže. To svjedoče Slobodan Jovanović, Živanović, Živojin Mišić, Vladan Đorđević i dr. srpski povijesničari. S pravom su govorili da je to bio Milanov rat, jer nikome nije padalo na pamjet da se bode s Bugarima, koji su tada smatrani bratskim narodom. Pogledaj u Wiki ostavci slike vezane za ovaj rat i videćeš jednu spomen ploču na kojoj piše da je to bio «bratoubilački rat». I Branislav Nušić u svojoj pripoveci "Priče jednog Kaplara" iznosi svoje mišljenje i stanje ondašnje vojske. Jest, naoružanje je u pješadijskom naoružanju bilo dosta solidno, izuzev municije, jer je dosta fišeka falilo. Vojska je bila slabo disciplinovana, neogranizovana, nemotivisana. Prvi dan napada je prošao bez većih promjena... itd. Što se topništva tiče, tu je stvar bila rđava, jer Krupovi topovi nisu došli na vreme na ostareli ostragani su bili ništa nasuprot bugarskih koji su bili novijeg datuma... I još nešto, srpski vojnik jest imao pušku bolju od bugarskog (Koka-Mauzer), ali nije umjeo njome rukovati. Bugarin je bio vješt na bajonetu, jer su ga ruski instruktori naučili tome.--nvlado (razgovor) 02:12, 19. rujna 2010. (CEST)

Slika zbilja govori više nego ja...

Croq, ne možeš napisati mini članak o nečemu što je vrlo kompleksno. Ovo se možda tebi ili nekom drugom čini prosto ko pasulj, ali nije. Proveo sam godinu dana istražujući samo uzroke ovog dvonedeljnog rata i naišao na brdo kontradikcija. Ovaj članak mora biti mega, što ti kažeš, jer inače je ništa, nula. Možemo do sutra da filozofiramoi i da se pravimo pametni, iznosimo svoje stavove, a članak stoji i stoji... Treba se bacit na posao (namjeravam sve prevesti s bugarskog), naći izvore, a ne citirati nečije pristrasno viđenje.--nvlado (razgovor) 02:36, 19. rujna 2010. (CEST)

Ne arhivirajte aktualne rasprave, a ni rasprava nije preduga da bi arhiviranje bilo potrebno. --Roberta F. 20:11, 23. rujna 2010. (CEST)

Ilustracija za infookvir

Kako je ovo Wikipedija na hrvatskome jeziku, na vrh članka u infookvir treba ići ilustracija koja ne zbunjuje, znači u njega vratiti umjetničku slika koja je bila prije s opisom slike, a ovu fotografiju smjestiti niže u članak i napisati što piše na pločama, jer spomen ploče na stranome jeziku i ćirilici malo govore hrvatskim čitateljima. --Roberta F. 20:20, 23. rujna 2010. (CEST)

12. studenog 1885. g.

u bratoubilačkom

srpsko-bugarskom

ratu je poginulo

stotinu bugarskih i

srpskih ^↓1 vojnika

i časnika

VJEČNA IM SLAVA

^↑1  srbijanskih

--93.86.188.244 20:57, 23. rujna 2010. (CEST)

Ažurirano je. Suradniče 93.86.188.244 hvala na suradnji!--nvlado (razgovor) 15:32, 24. rujna 2010. (CEST)