Razgovor:Kir Veliki

Ime u natuknici

U enciklopedijskoj natuknici članka dovoljno je jedno (glavno) ime - Kir Veliki, dok inačici Cir Veliki (koju uporno pokušava nametnuti jedan suradnik) tamo nije mjesto sljedećih razloga:

1) Broj izvora:

Postoji samo jedan izvor koji spominje perzijskog vladara pod imenom Cir: (Mato Marčinko: „Indoiransko podrijetlo Hrvata“, Zagreb: Naklada Jurčić, 2000., ISBN 953-6462-33-8, str. 235.):

»Ahemenidski knez Cir (Kir) II. (558.-530. pr. Kr.), tada još vazal medijskog kralja Astijaga (585.-550. pr. Kr.), pobunio se 552. pr. Kr. protiv vrhovne medijske vlasti (...) Cir (Kir) iz plemena Ahemenida postao je 559. pr. Kr. kralj Anšana (kraljevstvo Anšana, koje je bilo više ili manje povezano s Elamom, u to je doba bilo vazal medijskoga kraljevstva). (...) Kad je Cir II. potukao i zarobio Astijaga (...)«

Suradnik se potrudio naći dokaze da ih postoji još pa je prvo postavio pogrešan izvor koji govori o Kiru Mlađem [1] a ne Kiru Velikom, a zatim se u sažetku [2] pozvao na Marka Marulića (16. st.) i Franu Vrinjanina (19. st.) koji s obzirom na razdoblje u kojem su živjeli nikako ne mogu biti izvorom primarnog značaja. Osim što postoji samo jedan izvor, Mato Marčinko u istoj knjizi na svim ostalim stranicama (npr. 11. i 31.) naziva perzijskog vladara „Kirom“:

»Vladar golemog perzijskog carstva, koje je 539. pr. Kr. utemeljio kralj Kir.)«

»Babilon konačno osvaja perzijski kralj Kir godine 539. pr. Kr.)«

Povlačiti paralele s člancima Cirenaika/Kirenaika je irelevantno jer u hrvatskim se enciklopedijama i leksikonima mogu naći obje inačice (kao i npr. Cilicija/Kilikija, Kapadocija/Kapadokija), dok s Kirom ili primjerice Ciprom (sr. Kipar) to nije slučaj.

2) Pouzdanost izvora:

Osim što je knjiga Mate Marčinka jedini, ona sama po sebi nije pouzdan izvor jer osim što sadrži niz činjeničnih grešaka (koje ovom prilikom neću nabrajati) postoji i gomila pravopisnih odnosno gramatičkih grešaka. Marčinko i Darija Velikog spominje u više inačica, npr. na str. 235.:

»U doba perzijskog kralja kraljeva Darayavahauša (Darija) I. Velikog (...))«

Analogno Ciru Velikom, treba li i inačicu Darayavahauš postaviti u enciklopedijsku natuknicu? Ne vjerujem da će se itko složiti s tim. Bez obzira, nisam izbacio Marčinkovo djelo već sam njegovu inačicu imena perzijskog vladara stavio u bilješku zajedno s ostalim inačicama.

3) Previše inačica:

Kir Veliki se u djelima na hrvatskom jeziku osim u glavnoj inačici pojavljuje i u nizu drugih oblika: npr. Kir Stariji, Kir II., pa čak i u latinskim (Cyrus) ili pak izvornim perzijskim oblicima (Kuruš). Prve dvije se u literaturi spominju neusporedivo više od potonjih kao i inačice Cir Veliki, no kada bi i njih pridruživali glavnom imenu onda bi enciklopedijska natuknica izgledala kao telefonski imenik (ukupno 4-6 oblika imena). Međutim, to nema smisla i svi važniji oblici kao što su Kir Stariji (napomena: postoji još jedan stariji: Kir I.), Kir II. i Cir Veliki stavljeni su u bilješku. Druga je situacija s člankom Kir Mlađi gdje postoje samo dva oblika pa nemam ništa protiv da inačica Cir Mlađi ostane u natuknici.

Kratko i jasno - ne postoji niti jedan logički objašnjiv argument zašto bi se ime Cir Veliki pojavilo uz glavno. Nadam se da će cijenjeni suradnik konačno shvatiti da nije nije uvijek u pravu odnosno da radi greške kao i svi drugi wikipedisti uključujući mene, no ako opet bude imao namjeru dokazivati suprotno onda pozivam administratore da se očituju o situaciji. Zahvaljujem na razumijevanju, --Orijentolog (razgovor) 15:56, 24. veljače 2011. (CET)

Orijentolog je potpuno u pravu. Inačica "Cir" pojavljuje se tek u rijetkim djelima, dok je Kir općeprihvaćeno. Cir nikako ne može biti ravnopravno s Kir. --Flopy ^razgovor 16:13, 24. veljače 2011. (CET)

Neću se sporiti s kolegama je li oblik Kir češći od Cira i je li oblik Cir vrlo rijedak ili nije. Kolega Bugoslav je u dolnjem tekstu naveo nekoliko izvora. Reći kao Orijentolog da "neki stariji pisci ne mogu biti izvorom" je nezahvalan. Pogledajte Klaićev rječnik. U natuknicama ćete naići vrlo brzo na druge oblike u nekih pisaca, ponekad i na samom početku natuknice ("u xyz pisca: tako i tako"). Nema potrebe skrivati druge oblike koji su također dijelom hrvatske jezične baštine na neki kraj članka do kojeg vrlo rijetko zainteresirani čitatelj dođe. Sjetite se i članaka iz knjiga o biljkama i životinjama. U pravilu vam na početku teksta navedu sve hrvatske narodne nazive. Neki su relativno češći, neki su rijetki i malobrojni, ali su zabilježeni uredno na početku teksta (xy, u narodu zvan i ...). Kubura (razgovor) 04:52, 26. veljače 2011. (CET)

Pazi, i ti, Bugoslav i ja imamo običaj inzistirati na jezičnom čistunstvu; ja sam osobno prilikom imenovanja perzijskih satrapija inzistirao da se naši nazivi razlikuju od istočnjačkih pa sam tako stavljao nazive Cilicija ili Licija iako bi u HOL-u prednost davali Kilikiji odnosno Likiji. Međutim, stvar je u tome da u slučaju takvih primjera postoje dva navedena imena, dok u niti jednoj enciklopediji, leksikonu ili stručnoj literaturi nisam našao ime Cir uz Kir. U tome leži čitavo objašnjenje ovog tzv. problema. Nisam osobno tvrdio ni kako te rijetke starije radove trebamo u potpunosti odbaciti pa sam u bilješci dodao i ime Cir. --Orijentolog (razgovor) 05:51, 26. veljače 2011. (CET)

Dva osnovna imena

0) Uvod. U enciklopedijskoj natuknici (prvoj rečenici uvoda) ima mjesta i za dva naziva, pa i više naziva (primjer Mijanmar). Već se iz samoga naslova vidi kako je sadanji naslov = glavni naslov članka, u koji nisam dirao, niti sam članak pokušavao premjestiti pod bolji naslov.

Ne razumijem čemu otvaranje prijepora zbog dodavanja potpuno jednakovrijednoga naziva u prvu uvodnu rečenicu članka (t.zv. enciklopedijsku natuknicu). Naziv koji je tečajem vrjemena postao manje rabljen, ali se i dalje rabi.

1) Broj izvora tu ne igra presudnu ulogu, već jednostavna činjenica kako je taj kralj (car) poznat i kao Kir i kao Cir, a prvo je ime došlo iz grčkoga, dok je drugo došlo preko latinskoga. Općepoznata činjenica je i ta kako postoji hrvatska književnost na latinskome, a za hrvatsku književnost na grčkome nisam čuo.

Riječ kir dolazi iz grčkoga kýrios, a ime Cir dolazi od latinskoga Cyrus. Riječ 'kir' u hrvatskome jezičnom standardu može dolaziti samo u slučaju 'kir-Janje'.

Ima još puno primjera gdje je zbog širine (i slobode) koju ovaj projekt pruža, pri čemu posebno mislim na neograničenost prostorom, dopušteno više (načelno) potpuno jednakovrijednih inačica naziva u prvoj uvodnoj rečenici (primjer Bjelokosna Obala), pa i onih 'starijih'.

Wikipedija također ima mogućnost preusmjeravanja (primjer Šlezija).

Zaključno o broju izvora. Orijentolog uporno tvrdi kako postoji samo jedan izvor, te nepotrebno citira sa 235. stranice istoga izvora (također, citat je oblikovao drugi suradnik, a ne suradnik Orijentolog). Predbacuje navođenje 'pogrešnoga izvora', iako je iz istoga razvidno kako i taj pisac navodi ime Cir (bez obzira što isto ime navodi u kontekstu Cira Mlađega). Meni nije dostupna čitava Vaninova knjiga, te vjerujem kako spominje i neke druge vladare, a ne samo Cira Mlađega. Orijentolog navodi kako neki stariji pisci 'nikako ne mogu biti izvorom', što je zanemarivanje temeljne logike o prikazu svih dostupnih izvora. Naravno, uz dužno poštovanje prema normi hrvatskoga književnoga jezika. Marko Marulić, Frano Vrinjanin, Dominiko Zlatarić, Antun Gustav Matoš (navodi 'Cyrus u Babilonu'), Antun Radić rabili su kao ime toga vladara — ime Cir. Oni će zauvijek ostati temeljima hrvatske jezične baštine, i njima se nikada ne će ni moći odricati mjesto u hrvatskoj kulturi, niti proglašavati iste ništavim izvorima.

Suradnik zahtjeva neko logičko rješenje, a sâm u sažetku iskazuje ovo:

»Postoji samo jedno ime, drugog nema u literaturi osim u JEDNOJ knjizi i to na jednoj STRANICI. Irelevatno.«

(Orijentolog, sažetak izmjene u članku Kir Veliki, 23. veljače 2011. u 07:46:44)

Svatkome je jasno kako se riječi 'svi', 'jedan', 'nijedan' ($\forall \exists !$) treba izbjegavati, pogotovu ako se nema opći pregled, a i tad ih treba izbjegavati jer su vrlo teško dokazive. Napose je nužno pridržavati se netikete i bontona.

Dodatak uz točku 1)
Ovdje je u svojevrsnoj podtočki 1.1) suradnik Orijentolog pokušao proširiti raspravu na neke druge članke, koji mogu ali i ne moraju biti u izravnoj svezi. To može biti zanimljivo za raspravu, ali nije nužno. Ne dolaze više u obzir ni Kerber (Šonje, 2000., 445.), ako se držimo norme hrvatskoga književnoga jezika, tj. hrvatskoga jezičnog standarda, već samo Cerber (Šonje, 2000., 118.); dakle Cerber, Cefej, Centaur i Ciklop kao glavna standardna značenja u tom jezičnom priručniku. Naravno ima i Ciklade.

2) Što se tiče pouzdanosti izvora, nisam primijetio kako se suradnik bavi hrvatskom literaturom. Cirenaika je dokaz tomu, te bi se i o samomu naslovu (Kir Veliki) dalo raspravljati. Kir II. piše u OE (sv. 4., 1978.), a ne Kir Veliki.

Izraz 'Darayavahauša' bi se slobodno mogao uvrstiti ako postoji još potvrda osim u navedenome djelu. Nisam siguran je li točno navedena stranica, niti je li postoji još djelâ u kojima bi se nalazio taj naziv.

Andrija Zirdum: Filip Lastrić-Oćevac (1700.—1783.) : prilog kulturnoj povijesti Bosne i Hercegovine, Zagreb : Kršćanska sadašnjost, 1982., str. 150.

»Čim mu je slikar Metodije, kaluđer, protumačio njezin sadržaj, više je svladavao svoju oporu narav, odbacio je raskoš i počeo kreposno živjeti. Tigran, sin armenskog kralja, skupa sa svojom zaručnicom pada u ropstvo Ciru. Na pitanje, šta bi dao da mu oslobodi zaručnicu, hrabro odgovara, svoj život. Za takav odgovor kralj obadvoje oslobađa iz ropstva. Na povratku Tigran pita zaručnicu, šta je najljepše i najdraže vidjela u Cirovu dvoru?«

(Zirdum, 1982., 150.)

Antun Radić: Sabrana djela: Božićnica, Knj. VIII., Seljačka sloga, 1937., str. 53.

»Od god. 559—529. vladao je silni perzijski car Kiro ili Ćiro.«

(Radić, 1937., 53.)

Pero Budmani: Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika, Dio 5. : (kipak-leken); Sv. 18. : (kipak-koji), Zagreb : Kńižarnica Jugoslavenske akademije (Dioničke tiskare), 1898.-1903., str. 4.

 »KIR-, na početku ńekijeh riječi grčkijeh u spomenicima ćirilovskijem nalazi se pisano kir- i ker-, te jamačno treba čitati ćir-, vidi ćir, ćira, Ćirijatejev, Ćiril, ćiriopasha.«

(Budmani, 1898.-1903., 4.)

Marko Karamatić: Znanstveni skup Sedam stoljeća bosanskih franjevaca (1291. — 1991.), Sarajevo, 18. 19. i 20. travnja 1991. : zbornik radova, Sarajevo : Franjevačka teologija, 1994., kralj Ciro, str. 202.

(Napomena: Nisam 100% siguran u oblikovanje prethodno navedenoga rječničkoga članka)

3) Previše inačica. Ne može se govoriti o previše inačica kad ih ima dvije ili tri. Naime inačice nisu Kir Veliki, Kir Stariji, Kir II., Kir perzijski i sl. To su sve izvedenice iz istoga imena (koje podrijetlo vuče iz grčkoga), druga je inačica tek Cir, koja ima i svoje izvedenice, uključujući Ciro. Postoji i inačica Ćir, Ćiro. Ja sam dodao samo jednu inačicu — Cir uz onu koja je u članku postojala. Nisam dodavao sve moguće izvedenice iz tih 'dvaju' temeljnih inačica (Kir i Cir).

3.1) Ne može se govoriti o prekobrojnosti inačica, kad se jednoj jedinoj postojećoj inačici dodala druga inačica = 2 (dvije) inačice.

3.2) Ne vidim prjeprjeke u navođenju perzijskoga imena Kuruš, naravno uz njegovo ime na latinskome Cyrus, za koja se može naći potvrde u hrvatskim izvorima. S tom razlikom što su naši stariji izvori većinom uz Cyrus — te isto treba imati težinu kod određivanja mjesta (poretka) tih naziva unutar enciklopedijske natuknice. Naravno, navođenje uz potrjebite citate (izvore).

4) Svatko bi trebao pogledati trenutačno izdanje Glavne stranice gdje se kao WP:IČ nalazi Wikipedija:Izabrani članci/8, 2011.. Sažetak je načinjen prema inačici članka koja je postojala prije mijenjanja koje je načinio suradnik Orijentolog.

Kratka povijest:

4.1) Naziv za toga vladara (Cir Veliki) postavio sam 8. prosinca 2010. u 22:16:18 (CET) – nisam naišao na bilo kakve prijepore.

4.2) Dana 21. veljače 2011. u 06:56:30 (CET) – naziv (ime) Cir Veliki biva spušteno, bez obrazloženja (sažetka) i uz označivanje izmjene kao 'male izmjene' (oznaka m). Istodobno sa 'spuštanjem' naziva, dogodilo se 'dizanje' naziva koji su obične izvedenice iz 'glavnoga' imena.

4.3) Poslije toga ime Cir je 'tonulo' sve dublje i dublje.

5) Dva temeljna načina pisanja su Kir i Cir, a sve ostale izvedenice, kao i etimologije mogu se navoditi u bilješkama uz ta dva imena. Kuruš, Kyros, Kiro uz Kir, a Cyrus, Ciro, Ćir, Ćiro uz Cir.

5.1) Kratko i jasno. Suradnik bi trebao shvatiti kako postoje dva temeljna naziva. Kad se gleda hrvatska literatura, jedan ima određenu prednost (zato se navodi prvi i ima naslov), drugi se navodi poslije prvoga — u istome redku.

6) Velika je razlika između 'biti u pravu' i 'činiti pogrješke'. A pozivanje da se 'administratori očituju o situaciji' pokazuje nerazumijevanje rješavanja prijepora između različitih 'pogleda' na jednu te istu stvarnost.

6.1) Ponovno, javno pozivanje administratora na očitovanje, nakon što se već pokazalo ne razumijevanje postupka rješavanja prijepora na Wikipediji na hrvatskome jeziku i nakon što Zajednica nije reagirala na:

»	Svaka zloupotreba ove stranice će biti sankcionirana.	«
WP:ZM

6.2) Ja ne želim izići izvan pretpostavljanja dobre namjere i ne ću reagirati na:

»Nadam se da će cijenjeni suradnik konačno shvatiti da nije uvijek u pravu odnosno da radi greške kao i svi drugi wikipedisti uključujući mene, no ako opet bude imao namjeru dokazivati suprotno onda pozivam administratore da se očituju o situaciji.«

(Orijentolog, citat sa stranice Razgovor:Kir Veliki, 24. veljače 2011. u 15:56:28 (CET); (podcrtao i masnim slovima prikazao Bugoslav))

Ono u što se (a u svezi ovoga 'slučaja') mogu nadati, jest ostajanje pri wp:pdn, iako to može djelovati kao slabost.

7) Izražavam i nadu kako će 'situaciju' rješavati oni koji nisu uređivali predmetni članak u sadržajnom smislu.

8) Situaciju je moguće rješiti kao i kod članka Kir Mlađi, odnosno kao kod nebrojenih (pustih) članaka koji primjenjuju slično načelo. Kad imamo dvojnost, onda se dvojnost navodi.

9) Enciklopedijska natuknica se piše sukladno normi hrvatskoga književnog jezika, a ne sukladno pretpostavljenoj normi hrvatske povjesnice. A norma hrvatskoga književnoga jezika ne može ići protiv nekih dvojnosti.

10) Kad bi barem neko dobro iz ovoga izišlo. Ukratko, vidim manjkavosti, ne želim ih isticati (barem ne previše). -- Bugoslav (razgovor) 02:35, 26. veljače 2011. (CET)

Bugoslave, po toj logici trebali bismo uz Mađarsku što je hrvatsko ime države koja sama sebe zove Magyarország kao ravnopravno ime staviti i ime Ugarska što je stari hrvatski naziv za tu državu koji se koristio do 1918. pa su ga prema tome koristili i stari pisci hrvatski. Svaka čast njima, ali ako nešto danas više nije u uporabi ili se tek rijetko koristi, ne može biti ravnopravno s općeprihvaćenim izrazom/nazivom. A je li neko ime ili izraz općeprihvaćen najbolje se vidi iz enciklopedija i leksikona. U njima ćeš naći isključivo Kir, a to ime se isključivo koristi u udžbenicima povijesti za osnovnu i srednju školu. Nikako nije točno Bugoslave:Enciklopedijska natuknica se piše sukladno normi hrvatskoga književnog jezika, a ne sukladno pretpostavljenoj normi hrvatske povjesnice. A norma hrvatskoga književnoga jezika ne može ići protiv nekih dvojnosti. Pisao sam članke za "papirnate" enciklopedije i leksikone, a isključivo mjerilo i izvor za njih je povijesna literaratura, a ne gramatika i pravopis hrvatskoga jezika. --Flopy ^razgovor 20:58, 27. veljače 2011. (CET)

Zapravo, drugi oblik za Mađarsku je Madžarska. U 19. st. se objašnjavalo razliku Mađarske i Ugarske. Kubura (razgovor) 03:11, 28. veljače 2011. (CET)

Flopy, sjećaš li se slučaja Mislava i Mojslava? U Povijesti Hrvata Vjekoslava Klaića (opet Klaić :)) ) imaš tu razliku. Starija izdanja rabe "Mojslava", a novija izdanja "Mislava". Ima još nekih slučaja, ovaj mi je ostao u sjećanju. A tako nam počinje i naš članak Mislav. Kubura (razgovor) 03:45, 28. veljače 2011. (CET)

Uvijek ili gotovo uvijek vrijedi pravilo da novija izdanja imaju prednost, a glede Mislava gdje danas vidiš da se Mojslav koristi; nigdje. Mišljenja sam da bi i iz tog članka trebalo to izbaciti. Ne vidim nikakvog smisla u umjetnom oživljavanju starih naziva. Primjerice, francuski kraljevi imena Luj u starijoj literaturi zvali su se Ljudevit što je zapravo ispravnije, ali danas se koristi isključivo Luj (iako se i nađe poneki autor koji piše Ljudevit). Trebamo li zato uz ime Luj XIV. dodati i Ljudevit XIV. Naravno da ne. --Flopy ^razgovor 21:17, 28. veljače 2011. (CET)

Jedno osnovno ime

0) Svakako da u natuknici postoji mjesto za dva imena, no budući da u stručnoj literaturi postoji samo jedno onda se toga treba pridržavati i ne treba inzistirati na nestručnim izvorima, zastarjelim izvorima ili pak objavljivanju originalnih ideja da bi se dokazalo suprotno.

1-3, 5 i 8) Kir nije poznat kao Cir jer se u enciklopedijama, leksikonima i stručnoj literaturi nigdje ne spominje takva riječ. Sve drugo navedeno spada u objavljivanje originalnih ideja, kojima prema pravilniku Wikipedije ovdje nije mjesto. Kerber, Cirenaika, Kapadocija, Cilicija i slični primjeri mogu se u enciklopedijama, leksikonima i stručnoj literaturi naći u natuknicama i kao Cerber, Kirenaika, Kapadokija i Kilikija, no to s Kirom nije slučaj.

4) Nisam mijenjao natuknicu zato što nisam niti vidio promjenu u članku, tek kada se pojavio na naslovnici uvidio sam previd.

Ostalo) Neću komentirati jer je irelevantno i vodi ka daljnjem bekorisnom prepucavanju za što nemam ni volje ni vremena. --Orijentolog (razgovor) 05:31, 26. veljače 2011. (CET)

Mislim da je ovo sve nepotrebno prepucavanje.
Ne vidim nikakvi problem u tome da se pored oblika Kir, u prvom redku navede i (kod autora1: Cir, kod autora2: Ciro, Kiro...).
Smiješno je u svemu što ovo nije niti svađa oko sadržaja, jer u načelu se slažete u sadržaju (nitko od vas ne spori ni Kira ni Cira, koliko vidim), nego je ovo svađa oko formatiranja sadržaja!
Rjeđi oblik ili ne, uvijek se sjetite kako je u Klaićevom Rječniku stranih riječi. Kubura (razgovor) 03:40, 28. veljače 2011. (CET)

Sažetak za novi odlomak Ime

Možda bi se pitanje moglo riješiti kao u slučaju Split#Ime.

Evo sažetka za takav odlomak u ovome članku:

U gdjekojim starijim književnim djelima (M. Marulić, F. Vrinjanin, D. Zlatarić, F. Lastrić-Oćevac) možemo naći potvrdâ za ime Cir kao ime ovoga kralja. Ti primjeri dolaze od latinskoga Cyrus (A. G. Matoš navodi 'Cyrus u Babilonu'). Prevladavajuće ime Kir dolazi od grčkoga Kyros (grč. Κύρος) odnosno Kýrios. Staroperzijsko ime je Kuruš. Ostala su imena izvedenice dva osnovna imena, kao Kir II., Kir Stariji, Kiro, Cir Perzijski, Ciro, Ćir, Ćiro (A. Radić). Iako je ime Cir ukorijenjeno u hrvatskome jeziku, a rabe ga i suvremeni pisci, Kira povjesnici ne nazivaju njegovim perzijskim imenom Kuruš, nego preuzimlju grčko ime Kyros, jer su grčki izvori i posebno Herodot za njih temeljna vrela za razumijevanje staroga prednjoazijskog svijeta.

Eto, -- Bugoslav (razgovor) 23:17, 6. ožujka 2011. (CET)

• P.S. Naravno, u članku bi bili napisani i temeljni izvori koji su već navedeni na ovoj stranici za razgovor. -- Bugoslav (razgovor) 23:17, 6. ožujka 2011. (CET)

Preimenovao sam odlomak u „hrvatski egzonim”, ako Bugoslav nema ništa protiv. --Orijentolog (razgovor) 20:41, 13. lipnja 2011. (CEST)