Razgovor:Karl Marx

This is an interesting topic. Please consider adding information about the following about Karl Marx and the world history of socialism and communism:

Marx, Engels, Lenin and Bellamy influenced each other and influenced socialism in the USA, and the world. The book Das Kapital (1867) by Karl Marx and the book Looking Backward (1887) by Edward Bellamy were ranked as the most influential books (first and second respectively) in a Columbia University survey of 1935. The scholars surveyed compared Bellamy and Marx for blending or as alternatives.

A weekly publication that promoted Bellamy’s ideas was sold in advertisements that combined it with Karl Marx's book Capital as a package deal (see The New Nation, 1891-94)

Advertisements listed together the books of Charles Bellamy, Edward Bellamy and Karl Marx (1891).

The writer Gail Collins stated: ...far more American workers read Looking Backward than ever made it through Marx... (Tomorrow Never Knows, The Nation, Vol. 252, Issue # 2, January 21, 1991).

Merritt Abrash described the Bellamy philosophy as Marxism americanized (see Looking Backward: Marxism Americanized, In M.S. Cummings & N.D. Smith (Eds.)., Utopian Studies IV (pp. 6-9). Lanham, MD: University Press of America (1991).

In 1886 Dr. Edward Aveling and his wife Eleanor -the daughter of Karl Marx- wrote that when they toured the U.S. and preached the gospel of socialism as far westward as Kansas, they were surprised by the prevalence of what they termed: unconscious socialism. They said: the American people ... were waiting to hear in their own language what socialism is. Edward Bellamy then wrote Looking Backward in 1887 and it became an international bestseller.

Looking Backward was translated into every major language including Russian. It inspired the creation of 167 “Bellamy Clubs” worldwide. In its time, it was outsold only by Uncle Tom's Cabin and Ben-Hur. The book appears by title in many major Marxist writings of the day. "It is one of the few books ever published that created almost immediately on its appearance a political mass movement." (Eric Fromm, p vi) 165. The book was popular in pre-revolutionary Russia, and Lenin’s wife was known to have read the book, because she wrote a review of it.

Edward Bellamy was the cousin and collaborator of Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance"). Francis Bellamy and Edward Bellamy and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") and Frederick Bellamy (who introduced Edward to "Fourierism") were all socialists. Edward, Charles and Frederick were brothers, and Francis was their cousin.

When Francis Bellamy wrote the original Pledge of Allegiance it had a different hand gesture that was not the modern hand-over-the-heart. Research by Dr. Rex Curry upon the Bellamys led to other amazing discoveries about the Bellamy influence upon socialists in Germany and worldwide. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 66.234.65.220 (razgovor • doprinosi)

Povijesni materijalizam

Čuvajmo hrvatski. Ne uguravajmo tuđice, nećemo zvučati pametnije ako se razbacujemo njima.
Neće nitko govoriti hrvatski umjesto nas.
Bogoslovska smotra dr Jordan Kuničić: APOSTOLSKO PISMO PAVLA VI. »OCTOGESIMA ADVENIENS«Prigodom osamdesete obljetnice enciklike RERUM NOVARUMLava XIII.15. V. 1891—14. V. 1971..
Veleučilište u Varaždinu Iz Hrestomatije tekstova Socijalne filozofije II
1. Karl Marx, Povijesni materijalizam
Pravni fakultet Rijeka
Neću govoriti o Fanuku, ali Jordan Kuničić je ova osoba [1]. Hrvatski je teolog svjetskog glasa [2].
Dajmo prednost hrvatskom izrazu. Kubura (razgovor) 04:14, 12. studenog 2010. (CET)

Dodatna oznaka uz Slavene

U citatu stoji "revolutionsverräterischen Slaventum". Kubura (razgovor) 04:10, 18. studenog 2010. (CET)

Marx "nacist" i "rasist"

Molio bih da se ne dodaju neznanstvene i neistinite tvrdnje o Marxu kao "nacistu". Radi se o osnovnom poznavanju povijesti.

Također, dodaci o "rasizmu" kod Marxa su krajnje deplasirani. Citati koji su korišteni za "potkrijepu" te tvrdnje izvučeni su iz konteksta i protumačeni s krajnjim nerazumijevanjem. ZdravkoDren (razgovor) 20:20, 6. siječnja 2013. (CET)

Budući da je ovaj dio teksta još jednom vraćen, a ja sam dobio opomenu jer sam maknuo toliku količinu teksta "bez rasprave" (to što sam, prvo, dodao opasku o tim dijelovima teksta - koja se vidi upravo iznad ovog posta - i drugo, što sam dodao doslovce 15 puta toliko teksta u čitav članak o Marxu koliko sam maknuo, i to tekst koji je faktografski, to valjda nema veze), evo jednostavnih razloga zašto ovaj dio teksta o Marxu sramoti hrvatsku wikipediju (radi se o poglavljima "Marx i Engels kao rasisti i šovinisti" te "Revolucionarni terorizam"):

1) Wikipedija je javna enciklopedija. Kao takvoj, ona ne smije biti skup ideološki motiviranih članaka, s falsificiranim podacima, već mora sadržavati isključivo provjerene faktografske i histografske istine, te na taj način biti neovisna o svakoj ideologiji. Vjerujem da je to nešto što nitko neće osporavati. Ova dva poglavlja u Marxu su upravo primjer najgorih ideološki motiviranih uređivanja wikipedije.

2) Tvrditi "da se primjerice i Hitlerov nacionalsocijalizam temelji na rasističkim tezama Marxa" je toliko daleko od stvarnosti, da tome nije mjesto niti u lošem vicu, a kamoli u javnoj enciklopediji. Kao što sam rekao, svatko tko je u osnovnoj školi položio povijest s najslabijom ocjenom vjerojatno će znati da su nacizam i komunizam dijametralno suprotstavljene ideologije. Ili Hitlerovo spaljivanje Marxovih knjiga i strijeljanje svih njemačkih komunista u Drugom svjetskom ratu zapravo dokazuje da se "nacionalsocijalizam temelji na tezama Marxa"?

3) Optužba o "rasizmu" Karla Marxa jednako je sumanuta. Marx je bio jedan od prvih koji je Abrahamu Lincolnu poslao službeno pismo o važnosti Građanskog rata u SAD-u za slobodu čovjeka. Problem autora ovih dvaju poglavlja je što rasizam zamjenjuje s navodnom mržnjom prema Slavenima (otkad su Slaveni rasa?). No ostavi li se i to po strani, pisati da je jedan humanist zapravo rasist te da je inspirirao nacizam graniči s najgorim teorijama zavjere Davida Ickea o reptilima koji potajno vladaju zemljom.

4) Literatura koja se koristi za dokazivanje "rasizma" Karla Marxa i sama je van svake pameti: radi se o članku iz njemačkih novina die Zeit, u kojima jedan ljutiti novinar, očito isto motiviran vlastitom ideologijom i netrpeljivošću spram Marxa, iznosi hrpu neistinitih tvrdnji o Marxu koje je on sam "našao" u Marxu, a zapravo Marxu stavlja riječi iz usta, a one citate koje koristi vadi iz konteksta. To nije faktografija i historiografija, već najobičnija denuncijacija utemeljena na ideološkoj netrpeljivosti, te stoga takav tekst ne smije biti korišten na wikipediji.

5) Isto što radi autor gorespomenutog članka iz die Zeita, radi i autor spornih redaka o Marxu. On navodi kako je Marx rekao "u Beču su Hrvati, Panduri, Česi, Serešanci i slično smeće ugušili germansku slobodu". Prvo, u samom se novinskom članku uopće ne navodi izvor tih citata. Samim time oni su već nevjerodostojni. Drugo, sve i da je to Marx zaista rekao, radi se o jednostavnoj historijskoj konstataciji da je austrougarska vojska ugušila građanske ustanke 1848. u Beču i Budimpešti, a u toj su vojsci mahom bili Slaveni, prisilno regrutirani od strane Austrijanaca i Mađara. Dakle, ne radi se ni o kakvom govoru mržnje, već o historijskoj konstataciji, isto kao što je historijska konstatacija "saveznici su pobjedili sile osovine u Drugom svjetskom ratu".

6) Citat koji se ovdje pripsuje Marxu "Die Tschechen sind "Hunde" und die Kroaten "Abschaum" (Česi su "psi", a Hrvati "šljam")" čak ni u novinskom članku, koji se navodi kao izvor citata, nije izravno i u cijelosti pripisan Marxu, nego su mu pripisane samo riječi "psi" i "šljam". No opet, u tom se novinskom članku uopće ne navodi izvor tih citata.

7) Jedini citat koji je izravno preuzet iz djela Marxa je onaj zadnji u ova dva poglavlja: "Slovenci i Hrvati odvajaju Njemačku i Mađarsku od Jadranskog mora; ni Njemačka ni Mađarska ne mogu dozvoliti da budu odvojene od Jadranskog mora iz 'zemljopisnih i komercijalnih nužnosti'". No ovdje se opet radi o temeljnom nepoštivanju teksta te vađenju iz konteksta: citat je izvučen iz teksta u kojemu Marx kritizira tekst Mihaila Bakunjina o "Panslavizmu", te je podcitat "iz zemljopisnih i komercijalnih nužnosti" zapravo citat Bakunjina, a ne nešto što je Marx rekao. Dakle, radi se o blatantnoj falsifikaciji citata.

Ponavljam: ova su dva poglavlja o Karlu Marxu na hrvatskoj wikipediji jedan od najgorih primjera ideološki motivirane denuncijacije jedne povijesne osobe. Autor tih redaka je svoje mišljenje o Marxu vjerojatno imao puno prije nego je išta o njemu ili od njega pročitao (ako je uopće ikad išta pročitao od Marxa), a za potkrijepu o tezi Marxove povezanosti s nacizmom i navodnim protu-Slavenskim "rasizmom" (koji je autora tih redaka očito jako uvrijedio) navodi jednu knjigu autora koji je i sam bio "zagriženi antikomunist" (engleska wikipedija i Nathanielu Weylu). Da stvar bude smješnija, isti je Nathaniel Weyl pisao nebrojeno tekstova o inferiornosti crne rase te npr. o ispravnosti vladavine manjine bijelaca u Južnoj Africi (također provjeriti englesku wikipediju). Dakle, za "potkrijepu" optužbi da je Marx bio rasist, koristi se navod iz knjige istinskog rasista i antikomunista. Vrlo znanstveno, nema što.

Da zaključim: apeliram na zdrav razum i na glavno načelo wikipedije: nepristranost! Molim da se ovi retci maknu, jer uistinu sramote hrvatsku wikipediju. ZdravkoDren (razgovor) 14:30, 7. siječnja 2013. (CET)

Navedeni su seriozni izvori. Progooglajte, ima ih jos vrlo puno. Navedite izvore koji kazuju suprotnu tvrdnju. Pokusali se cenzurirati nesto sto Vam ne odgovara. --Croq (razgovor) 22:03, 7. siječnja 2013. (CET)

Pročitah gornju gomilu slova i vidim isti problem kao i uvijek - neke činjenice (ili "činjenice", bez prejudiciranja) nisu poželjne i valja ih sakriti ili obrisati. Postoje dva načelna slučaja kad brišemo činjenice iz članaka:

• kad se ne radi o činjenicama nego o dokazanim klevetama odnosno dezinformacijama
• ako činjenice nisu dovoljno bitne da bi bile spomenute

Iz gore napisanoga ne vidi se jasno da se primjenjuje bilo prvi bilo drugi slučaj. Imajući u vidu povijest antisemitizma, odnosno da je to bilo nešto uvjetno "normalno" još prije 60-ak godina a tek je poslije Drugoga svjetskog rata svaki oblik rasizma normativno izopćen iz civiliziranoga društva, dok se još npr. do 1960.-ih održala rasna segregacija u SAD-u, nije za čuditi ako je i "velikan" Marx u nekoj opskurnoj prilici izrekao neku danas visoko gadljivu i uvredljivu rečenicu. Ono što je potrebno u ovom slučaju je - ili u članku ili na stranici za razgovor valjano obrazložiti što u dotičnom citatu ne valja. Gornje obrazloženje je nesuvislo, kolege su Vaše uklanjanje teksta s dobrim razlogom vraćali natrag u članak.

Napišite suvislo obrazloženje ovdje ili u članku, ili ostavite problematični tekst tamo gdje jest. Jedino stvar gore jasno napisana je točka 7, slobodno možete uklopiti u članak taj tekst odnosno korigirati članak da taj citat bude jasno pripisan autoru, a ne prenositelju. SpeedyGonsales 22:27, 7. siječnja 2013. (CET)

Čisto da ne bude da je moj glas jedini, nek ostane onaj dio uređivanja (blokiranog suradnika s 5 uređivanja) koji je iznio još jedno mišljenje, samo bez uvredljivih dijelova, koje izbacujem: "Tako je, Marxa treba kontekstualizirati pa reći da rasistički komentari nisu bili neuobičajeni ni za koga u devetnaestom stoljeću. Treba li zato tražiti "dokaze" rasizma u tekstovima svakog devetnaestostoljetnog filozofa ili će urednici ove enciklopedije konačno početi shvaćati da takvo nešto nije relevantno? Moram priznati da zaista ne vidim razlog da se uz Marxovo ime stavljaju eventualne rasističke izjave izvađene iz konteksta dok se kompletan filozofski opus u potpunosti ignorira. Ako je ostavljanje mjesta za spekulativno i zlonamjerno tumačenje tuđih spisa iz druge ruke urednička politika hrvatske inačice Wikipedije, svaka čast, ali onda to tako i recite." ZdravkoDren (razgovor) 01:45, 8. siječnja 2013. (CET)

Kontekstualizirajte, tko Vam brani? SpeedyGonsales 02:07, 8. siječnja 2013. (CET)

Evo jos jedan vrlo izdasan izvor: [3] , bilo bi jos toga za dodati... --Croq (razgovor) 22:32, 7. siječnja 2013. (CET)

Nathaniel Weyl je seriozan izvor o Karlu Marxu isto koliko bi seriozan izvor o Franji Tuđmanu bio Vojislav Šešelj. Navoditi knjigu zakletog antikomuniste kao relevantan izvor podataka o jednom komunisti, upravo je to. Drugi "izvor" koji ste sad naveli (Croq) za svrhu ima isto kao i Weyl: denuncijaciju Marxa po ideološkoj osnovi, izvrčući pritom sve što se izvrnuti da. Za Vas mi je, Croq, sada jasno da ste desničar, pa nemam neku namjeru išta dalje objašnjavati jer mi je jasno da nema smisla: Vaše mišljenje o Karlu Marxu je očigledno, i upravo to je ono što se postali na wikipediju, a ne činjenice. Utoliko se makar nadam da će Vam primjer s Tuđmanom i Šešeljom rasvijetliti neke stvari.

Na odgovor Speedyu: problem je u tome što navedeno nisu činjenice, nego falsifikacije, odnosno, kao što ste Vi naveli - klevete i dezinformacije. To je poprilično jasno iz onoga što sam napisao, osim ako netko ne razumije što znači citat izvaditi iz konteksta. Evo primjer: ako ja kažem "romanski narodi su inferiorni, prema mišljenju germana" te ako netko mene citira kako govorim "romanski narodi su inferiorni", onda je to citat izvađen iz konteksta, najobičniji falsifikat. A da je Marx doista bio "rasist", valjda bi engleska ili njemačka wikipedija - dvije najveće - nešto o tomu pisale. Ali ne, to se nalazi samo na hrvatskoj wikipediji.

A od svega mi je najmanje jasno kako itko može tvrditi da je nacizam bio inspiriran Marxom i kako itko može tvrditi da takva izjava nije kleveta i dezinformacija. Možda mi Vi, Speedy, možete odgovoriti na to? ZdravkoDren (razgovor) 22:52, 7. siječnja 2013. (CET)

Nisam napisao da se glupost ne može ukloniti. :) Napisao sam samo da se Marxov citat ne može ukloniti bez valjanog obrazloženja, koje niste naveli. Weylovo tumačenje tog citata je "drugi par rukavica" o kojem nisam napisao ni riječi. No kako vidim da nam je i pravopis problematičan (riječ antikomunist u genitivu glasi "knjiga antikomunista", ne "knjiga antikomuniste"), bit ću eksplicitan kako ne bi ni slučajno došlo do krivog razumijevanja:

Preformulirajte rečenicu/rečenice u kojoj se nalazi Weylovo tumačenje Marxovog citata tako da odgovara činjenicama. Hvala unaprijed! SpeedyGonsales 01:22, 8. siječnja 2013. (CET)

Ponavljam što sam Vam rekao na Vašem profilu: ne znam kako "ispraviti" nešto tako da odgovara činjenicama, a što sâmo nikako ne odgovara činjenicama. Dakle, sasvim konkretno, kako ispraviti tvrdnju "da se primjerice i Hitlerov nacionalsocijalizam temelji na rasističkim tezama Marxa", ako je to neistinita tvrdnja? Jedini način kako se nešto neistinito može prepraviti jest da se to izbriše, što se meni, a vidim i drugima koji su ovdje to pokušali, ne dozvoljava.

P.S. Na ispravci hvala, sve dok nije nešto u stilu "nije pregled, nego prijegled", neću imat ništa protiv.

ZdravkoDren (razgovor) 01:35, 8. siječnja 2013. (CET)

Obzirom na to koliko ste slova istresli na stranicu za razgovor, prije bi rekao da se radi o nedostatku volje nego o nedostatku sposobnosti. Potpuno sam svjestan da nisu svi članci na wikipediji objektivni i neutralni. Ali neće postati takvima brisanjem nezgodnih citata, nego njihovim kontekstualiziranjem (ako je to moguće), a prije kontekstualiziranjem zlonamjernih tumačenja citata koji su sami po sebi dovoljno šovinistički. SpeedyGonsales 02:07, 8. siječnja 2013. (CET)

I još kratko kao odgovor Croqu: literatura o tome kako Marx nije bio rasist ili nije inspirirao naciste ne postoji, isto kao što ne postoji ltieratura o tome kako Alber Einstein nije bio glup. Jer se jednostavno radi o suludoj tvrdnji. ZdravkoDren (razgovor) 22:56, 7. siječnja 2013. (CET)

Molim da se naputak o osporavanoj neutralnosti ne miče, jer ga je netko s razlogom stavio. Upravo čitava ova rasprava je razlog. Držimo se makar osnovnih načela demokratičnosti na kojima počiva Wikipedija. ZdravkoDren

Clanak nije hvalospjev Marxu, dakle nije potreban naputak. Ako zelis, ima dosta izvora/materijala da se nadopuni --Croq (razgovor) 08:33, 8. siječnja 2013. (CET)

Nije hvalospjev, ali sigurno nije ni pljuvačnica. Ja očito nisam jedini koji tako misli. ZdravkoDren (razgovor) 13:29, 8. siječnja 2013. (CET)

Croq zapravo još uvijek niti na jedan moj argument nije odgovorio. Pa evo, još jednom, u skraćenom obliku, par pitanja:

1) Kako se može tvrditi da je Marx inspirirao naciste ako je povijesna činjenica da su nacisti strijeljali sve njemačke i europske komuniste koje su mogli uhvatiti, te ako su spaljivali Marxove knjige?

2) Kako jedan antikomunist i rasist, Nathaniel Weylm može biti relevantan izvor literature o bilo kojem komunistu? (Mogli ste također onda citirati Weylove stavove o crnoj rasi)

3) Kako objašnjavate da niti njemačka niti engleska Wikipedija nigdje ne spominju Marxov "rasizam", a kamoli njegov "utjecaj na naciste"? ZdravkoDren (razgovor) 13:58, 8. siječnja 2013. (CET)

Da korisnik Speedy ne bi više govorio kako nitko nije pokušao urediti sporni tekst da ne bude nepristran, to ću učiniti sada ja, s detaljnim navođenjem i obrazloženjem svake promjene. Sve što ću napraviti je da ću spornom tekstu dodati suprotna stajališta, a na što svatko na wikipediji ima pravo - citiram načelo "nepristranog gledišta": "Pravilo je Wikipedije da članci trebaju biti pisani s nepristranoga gledišta. Nepristranost mora biti jasno izražena u navođenju više različitih mišljenja. Pravilo nepristranog stajališta kaže da članci moraju zastupati sva gledišta, ali članak se ne smije opredjeljivati za niti jedno gledište.".

1) Potpoglavlja "Marx i Engels kao rasisti i šovinisti" te "Revolucionarni terorizam" mičem iz poglavlja "Biografija", budući da to tamo sadržajno ne pripada, te stvaram novo poglavlje "Kontroverze", u koje spomenuta dva potpoglavlja premještam.

2) Mičem "Engels" iz poglavlja "Marx i Engels kao rasisti i šovinisti", budući da je ovo članak o Marxu, a ne i Engelsu. Uostalom, sam Engels se nigdje ne spominje.

3) Dodajem kratak opis Weylovih stajališta.

4) Dodajem kontekst Marxovih izjava o Jelačići, kao i izravnu referencu na djelu u kojemu je taj citat napisan.

5) Brišem citat da je Marx rekao "da su Česi psi, a Hrvati šljam" jer to nije citat Marxa, već Engelsa Vidi: http://www.zeit.de/1998/23/Karl_Marx_der_Visionaer_und_Rassist/seite-3 "Die Tschechen sind "Hunde" und die Kroaten "Abschaum" Engels kann..."

6) Ispravljam pod potpoglavljem navod da "Marx poziva na 'unerbittlichen Kampf auf Leben und Tod mit dem revolutionsverräterischen Slaventum, Vernichtungskampf und rücksichtslosen Terrorismus... ("nemilosrdnu borbu na život i smrt s izdajicama revolucije - Slavenima, borba do istrebljenje i bezobzirni terorizam...' - jer je to, opet, citat Engelsa. Vidi: Marx-Engels Werke, str. 286. gdje jasno stoji na kraju teksta "Geschrieben von Friedrich Engels" (napisao Friedrich Engels). Da je to Engelsov citat, a ne Marxov, stoji i u članku iz die Zeit

7) Konačno, citat koji je naveden na kraju potpoglavlja "Revolucionarni terorizam": "Slovenci i Hrvati odvajaju Njemačku i Mađarsku od Jadranskog mora; ni Njemačka ni Mađarska ne mogu dozvoliti da budu odvojene od Jadranskog mora iz "zemljopisnih i komercijalnih nužnosti" također je citat Engelsa, a ne Marxa, pa ga stoga mičem. Sve što ostaje od potpoglavlja "Revolucionarni terorizam" je tad jedan jedini navod kojem nije anveden izvor, a pretpostavljam da je također Engelsov. Ne znam koliko stoga ima smisla da to potpoglavlje uope ostaje, budući da se pokazalo da su glavni citati koji su navodno potvrđivali "revolucionarni terorizam" Karla Marxa, zapravo citati Engelsa, a ne Marxa. ZdravkoDren (razgovor) 14:48, 8. siječnja 2013. (CET)

te stavove treba uzeti sa zrnom soli - što je ovo, enciklopedija ili kuharica?

Sve one stvari o Nathanielu Weylu su nepotrebne. Ovo je članak o Marxu, a ne ljudima koji pišu o njemu. Usput, kada netko od zagriženog komunista postane zagriženi antikomunist, onda mora imati vraški dobre razloge za to.

Jelačićevo gušenje građanskih pokreta za slobodu u Budimpešti - svi znamo vrlo dobro što je mađarska revolucija 1848. spremala Hrvatima i prema tome ovaj dio treba ispraviti da se jasno zna zašto je Jelačić išao gušiti revoluciju. Ovo je enciklopedija, a ne Marx fan site.--Starčevićanac (razgovor) 17:38, 8. siječnja 2013. (CET)

"Uzeti sa zrnom soli" je idiom ili fraza od latinskog cum grano salis. Ne znam što to "svi znamo", ali očito ne znamo iste stvari. No, "svi znamo" se uvijek govorilo u autorirarnim i totalitarističkim režimima. Meni osobno jednoumlje nije hvalevrijedna stvar.

I opet, par ljudi koji žele napisati istinu o Marxu se optužuje da su "fanovi", a oni koji Marxove citate falsificiraju - što sam pokazao gore - i od njega čine "inspiraciju nacizma" (!) vode istu tu "enciklopediju" o kojoj Vi govorite. Bez ikakve uvrede ikome, ali slava takvoj enciklopediji koja će vjerojatno biti jedina na svijetu koja Karla Marxa opisuje kao utjecaj nacista. ZdravkoDren (razgovor) 18:18, 8. siječnja 2013. (CET)

Predlažem da se preispita neutralnost ovog članka.

1. Tvrdnje o rasizmu Karla Marxa su znanstveno neutemeljene. Autor na kojeg se poziva prilikom plasiranja tih tvrdnji nije relevantan znanstveni izvor. Štoviše, budući da je sam rasist i anti-komunist, njegova vjerodostojnost se dovodi u pitanje.

2. Minucioznost suradnika koji je uvrstio sporne tvrdnje i njegov pokušaj difamacije vidljiv je već iz nekolicine očitih stilskih laži. Prvo, kod pokušaja da se čitatelja uvjeri u "brojne znanstvene publikacije" u kojima se diskutira o navodnom Marxovom rasizmu nedostaje izvod. Jedna neznanstvena knjiga spornog autora svakako nije ni brojna ni znanstvena. Drugo, podnaslov sekcije glasi "Marx i Engels kao rasisti i šovinisti", a u samoj sekciji o Engelsu nema ni govora. Da se zaključiti kako njegovo spominjanje služi kao čisti pokušaj diskreditiranja obojice autora i posljedičnog diskreditiranja njihovog rada.

3. Sve i kada bi se sporne tvrdnje nekim čudom pokazale istinitima, one nisu relevantne za djelo i lik Karla Marxa. Citiram Wikipedijinu stranicu [o uređivanju]: "Kada se pitate što bi trebalo, a što ne bi trebalo biti u člancima, zapitajte se bi li obican čitac papirnate enciklopedije našao taj podatak koji ste vi upravo pročitali na Wikipediji u toj istoj papirnatoj enciklopediji." Sa sigurnošću mogu reći da se ovakav tekst ne nalazi niti bi se ikada našao u nekoj iole relevantnijoj papirnatoj enciklopediji. Slobodno provjerite.

4. Ako pak suradnici smatraju da je takvim tvrdnjama, unatoč usporavanosti i nerelevatnosti, ipak mjesto u Wikipediji, zašto se u glavnini teksta nisu našle i kontratvrdnje koje je iznio suradnik ZdravkoDren? Odnosno, zašto su brisane?

Lijep pozdrav, Isveikata (razgovor) 21:36, 8. siječnja 2013. (CET)

Marxu ne "pakovati"-ali ga ne ni "blajhati"

Vidim da se dosta nateže oko Marxa kao rasista i šovinista, te mu se pripisuju ekstremna stajališta, čak i nacizam (bizarno). No valja reći nekoliko stvari:

• Marx je bio čovjek svoga vremena, i kao takav je prezirao "nepovijesne" narode Čehe, Hrvate, Srbe,..nemojte pokušavato kazuistikom to svaliti na Engelsa.

• nacizam i Marx- smiješno.

• no, Marx je bio anti-semit ili judeofob, napišite kako već želite. On na to nije gledao tolio rasnim očima, no u doba

razvitka socijalizma, lijevi radikali su imali averziju prema Židovima kao kapitalistima, pa tako i Marx (koji nije bio tvrdi anti- semit kao Proudhon). Unatoč tomu, postoji prilično slaganje među stručnjacima, da je Marx bio judeofob u stilu 19. st., i da je smatrao da Židovi trebaju nestati kao narod, te se asimilirati u "prave" narode. On je dakle bio asimilacionist, a ne rasist prema njima kao Hitler. Htio je da Židovi nestanu kao entitet u "pravim" narodima Nijemcima, francuziam, Rusima, ..Potvdu o njegovoj antipatiji prema Židovima imate u pismima Engelsu, gdje je Židov Lassalle, idejni protivnik, proglašen za "itzige Jude"; kod Jeana Ellensteina, francuskog židovskog komunista čija je Marxova biografija prevedena na hrvatski (vidjeti na mreži), nedvojbeno je da je Marx anti-semit, također i rasist prema budućem zetu Lafargueu zbog dijelom crnačkoga podrijetla; to imate i u knjizi Paula Johnsona "Intellectuals" (online), te u bio Nicolaevskog- Maenchen Helfena. Stranica na en wiki o "Židovskom pitanju" je obična apologetika: iako se citira niz autora, većina su marginalci i sve je u smjeru da se Marxa "opere" u skladu sa suvremenom PC.

Potražite slobodno sve to na internetu (Ellensteina, Paula Johnsona, pa i polemičke stranice poput: http://www.wnd.com/2006/06/36692/ ,.), no zaključak je trivijalan:

1. Marx nije razvio sustavno pitanje rasa i nacija

2. kao čovjek svog vremena on nije bitno odstupao od stereotipa o Židovima, crncima, malim narodima,..

3. to sad ispada kao neki teški verbalni delikt, no to je bio normalni žargon lijevih radikala toga doba

4. on nije bio socijalni darwinist, pa je dovođenje Hitlera u vezu s njim promašaj

5. dobro bi bilo preurediti taj dio teksta u kojem se on realno prikazuje kao čovjek koji nije razvio teoriju nacionalnoga pitanja, a u osobnim je iskazima i prepisci često ponavljao stereotipe svoga doba o raznim narodima i vrstama, napose Slavenima, Židovima, crncima...jedina iznimka je stalno uzdizanje Poljaka i Iraca. Mir Harven (razgovor) 02:50, 9. siječnja 2013. (CET)

Marx je kontroverzna licnost. Na engl. wiki u clanku [Antisemitism] mozete naci jos dodantnih informacija s serioznim izvorima:

"Some scholars view Karl Marx's essay On The Jewish Question as antisemitic, and he often used antisemitic epithets in his published and private writings.[104][105][106] Marx's equation of Judaism with capitalism, together with his pronouncements on Jews, strongly influenced socialist movements and shaped their attitudes and policies toward the Jews. Some further argue Marx's On the Jewish Question influenced National Socialist, as well as Soviet and Arab antisemites.[107][108][109] Albert Lindemann and Hyam Maccoby have suggested that Marx was embarrassed by his Jewish background.[110][111] Others argue that Marx consistently supported Prussian Jewish communities' struggles to achieve equal political rights. These scholars argue that "On the Jewish Question" is a critique of Bruno Bauer's arguments that Jews must convert to Christianity before being emancipated, and is more generally a critique of liberal rights discourses and capitalism.[112][113][114][115] David McLellan and Francis Wheen argue that readers should interpret On the Jewish Question in the deeper context of Marx's debates with Bruno Bauer, author of The Jewish Question, about Jewish emancipation in Germany. According to McLellan, Marx used the word Judentum colloquially, as meaning commerce, arguing that Germans must be emancipated from the capitalist mode of production not Judaism or Jews in particular.[116]

LP--Croq (razgovor) 00:25, 12. siječnja 2013. (CET)

Koliko vidim, ostali suradnici dijelom pokazuju razumijevanje za moje stavove, pa ću ja još malo doraditi članak. --ZdravkoDren (razgovor) 17:55, 11. lipnja 2014. (CEST)