Razgovor:Franjo Tuđman/Arhiva 2

Čudno je to što se nigdje ne spominje velikohrvatski nacionalizam...

---

Podjela članka na druge stranice

Mir, idemo to razumno riješiti. I sama Wikipedija javlja da je članak prevelik. Ako ti se ne da prebacivati dijelove na druge stranice, kao što sam ja već napravio s agresijom u BiH, ja ću to napraviti, ali volio bih čuti tvoje prijedloge. Na primjer, dio s Tuđmanovim programom za HDZ mogao bi ići na stranicu HDZ-a, dio s razvojem BiH za vrijeme i nakon rata može ići negdje u povijest BiH itd. --Zmaj 09:50, 17 May 2005 (CEST)

---

Sama ideja mi izgleda dobro-do neke mjere. Ja bih vratio članak (uz manje izmjene) na oblik kakav je bio prije pojave inspirirane Paraginim etc. intervjuima. Dakle, dijelovi o politici spram BH bi mogli, kao nekakva posbna stranica, ući kao link na stranicu o povijesti BH. Ja sam sličan pristup i prije napravio kad sam stavio poveznicu na opis Tuđ,anovih «Bespuća», što se lako može vidjeti iz teksta, tj. da se radi o posebnoj stranici. No- tu je negdje i granica. Članak o Tuđmanu, kakav je bio do pred, recimo, 15 dana, ne treba, IMO, uopće mijenjati po opsegu. On je «taman». Ako bi se izostavili dijelovi koji problematiziraju pojedine segmente njegova života (vojna karijera, disidentstvo, osnutak HDZ-a, vođenje ratne politike, dio poslije rata)- onda se ne bi dobio cjelovit prikaz. Također, kratki dijelovi (zapravo, 1-2 rečenice) koje si, po sjećanju, brisao (mislim da se radi o ocjeni njegova spisateljstva ili o motivima za napuštanje JNA)- niti su tako veliki, niti pak čine nekakav silni subjektivizam u ocjeni kojemu nema mjesta u enciklopediji. Članci u enciklopedijama vrve objasnidbenim dijelovima i vrijednosnim prosudbama, pa ovo nije nikakvo odstupanje. Zna se da je Tuđmanova «Hrvatska u monarhističkoj Jugoslaviji» povjesničarsko remek djelo koje služi kao standardni visokoškolski udžbenik, dok su «Bespuća» napuhana gnjavaža koja je postala poznata jedino zbog skandala povezanih s njom, a čija je praktički jedina vrijednost u demontaži Jasenovačkog mita. Ja bih postupio na sljedeći način:

• vratio, uz manje izmjene, tekst na stanje pred 10 dana

• raspisivanje o BH se može-osobno mi se ne da, ali nema problema ako se postavi nova stranica koja bi bila linka na «Povijest BiH». Tamo bi mogli biti raspravljeni argumenti i navedene teze i ovih kao Mesić i Paraga- s jasnom naznakom nevjerodostojnosti; kao i ovi koje sam naveo- još elaboriraniji. Bitno je- u bilo kojem slučaju nema stavljanja cijelih dijelova knjiga ni interviewa, jer ovo nije prepisaonica.

• na stranici za razgovor (talk) sve ispod pospremiti u Arhivu.

I, evo- to radim (osim točke dva), koju ostavljam zainteresiranima.

Dobro, slažem se. Sad sam bio na engleskoj stranici o Churchillu i vidio da su oni o Churchillu kao povjesničaru nadrobili još više nego ti o Tuđmanu. Da bismo u budućnosti izbjegli nejasnoće oko gledišta, bacio sam se na prevođenje engleskog članka o nepristranom gledištu (velik članak, pa ga ne očekujte odmah), a nakon toga ću prevesti priručnik o pisanju s nepristranog gledišta. Članak o nepristranom gledištu predstavlja službenu politiku Wikipedije i smatra se standardom koji svi trebaju slijediti. --Zmaj 11:57, 17 May 2005 (CEST)

Pravila, pravila, sve su nas ...

Do sada na hr wikipediji nije bilo nekih većih natezanja oko članaka, ponekad ponešto, ali sve je obično bilo između dvije osobe, i kratko je trajalo.

Pošto primjećujem da se ovoj stranici za razgovor generira popriličan promet, smatram potrebnim objasniti OSNOVNO NAČELO WIKIPEDIJE: neutralnost (o čemu je prošli tjedan u Zagrebu, a pretpostavljam i Beogradu pričao i sam Jimbo Wales).

To načelo se na en. wikipediji primjenjuje tako da se dijelovi članaka pišu tako kao da su apsolutna istina (npr. Newtonovi zakoni i ostale više-manje neutralne teme), dok se pri analizi tema za koje ne postoji usuglašeno viđenje obično navodi nekoliko (dva ili više) bitnijih viđenja dotične teme.

Na takav način su obrađeni i Franjo i Slobo i irački rat i pokolj Poljaka i Izrael na en. wikipediji.

No treba napomenuti da je nemoguće uvijek biti apsolutno neutralan, pa je logično za pretpostaviti da su članci o akcijama "savezničkih" snaga u Iraku i Afganistanu poslije 11. rujna barem malo prozapadno orijentirani, no zato postoje wikipedije na SVIM jezicima svijeta koje govore ljudi koji žele pisati članke na wikipediji na svome jeziku.

Tako je logično za očekivati da će se za 10, 30 ili 50 godina i članci o iračkom ratu donekle promijeniti, kad se dobije vremenska distanca.

Sada je pitanje, kako tu neutralnost primijeniti na hrvatskoj, ili srpskoj wikipediji?

Pa kad bi sve članke pisali ljudi hladne glave, koji imaju pristup sredstvima informiranja i jedne i druge i treće strane (zemlje koje posjeduju ekonomske interese na ovom području i vojnu silu dovoljnu da zgaze i hrvate i srbe kad se sjete, ako ne pješaštvom, a onda avijacijom, nakon čega svi mi mali narodi podvijena repa kažemo da ćemo biti dobri i izručimo krivce za privremenu neposlušnost u Haag. Dokaza ne treba - Slobo je u Haagu, a Gotovinu se natjerava i iskočila je ova zadnja priča samo zato što Franjo nije živ, jer ne bih se čudio da bi i njega pozvali da je živ, makar na "obavijesni razgovor", ako već ne bi pala neka optužnica), onda bi zapravo ti članci bilo skoro identični onome na en. wikipediji, osim što bi bili vjerojatno detaljniji.

No nažalost i na wikipediji postoje ljudi koji su više ili manje indoktrinirani, koji od senzacionalnih naslova bilo u hrvatskom šrot tisku (neću navoditi nazive tiskovina) ili srpskom ne vide istinu.

Dakle, kakav članak treba biti?

Temeljen na istini koja je dokaziva i dokazana, uz moguće napomene o nekim stvarima koje se nagađaju, no potanje se ne zna. Ako netko želi nagađati o Tuđmanovom velikohrvatstvu, slobodno neka to čini na nekoj drugoj wikipediji, no na hrvatskoj wikipediji tome nema mjesta jer takva tvrdnja nema pokrića. Postojala je stranka koja je ljepila naljepnice po stupovima javne rasvjete gdje je granica Hrvatske bila na Drini, no HDZ to nije činio, a dotična stranka nikad nije zadobila neku veću naklonost birača. Mislim da se ipak razlikuje to što je Tuđman prešutno dozvolio rat Hrvata i Bošnjaka, i kad je dobio od velikih sila po prstima povukao se, od toga što je Vuk Drašković (danas visoko pozicioniran) svojedobno glasno govorio da je granica Srbije i Hrvatske Virovitica-Karlovac-Karlobag, a na sličnim granicama se i nalazila bivša JNA potpomognuta četnicima sve do Bljeska i Oluje, a sve po Slobinim uputama.

Igrom slučaja pričao sam s ljudima koji su bili na Vukovim mitinzima 1989, pa makar nisam osobno slušao te gluposti, što iz novina, što iz fanatičnog uvjerenja dotičnih ljudi da je to povijesna istina sam shvatio koliko daleko može ići indoktrinacija kod mladih ljudi praznih glava.

Da zaključim: na hrvatskoj wikipediji je pravilo da se članci pišu objektivno koliko je to moguće, na temelju dostupnih relevantnih podataka, i hladne glave. Dozvoljeno je napisati i poneki neprovjereni podatak, ukoliko se jasno navede da je taj podatak neprovjeren, ako ne odstupa previše od koncepcije članka. Vizije i maštarije nemaju mjesta na wikipediji, radilo se o politici, znanosti ili umjetnosti. Wikipedija je enciklopedija, ne forum na kojem je moguće naklapati do mile volje. Na stranicama za raspravu je dozvoljeno raspravljati, no ukoliko dotična rasprava izađe iz nekih okvira bilo pristojnosti, bilo pameti, bilo opsežnosti, biti će reducirana/uklonjena, kao i svaki drugi vandalizam.

Tako će i ova stranica za raspravu biti bitno reducirana od strane administratora za tjedan-dva, ukoliko to sami autori ne učine. Raspravi o Paragi, Đapiću i HSP-u nije mjesto ovdje, nego u (članku)/(raspravi o članku) o Paragi/Đapiću. Isto vrijedi i za Tutu i Štelu.

Hvala na pažnji. SpeedyGonsales 18:17, 16 May 2005 (CEST)

Talk:Franjo_Tuđman/Arhiva_1

Nebuloze

Izbrisati Tuđmana iz kategorije "Hrvatski vladari". Tuđman je bio političar, ili, ako ćemo pravo-državnik. No, vladar je u ovom slučaju anakronizam s neugodnim asocijacijama. Mir Harven 17:47, 29 July 2005 (CEST)

Slažem se. Vladar je pojam koji se u hrvatskom jeziku veže uz apsolutnu vlast (faraona, vlastelina, cara ili kralja), a ne predsjednika države ili vlade. Potonji spadaju u kategoriju državnika (ako su ju zaslužili), ili političara (svi ostali). SpeedyGonsales 19:01, 29 July 2005 (CEST)

Najbolje da ostane samo kategorija političari. Je li tko državnik (IMO, Tuđman to svakako jest) ili ne- to može biti stvar ocjene: npr., vjerojatno bi među američkim predsjednicima to bili Lincoln ili Jefferson, ne bi bili Grover Cleveland ili Harding, dok je za Trumana ili Roosevelta starijeg stvar upitna. Bolje je ne petljati se u vrijednosne prosudbe kod kategorizacija. Naravno, vladari- to su oni stari (Domagoj, Tomislav itd.). Mir Harven 19:38, 29 July 2005 (CEST)

Možda najbolje promijeniti ime kategorije u category:Ljudi koji su bili na čelu Hrvatske, category:Hrvatski kraljevi, knezovi, banovi, predsjednici i slično ili tako nešto? Ja sam odavno pitao kud s ovim i predlagao "vladari", ali valjda nitko nije skužio ni ponudio bolju ideju. --Ante Perkovic 22:32, 29 July 2005 (CEST)

Neke razjasnidbe

Red je reći nekoliko stvari o prosudbama pojedinih povijesnih ličnosti. Prije svega valja napomenuti i da je nerijetka nesuglasnost o ličnostima koje su mrtve preko pola stoljeća, o kojima je praktički sve jasno itd. Dobar je primjer Hitler, koji je različito prikazivan u eminentnih povjesničara kao što su A.J.P. Taylor, Allan Bullock, Ernest Nolte itd. Osobno, najbliži mi je posljednji pristup Hitlerova biografa Iana Kershawa-no, to ne znači da je ovaj u svemu u pravu. No, ono po čemu je taj prikaz vrijedan je to da se radi o sintezi prethodnih pristupa i racionalnoj prosudbi.

Što se Tuđmana tiče, činjenica je da još nije napisana ni jedna jedina uistinu ozbiljna knjiga o njemu. Postoje prikazi iz raznih kutova, pozitivni i negativni, seriozni i površni. Stoga, za ocjenu Tuđmana na ovoj razini najrealnije je uzeti analitičke dijelove knjiga i tekstove što se ne bave Tuđmanom, nego cijelom petljavinom od ratova od 1990. nadalje. Tu se sreće nekoliko prstupa:

• politički gubitnici (Dobroslav Paraga, Ivo Banac, Pero Kriste, Vlado Gotovac, Martin Špegelj,...). Iako se radi o raznorodnoj ekipi, jedino je Banac kvalificiran kao povjesničar-no, njegovo pisanje o ratu je publicistika koju, izgleda, ozbiljno uzimaju jedino krugovi bliski političkoj orijentaciji HNS-a i onih koje Anđelko Milardović ("Pod globalnim šeširom") zove, otprilike, pasivnim provoditeljima stranih nacrta za RH. Po domaće- poltroni.

• stranci, skloni i neskloni (Misha Glenny, Paul Gardet, Alain Finkilekraut, David Owen, Richard Holbrooke, Bill Clinton, Margaret Thatcher, C.R.Shrader, Marcus Tanner, ..)

• Srbi, uglavnom upregnuti u VS projekt (Veljko Kadijević, Bora Jović, Radovan Radinović, Novak Kilibarda, ...)

• Tuđmanovi fanovi (Nenad Ivanković, Dunja Ujević, Maja Freundlich, Ivić Pašalić,..)

• suradnici i poznanici koji su, neki, mijenjali mišljenje vremenom (Hrvoje Kačić, Hrvoje Šarinić, Zdravko Tomac, Stjepan Mesić, Mate Granić, ..)

• politički protivnici po habitusu (stranke kao HNS, LS i slične)

Za ocjenu Tuđmanove vojne politike mogu se uzeti sljedeći tekstovi: Ozrena Žuneca i Martina Špegelja (negativni) i Davora Domazeta i Davora Marijana (pozitivni). Kao fusnote, pozitivni (kroza zube) su i tekstovi Veljka Kadijevića, Radovana Radinovića (general u mirovini JNA) i Davida Owena. Špegelj i Domazet su vojni profesionalci, Marijan je vojni povjesničar, dok je Žunec sociolog koji se amaterski bavi(o) vojnom problematikom. Kada se pročitaju ti tekstovi (a neki, npr. Marijanov (http://www.hercegbosna.org/ostalo/rat_ubih.html) sadrže razornu kritiku Špegelja)- čini mi se da je, za bilo koju racionalnu osobu, jasno da su umovanja Špegelja (i Žunca, usput) neutemeljena i da se radi o bapskim naklapanjima povijesnih gubitnika.

Zaključak bi bio: sada je moguća ocjena Tuđmana kao vojnika. Ona ne dolazi iz brda velikih sustavnih knjižurina, no, postoje bar 3 ili 4 ozbiljna vojnoanalitička djela (Domazet, Marijan) koja su dobro obrazložena. Kritička djela (Špegelj, Žunec) su, i u tim djelima, detaljno analizirana kao plošna i kritizerska (nisam vidio da su Špegelj ili Žunec uspjeli obraniti svoje stavove-nisu ni pokušali). U ostalome se uglavnom radi o pričama političkih pristaša ili protivnika koje nemaju veću težinu. Zanimljiv još ostaje Antun Tus, koji je vrludao amo-tamo, no nije ušao ni u jednu ozbiljniju vojno-političku polemiku. I, ako ćemo po praksi: Hrvatsku nisu oslobodili Tus ili Špegelj, nego Bobetko, Gotovina, Domazet, Stipetić, Vrbanac i ostali. Mir Harven 17:56, 6. studenog 2005. (CET)

Osobno mislim da bi ovakve članke trebalo pisati po načelu "show, do not tell", dakle usredotočiti se na činjenice i staviti ih što je više moguće. Općenito, treba imati povjerenja u čitatelja i njemu prepustiti stvaranje vrijednosnih sudova o pojedinim pitanjima. Ako se pak stavljaju ocjene, treba staviti sve značajnije stavove, a, koliko vidim, Špegeljev stav je dosta često spominjan, pa i komentiran u kasnijim djelima na tu temu što ga svakako čini relevantnim, bez obzira na utemeljenost/istinitost (vidi en:Wikipedia:NPOV). --Elephantus (razgovor) 22:02, 6. studenog 2005. (CET)

Nemoguće je "pokazati" nešto što je sadržaj cijelih knjiga. Može se, max, referencirati (što je i napravljeno). Glede Špegelja.njegov je stav sigurno značajan, no, također i-potopljen. Analogija bi bila navoditi stavove o staljinizmu koji tvrde da je to bilo, eto, OK, te da se, npr. velika glad u Ukrajini nije ni dogodila. Ti stavovi su česti među "lijevom" inteligencijom (bolje-"inteligencijom"), napose u Velikoj Britaniji. Dakle-navesti da, ali to ne znači zauzimanje pseudoneutralnoga stajališta. Špegelj je u krivu, i to je vidljivo iz više napisa (npr. Tomčevi memoari, u kojima stoji da je Vlada nacionalnoga spasa dala zeleno svjetlo da se napadnu vojarne nakon raketiranja Banskih dvora. Ni do čega nije došlo, jer nije imao tko ni kako.). Igrati se neutralističkih stavova slično je ovomu: hja, evolucija je jedna opcija, no kreacionizam je druga. Birajte. Jok, ne ide to. Kreacionizam je dogma fundija, i to je, na fini način, jasno rečeno-svakomu normalnom. Mir Harven 22:38, 6. studenog 2005. (CET)

O objektivnosti i ocjenjivanju

GDJE POČETI s kritikama o krajnjem manjku objektivnosti i potrebe za obuhvacanjima razlicitih, cesto i oprecnih stavova? Samo neki citati za primjer, mada je ono sto nedostaje jos upecatljivije:
"...mnogi prigovori o Tuđmanovoj tobožnjoj autokratičnosti ili «dvoličnosti», u svjetlu Bushove i Blairove politike spram Iraka i hipokrizije haškoga suda u Ruandi i drugdje- razotkriveni su u svoj licemjernosti i nebuloznosti."
"...Tuđmanova «bosanska politika» je često paušalno proskribirana, s osnovnom tezom da je on s Miloševićem na sastancima u Karađorđevu i Tikvešu «dijelio Bosnu». Te su tvrdnje nedokazane, a i besmislene..."
"...opravdanom se i pokazala njegova, tada u javnosti ismijavana tvrdnja, o političkoj manipulaciji Haškoga suda s ciljem kriminalizacije hrvatskog Domovinskog rata i izjednačavanja krivnje za ratove na tlu propale Jugoslavije..."
Čitav članak, u teznji da se prikaze objektivnim, navodi neke Tuđmanove greske, ali ih ne elaborira (osim donekle "bosanskog pitanja"), te odmah traži opravdanja ("da, ali" pristup). Puno bi se vise moglo i trebalo reci o zlocinima u pretvorbi, "Herceg-Bosni", slobodi tiska, itd... Daleko smo mi još od objektivnosti...

Naravno. Objektivnost u tom smislu nigdje ni ne postoji. Mi (valjda hr wiki) i cijeli svijet smo beskrajno udaljeni od takve objektivnosti. Što ne znači da članak (i bilo koji drugi) ne podliježe argumentiranim dopunama, kraćenjima i sl. Usput-"zločini u pretvorbi"..bwahahahah...Mir Harven 10:55, 14. prosinca 2005. (CET)

Prije svega, savjetujem gornjem suradniku da se registrira. Čini se da namjerava intenzivnije surađivati, a argumenti su mnogo uvjerljiviji kad ih iznosi imenovani suradnik, a ne neki broj. Nadalje, slažem se s nekim od gornjih prigovora, ne zato što bi tvrdnje u članku bile krive (u to neću ulaziti), nego zbog esejističkog stila članka koji je neprimjeren Wikipediji. I na raznim drugim stranicama o slavnim osobama primijetio sam da suradnici dolaze u iskušenje da "ocjenjuju" likove iz nedavne prošlosti, ili čak žive ljude. Postoji samo jedna riječ za to: bahatost. Pa zar smo mi nekakav "sud povijesti"?

Može se izbrisati taj naziv i staviti jednostavno kao dovršetak članka. Sam prfil pisanja može nekomu ići na živce, no, to je njegova stvar. Neka pregleda natuknice o Ladanu, Krleži i Faulkneru (npr.) u sadašnjoj Hrvatskoj enciklopediji. To je najbolja terapija. Mir Harven 10:55, 14. prosinca 2005. (CET)

Kao da je Tuđman učenik kojeg izvodimo pred ploču da odgovara: "vidiš, tu si pogriješio, a ovdje si dobro učinio, bravo". To su ego-tripovi, a ne enciklopedijski članci. --Zmaj 09:22, 14. prosinca 2005. (CET)

Kao prvo, argumenti su argumenti, neovisno o tome iznosi li ih broj, ime, ili mickey mouse - toliko o mojoj registraciji. Zatim, čudi me kako vam gorenavedeni argumenti i citati nisu OČITI primjer pristranosti. Članak je prepun "ocjenjivanja likova iz nedavne proslosti" i "suđenja povijesti", s vise nego jasno izraženim stavovima koji se prezentiraju kao 'samorazumljivi', uz neskriveni prijezir i podsmijeh prema oprecnim stavovima. Članak je, na primjer, kudikamo manje objektivan od clanka o Tuđmanu na engleskoj Wikipediji, na kojoj je, vidim, i gos'n Mir Harven svojedobno "plodonosio" (za terapiju Miru Harvenu preporucam članak o GWB-u na engleskom).

Članak na en wiki, kao i na hr, napisao sam-ja. Preko 90% onoga na en wiki je-moj tekst. Ako je koji petljanac bez argumenata mijenjao (prelijen sam da se muvam na toj wiki), pogledat ćemo. Bez sekiracije. Mir Harven 21:59, 14. prosinca 2005. (CET)

Zadnjih par godina (od kada zivim u 'barbarskoj' US) nisam obracao paznju na hrvatsku Wikipediju, no gotovo svakodnevno pratio sam onu na engleskom, i moram priznati da, kada je o politickim osobama i događajima riječ, to gotovo i da nema usporedbe.

O čemu ti to, brajko ? Članak o četnicima je četnički, onaj o Jasenovcu je li-la (prije je bio kao da ga je sastavio Bulatović), slično je s neprestanim wiki-ratovima o povijesti BH, hrvatskom jeziku, Duklji, štokavskom narječju, hrvatskoj povijesti, Matiji Relkoviću, Dubrovniku, Ruđeru Boškoviću,..O čemu ti to pričaš ? Ako je iskreno-čovječe, ti si, blago rečeno, slaboperceptivan. Ako nije-hja, s takvima imam posla od propale J*boslavije. Mir Harven 21:59, 14. prosinca 2005. (CET)

A za to su vjerojatno ponajvise odgovorni administratori, koji su, čini mi se, u konfliktu između proklamiranih standarda i realne sposobnosti da objektivno prosuđuju.

O tome bi se moglo pričati eonima...Mir Harven 21:59, 14. prosinca 2005. (CET)

En bref, inzistiram na promjeni/brisanju/modificiranju dijelova članka koji su pristrani (jos jedan primjer: na kraju članka piše "O konačnoj ocjeni Tuđmanovog djela mišljenja se razilaze", no Ivankovicev sud očito je onaj koji se pokušava nametnuti kao "oficijalan"/reprezentativan - osobno se ne slažem barem s polovicom iznesenoga u zaključku). 12:11, 14. prosinca 2004. (CST).

Slobodno modificiraj, ovo je otvorena enciklopedija. No, teško da će revizionizam na crti Haaga i sličnih čevabdžinica proći test racionalne analize. Nije ni na en wiki. Mir Harven 21:59, 14. prosinca 2005. (CET)

Kada sam govorio o engleskoj Wikipediji, mislio sam prije svega na članke o američkim političarima (ponovno, pogledaj članak o GW Bushu), koje smatram više-manje objektivnima.

OK Mir Harven 21:53, 17. prosinca 2005. (CET)

Dalje, ne daješ baš nikakav argument protiv moje teze o manjku nepristranosti u članku, potkrijepljenje citatima iz istog, što je samo po sebi vrlo rjecito.

Ne vidim da bih išta trebao dokazivati. Kao, npr. Gotovinini odvjetnici da ovaj nije kriv. Druga strana treba dokazati da jest. Mir Harven 21:53, 17. prosinca 2005. (CET)

I konacno, potpuno se dezavuiraš na kraju svojim "teško da će revizionizam na crti Haaga i sličnih čevabdžinica...". Jesi li ti uistinu administrator?

Ne Mir Harven 21:53, 17. prosinca 2005. (CET)

Ako jesi, sorry to say, but, man, you suck!

OK, dalje...Mir Harven 21:53, 17. prosinca 2005. (CET)

Ne bi li kao takav trebao (pokusati, ako nista drugo) obuzdati nadiruce izljeve vlastitih politickih stavova, ako vec ne razumiješ jednostavnu činjenicu da postoje ljudi (uključujući tu i mnoge Hrvate poput mene) koji naprosto razmišljaju puno drugačije od tebe i tebi slicnih, te da članak u nepristranoj enciklopediji (kakva Wikipedia teži biti) treba uključivati i njihove stavove?

Već je rečeno: stavovi kao što su tvoji (to je, otprilike, nešto kao mišljenje pristaša ravne zemlje, vjernika astrologije ili vjernika u komunističko utopijsko društvo)- trebaju biti navedeni, apsolutno. No, to može biti jedino kao dodatak o manjinskim stavovima. Stavovi goleme većine hrvatskoga stanovništva (vidljivi u postotcima anketa), kao i goleme većine povjesničara i političkih pisaca posve su drugačiji od tvojih (govorim o temi). Stari moj, ti si manjina. To nije loše, nipošto. No, to ne može biti glavna intonacija teksta. Mir Harven 21:53, 17. prosinca 2005. (CET)

I ono "J*boslavije"? Kakva suvišna, glupa i seljačka "fora"! Nego, fakat, od kud' si ti? Ne baš iz Hrvatske, rekao bih... 16:00, 14. prosinca 2004. (CST)

Evo, hladne glave, bez želje da uvrijedim bilo koga, a najmanje one koje netko tko je pokojni već 6. godinu peče i žulji tako da cvile i vrište kao da su dobili fras: popuj ti, sinko, svojoj babi. Mir Harven 21:53, 17. prosinca 2005. (CET)

Nema veze je li netko pokojan 6 ili 666 godina. Neke stvari su se dogodile, htjeli mi to ili ne, i to treba biti evidentirano (između ostaloga, i na ovim stranicama). Ja stvarno ne znam gdje si ti živio u 90-ima, no ja sam živio u Hrvatskoj. Pisati o Tuđmanu (u članku ograničenog formata poput ovoga) te spominjati Vica, Hegela i Spenglera koji su utjecali ili ne na Francekovu "filozofiju povijesti", a izostaviti (u najmanju ruku) spominjanje montiranih sudskih procesa i stalno vršenje pritiska na raznorazne "ne-državotvorne" novinare i javne medije tijekom njegova predsjednikovanja naprosto je apsurdno, ili u najmanju ruku, ukazuje na katastrofalnu sposobnost prioritiziranja. Govoriti o "protuhrvatskim istupima njemačkoga marksista Ernsta Blocha" (tema, dakako, interesantna sama po sebi i vrijedna spomena) a ne prozboriti u Dretelju i Gabeli, crnim simbolima Tuđmanove politike u BH (bez obzira je li on naredio i znao za formiranje istih, oni su nedvojebeno posljedica NJEGOVE politike u BH, en general). To nisu mišljenja manjine niti većine, to su stvari koje su se uistinu dogodile, my dear friend! Moje izmjene zapravo su minorne, i puno je još toga što treba reći i proširiti, a što tebe, zbog samo tebi znanih razloga, "peče i žulji" (čudna neka riječ, "žulji"). I prestani s glupostima tipa "vjernika u komunističko utopijsko društvo". Jedan od, čisto estetskih, razloga zbog kojih sam osobno prestao davati potporu Tuđmanu u ranim 90-tima, bilo je i njegovo nepodnošljivo 'titoidno' šepurenje (poput zagorskog purana, pun not intended, i sam sam porijeklom od tamo) u raznoraznim nakinđurenim, napirlitanim uniformama, kao i njegova odbojna, sebeljubljiva poza u stilu raznoraznih crvenih i inih "vođa" i "otaca domovine". No, "De gustibus..." - nipošto ne smatram da bi ove moje "estetske" impresije trebale ući u sastav članka. A ti, ako uistinu imaš toliko slobodnog vremena, slobodno napiši studiju o Tuđmanovom 'povijesnikovanju', no ne na ovim stranicama, i, pogotovo, ne nauštrb iznošenja bitnih činjenica koje su obilježile kako njega kao osobu, tako i sve nas koji smo imali (ne)sreću živjeti pod njegovom 'očinskom' paskom. Croc-en-jambe

++++++++++++++++++++++++++++++

Gornji mi tekst izgleda kao litanija ovisnika, recimo to, jugo-unitarističke i «masonske» (u konvencionalnom, etiketarskom smislu) ideologije. Navedene tvrdnje su jedino ponavljanje, ad nauseam, lupetanja koja su se provlačila u tiskovinama tipa Globusa, Ferala ili Nacionala. Bez da se ide u detalnju analizu: većina tekstova u Nacionalu i Feralu, što se odnose na političke analize (a nemalim dijelom i na dnevnopolitičke tračeve)-obično su smeće. Globus je u početku bio, do recimo 1993 ili 1994, relativno pristojan list, a onda je i on potonuo u sponzorirano žutilo. No, ovdje su ti listovi spomenuti jedino zbog sljedećih razloga:

a) duhovna su hrana tipovima ljudi koje možemo svrstati u nekoliko kategorija: malograđani, poltroni, jugounitaristi i slično. Da ponovim: «Protivnici hrvatske slobode, puzavci pred SAD, Haagom, EU,..itd. etc. praktički su preslikani komunistički podrepaši iz, recimo, 1930ih ili 1940ih: jedna sila (sada SAD, onda SSSR) i društveni model što ga ta sila utjelovljuje (sada neo-liberalni globalizacijski kapitalizam, onda sovjetski komunizam), preko svojih transmisija (sada WB, MMF, WTO.., onda Kominterna) i onih na najnižim razinama (sada razni NGOVnari, Helsinški odbori, BABE & novinarske udruge,..., onda razni ljevičarski klubovi, "frontovi naprednih pisaca", pacifističke paravanske udruge,..)- u očima svojih sljedbenika skoro je nepogrješiva i obećana rajska zemlja koja će proširiti rajsko stanje po svijetu, uz manje zaprjeke- ali, u konačnici ce trijumfirati na planetarnoj razini.

Tamo komunizam, ovdje neoliberalni globalizam. Nije ni čudo da današnji globalni lopovi najbolji poslušnički kadar nalaze medju bivšim komunističkim birokratima i "ideolozima" (ovdje Račan, Puhovski, Maković, Kangrga,..).»

Ta je ekipa opisana u članku Christine Stone, (taj Helsinki nema veze s ovim voćem i povrćem), http://www.antiwar.com/stone/stone041400.html

«Svjetonazor» (ako bismo ga tako mogli nazvati) ove tevabije tipično je mantranje najniže linije transmisije (Helsinski voće i povrće, razne udruge na kopanju Sosroš baće itd.). To je plakatiranje i agitprop interesne skupine koja je ništa do marionetska manjina koja je, nizom zanimljivih okolnosti, dobila dosta snage u medijskom prostoru (u radiodifuziji to je, npr., odavno otrcani radio 101). Sad, kad vidimo s kim imamo posla, idemo na detalje:

b) nekakvih silnih progona jugounitarnih i masonskih novinara nije bilo. Tko je odsjedio 1 dan u zatvoru zbog silnih «progona» ? Koji je novinar ubijen- za razliku od Srbije, Rusije, Turske, Francuske ili Britanije (u ove dvije zadnje novinari i politički informatori se nekako samoubijaju ili ih nalaze zadavljene brushalterima) ? U čemu se to vidi progon novinara- kad nijedan protuhrvatski list (razni Arkzini (išli ljudi voditi antiratniu kampanju u Zagrebu. Zašto nisu 1991. ili 1992. u Beogradu ?) ili Fekali nisu zabranjeni ? Po čemu je Tuđmanova vlast bila nešto strašno neprijateljska prema novinarima, kad je tek trećejanuarska ekipa izvršila pravu čistku (Dunja Ujević, Maja Freundlich, Nenad Ivanković,..) i dovela poslušnike koji su jedino gadili ne samo hrvatsku politiku, nego praktički sve što miriše na hrvatsku samostalnost ? I, da vidimo: po čemu je gangstersko i tračersko, tabloidno novinarstvo, sveta krava koja se ne smije prozvati na pravnu odgovornost, poglavito kada sipa laži (npr., popisi tobože pobijenih Srba u Sisku koje je lifrao Fekal, i koji su se, naravno, pokazali-lažnim) ? Cijela je konstrukcija o tobožnjem gušenju slobode medija za Tuđmanove vlasti-obična floskula. Problem s Tuđmanom je u tom što hrvatska vlast nije stvorila nacionalne medije na razini tiska, nego su taj prostor pokrili bivši jugokomunisti i izvana sponzorirani medijski mafioze, s potporom raznih, uglavnom američkih obavještajnih padobranaca.

c) glede logora u Dretelju i Gabeli-radilo se o sabirnim logorima za Bosanske Muslimane iz HVOa (i ostale), koji su već izvršili pučeve i pobili dosta Hrvata (u HVO-u i civila). U situaciji kada je u tom sukobu, u kojem su Hrvati protjerali oko 50.000 BH Muslimana, a Muslimani oko 140.000 Hrvata, te u kojem je HVO poubijao protivničkih oko 400 civila, a tzv. Armija BH oko 900 hrvatskih- ne samo da je lažno, nego i krajnje gadljivo naklapati o Dretelju i Gabeli, a ne spomenuti Maljine, Zenicu, Tarčin, Križančevo selo, Trusinu, Doljane, Jablanički zatvor,..Uza svo gađenje što ga čovjek može osjetiti prema ovoj apologiji kriminala što ga je, uz blagoslov tzv. «m.z.» napravila muslimanska vojska- priče o ovom ili onom logoru pripadaju u kronologiju rata, a ne biografiju političara. Npr., slika koja je potkrijepljena knjigama publicta Ivice Mlivončića i vojnoga analitika, pukovnika Ch.R.Shradera: http://www.fojnica.de/zbivanja%201993/uvodna.htm , http://www.hic.hr/ratni-zlocini/b-h/zlocin/index.htm , http://www.hercegbosna.org/engleski/war2.html -može doću povijest BH, a ne biografiju Tuđmana (ili Izetbegovića).

c) zadnji je dio babarija tipična za ovakav profil ljudi- klepetanje o Tuđmanovim navodnim negativnim osobinama (oponašanja Broza itd.). Naveo bih to kao primjer mentaliteta kojemu nije mjesto na on-line enciklopedijama, a kojim wikipedija vrvi- čime joj pada rejting u velikoj mjeri. Ukratko-to je kolekcija tračeva za piljarice. Klasičan je primjer engleski wiki članak o Slobodanu Miloševiću, koji obiluje besmislenim bizarnostima (viski, Slobo kao šarmer, njegova žena i rodbina,..) koje nemaju veze s ključnim temama politike. I na hrvatskoj wiki je to vidljivo u klepetanjima o tom tko je imao kakvu ženu, kako je kopao nos u ovoj ili onoj prilici i sličnim idiotarijama. Ako tko hoće-neka stavi na članak o Slobodanu Miloševiću u hrvatskoj wikipediji prilično potvrđene tvrdnje o samoubojstvu njegovih roditelja, te tračeve o tom kako se njegova buduća žena, JULovka Mira Marković, ševila sve u šesnaest dok je Slobo uzalud čekao na prvo, otkazano vjenčanje. No to, kao i laprdanja o Tuđmanovoj kćeri, tračevi o tom kako je netko dao ili uzeo ovom ili onom-materijal su za babe tračare, a ne enciklopediju.Mir Harven 14:20, 18. prosinca 2005. (CET)

Malo literature

Evo i nešto literature povezane (dio samo tangencijalno), s temom članka- "temama" koje se pokušavaju nametnuti kao relevantne. Nisu spomenute knjige već navedene u literaturi članka:

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=71277

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=71297

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=61623

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=64290

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=71060

itd. Mir Harven 15:35, 18. prosinca 2005. (CET)

Odgovor na:

a) Bla, bla... Osobna ideologija u stilu tvrdokornih komunjara, s (ponesto) drugacijim predznakom. Dosadno dozlaboga i nebitno za raspravu.

b) Pogledaj dnevni tisak u Hrvatskoj u devedesetima ako si nesto propustio, a mozes i sudske zapise (vidim da imas vremena napretek, pa ne bi trebao biti problem).

c) Dretelj i Gabela nisu bili samo sabirni logori, i ti to dobro znas. Svjedocenja ljudi koji su prosli kroz te logore dostupna su vrlo lako putem Interneta. Stoga, ne seri!

d) Posljednji dio samo su moje osobne impresije, s kojima se ti ne moras sloziti, i za koje sam i sam rekao da im nije mjesto u clanku. Ako se tebi sviđalo njegovo pompozno preseravanje, tvoja stvar...

Gospodarstvo

Ne da mi se mijenjati svaki čas, ali-Tuđman jest vodio politiku oporavka zemlje (među inim). Jedino, ta je njegova politika bila neuspješna. Kao i svih hrvatskih političara poslije njegove smrti. Mir Harven 18:58, 18. prosinca 2005. (CET)

Klasični, "da, ali" pristup. Again... Croc-en-jambe

Nije tema BH, no jest Tuđman i njegova bosanska politika. Croc-en-jambe

Muslimansko-hrvatski rat u BH

To nije tema ovoga članka. A pogotovo ne pisanje koje prešućuje muslimansku agresiju na Hrvate u BH, operira s falsifikatima i tračevima, sve u svemu-ništa. Ponovit ćemo:

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20030914/temedana01.asp

http://www.hic.hr/ratni-zlocini/b-h/zlocin/index.htm

Moglo bi ad infinitum. Mir Harven 17:04, 20. prosinca 2005. (CET)

Dvije knjige koje su napisane su vec demantovane uzduz i poprijeko. Primjera radi navode se imena ljudi koji su navodno pocinili ratne zlocine protiv Hrvata, na nacin da su komandanti jedinica, u mjestima gdje se sukob desio, prepisani iz imenika komandne strukture Armije RBiH, onako svi odreda, bez ikakvih provjera i sl. Na tom spisku se takodjer pojavljuju ljudi koji uopste ne postoje. I sto je najbitnije ni jedna optuznica ni pred domacim sudom u BiH, ni pred sudom u Hrvatskoj, ni pred Hagom nije podnesena (nemojte mi samo reci da je u pitanju zavjera protiv Hrvata), jer je materijal ocijenjen pamfletom. Slicnu stvar su uradili i Srbi koji su napisali na desetine knjiga o "hrvatskoj agresiji protiv Srba u RH" (slicnu logiku zastupa "Mir", "agresija Armije RBiH protiv Hrvata u BH?!). Decko, ajde oladi...Pravis budalu od sebe. --Husein Bošnjaković 17:51, 22. prosinca 2005. (CET)

Da, i oni imaju "putra na glavi" - to nitko ne negira, pogotovo ne u članku. U dvije rečenice koje govore o hrvatskoj ulozi u BH samo se navode činjenice. Uostalom, mučenja i zlostavljanja koja su se, po svjedočenjima mnogih zbila u Dretelju i Gabeli, NE MOGU se opravdati niti Lašvanskom dolinom niti ičim drugim - to su, jednostavno, bili zločini. Croc-en-jambe

Gornji tekst je primjer kako ne valja uređivati članak. Ponovit ćemo: u muslimansko-hrvatskom ratu izvršena je agresija na BH Hrvate. Rezulati toga sukoba/rata su sljedeći:

• ABIH je protjerala oko 140.000 Hrvata, a HVO oko 40.000 Muslimana-Bošnjaka

• HVO je ubio oko 300 muslimanskih civila i razoružanih vojnika, a Armija BiH oko 900 hrvatskih civila i razoružanih vojnika

Govoriti o zločinima HVO-a, a prešućivati zločine Armije BiH-lažno je i licemjerno. Pogotovo jer se radilo o agresiji na opkoljene Hrvate, dok su Muslimani bili praktički svugdje npadači i opkoljivači (Bugojno, Jablanica, Sarajevo,..).

Sapienti sat. Mir Harven 16:31, 22. prosinca 2005. (CET)

Ovo sto navodi "Mir", nema veze s istinom. Samo u Prozoru HVO je ubio 300 civila, u Ahmicima zapalio 117 zivih civila, u Vrbanji kod Bugojna ubio 50 civila, u Gornjem Vakufu ubio 300 civila, u opcini Varesu i Stupnom Dolu oko 100, masakr pred Beogradjankom u Zenici itd. da ne spominjem Hercegovinu. Ti podaci se nalaze u Haskom tribunali, tako da lazi koje ovdje prezentiri "Mir" su samo lavez pred veliki proces protiv Prlica i ostalih (Tudjmana itd.). Tako rade i Srbi po logici da nekoliko puta ponovljena laz postaje istina. Objavljeni su podaci o broju zrtava u BiH. Najmanje je hrvatskih civilnih zrtava, a najvise bosnjackih civila (blizu 90%). Evo o sukobu detaljnije ovdje. Dio teksta: Zapovjednik Hrvatskih obrambenih snaga (HOS) u Bosni i Hercegovini bio je vojničkim znanjem potkovani Blaž Kraljević. HOS je 17. lipnja 1992. godine sa Hrvatskim vijećem obrane (HVO) znatno pridonio oslobađanju Mostara od okupacije srpskih snaga Jugoslavenske narodne armije (JNA).Politika Hrvatskih obrambenih snaga bila je političko i vojno savezništvo Hrvata i Muslimana u Bosni i Hercegovini protiv velikosrpske politike osvajanja Bosne i Hercegovine. HOS je bio spreman braniti u cjelini Bosnu i Hercegovinu od srpske agresije. Nakon obrane je HOS namjerao ostvariti svoj velikohrvatski san o konfederaciju između Hrvatske i Bosne i Hercegovine sa hrvatskom granicom na Drini. Hrvatske obrambene snage dostigle su u ljeto 1992. zavidnu jačinu. Nakon Mostara su Hrvatske obrambene snage, u kojima se pored Hrvata borio i dobar dio Muslimana, izvršile prodor do grada Stolca, a dana 6. kolovoza zauzele su glavni grad istočne Hercegovine i srpsko uporište Trebinje. U sjevero-istočnoj Bosni uz Savu (bosanska Posavina) je HOS sa Hrvatskim vijećem obrane i Muslimanima držao obranu protiv neprijatelja, uključujući i položaje kod brčanskog koridora (koji je spajao Beograd sa Banja Lukom). Do dana 9. kolovoza 1992. su se Hrvatske obrambene snage, koje je (general) Blaž Kraljević stavio pod zapovjedništvo vlade u Sarajevu, zajedno sa Muslimanima i (Tuđmanovim) snagama iz Hrvatskog vijeća obrane borile zajedno za obranu kupreške visoravni, za Hercegovinu i grad Mostar, za bosansku Posavinu i za srednjobosanske gradove Jajce i Travnik. Nakon što je HOS zauzeo Trebinje, Tuđmanov upravitelj zapadne Hercegovine, Mate Boban pozvao je Blaža Kraljevića na sastanak u Mostar. Zapovjednika Hrvatskih obrambenih snaga je Vinko Martinović, zvan "Štela” odveo na mjesto sastanka. Sastanku je navodno prisustvovao i “ministar obrane Hrvatske Republike Herceg-Bosne”. Pri povratku sa sastanka je zapovjednik Blaž Kraljević sa osam dozapovjednika Hrvatskih obrambenih snaga upao u unaprijed postavljenu stupicu Hrvatskg vijeća obrane. Kraljevićeva pratnja zasipana je iz 20 automatskih pušaka. Vodstvo Hrvatskih obrambenih snaga bilo je likvidirano. Zrna su ispalili ljudi Mladena Naletilića, zvanog “Tuta” koji je za vrijeme bosanskog rata dugo vremena nadzirao mostarsko podzemlje. Naletilić je bio bivši suradnik jugoslavenske tajne policije Udbe. Naletilić je bio desna ruka Mate Bobana. Tuđmanov povjerenik u zapadnoj Hercegovini, Mate Boban bio je šezdesetih godina u socijalističkoj Jugoslaviji osuđivan kao kradljivac kokoši, i postao je doušnik Udbe. Učeni ekonomista bio je (u vrijeme Tita) poslušni komunistički aparatčik. Svojim darom govorništva nahuškao je hrvatski narod u Bosni i Hercegovini. Poslovicu vođe kineskih komunista Mao Ce Tunga, da vlast proizlazi iz puščanih cijevi, Mate Boban shvatio je doslovno, isto kao i vođa bosanskih Srba Radovan Karadžić. Slično kao srpski nacionalisti, i Mate Boban nije držao puno do multi-kulture i multi-nacionalnosti, dok je puno držao do odvajanja i dijeljenja stanovništva po nacionalnosti i religiji na jasno definiranom teritoriju. Po toj ideologiji su se Hrvati iz Bosne i Hercegvine trebali naseliti u srednjoj Bosni, bosanskoj Posavini i zapadnoj Hercegovini, čime bi hrvatske granice obuhvaćale prijeratnu Banovinu Hrvatsku. (Politički planovi za stvaranje hrvatske pararepublike u Bosni i Hercegovini mogli su biti ostvareni samo odstranjivanjem vojnog čimbenika u vidu Hrvatskih obrambenih snaga i raskidanjem vojnog savezništva sa Muslimanima.)....Još su u obrani Kupresa protiv srpske agresije 1992. na istoj strani bili hrvatski branitelji iz Tuđmanovih snaga i snaga Dobroslava Parage (HOS). Ubrzo potom su politički komesari Hrvatskog vijeća obrane predbacivali bojovnicima Hrvatskih obrambenih snaga što se bore pod vrhovnim zapovjedništvom legitimne i legalne središnje bosansko-hercegovačke vlade u Sarajevu, a ne pod zapovjedništvom vrhovnika Tuđmana i predsjednika Republike Hrvatske. Politika pravaškog prvaka Dobroslava Parage bila je zajednička oružana obrana protiv bosanskih Srba (kako bi se uspjela izboriti pobjeda odnosno obrana Republike BiH od velikosrpske agresije, s obzirom da je prosrpska JNA bila nadmoćna u vojnoj tehnici, dok su Hrvati i Muslimani imali (samo) veći borbeni moral s obzirom da su branili svoju domovinu). Problem je bio, međutim, u tome što je Tuđmanova politika nahuškala 200 tisuća hercegovačkih Hrvata da zapadnu Hercegovinu ujedine sa Hrvatskom (, dok je Paragina politika vodila računa i o pola milijuna (500 tisuća) bosanskih Hrvata.) (Izbacivanjem vodstva Hrvatskih obrambenih snaga iz stroja je Tuđman sa Miloševićem mogao ostvariti u Karađorđevu 1991. dogovorenu podjelu Bosne i Hercegovine). Zbog toga je likvidiran bosansko-hercegovački HOS, a time minirana zajednička obrana Hrvata i Muslimana u Bosni i Hercegovini od Srba.) Tuđman i Milošević su preko svojih povjerenika u BiH, Bobana i Karadžića dana 6. svibnja 1992. u austrijskom Grazu, daleko od očiju javnosti, tajno dogovorili tehniku ostvarivanja dogovora o podjeli Bosne i Hercegovine iz Karađorđeva i Tikveša. (U Grazu je dogovoreno i separatno primirje u BiH između hrvatskih i srpskih snaga. Time je Tuđman izbjegao rat na dva fronta. Dok je front sa bosanskim Srbima držan na tinjajućoj vatrici, Tuđmanove snage otvorile su u Bosni novi front protiv Muslimana) (…)kako bi se ostvarile granice (Tuđmanove Banovine odnosno) “male-velike Hrvatske”. Počeo je rat u ratu, (počeo je hrvatsko-muslimanski rat za mrvice bosansko-hercegovačkog teritorija koje su im Srbi kao psima bacili sa stola)...--Husein Bošnjaković 17:05, 22. prosinca 2005. (CET)

Muslimanska mitomanija & Paraga

Nepotrebno je tranširati sve detalje gluposti što ih, neuspješno, plasira muslimansko-bošnjački agitprop (usput-bizarno je što se to taljiga na razgovoru stranice o Tuđmanu, dok bi pravo mjesto bila povijest BH). Naime:http://www.pincom.info/bih/opsirnije.asp?ID=34838

DC: U BiH tijekom rata život izgubilo 99 tisuća ljudi Direktor IDC-A Mirsad Tokača u petak je u Banja Luci novinarima predstavio rezultate istraživanja o gubicima stanovništva u BiH od 1991. do 1995. godine, prema kojima je u ovome razdoblju život na prostorima BiH izgubilo 98.837 ljudi civila i vojnika. .............. Raspršena je muslimanska šovinistička mitomanija, koja se, kao i srpska u preko 2. svjetskoga rata, hranila na lažima i napuhivanju brojki. Stvarnost je dovoljno teška-no, laži o stotinama Muslimana-Bošnjaka koje je tobože poubijao HVO-ostaju obične lagarije. Od 250.000 ili 200.000 stradalih Muslimana u tom ratu-došlo se na oko 64.000, i to podjednako vojnika i civila (kod Hrvata je stradalo daleko više vojnika). Bit će objavljeni svi podatci o stradanjima, pa će se jasno vidjeti u kojoj su mjeri istiniti podatci koje je prezentirala hrvatska, a koliko oni koji potječu iz muslimanskih izvora. Za sada: tu su klasificirani hrvatski izvori, dok muslimanskih-nema. Radi se o naklapanjima. Priče o Prozoru, Stocu,..-laži su bez potkrjepe. No, tko je to demantirao, i kada, na koji način, hrvatske izvore: http://www.hic.hr/ratni-zlocini/b-h/zlocin/index.htm ? Da vidimo.

Drugo je apologija HOSovca Blaža Kraljevića, čovjeka osobne hrabrosti kratke političke pameti. Osobe koja je imala malu ulogu u ratu (nije ni mogao imati veću)- i, također, čovjeka koji je-gle čuda-propagirao ustaške fantazije o Hrvatskoj do Drine, poricao nacionalni identitet Muslimana-Bošnjaka, slavio i veličao Pavelića i comp. To što je stradao pod sumnjivim okolnostima, bilo je povoljno i dovoljno da se "zaboravi" da za takve Muslimani uopće nisu etnos, da je bio apologet NDHazije, ..te da su naivni HOSovci poubijani ili stavljeni u muslimanske logore u Zenici i drugdje nakon puča početkom 1993., kada se razmahala muslimanska agresija na Hrvate.

Vraćeno. Mir Harven 23:52, 22. prosinca 2005. (CET)

Ništa nisi rekao osim blebetanja. Nisi oborio ni jedan argument. Ne radi si ni o kakvoj mitomaniji. Što se tiče civilnih žrtava rata Bošnjaka je stradalo blizu 90%. Što se tiče brojke koja se ranije pominjala, taj podatak je zvanični podataka NATO-a i CIA-e. Kada već pominješ IDC, trebao si navesti kompletnu statistiku, a ne parcijalne i selektivne informacije objavljene na Pincomu:

Stradali civili u BiH:

• Bošnjaci 30514 (88,2%)
• Hrvati 2076 (5,9%)
• Srbi 1973 (5,7%)
• Ostali 47 (0,2%)

Stradali vojnici u BiH:

• Bošnjaci 30173 (55,6%)
• Srbi 21399 (39,5%)
• Hrvati 2619 (4,8%)
• Ostali 32 (0,1%)

U Haagu optuženo:

• Srba 106 (72,6 %)
• Hrvata 31 (21,23%)
• Bošnjaka 9 (6,16%)

Do sada je izrečeno 749 godina zatvorskih kazni, s tim da nije uračunata predstojeća kazna Ivici Rajiću koji se izjasnio krivim.

Izrečene kazne prema godinama zatvora:

• Srbi 554 godine kazne (74%)
• Hrvati 162 godine kazne (22%)
• Bošnjaci 33 godine kazne (4%)

Što se tiče blaža Kraljevića, ne bih komentarisao ove bljuvotine. --Husein Bošnjaković 00:30, 23. prosinca 2005. (CET)

Vraćeno, jer je argumentacija "Mir"-a u stilu Smiljka Šagolja, brbljanje bez dokaza. Te ovaj je izdajnik, ovaj je bio za NHD-a, onaj mi se ne sviđa, ovaj je oženjen srpkinjom, taj je bošnjački agitprop, onaj je "kratke političke pameti", evo članka iz Slobodne Dalmacije, Haag je politički tribunal protiv Hrvata...Dečko ajde oladi...Nije mi jasno da takvi žohari još hodaju po planeti.--Husein Bošnjaković 00:47, 23. prosinca 2005. (CET)

Nisam naveo ostale brojke, jer je nepotrebno preopterećivati tekst kad je već dana vanjska poveznica. Same muslimanske civilne žrtve, najveće među civilima, posljedica su "genijalne" politike Izetbegovića ("svijet će nam pomoći") i svijesti samoga muslimanskoga naroda (koji je plesao kozaračko kolo dok se odavno pucalo). I taj broj, uvelike manji od napuhivanog (34.000 nije isto što i 150-200.000), uvelike potječe od čišćenja u Banjolučkom i Drinskom području. Nema nijedne pouzdane tvrdnje, iz muslimanskih izvora, koja bi potkrijepljeno govorila o većim žrtvama Muslimana-civila nego Hrvata u tom ratu. To je problem s apologetima agresora.

Što se pak Haaga tiče- nikomu normalnom (pogotovo Hrvatu, nakon svih optužnica protiv Blaškića, Kordića, Bobetka, Markača, Gotovine,..) ne pada na pamet da je to sudište išta do politička montaža. Ukratko: http://www.hercegbosna.org/ostalo/ratni_zlocini.html Oslobađajuća presuda Haliloviću, kao i profil optužnice i ponašanje tužiteljstva, jasno to pokazuju.

Glede Kraljevića, ponavljam: radilo se o apologetu NDH, negatoru muslimanske nacije i protagonistu ideje "Hrvatska do Drine" s praktički nikakvim vojnim učinkom. To što netko sve to pokušava elegantno zaboraviti, nije moj problem. Mir Harven 00:49, 23. prosinca 2005. (CET)

Opet ništa nisi rekao novo osim brbljanja i svog nacionalističkog POV-a, što nije princip rada na Wikipediji. Ne nudiš ni jedan dokaz, a daješ kvalifikacije o ljudima i institucijama. Prema postotku izrečenih kazni po godinama zatvora, vidi se koliki je omjer zločina, prema broju ubijenih civila vidi se ko je najviše stradao. A prema transkriptima Franje Tuđmana vidi se da je on kreator preseljenja stanovništva, napada na Bošnjake, i saradnje sa Srbima. Ili je i za transkripte možda kriv onaj "Srbin", Mesić?!--Husein Bošnjaković 00:56, 23. prosinca 2005. (CET)

Ako ovaj "suradnik" uopće misli sudjelovati u diskusiji-morat će promijeniti rječnik. Dotle, samo dvije napomene: izrečene presude sudišta u Haagu se navode na on-line enciklopedijama, no, nemaju nikakvu vrijednost kao povijesna ocjena- slično je s presudama u Moskovskim procesima, procesu Dimitrovu, Nueremberškom, Tokijiskom, Stepincu, McCarthyjevim, ...

Glupost. Bilo koja presuda je činjenica, a članak se treba pisati navodeći činjenice. --Husein Bošnjaković 01:18, 23. prosinca 2005. (CET)

Ovaj suradnik nije dao nijedan izvor podataka koji bi bio iole vjerodostojan, bilo oblika knjige ili on-line stranice. Nije ni na koji način uspio dovesti u pitanje navedene izvore o muslimanskoj agresiji i zločinima. Glede transkipata Franje Tuđmana- radi se o djelu iz Feralove "radionice", kojega opet nije potvrđena vjerodostojnost, a čiji sadržaj je, koliko se vidi iz dijelova knjige koji su analizirani, kolaž jedne političke montaže. Ukratko-radi se o smjesi istina, poluistina i izmišljotina. Mir Harven 01:06, 23. prosinca 2005. (CET)

Glupost. Pročitati moje ranije komentare. Za početak:Hrvatsko-bošnjački sukob, izvod iz knjige Ericha R. Što se tiče Ferala i transkripata, sud u Haagu je prihvatio transkripte kao vjerodostojan dokaz. S obzirom da tako samouvjereno kažeš, da li možeš dokazati "političku montažu transkripata"? --Husein Bošnjaković 01:18, 23. prosinca 2005. (CET)

1. već je rečeno da poveznica na tekst na stranici Paragine stranke prikazuje bezvrijedni materijal. Nasuprot dokumentiranoj knjizi američkoga pukovnika Shradera, http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=61623; dio teksta je, na engleskom izvorniku, reproduciran na poveznici http://www.hercegbosna.org/engleski/war2.html

Ko je to rekao? Ti...Ko si ti? I svemu tome je Paraga irelevantan, na njegovoj stranici se nalazi tekst drugog autora, a ne D.P.-a! --Husein Bošnjaković 01:42, 23. prosinca 2005. (CET)

2. glede "transkripata", Haaški sud je prihvatio fabricirane transkripte o "Oluji", dok se za ostale materijale ni ne zna.

Dokaz? --Husein Bošnjaković 01:42, 23. prosinca 2005. (CET)

No, zna se vjerodostojnost toga suda: http://www.katolicki-tjednik.com/vijest.asp?n_UID=1282 Nešto mi nije jasno: misli li uistinu ovaj "suradnik", nakon bljuvotina sadžanih u optužnici protiv Gotovine, da će itko racionalan prihvatiti Haašku tužiteljsku politiku ? O kojoj je postoje različiti stavovi i na en wiki, http://en.wikipedia.org/wiki/ICTY (a to je tek početak) ? Misli li uistinu da će taj sud "pisati povijest" ? I da će to itko prihvatiti kao nekakav potkrijepljen i nepristran pravorijek ?

Igraš na populističku kartu, s obzirom da si ostao bez argumenata, koje nisi ni imao. Pa sada prizivaš Gotovinu u pomoć. Emocionalna karta...Dečko ajte oladi! --Husein Bošnjaković 01:42, 23. prosinca 2005. (CET)

Ovdje, mislim, prestaje mogućnost dijaloga. Tekst će biti vraćen bez daljnjih obrazloženja. Uostalom- koga zanima, može diskutirati na stranici o povijesti BH. Mir Harven 01:31, 23. prosinca 2005. (CET)

Tekst će biti vraćen dok se ne ospore argumenti, drugim argumentima. --Husein Bošnjaković 01:42, 23. prosinca 2005. (CET)

Jao, pa nisam ni vidio da za izvor navodiš sajt Herceg-Bosne? I ti govoriš o objektivnosti suda u Haagu?! Smješno...--Husein Bošnjaković 01:52, 23. prosinca 2005. (CET)

Tuđmanova pobjeda

http://www.vecernji.net/newsroom/news/croatia/445682/index.do Mir Harven 00:09, 23. prosinca 2005. (CET)

Izobrazba

Sedam godina u srednjoj skoli? Pa, ako je to bilo u Kraljevini Jugoslaviji, onda bi bilo ovako: osnovna/pucka 4 godine niza gimnazija 4 godine, gimnazija/realka 4 godine. U kakvu je to skolu onda nas ljubljeni, vrli, dicni Franjo isao? Zna li se uopce ime te skole, postoji li evidencija u skolskoj arhivi o Franji? Kako sam ja cuo od onih koji su ga znali - bio je ponavljac a bio je jos uvijek u skoli 1942. Zna li se uoce jeli on zavrsio tu skolu? Nemoguce je ne imati za takvu osobu nacionalnoga znacaja ciste podatke i javno dostupne.

Takodjer, sto je sa njegovim znamenitim traktatom o genocidu? Iz "Bespuca"?

Jos nesto, nigdje u svijetu nisam vidio da je netko poslije dvogodisnjega studija na nekoj vojnoj akademiji - branio i obranio doktorat. Regularan put - 4-godisnji sveucilisni studij, magisterij, doktorat.

Sto nema u ovoj biografiji onoga ponizenja koje su mu priredili svjetski drzavnici nedolaskom na njegovu sahranu?

Piskaranja ovakvoga tipa kao sto je ovo o vrlom nam Franji - koji bi u nekoj civiliziranoj drzavi tesko mogao u karijeri postici ista vise od policijskoga podcastnika ili nekoga srednje rangiranoga drzavnoga sluzbenika u policiji, sanitarnoj inspekciji ili slicnim sluzbama - tesko mogu zabaviti ikoga.

Za one koji to ne znaju:

http://www.famainternational.com/mirror/ftcontent.htm

There are different versions of his leaving the military service in 1961. He claims that happened at his request, and that he wanted to dedicate himself to scientific and literary work. He returned to Zagreb, where, in an agreement with party leadership, he established the Institute for the History of the Workers' Movement. He received a doctorate in historical science under ethically dubious circumstances, (he could not do it in Zagreb so it was arranged that he do it in Zadar, but later the respectable historian Ljubo Boban publicly accused Tudjman of plagiarising his doctoral dissertation from Boban's works to a great extent). Tudjman was politically engaged, and on very good terms with former ruling circles.

Ovo je članak Jelene Lovrić. Koja ima toliko vjerodostojnosti u iskazima o Tuđmanu koliko i Severina o djevičanstvu. Mir Harven 11:42, 25. prosinca 2005. (CET)

Čudna opsesija

Izgleda da neki korisnici misle (zlo)porabljivati jednu on-line enciklopediju za političku propagandu. Naprosto je neshvatljiva upornost u inzistiranju na primjeni dijela teksta jedne političke biografije, dok se sam predmet na koji se odnosi (rat u BH) ni ne dira, niti pokušava primijeniti na stranici koja je tomu posvećena. Još je čudnije da se to radi preko apologetike jednoga suda-sudovi ne pišu povijest (iako bi neki to vrlo htjeli). Groteskno je i to što se to pokušava preko dosta diskreditiranoga sudišta, koji nitko od Hrvata ne šljivi (a u tzv. "m.z." o tom sudu naklapaju jedino političari).

http://www.vecernji.net/newsroom/news/bih/446512/index.do

INTERVJU Biskup dr. mons. Pero Sudar Sude nam iako smo žrtve .......... VL: Jesu li Hrvati ostali bez ikakve nade u bolju budućnost?

SUDAR: Unatoč rečenomu, ne dijelim mišljenje mnogih da je aktualni položaj hrvatskoga naroda bez nade, jer istinska nada nije utemeljena u okolnostima u kojima živimo nego u motivima iz kojih živimo i ideala za koje živimo. To mi, međutim, ne može biti razlogom ne uvidjeti i konstatirati da su uz gore spomenuto i neke druge nedaće, izazvane stanjem među nama i izvan nas, svojom oštricom, čini se najdublje i najbolnije zarezale u živo tkivo našega naroda.

Podržavali smo referendumom i branili žrtvama ovu zemlju, a na kraju kao da ostadosmo bez prava na nju. Najmalobrojniji, pa zato i najslabiji, a po optužnicama međunarodnih i domaćih sudova ispade da smo, i to kao narod, sudjelovali u zločinačkome pothvatu etničkoga čišćenja Bošnjaka. A statistike kažu da je Armija BiH s područja pod njezinom kontrolom prognala oko 150.000 ili 20 posto Hrvata, a HVO oko 23.000 ili dva posto Bošnjaka! Političko vodstvo i vojno zapovjedništvo hrvatskoga naroda u Bosni i Hercegovini već je osuđeno ili osumnjičeno.

VL: Hrvati tvrde kako međunarodna zajednica u BiH ima dvostruka mjerila?

SUDAR: Slika koja sve ilustrira su Ahmići i Trusina! Za zločin u Ahmićima sudi se desecima osumnjičenih Hrvata! Za zločin u Trusini, koji se dogodio na isti dan i na isti način, nitko nije ni osumnjičeni niti optužen! I optuženi za druge zločine nad Hrvatima (Grabovica, Uzdol) oslobođeni su. ...................

O ostalom bi se dalo u detalje, no, to je već potrošeno. Mir Harven 22:41, 25. prosinca 2005. (CET)