Razgovor:Geografija/Zemljopis vs. geografija/Arhiv1

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Geografija/Zemljopis vs. geografija/Arhiv1.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno.
Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu.
Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~).
Novi ste na Wikipediji? Dobro došli! Pročitajte naš uvodni tečaj.

Rad na člancima

Pismohrane:

preusmjereno sa User:Quicksilver i User talk:Krešimir Ižaković:

Pozdrav. Od ove školske godine i u osnovnim školama se predmet "zemljopis" naziva "geografija" tako da više nema razloga da se i ovdje ne napravi izmjena, tj. da geografija postane nadređeni pojam. Wikipedisti su napisali mnogo lijepih članaka s geografskim temama, ali pustite geografima da sami odlučuju o vlastitoj stručnoj terminologiji, a ovdje izbjegnimo zbrku. Pri tome treba uvažiti argumente Hrvatskog geografskog društva kao strukovnog društva geografa. Primjećujem da nikome nije palo napamet "kemija" mijenjati u "lučba" ili "pedologiju" u "tloznanstvo" dok se s geografijom to čini s vrlo klimavim argumetima ("vlastiti hrvatski termin" i sl.). Geografija je svima draga znanost, svakodnevno se s njome susrećemo u životu, ali ako poznajemo neku geografsku temu ne znači da smo geografi (kao sto smo svi nogometni selektori jer gledamo utakmice ili ekolozi ako uredno bacamo smece u kante :-)). Ako je HGD kao strukovno društvo argumentirano obrazložilo i prihvatilo određenu terinologiju onda je se i stručnjaci i laici trebaju pridržavati. nb

Pridružujem se pozdravu, međutim volio bih da gospodin Quicksilver vrati stranicu zemljopis tamo gdje joj je mjesto, a tu spada i nepotrebna izmjena glavne stranice. Budući da je ovo hrvatska wikipedija ne vidim baš nikakav razlog da zatiremo vlastiti hrvatski termin i umjesto njega koristimo geografija. Geografiju svakako treba spomenuti u članku ali samo kao drugi naziv, a kompletnu stranicu napisati kako spada - koristeći "zemljopis". Pa, ako to Quicksilver ne napravi, onda ću ja. Hvala i pozdrav! Krešimir Ižaković 15:19, 11 Apr 2005 (CEST)

Hvala na dobrodošlici. Što se tiče izmjena, mislim da su sasvim opravdane. Izmjena glavne stranice je potrebna jer geografija pripada u skupinu prirodnih znanosti jer joj je osnovno polazište u prirodnim značajkama geoprostora (iako se geografija bavi i društvenim temama). Drugo, nemam ništa protiv naziva zemljopis niti želim zatirati ikoji termin hrvatskog jezika pod uvjetom da termin odgovara onome o čemu mislimo. Geografija nije zemljopis, ali je zemljopis geografija. To su dva pojma koja nemaju isto značenje, jer zemljopis je uži pojam i ne odgovara prijevodu izvornog grčkog naziva. Više o tome možete pogledati na hrvatskoj stranici koja se i zove geografija.hr, a ne zemljopis.hr gdje možete vidjeti članak s nazivom "Zašto naziv "geografija", a ne zemljopis ?". http://www.geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12 Stoga smatram da nisam dužan ja, a ni netko drugi da vrati stranicu zemljopis u kojoj će se govoriti o geografiji. Hvala na razumijevanju i pozdrav! Quicksilver

Hvala na objašnjenju i shvaćam predloženi smisao. No, mene su oduvijek učili da je zemljopis = geografija. Osim toga, koliko mi je poznato taj se nastavni predmet u školama i dalje zove - zemljopis! Nadalje, na gore navedenoj stranici piše slijedeće: Doslovan prijevod grčkog naziva geografija u zemljopis nije adekvatan... Naime, geografima je dobro poznato da se grčki geografi nisu bavili samo opisivanjem Zemlje; oni su između ostalog, mjerili obujam Zemlje, određivali apsolutni položaj na Zemlji, služili se stupanjskom mrežom itd. Suština grčke geografije nije bila u golom opisivanju, već u kompleksnijem predočavanju Zemlje kao cjeline njima poznate ekumene.
Ne vidim u čemu je onda problem? Zemljopis kakav učimo u školama obuhvaća sve navedene stvari i nije puko opisivanje šuma i livada. I ne razumijem zašto to ne bi bio adekvatan prijevod? I što ćemo sad? Pretpostavlja se da enciklopediju koriste i koristit će je oni koji pohađaju školu i u njoj uče zemljopis kao i oni koji su ga učili. U najmanju ruku bi trebalo zadržati obje stranice (zemljopis trenutno vodi na Wikipedia:Obrisati i to ne bi smjelo ostati tako). Ako ćemo ići dalje, hoćemo li sve znanstvene discipline i nastavne predmete vraćati s vlastitih na grčka i latinska imena? Nadam se da ne jer je to besmisleno. Toliko od mene za sada, nadam se da će se još netko uključiti u raspravu. Pozdrav! Krešimir Ižaković 09:46, 12 Apr 2005 (CEST)

Zemljopis vs. geografija

I meni se više sviđa zemljopis, ali... u osnovnim školama se predmet zove zemljopis, a u srednjim geografija (prema katalogu udžbenika na [1]). Izgleda da iz nekog razloga stručnjaci geografi preferiraju geografija. Drugi puristički slavenski jezici (slovenski, češki) barem sudeći po njihovim Wikipedijama isto tako koriste geografija (iako oba imaju redirect sa Zemljepis/Zeměpis na geografiju). Elephantus 13:28, 12 Apr 2005 (CEST)

Par napomena:

Ako je vjerovati Jonkeu, negdje oko 1950. stigla je uredba kojom se doslovno zabranilo korištenje riječi kao što su zemljopis, urudžbeni zapisnik i sl. Poštenome čovjeku bi to bio dovoljan razlog da više dok je živ ne izusti riječ geografija.
Isti argument o "međunarodnoj riječi" koji se ovdje koristi koristio se i prije 10-15 godina kad su napokon odbačeni januar, februar i august, muzika i vakcina, i bio je jednako glup i onda i danas.
Žalosno je da o hrvatskom jeziku odlučuje netko tko na pola stranice teksta dvaput upotrijebi riječ "suština".

--Dmilosev 14:07, 12 Apr 2005 (CEST)

No, no, bez osobnih invektiva...Nažalost, bizarna je činjenica da su "geografi" pobijedili "zemljopisce". Babić veli u "Hrvanjima hrvatskoga" da je sad općeusvojeno "geografija". Također-to su istoznačnice, kao i povijest i historija. Ne znam kako je došlo do "geografizacije" (svakako preferiram "zemljopis")-no, što je, tu je. Sustavnosti radi, bolje je rabiti "geografija" u nazivcima, iako je dobro staviti "zemljopis" u samom tekstu. Mir Harven 16:37, 12 Apr 2005 (CEST)

Hm, vrlo utješno... kako je počelo, jednog dana bi nam mogla osvanuti i spomenuta historija. :o( Za sada ću preusmjeriti zemljopis na geografiju, umjesto što je kandidat za brisanje (ovo mi je potpuno besmisleno!). I bilo bi jako lijepo da se u geografiji navede i zemljopis jer zaista jeste istoznačnica, što god mislila gospoda iz Hrvatskog geografskog društva. Nadam se da se ostali slažu. Pozdrav! Krešimir Ižaković 08:59, 13 Apr 2005 (CEST)

Ne, ovo je, rekao bih, gotovo. Nazivi su standardizirani. Problemi su sad najviše u amerikanizmima tipa "zbogom genitive" (VIP korisnik, Zagreb festival,..). Mir Harven 10:19, 13 Apr 2005 (CEST)

Čast akademiku Babiću, zbilja ga cijenim, ali se ne slažem sa onim da je "geografija" postala općeusvojeni izraz. Otkad to?? Tko je to usvojio?? Jesu li to možda ljudi koji ne znaju nabrojati mjesece na hrvatskom??

Jesu li ispitali koliko je primjedaba poslano, makar elektronskim putem, na naziv "geografija"? Jesu li se raspitali među ljudima koji im je izraz bliži i draži? Jesu li se raspitali koliko je bilo obračuna i objašnjavanja ( od onih riječima i nadvikivanjem do onih sa šakama ) nas Hrvata sa Srbima ( nikako nemojmo ovo prebacivati na odnose sa Srbima! ) da je zemljopis pravi izraz. Mi Hrvati smo se ponosili što imamo svoju riječ. I sad je neki pametnjaković nam opalio samo takvu trisku.

Ne slažem se sa opaskom "doslovan prijevod nije adekvatan." Po čemu? Hoćemo li izmijeniti naziv liječniku, jer neke pute ni oni ne izliječe ljude? Grcima očito to ne smeta što se riječ sastoji od gee i grafein, u značenju Zemlja i pisati.

Geografija je širi pojam od zemljopisa? Bedastoća. To je obično pametovanje. Izgleda mi kao da netko želi da običan hrvatski čovjek ne razumi što "učene" glave govore.

Izlika :"..."geografija je u uporabi u cijelom svijetu" nije n i k a k v o opravdanje. Jesmo li mi Hrvati zato manje vrijedni narod ako želimo dati svoj naziv? Vrijede li Slaveni manje zato što velik broj slavenskih naroda ima svoje nazive za mjesece u godini? Hoćemo li se pozdravljati sa "ni hao", zato što se najviše svjetskog stanovništva tako pozdravlja ( "ni hao" je na kineskom )?

Dokad će trajati taj Ilustrissimusov kompleks u hrvatskom znanstvenom nazivlju? Pres*ravanje ( rekao bi naš predsjednik ) sa tuđicama. Da nećemo možda mi izgledati pametnije kad rabimo geografiju, a ne zemljopis.

Izlika:"...Isto tako nitko i ne pomišlja da bi izvorne nazive drugih znanstvenih disciplina prevodio na naš jezik." je obična svojevoljna procjena. Tko takve izjave daje, nema što tražiti u znanosti. Znanstveni stav se ne brani izrazima "svi znaju", "svi su za to", "nitko ne želi". To je razina prigradske krčme.

Ako je netko lijen govoriti hrvatski, onda nema šta tražiti na hrvatskim visokim učilištima, štoviše nema šta tražiti u hrvatskom obrazovnom sustavu. Ni u prosvjeti ni u znanosti. Kad im je teško govoriti hrvatski, neka idu predavati onamo gdje se govori geografija, geography ( ako ih budu htjeli ) . A možda su ti, koji to predlažu, stekli svoje diplome na "srpskohrvatskom", a studirali su u Čačku i Nišu pa im je onaj jezik bliži...

Ovdje sam bio malko oštar u riječima, ali treba ponekad ovako reći. Da su nam naše visokoškolovane glave ovako razmišljale prije 150 godina, hrvatski narodni preporod se nikad ne bi dogodio i mi Hrvati bi postali asimilirani u Nijemce, Mađare i Talijane.

I tako...da ne bi mi bili više Hrvati... A za 50 godina će nam bit krivi Srbi za ovakve jezične bedastoće.

Ovakvim propustima treba stati na kraj. Ne radi se o izrazima kao "okolokućni trkopljus". Zemljopis je bio standardizirani hrvatski naziv. Nikakvo jezično čistunsko pretjerivanje. I treba ga vratiti.

Zemljopis, nikakva geografija.

Harvot, 27. svibnja 2005.

Geografija ili zemljopis

Geografija ili zemljopis

Zašto naziv "geografija", a ne zemljopis ?

1. "Zemljopis" nije adekvatan prijevod izvornog grčkog naziva "geografija"

Geografija se kao znanstvena disciplina razvija već nekoliko tisuća godina. Značajan doprinos njezinom razvoju dali su Grci: oni su joj, kako je poznato, dali i ime. Grčki filozof Eratosten (276. - 196. prije Krista) prvi puta se poslužio nazivom geografija, a sebe naziva geografom. Kao nova, moderna znanstvena disciplina geografija se počinje razvijati u 19. stoljeću.

Kako je već rečeno, naziv našoj struci (geografija) dali su Grci, a preuzeli drugi narodi. Rabi se i kao naziv za nastavni predmet i za znanstvenu disciplinu. Izuzetak su samo neke slavenske zemlje koje su iz političkih razloga grčki naziv prevele na svoje jezike i rabile ga za nastavni predmet u školama. Na taj je način i u našim školama bio prisutan naziv zemljopis.

Doslovan prijevod grčkog naziva geografija u zemljopis nije adekvatan... Naime, geografima je dobro poznato da se grčki geografi nisu bavili samo opisivanjem Zemlje; oni su između ostalog, mjerili obujam Zemlje, određivali apsolutni položaj na Zemlji, služili se stupanjskom mrežom itd. Suština grčke geografije nije bila u golom opisivanju, već u kompleksnijem predočavanju Zemlje kao cjeline njima poznate ekumene.

2. Zemljopis, prirodopis i račun

Prisjetimo se da su se svojevremeno u školama, uz zemljopis predavali prirodopis i račun. Pedesetih godina ti su predmeti promijenili naziv u geografiju, biologiju i matematiku. Te promjene naziva predmeta nisu načinjene zbog formalnih razloga, već sadržajnih i drugih razloga. Danas nitko više ne zahtijeva da opet uvedemo prirodopis ili račun. Isto tako nitko i ne pomišlja da bi izvorne nazive drugih znanstvenih disciplina prevodio na naš jezik.

3. Riječ "geografija" koristi se u gotovo čitavom svijetu

Geografija, izvorni grčki naziv, u uporabi je, s neznatnim iznimkama, u cijelom svijetu za znanstvenu disciplinu i školski predmet. Zemljopis je neadekvatan prijevod grčke riječi i ne odgovara suštini predmeta. Uporaba naziva zemljopis u mnogim složenicama je nemoguća. To su razlozi zbog kojih inzistiramo na nazivu geografija.

Uostalom, to je stručno, a ne jezično pitanje.

(iz teksta "Geografija nije zemljopis" Upravnog odbora Hrvatskog geografskog društva; tekst je u cijelini objavljen u stručno-metodičkom časopisu Geografski horizont 40/1, 1994.; podnaslovi uneseni naknadno)

Može li mi ovdje netko na jednostavan način objasniti što je zemljopis, a što geografija. Jesu li to sinonimi ili je jedno podskup drugoga?

Sombrero

Ja sam isto u osnovnoj školi učio "zemljopis" (to je bilo stjecanje općeg znanja o Zemlji kao planetu – reljef, klima…), ali sada u srednjoj školi (gimnaziji) taj se predmet zove "geografija" (ne zato jer se nekome tako prohtjelo, već zato što srednja škola sprema stručno (profesionalno) čovjeka za daljni život (posao). Žao mi je što svi kažu da je geografija srbizam, a uopće nije. Geografija nije srpska riječ, niti su je oni izmislili. U srpskom jeziku i hrvatskom jeziku "geografija" je internacionalizam, pa nužno i tuđica (iako "tuđica" preoštro zvuči). Isti ljudi koji zagovaraju prvenstvo zemljopisa nad stručnim predmetom geografije, govore da je historija srbizam (srbizam je istorija), a historija je internacionalizam za "povijest", opće prihvaćen termin struke i predmeta u hrvatskom jeziku. Oni koji shvaćaju razliku ne mogu biti zatrovani, niti ne moraju po**zditi nad upotrebom geografije umjesto zemljopisa. To nije nikome triska, a najmanje hrvatskom jeziku i njegovim govornicima. Hr.wikipedia ima dobre razloge i čvrste argumente za svoje postojanje, dok se za neke susjedne wikipedije (nomina sunt odiosa) ne bi mogao u tome složiti, jer smatram da su neki jezici izmišljeni i stvoreni samo radi isticanja etničkih razlika . Jasno je da je u bivšoj državi postojalo 5 nacija (ne naroda niti religijskih skupina), a najviše 4 jezika. Svi dobro znamo koje su to nacije i jezici. Uglavnom, da ne ulazim previše u povijest, termin geografija treba gledati kao na internacionalizam, a ne kao srbizam (iako ga i oni koriste, ali to samo pokazuje da je geografija međunarodni termin).

Ne želim otvarati nikakve rane iz povijesti, ali imam osjećaj da neki misle da Srbi nisu ljudi. Protiv sam ikakve diskriminacije i netolerancije. To što su pojedinci iz Srbije činili zločine nad drugima ne znači da su svi Srbi takvi. Ne govorim to samo za Srbe već i za bilo koji drugu narod. Poslovica kaže da je ljudski griješiti, a božanski oprostiti. Ne znam u čemu je problem.

Mislim da je HAZU sa svojim ljudima dobra udruga koja ne želi promicati nekakve političko-ideološke ciljeve već samo znanstveno-umjetničke. Ne smatram HAZU i akademike ostatcima prošlosti, niti nekim političko-ideološkim društvom poput onih iz teorija zavjere. Oni ne mogu imati iz hrvatskog "jedan" jer onda ne bi trebali nositi najviše znanstvene titule u Hrvatskoj. Akademici imaju jedan jedini cilj – promicanje znanosti i umjetnosti u Hrvata, a u svakom predmetu ih je više, pa ne vlada hegemonija pojedinaca nad većinom. Nadam se da sam u pravu. Već mi je dojadilo govoriti da nemam ništa protiv zemljopisa (a niti protiv kisika, vodika, prirodoslovlja, jezikoslovlja, …) kao i govoriti razliku između geografije i zemljopisa. Nadam se da je sada sve jasno, ako nije možemo i dalje raspravljati. Problem je u tome što ja ne stavljam političko-ideološke argumente za geografiju, dok drugi to čine. Na kraju, opet se nadam da će kategorije u zemljopisu biti vraćene u geografiju, jer je to prije svega pitanje ispravnosti, točnosti, stručnosti, znanosti.

I da ne zaboravim definicije (izričito govorim sada): zemljopis kao što samo ime govori znači opisivati (fizički) Zemlju, geografija je širi, kompleksniji termin (u koji spada "zemljopis") a označava složeno predočavanje Zemlje kao cjeline. Značenje zemljopisa bilo bi prije svega fizičko, dok geografija obuhvaća sve aspekte – fizičke, antropomorfne, regionalne.

Conquistador

Onda, što sve od članaka na ovoj wikipediji spada u zemljopis? Daj mi par primjera.

Sombrero

Osim toga, još uvijek nisam uvjeren da je "Geografija" ispravno. Cijela ova priča o tome da je "geografija" širi pojam mi je malo blesava. Ako su zemljopis i geografija bili sinonimi, onda je nemoguće da geografija odjednom poprimi šire značenje.

Evo jedne analogije da bolje ocrtam apsurd:

Predlažem da nogomet od sada zovemo fudbal, koji je internacionalan pojam, uz objašnjenje da se nogomet ne igra samo nogom nego i glavom, koljenom i sl, pa ga nema smisla zvati "nogomet. To što je u originalu "foot" = "noga" (stopalo, svejedno) mene nimalo ne smeta.

Je li da je prijedlog aspurdan?

E, mene muči to što se jednako aspurdan argument (geo+grafias ~= zemlja + opis) koristi i u slučaju geografije. Kako to da "zemljopis" ne opisuje dovoljno područje koje opisuje, a "geografija" da???

Molim da mi se ovo objasni, ali bez digresija tipa '41, '71, '91 itd.

Sombrero

PS: Molim da ne iznose olako neisitite tvrdnje tipa da 'svi jezici koriste riječ "geografija". Ovo sam izdvojio sa dna stranice geografija:

Geografija.hr - web portal posvećen zemljopisu ???

Ehm...

Ma vidi što sam našao na službenoj stranici Hrvatskog geografskog društva...

U opisu stranice lijepo piše:

Idite na http://www.geografija.hr/ , pogledajte source, pa ćete se i sami uvjeriti.

Meni se sve više čini da se argumenti za "geografiju" tope ko snijeg na suncu?

Sombrero

Što znači "zemljopis", a što "geografija"? Vrlo je jednostavno. Etimologija riječi "zemljopis" je jasna Geo = Zemlja + graphein = pisati --> "zemljopis". Ovdje nastaje problem. Riječ "Geo" je prevedena u Zemlja (drugačije ne može), dok je riječ "graphein" prevedena samo u jednom svom dijelu – "pisati". "Graphein" kao i mnoge druge grčke riječi imaju više značenja (npr. "logos" = riječ, znanost, zakon, …) Ako želimo da bude točno zemljopis, onda ćemo pisati zemljografija jer je onda u korijenskom morfemu -graf- sadržano potpuno značenje grčke riječi. Tako ćemo stvoriti jednu nakaradnu riječ koja neće biti nikome po volji, ali će biti točna. Pa što sada koristiti: zemljopis (netočno), zemljografija (točno, ali smiješno) ili geografija (točno)?

Vrlo velika većina koristi pojam geografija, pa ne znam gdje je problem. Problem je vjerojatno što postoji bliskoznačni pojam zemljopis, a pošto geografiju koriste naši istočni susjedi, onda ne želimo biti kao oni.

Hrvatsko geografsko društvo ne skače samo sebi u usta, jer su već uvidjeli vjerojatnu pogrešku, pa su to uklonili. Čak i da su pustili, opet bi bilo točno zato jer su napisali geografija.hr – portal o zemljopisu, (i još nekim pojmovima, više se ni ne sjećam kojima), pa su time samo pokazali da je zemljopis podskup geografije. Zemljopis bi odgovarao približno fizičkoj geografiji ili fiziogeografiji, iako zbog svog neprimjerenog "prijevoda" ne odgovara u potpunosti ni jednom području u geografiji.

Ne znam zašto ti je problem prihvatiti pojam geografija (sad je objašnjena i etimologija riječi). Vjerojatno se nisi bunio u srednjoj školi zbog naziva predmeta "geografija", a sigurno nisi niti slao pismo žalbe Hrvatskom leksikografkom zavodu "Miroslav Krleža" zbog naziva članka geografija, a ne zemljopis. Argumenti geografije ne tope se na suncu, možda će se otope ako izmislimo neku primjereniju riječ.

Nadam se da je sada sve jasno i da ćemo nastaviti surađivati na geografiji.

Conquistador

U srednjoj školi sam imao zemljopis. Što bi po tebi spadalo u kategorija:Zemljopis?

Sombrero

Ja u srednjoj (opća gimnazija) imam geografiju, iako je razrednica (ne predaje geografiju) u dnevnik upisala rubriku zemljopis. Ponekad na polugodištu u izvješću isto zna pisati zemljopis, dok u svjedodžbi na kraju godine uvijek piše geografija. Mislim da je u svim srednjim školama naziv predmeta geografija, a jednako se zovu i knjige iz tog predmeta. U zemljopis bi spadalo "opisivanje" Zemlje (razmještaj kopna i voda, izgled reljefnih oblika, prikaz gustoće naseljenosti, utjecaj klime…). Zemljopis "ne objašnjava" raširenost, utjecaje i međuzavisnost svih najvažnijih prirodnih i društvenih čimbenika (a to čini upravo "geografija").

Da li je sada rasprava napokon gotova? Mislim da bi se više trebali posvetiti pisanju geografskih članaka (bar će wikipedija rasti), nego da ispišemo ovdje cijelu Bibliju o sukobu geografije i zemljopisa. Budući da si administrator (pa stoga imaš i veća prava), moram te pitati da li je potrebno da postoje dvije kategorije za jedan predmet. Ne želim ispasti niti krivo shvaćen, niti drzak (a pogotovo ne iz aviona :)) ako vratim kategorije koje se nalaze na kategoriji zemljopis u kategoriju geografija ili ako članke iz kategorije "zemljopis nečega" (npr. Hrvatske) stavim u kategoriju "geografija nečega".

--Conquistador 14:25, 13. siječnja 2006. (CET)[odgovori]

Graphein

Eto što se događa kad ja ljudima vjerujem na riječ! Ja sam povjerovao Conquistadoru da graphein nije isto što i pisati/opisivati (pa je stoga zemlj+opis loš prijevod), a on je sam svojevremeno napisao graphein (γραφειν), što znači "pisati" i "opisivati". Naravno, britannica.com daje isti prijevod, kao i en:Geography. Nije valjda da u ovoj raspravi moramo provjeravati svaku, pa i najbanalniju tvrdnju??? Pa ima li ijedan argument ekipe sa http://www.geografija.hr koji drži vodu???

Nema :-) --Elephantus (razgovor) 14:46, 24. siječnja 2006. (CET)[odgovori]

Kada je već premješten ovaj članak sa starog naziva zemljopis neka se napravi članak zemljopis jer kako se dokazuje zemljopis nije geografija ali zašto onda preusmjeravanje????

Kada u Traži upišem Zemljopis on me odvede u članak Geografija. Zašto ovi neredi i netolerancija pokušaja dogovora sa ostatkom zajednice ???? --Andrej Šalov 18:47, 11. veljače 2006. (CET)[odgovori]

Ozbiljnost Wikipedije

Stvarno nisam imao namjeru uključivati se u ovu bezrezultatnu raspravu, ali kad sam vidio Geografija ili zemljopis je znanost, pao sam u nesvijest. Ako već, iz tih i tih razloga u člancima stoji zemljopisni položaj i sl., ipak je previše da stoji zemljopis je znanost jer je to jednostavno netočno i užasno zvuči. Kao da napišemo Prirodopis je znanost, misleći na biologiju. Ako se igdje sigurno koristi riječ geografija, onda je to u vezi sa znanostima. Ovo zemljopis je znanost stvara dojam neozbiljnosti. Marijan 02:24, 11. veljača 2007. (CET)

Dojam neozbiljnosti? Aha, znači, ako napišem jezikoslovlje ili lingvistika, to je isto neozbiljno, jer je jedan hrvatski termin, a drugi latinski? Što, hrvatske su riječi sramotne i nisu pogodne za znanost? Pogledajte dolje, riječi su lingvistički SINONIMI. I ono što su zemljopisci s geografija.hr pokušavali dokazati da lingvistički te dvije riječi nisu jednake. I znate u čemu je problem? Zapleli su se u vlastitoj mreži pokušavajući dokazati da zemljopis nije opisivanje, nego da je prikladniji termin geografija koji je neutralan prema opisivanju jer ta znanost samo ne opisuje, nego radi i dosta toga drugog. A kad ono - graphia na grčkome znači baš to - opisivanje.

Mislim, priglupo (oprostit ćete na izrazu, ali doista to smatram) buniti se jer zemljopisu uloga nije da samo opisuje (i zemljopis i geografija kao riječi tvrde baš to - opisivanje, svojom semantikom i etimologijom). To mi je jednako kao da se bunim zašto se ručnik zove ručnikom ako njime brišemo i stražnjicu. Ne bi li trebao onda biti i guznik? --Abyssus 02:49, 11. veljača 2007. (CET)

Mišljenje struke

I dajte malo uvažite mišljenje struke (ili struka): geografije (kako se geografi sami zovu; Ako netko kaže Ja se zovem ..., onda bi se to trebalo uvažavati) i lingvistike. A ne da masa odlučuje. Inače bih ja mogao reći: Ne, ti nisi Ivo, ti si Ivan. Marijan 02:24, 11. veljača 2007. (CET)

Da, ali mišljenje vaše struke zasnivano je na neistinitim predodžbama. Kažete da geografija nije zemljopis jer ne opisujete, a sama riječ geografija znači upravo opisivanje! --Abyssus 02:35, 11. veljača 2007. (CET)

I da, ali što ako imamo Iesusa i Isusa, a vi tvrdite da to nije isto ime, nego da je Iesus bolje zato što je iskonsko latinski? Isto kao i geografija-zemljopis. Apsolutno isto, osim što se radi o grčkome jeziku. Ah, ta terminologija i težnja Hrvata da budu vrli kozmopliti svijeta, klasični filolozi i jezikoslovci! --Abyssus 02:53, 11. veljača 2007. (CET)

I da nastavim citirajući vrh rasprave: Geografija nije zemljopis, ali je zemljopis geografija. To su dva pojma koja nemaju isto značenje, jer zemljopis je uži pojam i ne odgovara prijevodu izvornog grčkog naziva. Više o tome možete pogledati na hrvatskoj stranici koja se i zove geografija.hr, a ne zemljopis.hr gdje možete vidjeti članak s nazivom "Zašto naziv "geografija", a ne zemljopis ?". http://www.geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12

I moj odgovor jednoj djevi koja je isti argument s članka na geografija.hr potegnula na kafiću prošli mjesec:

Kao prvo, baviš se geoznanostima, a ne geo-znanostima, što mi, bez uvrede, to ja dobronamjerno, govori da se ne baviš i jezikom. ;) Nadalje, ja sam i u osnovnoj i u srednjoj školi imala - zemljopis. Moji kolege s fakulteta studiraju povijest i - zemljopis. Čitala sam i časopis zvan Hrvatski zemljopis, a na zidu imam zemljopisnu, a ne geografsku kartu.

»Naime, geografima je dobro poznato da se grčki geografi nisu bavili samo opisivanjem Zemlje;«

Idemo sad na etimologiju. Na grčkome je naziv nastao od ge = zemlja i graphein = pisati. Hrvatska riječ zemljopis nije ništa drugo nego kalk ili prevedenica te riječi, doslovna. Pri tome raščlamba ne ide na zemlju i opis, nego na zemlju, spojnik i pis, a -pis je od - pisati, što je prijevod grčkoga graphe(in). Stoga je ovo iz članka navedenog sasvim neutemeljeno, jer pisati znači bilježiti, a pri bilježenju - pohraniti rezultate istraživanja. Morfemska i tvorbena raščlamba sasvim im je kriva. Stoga, s lingvističke strane, riječi su jednake značenjem.

Još jedan dokaz ovom opisivanju, odnosno da su cijenjeni kolege u zablude jer misle da je zemlj+opis (što ne dolazi u obzir), pogledajte riječ pravopis (a i pogledajte katkad u pravopis, svi to trebamo :-))). Dolazi od grčkoga orthos (ortho-) = prav, točan i istog navedenog graphein. Dakle, opet nema nikakvog opisivanja, nego govorimo o tome kako treba pravo pisati (pravo = točno, česta veza, u ruskome, engleskome i brojnim jezicima desno je ujedno i - pravo ;).

»Zemljopis je neadekvatan prijevod grčke riječi i ne odgovara suštini predmeta.«

Nije. A ovo što sam ja napisala mogao je napisati bilo koji srednjoškolac koji zna rastaviti riječ na sastavnice. Cijeli se članak vrti oko toga da zemljopis nije opisivanje. Usput, ako ćemo već biti picajzle, u starogrčkom je graphia imala još jedno značenje - opisivanje. Stoga od toga ne mogu pobjeći. Ali bih sljedeći put molila suvislije argumente od hvatanja za nepostojeću morfemsku raščlambu.

»Uostalom, to je stručno, a ne jezično pitanje.«

Kad bi nam struke propisivale jezik, govorili bismo neki krnji latinski s hrpetinom anglizama. Hvala Bogu da nije tako. I ne slažem se, to je jezično pitanje, što smatram da i pokazah gore. Riječi su jednake, značenjski. Grčki sufiks plodniji je zbog - navike. Ako imamo dvije riječi, možemo koristiti obje, stoga je i napravljeno preusmjeravanje. Ali prednost uvijek ide hrvatskome nazivu ako je istoznačan. A u ovome slučaju jest. Ovo je hrvatska, a ne engleska Wikipedija. Inače, ja baš i nisam navikla govoriti o geografiji nego o zemljopisu (imam zemljopisnu kartu i zemljopisni atlas), čisto iz jednog banalnog i priprostog razloga: govorim hrvatski. --Abyssus 02:43, 11. veljača 2007. (CET)

Ovo da se ne bavi i jezikom - svaka čast! Ali nijedan od tvojih kolega nije studirao povijest i zemljopis. Kako su oni zvali svoj studij, njihov je problem. Naziv časopisa također je proizvoljan, a još više kako će netko zvati predmet koji mu visi na zidu. I, bez uvrede, ti se očito ne baviš geografijom pa nisi pretjerano kompetentna određivati kako će se znanost zvati. Marijan 21:11, 11. veljača 2007. (CET)

Ja se stvarno nisam imao namjeru uključivati, ali mi zemljopis ipak previše smeta pa uredništvu Wikipedije mogu poručiti: Ne mijenjajte nam naziv struke jer ćete time samo odbiti geografe od ove stranice. Kako bi vama bilo da vam netko uskrati naziv Wikipedisti jer kakvo W u hrvatskom...? Marijan 21:14, 11. veljača 2007. (CET)

Hoćete bojkot geografa?

Ja se stvarno nisam imao namjeru uključivati, ali mi zemljopis ipak previše smeta pa uredništvu Wikipedije mogu poručiti: Ne mijenjajte nam naziv struke jer ćete time samo odbiti geografe od ove stranice. Kako bi vama bilo da vam netko uskrati naziv Wikipedija jer kakvo W u hrvatskom...? Još jednom: naziv ove znanosti nije javno dobro i, svaka čast narodu, ali jedini kompetentni za određivanje naziva su dvije struke u međusobnom dogovoru: geografija i lingvistika. Marijan 21:20, 11. veljača 2007. (CET)

dakle, suradniče: molim vas da ne skačete na sve što vidite; za početak provjerite Wikipedija:Ostati hladne glave kad se uređivanje usije. Vrlo korisna stranica. --West Brom 4ever ^® 21:22, 11. veljača 2007. (CET)

Kakvo w u hrvatskom? Projekt je Wikipedia. Kroatizirani oblik koji čuva bilabijalno w, a ne labijalno-dentalno v jest Wikipedija. A što se tiče zemljopisa, još uvijek nisam čula neka objašnjenja ako ti je i vlastita struka (napominjem opet vrli traktat na geografija.hr) zakazala u tom! Argument nije meni smeta.

Zanimljivo je da si tek nakon vrijeđanja i smetanja dodao ovu posljednju rečenicu, iz pedesetog pokušaja uređivanja, ali neka. Eto ti lingvistički sadržaj u mome zapisu gore. Eto ti etimologiju, eto ti objašnjenje, eto ti sinonimije. A što vi nudite osim da se sve svodi na to da vam je ljepše koristiti strani termin od hrvatske riječi?

I, bez uvrede, ti se očito ne baviš jezikom pa nisi pretjerano kompetentan određivati kako će se znanost zvati. --Abyssus 21:25, 11. veljača 2007. (CET)

Suradniče Marijane, o ovoj temi je već bilo rasprava, nemale žestine.
Ne moramo prižvakavat opet istu stvar.
Možda tebi nije materinji jezik hrvatski, pa ti je bliža "geografija" od "zemljopisa".
Ne mišaj se nama Hrvatima u jezik. Neće nama Hrvatima nitko određivat kako ćemo mi govorit.
"Geografija" se nije uspila ugurat u hrv. jezik niti za doba SFRJ, a sada bi ti i tebi slični podvaljivali tu tuđicu koja ne postoji u hrv. jeziku. Nju rabidu Muslimani i Srbi, mi Hrvati ne. Stoga si najvirojatnije pogrišia wikipediju; pođi na bs.wiki, sr.wiki ili sh.wiki, ondi govoridu jezikom kojeg ti propagiraš.
Prošla su vrimena kada se proguravanjem tuđica na šćetu hrv. izraza (podilaženjem jezičnim velikosrbima) penjalo na društvenoj ljestvici. Dosta je bilo zabranjivanja hrv. ričiju.
Ako ne znaš hrvatski, ne piši po hr.wiki. Kubura 22:20, 11. veljača 2007. (CET)

Rasprva o ovome se vodila prije godinu dana, i to žestoka rasprava. Da bi se na kraju zaključilo da se ni sama struka ne može između sebe dogovoriti kako se zove, i kako se koriste geografija i zemljopis kao pojmovi. Jedan dio struke govori jedno drugi drugo. Nije poanta učimo li ili govorimo li o zemljopisu ili geografiji, sama struka je nedosljedna. Ako struka ima što reći neka argumentira obje strane i pokaže i dokaže zašto ne geografija i zašto ne zemljopis, zašto da geografija zašto da zemljopis. Nema ovdje priča kako se koji predmet zove u školi ili faksu. Struka neka iznese svoje stajalište ali nažalost struka se izgleda ne može nezna ili ne želi izjasniti o ovom pitanju. A možda je sve ovo u duhu novaca jer ako ja govorim geografija (ili zemljopis) a drugi obrnuto ja izdam knjigu drugog naziva i vidi novaca. Zanimljivo zar ne? -- Andrej Šalov 18:59, 13. veljača 2007. (CET)

Mišljenje Hrvatskog geografskog društva

Jedan dio struke govori jedno drugi drugo. Nije poanta učimo li ili govorimo li o zemljopisu ili geografiji, sama struka je nedosljedna.

Koga smatraš strukom? Svakoga tko se uključi u raspravu ovdje? :))) Evo ti nedvosmislenog mišljenja struke: http://www.geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12

Marijan 20:19, 16. veljača 2007. (CET)

A ja ti velim da je mišljenje struke pogrešno jerbo to gore i dokazah. Hah, vaša morfemska raščlamba! Hah, vaš prijevod! Tvrdite da zemljopis nije opisivanje, a sama riječ geografija to tvrdi više od zemljopisa! Smiješno! Hvatate se za nepostojeću slamku. Jedino što vam nisam gore pobila jest da se koristi u čitavom svijetu pa ću to sad učiniti. Da, to je istina, internacionalizam je, ali ako Islanđani mogu imati Landafræði, Mađari Földrajztudomány, a Rumunji Phuvipen (nisam nabrojila još tridesetak manjih nacija koje imaju vlastite nazive), zašto ne bismo i mi? Zašto mi ne odgovoriš na gornju jezikoslovnu raščlambu i etimologiju? Možda zato što cijeli članak nema smisla? U zemljopisu vam svaka čast, ali u jeziku ste očajno loši. --Abyssus ♥ 20:42, 16. veljača 2007. (CET)

A da onda promjenimo u neutralno bm:Dùgùkòlòkùnnàkalan :) . Ovaj članak na geografija.hr daje loše argumente, odnosno uopće ne daje odgovor zašto baš geografija. Ali svakako bi bilo dobro da se u članku iznesu i stajališta geografa i jezikoslovaca oko naziva struke/predmeta --Suradnik13 20:55, 16. veljača 2007. (CET)

A što bi trebalo ovo značiti <meta name="description" content="Geografija.hr - web portal posvećen zemljopisu; Geografija.hr - website for geography">? To je dio sourcea web stranice geografija.hr na koju se suradnik poziva. Jel to možda indirekto priznanje? =) Zato što je izjednačen zemljopis kao hrvatski naziv s geography, engleskim nazivom. Što još reći...? Poz --MayaSimFan ☎ 21:06, 16. veljača 2007. (CET)

Želim vam uspješan rad!

Zanimljivo je da si tek nakon vrijeđanja i smetanja dodao ovu posljednju rečenicu, iz pedesetog pokušaja uređivanja Što to znači? Da je to dobro ili loše? Na kraju sam ostavio najmanje uvredljivu varijantu jer mislim da je to bolji izbor. Kao i sada: Kuburi sam bio namijenio nekoliko rečenica, ali ih ipak neću objaviti.

A što bi trebalo ovo značiti <meta name="description" content="Geografija.hr - web portal posvećen zemljopisu; Geografija.hr - website for geography">? To je dio sourcea web stranice geografija.hr na koju se suradnik poziva. Jel to možda indirekto priznanje? =) Nije. To je bilo napisano jer je tada riječ zemljopis ipak pokrivala određeni objekt (ne znam kako se to u logici zove:) - predmet u osnovnoj školi.

Točno je, hrvatski geografi o jeziku znaju vrlo malo i neki njihovi argumenti zvuče vrlo čudno. Prema logici kojom neki od njih dolaze do geografije, trebao bi zaživjeti pojam zemljoznanstvo. A ni geografija nije primjerena jer graphein znači pisati pa bi onda trebala biti geologija (ali geologija je već nešto drugo).

Ja čvrsto stojim iza geografije i stoga mi je neprihvatljivo objavljivati nešto iznad čega će jednom stajati (pod)naslov Zemljopis npr. Hrvatskoga zagorja.

Da, i sada biram varijantu bez vrijeđanja i smetanja jer vas dovoljno cijenim da odustanem od toga i oprostim se na drugačiji način, ma kako to zanimljivo izgledalo.

Želim vam uspješan rad!

Marijan 14:12, 17. veljača 2007. (CET)

Da, ali kad ćete mi ponuditi argument protiv? Stalno spominjete da je neprihvatljivo. Zašto? To čekam! I sve što sam dosad dobila bio je taj geografija.hr i svjetska rasprostranjenost. A oboje se pokazalo prilično netočnim. Dakle, nemojte se naljutiti ako zaključim da je to sve što ste imali ponuditi na stolu. ;) --Abyssus ♥ 14:30, 17. veljača 2007. (CET)

A zašto se toliko prepucavati oko naziva struke? Koliko pratim, većina se geografa priklonila tome da se njihova struka naziva - geografija, i to treba poštivati, bez obzira što mislili jezikoslovci. I dalje stojim kod toga da svakako u članak treba ubaciti odlomak koji se konkretno bavi problematikom naziva zemljopis - geografija, te u par rečenica iznijeti stav jednih i drugih. Nisam za to da jezikoslovci moraju biti zadnji koji će dati konačan sud, jer se s druge strane niti sami jezikoslovci ne mogu dogovorit oko nekih stvari.

S druge strane, žao mi je što suradnika Marijana toliko smeta ovaj članak, da ga odvlači od wikipedije, ali na kraju to je njegov izbor. Na wiki možemo nešto postići, ako surađujemo, ne da se bodemo rogovima. Još jednom predlažem kompromis između geografa i jezikoslovaca, budući da daljnja rasprava ne vodi nikamo. --Suradnik13 15:06, 17. veljača 2007. (CET)

Čujte, ovo je već valjda peti put da se pojavljuje neki student sa stavom pravednog osvetnika i branitelja struke. Iskreno, ja sam uvjeren da iza svega stoji jedan ili više profesora sa studija geografije koji se povremeno sprdaju na naš račun ispred studenata. Onda se dogodi da neki od tih studenata dođu ovdje željni da nekom sole pamet. Zreliji studenti prvo ispitaju cijelu priču, a oni malo naivniji nas napadnu bez da pročitaju išta osim milijun puna linkanog članka na geografiji.hr.

I onda se dogodi da ih Aby ili tko već prvi uhvati poklopi sa pravim značenjem riječi graphein i oni se nađu posrani, nakon čega im ne preostaje ništa drugo nego demonstrativno napustit wikipediju. A pametnjakovići na geografija.hr i dalje drže isti tekst za koji je ovdje milijun puta dokazano da je kriv.

Predlažem da se napiše (tj. izdvoji iz već postojećih razgovora) kratko objašnjenje (možda u obliku FAQ) toga zašto ustrajemo na zemljopisu, tako da sve buduće ulete jednostavno preusmjerimo tamo. --Tycho Brahe 20:15, 17. veljača 2007. (CET)

Izvrsna primjedba, Tycho.
Naftalinska bratija sa studija „geografije” (što li god ta strana riječ već znači) nadr*ava ljude na nas, umisto da se boridu protiv zatirača svega hrvatskog koji djeluju u EU (spominjete li se komentara jednog dužnosnika iz Engleske od pri dva-tri dana?). Kubura 23:23, 22. ožujak 2007. (CET)

Što Anićev Rječnik Harvatskog Jezika veli, i par napomena

geografija - znanost koja proučava površinu Zemlje, prirodna dobra, razdiobu na zemlje, države i narode; zemljopis

zemljopis - nastavni predmet koji obrađuje raširenost i međusobnu povezanost prirodnih pojava i čovjekova rada na površini Zemlje.

Izgleda da se ovo poklapa sa već iznošenim prijedlogom o geografiji kao semantičkom nadskupu zemljopisa (koje obuhvaća i fizičke, antropomorfne, socijalne i ine kategorije koje je Conq. naveo), dok ovaj potonji nije u svim situacijama uzajamno izmjenjiv sa prvim (GIS-evi, anyone?).

Etimologija ne objašnjava nužno potpuno značenje pojma, već samo kako pojedini jezični faktori mogu morfološki djelovati na stvaranje zapisa leksičke jedinke kakav danas poznajemo. Što graphein znači na grčkome je potpuno nebitno u odnosu na to što bi geografija mogla značiti nama, danas. Za 100 godina može značiti vreću kumpira. Koga briga!

Jezični se puristi nemaju šta prtljati u bilo kakva pitanja koja se tiču metajezika struke. Bezbroj je stručnog nazivlja danas potpuno idiotski prevedeno sa engleskog, od svih tehničkih/teoretskih disciplina računarstvo je definitivno bakljonoša po pitanju i neuspjelih kovanica i nažalost uvriježenih loših prijevoda (khm računalna lingvistika khm). Pa opet, uđoše u leksičko blago na mala vrata, i iskorijeniti se mogu samo u perverznim maštanjima Lazsloa i sl. likova. Nije bitno jesu li tvorbeno ispravni ili etimološki promašeni - NIJE BITNO, taj niz slova ima svoje značenje u kojem se aktivno koristi, i wikipedija je tu da ga koristi u TOM značenju, ne u onom kojem bi ga netko htio koristiti.

Slično kao po pitanju neologizama i originalnog istraživačkog rada, wikipedija nije mjesto gdje se propagiraju naziva koji se vama sviđaju ili za koje mislite da su bolji od ostalih. Subjektivnim odokativnim procjenama tu nema mjesta. Jedini argumenti kojima možete potvrdi Vašu interpretaciju neistoznačnosti između geografije/zemljopisa jest citiranjem odgovarajuće literature. Ništa priče studenata/profesora ili 3rd party siteovi, sve je to rekla/kazala iz nepouzdanih izvora. Pogotovo po pitanju ovakvih dvojbi gdje iskre frcaju na sve strane.

Koliko ja vidim

Geografija je naziv koji se puno više preferira na fakultetima, dok se zemljopis koristi u osnovnim i nekim srednjim školama (ja sam imao službeno zemljopis predavan iz udžbenika Geografija 1/2/3/4).
Neke geografske domene nitko ne prekršćuje u pozemljopišćene inačice.
Značenjski geografija obuhvaća sve što i zemljopis, no obrat ne vrijedi.

Samo ovo pitanje zahtijeva barem paragraf "Geografija ili zemljopis" u ovom članku, s odgovarajućim citatima, dakako. Značenje i to uporabno i strukovno značenje, ne etimološko (koje je za wječnik), jer se ta dva ne mogu uvijek poistovjetiti (npr. kalkuliranje danas znači računati, u antička vremena je bio premetanje kamenčića, odakle i vuče etimologiju..).

Zemljopis je više u duhu hrvatskog jezika, ali značenjski je podskup geografije, koju izgleda i stručna literatura preferira, te se stoga čini da će ipak trebati revertirati naslov članka na Geografija. --Ivan Štambuk 19:00, 3. travanj 2007. (CEST)

Moj Ivane...

... ništa ti ovi argumenti ne vrijede. Nisi dovoljno veliki Hrvat.

Heh, uvijek sam spreman slijepe nacionaliste/jezične fašiste povuči za nos ;) Jednostavno ne mogu gledati kako neki etimološki redukcionizam naivno predstavljaju kao Ultimativan Dokaz. Abyssus s namjerom prešućuje postojanje polisemije kako bi propagirala harvatskiji naziv. Nisam geograf, ali da jesam, prvu stvar što bih uradio jest potražio udžbenik koji precizira razliku između ovih dvaju pojmova, jer rječnik nije baš dovoljan. --Ivan Štambuk 14:30, 30. travanj 2007. (CEST)

Oj hrvatska mati

Ta Abisus još daje neke argumente, kulturno razgovara, za razliku od drugih kojima je jedini argument hrvatstvo do ibera. --Heroj ulice 14:35, 30. travanj 2007. (CEST)

Abyssus najviše vrijeđa od svih suradnika wikipedije, i nisam primjetio da je dala neki konkretni argument a koji nije bio osobna preferencija ili mišljenje, pored ovog već spomenutog naivnog etimološkog redukcionizma. Osim toga, bar na jednom mjestu laže (da je u srednjoj imala predmet Zemljopis - u sedmoj gimnaziji koju je pohađala predaju geografiju) kako bi dala veću težinu svojim izjavama. Općenito je Abyssus podložna blagom/teškom distorziranju fakta kako bi pojačala dojam ili ismijala sugovornika, i stoga sve što kaže valja uzeti sa zrnom soli. Još jednom napominjem, ovdje nisam pročitao ništa što bi me uvjerilo da su zemljopis i geografija značenjski jednaki. graphein i "a ja u srednjoj učio" argumente možete objesiti mačku o rep. Reference, reference i samo reference su bitne, a ne vidim da ih je, osim mog navoda iz Anićevog rječnika, itko pružio --Ivan Štambuk 16:00, 30. travanj 2007. (CEST)

Nije dopušteno vriđat suradnike. Ako joj imaš šta reć, reci joj na njenoj suradničkoj stranici, a ne ovako okolnim putem. Ovo je nekako "iza leđa".
Ako misliš da ona najviše vriđa, kamo sriće da je tako, ali nije. Ima puno šporkijih jezičina na hr.wikici.
Ipak, Ivane, ako želiš da te svi razumidu, onda pojdi na la.wiki, ondi ti se može pridonosit na latinskom jeziku. Ondi moreš glumatat i razmetat se (ne)znanjem latinskog koliko te vo'ja. Ili, pridonosi i pametuj na sh.wiki, ondi ti geografijaju do besvisti. Ondi nitkome ne smeta "geografija".
Ako kaniš opet dizat prašinu na temu zemljopisa, pogledaj prijašnje doprinose na Kaviću (baš je bilo i na dr. stranicami). U svaken slučaju, vidi arhiv rasprava na Kaviću. Kubura 09:58, 3. svibanj 2007. (CEST)

Dragi Kuburo,

»Nije dopušteno vriđat suradnike. Ako joj imaš šta reć, reci joj na njenoj suradničkoj stranici, a ne ovako okolnim putem. Ovo je nekako "iza leđa".«

Nisam primjetio da sam rekao išta uvredljivo - dijelovi koje sam istaknuo, o blagoj preferenciji ka iskrivljavanju stvarnosti koju Abyssus običuje prakticirati ne samo na ovoj stranici za razgovor, mislim da su vrlo važan faktor pri općenitom vrednovanju svega što ona ima za reći, s obzirom da, baš kao i ti, iskazuje nepatvorenu simpatiju harvatovanju u jezičnom planu, a pitanje se Zemljopisa vs. Geografije baš toga tiče. Ovo se ne tiče nje, već diskusije, njoj nemam ništa za reći, već samo upozoravam "slučajne prolaznike", poput Heroja ulice i sličnih.

»Ako misliš da ona najviše vriđa, kamo sriće da je tako, ali nije. Ima puno šporkijih jezičina na hr.wikici.«

Slažem se, samo je moj dojam se svi kad-tad kultiviraju (ja prvi :) ponašajnim manirama, jednom kad shvate da reći "mea culpa", "oprosti" i "u pravu si" konstruktivnije doprinosi od ne znam koliko logičkih falacija i vrijeđanja "između redaka". S druge strane, ona je već poprilično tu, i ciljano gaji dobre odnose sa većinom admina (nomina sunt odiosa) - što misliš, da ja ovako diskutiram sa novopridošlicama, nakon čega oni više nikad ne posjete wikipediju, bih li zaradio ad-hoc blokadu, ili bi mi blagonaklono prešli preko "ispada"? Nemoj odgovoriti, ovo je retoričko pitanje.

»Ipak, Ivane, ako želiš da te svi razumidu, onda pojdi na la.wiki, ondi ti se može pridonosit na latinskom jeziku.«

Ne pričam na latinskom jeziku, već na neformalnom standardnom hrvatskom, sa blagim stilskim devijacijama.

»Ondi moreš glumatat i razmetat se (ne)znanjem latinskog koliko te vo'ja«

Nisam ovdje da se "razmećem", i već sam ti više puta rekao, jako mi je žao što sve što ovdje napišem tako doživljavaš. Ja bih tebe mogao ismijavati što pričaš tim nekim teško probavljivim dijalektom mletačkog, kao sušta suprotnosti baš SVIM ostalim wikipedistima (a ima ih još puno iz Dalmacije, uključujući i mene), no to ne radim.

»Ili, pridonosi i pametuj na sh.wiki, ondi ti geografijaju do besvisti. Ondi nitkome ne smeta "geografija".«

Ovo NIJE pitanje hrvati vs. srbi, ako što ga ti perfidno pokušavaš prikazati. Molim te suzdrži se od ovih nacionalističkih izljeva.

»Ako kaniš opet dizat prašinu na temu zemljopisa, pogledaj prijašnje doprinose na Kaviću (baš je bilo i na dr. stranicami). U svaken slučaju, vidi arhiv rasprava na Kaviću.«

Pročitao sam tamo napisano, sve odreda mišljenja i želje. Umro sam od smijeha kad je neki od admina (Zmaj, čini mi se), povukao kao argument, kao "iako struka preferira Geografiju, wikipedija je namijenjena običnim ljudima, pa stoga Zemljopis ima prednost" - iako se dio sa en wiki na koji se pozivao odnosio na nešto potpuno drukčije (da članak mora čitatelja postepeno uvoditi u pojmove, ne pretpostavljati Ph.D. da se razumije uvodna definicija - čak postoji i predložak kojim se to regulira).

Reference iz literature su samo bitne, a njih nitko da ponudi :) Jesu li istoznačnice, ili nisu, i u koj se mjeri poklapaju ako nisu. Samo sam to htio naglasiti. Ne što je više 'rvacko a što srpsko, i što bi neki željeli. Ako je Geografija nadskup značenja Zemljopisa (a semantika prirodnih jezika je na jaaaako primitivnoj (opisnoj sa proizvoljnom interpretacijom) razini), onda nema smisla. Ako nisu istoznačnice, a to neki tek daju naslutiti (recimo citat iz Anića), onda i takvo što treba potkrijepiti referencama. Također je besmisleno razglabati što je geografija značila prije n tisuća godina, jer takvo što ne mora nužno imati puno veze sa onim što danas znači. Danas bi npr. laik (neki ogledni primjer jezičnog čistunca sa filozofskog) pomislio da npr. računarstvo ima nekakve veze sa računalima - ima ukoliko ga promatra kao računski model i ništa drugo. Pojam u kojem je Turing koristio computor u svojem On computable numbers.., ima veze isključivo sa ovim potonjim. Slično vrijedi i za geo, graphein i sl. Samo refenrece, ne nagađanja i "odokativne" procjene. --Ivan Štambuk 20:49, 3. svibanj 2007. (CEST)

Dragi Ivane. Zamolio bih te da probleme s određenim suradnicima riješiš izvan wikipedije, a nas prestaneš zamarat. Hvala --Suradnik13 20:53, 3. svibanj 2007. (CEST)

Bespredmetna rasprava ili o veličini arapskih slova u ovome komentaru

Pozdrav administratorima, aktivnima i neaktivnima, birokratima, suradnicima, i svim ostalim čitateljima i korisnicima Wikipedije na hrvatskom jeziku!

Nakon svega pročitanog o raspravi koja se tiče pitanja nazivlja ovog članka mislim da na početku trebam navesti najvažniju stvar oko koje se svi moraju jednoglasno složiti. Smatram da svi wikipedisti (poput ostalih enciklopedistâ) trebaju shvatiti i prihvatiti misao da oni i enciklopedija nisu sami sebi svrha, nego su tu zbog drugih. Treba jasno reći da rješenje ovog problema leži u jednostavnom načinu razmišljanja koje se, kantovski, može oblikovati ovako: radi tako da princip tvoga rada može postati princip rada svih drugih. Polazeći od ovog općeg zakona uspjet ćete u donošenju jedinog i pravog rješenja ne samo ovog problema, nego i svih drugih problema na koja naiđete u svom radu.

Brojni navedeni argumenti bili su zastupani bez ikakvog enciklopedijskog duha na kojeg se ponekad prečesto zaboravljalo, pa su se rasprave često pretvarale u svađe, vrijeđanja, diskriminaciju i slične nepoželjne stvari koje dovoljno govore o svakome posebno. Smatram opet nužnim spomenuti jedan predivan natpis uklesan nad vratima vijećnice Kneževa dvora u Dubrovniku kojeg bi svatko morao prihvatiti kao jedno od svojih glavnih načela prije nego li krene pisati i najmanji enciklopedijski članak. Taj zaborav vlastitoga preduvjet je bavljenja javnim radom. To je osnova na kojoj se temelji svaki dobar argument, ili bolje rečeno jedini argument (jer loš argument nije argument).

Enciklopedisti,

vi ste na ovu internetsku slobodnu enciklopediju pristupili prihvaćajući pravila koja su usuglašena na wikipedijama svih jezika s istim jedinstvenim ciljem. Stoga upravo u sljedećim redovima spominjem poveznice na pravila koja svatko treba pročitati (ako ih, nažalost, već nije) prije nego što donese svoju odluku o ovom pitanju. Također treba napomenuti i dosljednost u razmišljanju i donošenju odluke, jer pravilo po kojem se ravnate mora vrijediti kao opći zakon.

Administratori,

pozivam se na vašu zadaću čuvanja pravila Wikipedije zbog kojih ste i izabrani na ovo časno mjesto. Molim vas da ovaj tekst gore napisan, a koji u nastavku slijedi, ne brišete i ni na koji način ne prepravljate kako bi drugi u cijelosti mogli pročitati zbog čega su ovdje i koja je njihova zadaća.

Ne namjeravam prepisivati pravila koja su već napisana, ali treba navesti ono najvažnije što se tiče specifično ove problematike, tj. određivanja imena ovom članku i svim člancima koji će biti u suglasnosti s "roditeljskim" člankom.

Sva se pravila Wikipedije svode na pet stupova:

Wikipedija je enciklopedija
Wikipedija ima nepristrano gledište
Wikipedija je slobodan sadržaj
Wikipedija ima pravila ponašanja
Wikipedija nema čvrsta pravila osim pet općih principa razjašnjenih ovdje.

Nakon navedenih pet općih principa trebalo bi usporediti koje se rješenje nudi u ostalim enciklopedijama na hrvatskom jeziku (dakako, u onim "papirnatim" inačicama i inačicama na cd-u). Ako ne prihvatite ovaj princip, dolazite u sukob sa smjernicama o tome što ne spada u Wikipediju. Također, dovodite u pitanje i vjerodostojnost tih enciklopedija, za koje morate uzeti u obzir da su lišene bilo kakve subjektivnosti i utemeljene na objektivnosti koja se očituje suglasjem svih njenih stručnih suradnika. Wikipedija na hrvatskom jeziku izričito i navodi svoja dva "uzora" u kriterijima o odabiru članka gdje piše da ako članak dotičnog imena postoji u sljedećim djelima: nova Hrvatska opća enciklopedija LZ Miroslav Krleža i/ili Opća enciklopedija JLZ-a (8+1 svezaka) onda može biti i na hrvatskoj wikipediji. Prihvatite li nepristrano gledište za koje Jimbo Wales kaže da je apsolutno i neupitno mislim da ćete svi vrlo lako postići suglasje oko problema imena (administratorima bi zbog objektivnosti ovo bilo najlakše).

Nadalje, navođenje literature vrlo je presudno u ovoj raspravi. Pogledajte naslove literature, pročitajte ako stignete koju temu iz ovog područja, možda vam padne na um neko područje koje još nije spomenuto ili je slabo obrađeno na hrvatskoj Wikipediji.

U iznošenju vlastitih stavova vodite se wikibontonom, kako biste vlastitim izražavanjem pokazali da cijenite druge i njihovo mišljenje. Pravila ponašanja prihvatite kao svoja i jednako očekujte od drugih. Kao što je već napisano, nemojte doživljavati protuargumente osobnim napadom, već svoje argumente potkrijepite činjenicama koje će vam pomoći učvrstiti vlastite argumente.

Prije nego što završim uzmite ostale enciklopedije, literaturu, terminologiju, službene dokumente raznih institucija, što više izvora imate vaša će objektivnost biti veća. Nemojte vaše stavove argumentirati jednom činjenicom, a nikako nemojte uvjeravati druge u neobjektivnost njihovih tvrdnji jer ste svoj stav utemeljili samo na jednom izvoru koji na prvi pogled dolazi u sukob sa suprotnim stavom. Ovdje se može spomenuti i izreka koja govori da nema pravila bez iznimke, a koju neki pogrešno tumače govoreći o stvaranju iznimke, a ne sluteći da time potvrđuju pravilo i obratno. Ovdje se ne radi o tome. Ovdje se radi o enciklopedijskoj relevantnosti, nepristranosti, pouzdanosti, transparentnosti, pravodobnosti, stručnoj neovisnosti, racionalnosti, dosljednosti, javnosti, provjerljivosti i odgovornosti. Oni koji ne prihvaćaju ta pravila neka ne onemogućavaju druge u njihovom poštenom radu i doprinosu onome najplemenitijem – razvoju i promicanju znanosti. Mnogi su odustali od dobrovoljnog (podcrtavam radi naglaska) doprinosa ovome članku i temama vezanima uz njega, pa je tako pisanje o ovakvim tema na hrvatskoj Wikipediji zamrlo.

Na kraju će neki reći kako nisam iznio svoje vlastito mišljenje, ali ja mislim da sam u tome uspio na najbolji mogući način. Iako ne vjerujem da će se svi složiti s gore navedenim razmišljanjima, smatram da bi se oni trebali još jedanput upitati zašto, zbog čega i koji je cilj njihovog rada na ovoj plemenitoj ideji slobodne enciklopedije. Bilo bi dobro kad bi se slijedio primjer ostalih enciklopedija koje koriste svugdje jedan termin, dok bi se u članku koji objašnjava ovaj termin spomenula i druga riječ koja je nepobitno dio našeg jezika. Treba istaknuti da su slično rješenje donijele i wikipedije na ostalim slavenskim jezicima (na bosanskoj, bugarskoj, češkoj, poljskoj wikipediji, slovačkoj, slovenskoj, srpskoj wikipediji).

Srdačan pozdrav svima!

P.S. Molim vas da komentare ne ubacujete u gore navedeni tekst već ih navedite zasebno nakon ovog teksta kako budući čitatelji ne bi izgubili kontinuitet i vizualnu cjelovitost samog teksta. Hvala. Namjerno nisam spomenuo u cijelom tekstu niti jednu od, kako kažu neki, spornih riječi, jer ovo nije sukob riječi već samo dosljednost koja se može uočiti u čitavom tekstu. Usput se ispričavam svima na anonimnosti, jer smatram da nije važno tko kaže, nego što i na koji način kaže.

193.198.17.211 19:06, 5. svibanj 2008. (CEST)

Neću ponavljati

Molim sve sudionike ove rasprave da SE DRŽE TEME. U suprotnom njihovi postovi će biti uklonjeni a oni blokirani zbog troliranja same teme. Suradniče rasprave vodite po svojim stranicama za razgovor.

Stranice za razgovor članaka su namijenjene za raspravu o članku!!!!' -- Andrej Šalov 20:55, 3. svibanj 2007. (CEST)

Nisam ovo gore sve čitao, ali udžbenik za I. razred gimnazije Školska naklada, Mostar (Marković - Kozina - Matas - Madžar) kaže: Geografija je znanost koja proučava i objašnjava Zemljinu površinu......budući da se geografija kao znanstvena disciplina nikako ne može izjednačavati samo s opisivanjem pojava i procesa na Zemlji, već s njihovim proučavanjem i objašnjavanje, tako ni hrvatski naziv - zemljopis nije prikladan, pa ga ne upotrebljavamo u gimnazijskom,a pogotovo visokoškolskom obrazovanju i znanosti.

NAPOMENA: Ovo je uđbenik za škole koje rade po hrvatskom planu i programu.

Zemljopis je školski predmet!--Man☺ Usk☼ 21:03, 26. ožujak 2008. (CET)

Nazivi za zemljopis-geografiju na stanim jezicima

--Anto (razgovor) 13:23, 23. kolovoz 2008. (CEST)

Od sto glasa, glasa administratorâ čuti nije...

Ne znam koja je namjera navođenja gornjih linkova, ali može se vidjeti da je suradnik Anto naveo gotovo sve jezike koji se mogu svrstati u indoeuropsku jezičnu porodicu i koji su jako srodni hrvatskom jeziku (oprostite mi na ironiji). Štoviše, bit ću toliko sarkastičan (pa opet molim druge za oprost) da ću si dozvoliti napisati kako navedeni jezici, tj. govornici tih jezika imaju svjetski poznate geografe koji su utemeljili neke od najjačih geografskih škola na svijetu ili doprinose već postojećim geografskim školama. Stoga sam i naveo sljedeće linkove kao suprotni argument, kako bi se čula i druga strana. Pa ako netko misli da je Antin argument dovoljan da se zadrži sadašnje stanje oko naziva koji je već (odavno) dogovoren kako u međunarodnim tako i u hrvatskim znanstvenim krugovima, onda moram navesti preostale linkove koje je Anto "zaboravio", od kojih su eto (slučajno) neki bliži hrvatskom jeziku od primjerice nahuatla, pa kome se važe neka važe. Ovakvo stanje je očito donijelo do efekta tržnice, jer se raspravlja o nazivu koji je, ponavljam, već dogovoren. Stoga pozivam administratore koji će spriječiti samovolju pojedinaca i vandalizam, jer ne znam kako drugačije ovo nazvati, pa samo neka usporede koliko se puta koristi zemljopis u samom članku (ako netko ne vidi u samom tekstu tek je jedanput spomenut), a geografija (92 puta samostalno ili u sklopu drugih riječi kao sufiks). Također, sedam kategorija ima riječ geografija (jer samovoljnici nisu uspjeli promijeniti im nazive), a zemljopis se koristi u tri kategorije plus kao naziv glavne kategorije.

Administratori probudite se, jer ovakva kupusara nastaje i zbog vas. Nemojte se uvrijediti na ovo što sam napisao, ali ako ste već prihvatili administriranje onda ste preuzeli i neke dužnosti. Ovdje bih mogao i napomenuti kako bi bilo dobro početi prevoditi stranice s engleske wikipedije koje se tiču politike wikipedije, jer ovakvo stanje vodi anarhiji što svakako nije obilježje enciklopedije. Sve što sam napisao a moglo je nekoga uvrijediti, shvatite kao konstruktivnu kritiku, jer ništa drugo nije ni trebalo biti. Uostalom pročitajte komentar Bespredmetna rasprava ili o veličini arapskih slova u ovome komentaru na kojeg su svi očito ostali ravnodušni ne znam zbog kojeg razloga, iako se takvih komentara u cijeloj raspravi može nabrojati na prste sindaktilične ruke.

Predlažem ono što se može pročitati i u drugim (hrvatskim) enciklopedijama i ostaloj stručnoj literaturi iz geografije, a to je da se pojam zemljopis spomene odmah na početku glavnog članka o geografiji, a da se u kategorijama, portalu i sličnim mjestima koristi geografija. Ako se nekome to ne sviđa, onda preostaje druga opcija, a to je da napravite navedeno samo suprotno, tj. da zamijenite geografiju sa zemljopisom, pa napišite članke koji će se zvati antropozemljopis, biozemljopis, hidrozemljopis itd. (oprostite mi već na groteski, ali ne znam kako da opišem trenutno stanje na hr.wiki). Nadam se da je ovo zadnji komentar u cijeloj bespotrebnoj raspravi jer će čitava tema na geografiji polagano početi, ako već nije, ličiti na Buridanovog magarca.

Srdačan pozdrav svima, a posebice administratorima od ex wikipedista.

78.2.32.139 00:07, 8. rujan 2008. (CEST)

P.S. Pokušajte promatrati ovu temu malo šire i usporedite je s ostalim znanostima, pa jedino mogu zamoliti da budete dosljedni u svemu, a ne od enciklopedije napraviti vlastitu krčmu u kojoj se neće znati tko pije, a tko plaća. Usput da ne zaboravim ono što je Anto zaboravio ;)

Ja sam naveo samo nazive koji se ne izvode od grčkg imena iz razloga da pobijem neozbiljnu (da ne kažem težu riječ) tezu kako se naziv "geografija" koristi "svugdje" . Masovna psihologija,jako znastveni kriteriji, nema što. --Anto (razgovor) 07:16, 9. rujan 2008. (CEST)