Razgovor:Ivano-Frankivsk

Ukrajinska Ikavica

SUR:Croxyz Mislim da se radi o ukrajinskoj ikavici. Ivano Frankivsk National Medical University [1] ili članak Harkov-Harkiv. Tu vjerojatno treba započeti zahtjev za komentar o promjeni imena. Po meni je upotreba ikavice u redu jer je to službeni jezik u Ukrajini. Mikola22 (razgovor) 19:07, 2. siječnja 2023. (CET)

@Mikola22, nije do toga. Brojni ukrajinski gradovi, primjerice Kijev, Harkov (sjeti se npr. Harkov (sjeti se npr. bitke iz Drugog svjetskog rata), Donjeck (sjeti se separtista od 2014. do danas i Šahtara), Lugansk (ponovno separtisti), Zaporožje (ponovno nastava iz povijesti, ovaj put Kozaci), Černobil, Černigov (kao i Černobil, eksplozija u 80-ima) itd., udomaćili su se u hrvatskom putem ruskog jezičnog oblika (nije samo zbog SSSR-a, ima ih i iz Ruskog Carstva).

Godine 2022. Rusija je napala Ukrajinu. Većina govornika hrvatskoga koji nisu do 2022. posjedovali ikakvo znanja o Ukrajini prvi puta su čuli za brojne od tih navedenih gradova i to od novinara koji su iz političkih razloga, a i naravno neobrazovanosti (ne govorim samo o Indexu i inima, jednom sam vidio u Večernjem na jednoj slici s oznakama triju gradova od kojih je jedan bio napisan na engleskom, drugi na ukrajinskom, a treći na ruskom) i direktnog prevođenja s engleskog (koliko puta si čuo od neobrazovanih novinara čuo da se Ukrajina dijeli na "regije (= engleski: region)", a ne na oblasti, npr. kijevska (s malim početnim slovom, opet neobrazovanost) regija ili hersonska regija umjesto Kijevska oblast i Hersonska oblast) gdje su se imena tih gradova udomaćili po ukrajinskim jezičnim oblicima (u predratnoj literaturi rijetko ćeš primjerice naći Kharkov).

Naravno, među tim brojnim govornicima hrvatskog koji nikada nisu čuli za gradove u Ukrajini ima i suradnika hrvatske Wikipedije (kao i suradnika ukrajinske Wikipedije koji ne znaju hrvatski) koji svakih nekoliko tjedana preimenjavaju članke s udomaćenih oblika na ukrajinske oblike.

LZMK je nakon nekoliko mjeseci rata (ili iz političkih razloga ili je neka neobrazovana osoba u pitanju) odlučio preimenovati sve svoje članke na nove ukrajinske oblike (usporedi trenutni članak Hrvatske enciklopedije Zaporižja s Zaporožje iz ožujka. Potom pogledaj članak na njihovim Egzonimima gdje ćeš vidjeti da je oduvijek u hrvatskom bio prisutan oblik Zaporožje ili Zaporožja ^{da nije greška u padežu?} + napomenu "U nekim novim izvorima: Zaporižja, Zaporižžja"). Zato se i desi situacija kao u ovom članku gdje stoji/je stajala (možda će netko ponovno preimenovati članak na Ivano-Frankovisk) da je izvor za oblik Ivano-Frankovsk Hrvatska enciklopedija, a tamo piše Ivano-Frankovisk (baš zbog ovog razloga se piše kod izvora kada je on pristupljen). – Croxyz ^💬 19:44, 2. siječnja 2023. (CET)

Ovakve rasprave su se vodile na brojnim člancima više puta. Sjećam se kada su i Kijev mijenjali u Kijiv. – Croxyz ^💬 19:45, 2. siječnja 2023. (CET)

Evo jedne predratne rasprave s dobrom argumentacijom (Razgovor:Harkov) da ne ispadne da ja izmišljam nešto. – Croxyz ^💬 19:54, 2. siječnja 2023. (CET)

Ili Nesmirov esej o Černobilu. – Croxyz ^💬 19:58, 2. siječnja 2023. (CET)

Ili – Croxyz ^💬 20:02, 2. siječnja 2023. (CET)

Rasprava na mojoj SZR o Harkovu, čini mi se da je nešto bilo s člankom o Inoslavu Beškeru (skrivena izmjena), Razgovor:Dnjepar. – Croxyz ^💬 20:10, 2. siječnja 2023. (CET)

SUR:Croxyz Ja imam primjer eng wiki pa iz tog kuta gledišta dajem svoje mišljenje. Tamo se odlučivalo o Kijevu ali na osnovu toga koliko ima više izvora ili spomena Kyiv ili Kiev. Ako je razgovorni jezik Ukrajine većinski ikavica ja sam u tom smislu bio za Kyiv. Ovdje sada vjerojatno ima više problema, koliko se spominje Ivano-Frankovska, Kijev, Harkiv u hrvatskim izvorima i drugi problem je kako se u tvojim linkovima vidi, kako se sve to izgovara u hrvatskom jeziku ako dobro rezoniram linkove i diskusiju. Ako mogu reći svoje mišljenje ja sam za ikavski izgovor jer je to dio službenog jezika i nazivlja u Ukrajini. A što se tiče izgovaranja u hrvatskom jeziku i kako mi to izgovaramo pa ne znam da je recimo glavno i pravilno Harkov a ne Harkiv. Imam ovaj izvor "U Hrvatskom pravopisu Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje Dayton je ostao Dayton (str. 195.), ali je na dvama mjestima navedeno da se može pisati i Černobil i Čornobilj (str. 71., 191.). Dvojnost slovnih ostvaraja preporučena je i za ostala ukrajinska imena (Kijev i Kijiv, Lvov i Ljviv, Dnjepar i Dnjipro, Dnjepropetrovsk i Dnjipropetrovsk, Harkov i Harkiv…). Da bude jasnije, evo navoda iz Hrvatskoga pravopisa: „S obzirom na to da su i osobna i ostala imena iz ukrajinskoga u hrvatski često ušla prema ruskome izgovoru, istovrijedno je i njihovo pisanje prema transfonemizacijskim pravilima koja vrijede za prenošenje ukrajinske ćirilice na hrvatsku latinicu: Čornobilj, Kijiv, Ljviv, Dnjipro, Dnjipropetrovsk, Harkiv, Sergij Bubka, Andrij Ševčenko, a za nova imena mjesta i osobna imena preporučuje se transfonemizacija iz ukrajinskoga jezika. Za znanstvene potrebe (zemljovidi, filološka istraživanja i sl.) moguće je primjenjivati i transliteraciju"(Jezično normiranje i ukrajinsko zemljopisno ime Čornobylj, str 140)

To znači da je jedno i drugo u hrvatskom jeziku dopušteno. Ja kao urednik ako kažem da sam za ikavski izgovor ništa ne griješim već se odlučujem za jedno ili drugo ako bi se o tome odlučivalo, glavno ime. Mikola22 (razgovor) 21:09, 2. siječnja 2023. (CET)

Prijedlog preimenovanja u Ivano-Frankivsk

Predlažem preimenovanje članka u Ivano-Frankivsk umjesto dosadašnjeg Ivano-Frankovsk. Ivano-Frankivsk je oblik koji navodi Hrvatska enciklopedija, a kako je grad zadnjih godinu dana u fokusu javnosti i u medijima se o njemu piše upravo kao Ivano-Frankivsku. Vodeći se navedenim argumentima pokušao sam preimenovati članak no suočio sam se s upornim forsiranjem Ivano-Frankovska od strane suradnika Croxyz koji pritom ne preže ni od uređivačkog rata. Obraćanje administratorima također nije urodilo plodom jer oni ne žele ili se ne usude donijeti konkretnu odluku osim uputiti na raspravu, a ona je u ovom slučaju bespotrebna jer je jasno koji je oblik ispravniji. Stoga ZA preimenovanje. Ernies73 (razgovor) 12:01, 9. svibnja 2023. (CEST)