Razgovor:Franjo Tuđman/Arhiva 1

Osvrt

Velikohrvatski nacionalizam se ne spominje jer ga nikada nije ni bilo, onako kako je to bilo sa velikosrpskim. U uvjetima borbe za goli opstanak hrvata i hrvatske države na njenom nacionalnom teritoriju o tome je besmisleno raspravljati. Cijeli rat se vodio isključivo untar avnojevskih granica Republike Hrvatske i Hrvatska se je zaustavila na tim granicama, a ne do Zemuna i Boke Kotorske. Članak koji je napisan odražava stvarnu situaciju sa vjerodostojnim povjesnim činjenicama. U potpunosti se slažem sa tvrdnjom da je najveća greška Tuđmanove politike tajkunizacija i pogrešna procjena Bošnjačko-Hrvatskih odnosa u BiH. Zbog ovih grešaka najviše ispaštaju Hrvati u Hrvatskoj zbog prouštene prilike da Hrvatska bude ekonomski prosperitetnija. Također, čini mi se da cjelokupna državna administracija (od općina do državnih ministarstava) nije rasčistila sa korupcijom i nepotizmom, odnosno efikasnost ovih institucija mogla bi biti mnogo veća što bi doprinjelo bržem razvoju države. S druge strane pogrešna procjena Bošnjaka, kao naroda srodnijeg Hrvatima nego Srbima dovela je do kreiranja Federacije BiH, entiteta u kojem su Hrvati ostavljeni na milost i nemilost Bošnjaka koji ih nadglasavaju u svim bitnim pitanjima. Evidentno je da se Bošnjaci više energije posvećuju političkom i ekonomskom obračunu sa Hrvatima u Federaciji nego povratku Bošnjaka u Republiku Srpsku. Evidentni su primjeri: Aluminija iz Mostara, amandmana na ustav Federacije (preko toga na broj Hrvatskih ministara u Federaciji i uposlenih u državnoj administraciji), poreska i carinska politika, ne slapanje sporazuma o dvojnom državljanstvu sa Republikom Hrvatskom, a sklapanja istog sa SCG (iako zbog tog nerješenog pitanja BiH svakodnevno gubi dežavljane u drugim Evropskim državama, jer je uvjet za rješavanje dvojnog državljanstva sa drugim zemljema je upravo potpisivanje sporazuma o dvojnim državljanstvom sa zemljama susjedima). Situacija se dodatno pogoršava nakon posljednjih predsjedničkih izbora u Hrvatskoj, izjavom hrvatskog predsjednika da Hrvati u BiH ne bi trebali imati pravo glasa na izborima u Hrvatskoj, a samim tim došlo bi i do gubitka njihovog Hrvatskog državljanstva. Ukoliko dođe do ukidanja dvojnog državljanstva pitanje je koliko će se Hrvata iz BiH odreći Hrvatskog, a koliko Bosanskohercegovačkog državljanstva? Odnosno mogao bi se desiti još jedan egzodus Hrvata iz Bosne i Hercegovine u Republiku Hrvatsku, a one koji ostanu dovesti u još nepovoljniji položaj.

Fikus je do sada imao raznih izjava, no, politiku vodi vlada. Ostalo su uglavnom projekcije, temeljene na nezavidnom položaju i pritiscima na Hrvate-no, nerealne projekcije jer niti će Hrvatska u EU skoro, niti dvojno državljanstvo može biti uzrok iseljavanja. Nisam za "farbanje" stanja (koje je lako vidljivo i na http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/bih/191329/index.do , i zbog čega sam pisao i HDZ-u i HSP-u (naravno, bez odgovora); no, ovo je nerealna panika zbog više činitelja koje mi se ne da sada razglabati. Mir Harven 16:38, 20 Jan 2005 (CET)

Sada sam malo detaljnije pogledao članak na razgovoru. Hja....Pokušat ću, nepovezano, navesti nekoliko spoznaja s kojima se bilo tko može složiti i ne mora.

• Tuđman je u početku gojio iluzije o BH Muslimanima (Bošnjacima-ukratko B-m). Netko je rekao da je na BH gledao očima Karla Maya, kao na neku balkansku egzotiku. Iako je živio i u Beogradu i sl., Tuđman je ostao do konca srednjouropski čovjek-sa svim plusevima i minusima.

• on se riješio dobroga dijela iluzija, no ostala je gluparija o tom da mi trebamo B-m «voditi» u Europu. Niti mi to možemo, niti hoćemo, niti oni žele da ih se vodi, niti žele u Europu kao civilizaciju. Kao olakotna okolnost može se navesti da su B-m bili (i još jesu) u dosta stvari heterogeni: ima islamista, liberala, jugonostalgičara,...No, koliko vidim- praktički je nestalo Hrvata-muslimana, ili bar nekoga tko bi imao simpatije za veze s Hrvatima. Makar i u pragmatično osobnom interesu, dakle posve racionalno. Golema većina političke elite B-m, i «zelene» i «crvene» (i islamisti i komunisti) je protuhrvatska i želi bar u Federaciji BiH, a u nekoj maglovitoj budućnosti u cijeloj BH glumiti ulogu Srba u Jugoslaviji: dominantnoga naroda. To pokazuje svakodnevna praksa u kojoj nema glasa ni od kojega sloja B-m društva: inteligencije, političara, ekonomista,...Dakle, ja bih rekao da je njihova glavna politika podjele krivnje: Hrvati i Srbi su neprijatelji, a budući da su pomiješani s Hrvatima (kako-tako) u Federaciji, Hrvate ne trpe više od Srba.

• mislim da Tuđman, uza sve pogrješke, nije glavni krivac za Federaciju. To su nametnuli Amerikanci i zapad, kao i 49% za RS. On je mogao vrdati ovako-onako, no,planovi o Bh iz 3 dijela su odbačeni sporazumima iz 1994., koje su skrojili Amerikanci. Može mu se prigovoriti naivnost jer je spominjao Washingtonske sporazume o konfederaciji FBiH i RH- no, tako su prevareni i Srbi, jer nema specijalnih veza između RS i SiCG. No, nema ni unitarizacije BH, nego ovoga protektoratskoga stanja ad infinitum.

• moj je stav sljedeći: ovu BH su uglavnom skrojili stranci (SAD, Britanija, Rusija, Francuska i Njemačka), i ona će biti protektorat do daljnjega. Ako se pogleda, vidi se da su odbijane sve racionalne inicijative da se taj protektorat smiri i pravednije preuredi. Vidi se i da se dosta preferiraju Srbi i B-m, dok se Hrvati zakidaju. Srbe zakidaju, rekao bih, na Kosovu, a i na jugu Srbije, te dosta u CG. Ne vidim da se vodi neka razumna politika stabilizacije, nego se samo cementira nepravedno stanje, i u njem nazočnost stranih kolonizatora. I u BH, i na Kosovu, i u Makedoniji.

• što se položaja Hrvata tiče, tu vidim dva trenda: montaža procesa protiv hrvatskih političara, gušenje i sprječavanje hrvatskih prava (mediji, TV, novine,..), pljačka kroz poreze (Hrvati su oko 25-27% stanovnika FBiH, a davali su oko 52-54% proračuna 2002.-ne znam kako je sada), prijetnje na više strana, od školstva do amandmana na ustav, preglasavanje u vladi,...S druge strane: Hrvati su najbogatiji kao narod i imaju najveći prosječni dohodak od tri naroda, kao 15% pučanstva imaju oko 40% mobilnoga kapitala, BH je premrežena hrvatskim medijima na svim razinama, oko 63% nafte je u hrvatskim rukama, slično je i s veleporodajom u Vitezu koja je najjača u BH i sl., Katolički školski centri, od Sarajeva do Travnika, od Tuzle do Žepča su najbolje škole, slično i sveučilište, uza sve pritiske,..Broj Hrvata je 1994. bio oko 340.000 (po podatcima Mate Granića), sada je oko 570.000 (po podatcima CIA-e). Plus to da je razmjena s Hrvatskom ključna, a o prometu da se i ne govori (koridor u kojem je propala Silajdžićeva ideja- jedan od rijetkih dobrih Račanovih poteza). Stoga, rekao bih da stvari nisu crno-bijele.

• ono što bi RH trebala agresivnije učiniti, to je zaštita Hrvata u BH jer je, osim ustavnih obveza, to hrvatski strateški nacionalni interes. To nije uopće teško napraviti, uz jasnu ideju da su Hrvati u BH ključni za opstanak RH, te da Hrvatska i Hrvati ni u Srbima ni u Bošnjacima-muslimanima ne gledaju ni prijatelje ni neprijatelje, nego kolektive s kojima će živjeti, ovako-onako, a nekakav život je moguć jedino uz čiste račune. Dakle- nikoga ne «vodimo» nikamo, ne želimo biti gospodari nikomu (niti možemo)- ali nećemo ni dozvoliti da nam itko soli pamet ni određuje sudbinu. Tu je odgovornost svih hrvatskih vlada (svejedno lijevih ili desnih) da ne budu poltroni nego da vode trijeznu nacionalnu politiku bez iluzija o premoći i nemoći. Mir Harven 17:30, 20 Jan 2005 (CET)

Neobjektivički prikaz

Smatram da je osoba koja nameće isključivo svoj vidozor o gospodinu Tuđmanu (Mir Harven), nije kadra napisati objektivan članak, jer se čini kao da o gospodinu Tuđmanu piše njegov osobni odvjetnik. Dio koji sam dodao, je drugi vidozor, ili ako hoćete točka motišta iz kuta intelektualaca kojima je pod prvo, istina zvijezda vodilja, stavljajući u drugi plan glorifikaciju pojedine osobe o kojemu je riječ. Stoga na stranici za raspravu stavljam izbrisani dio teksta, kako bi čitatelji dali svoj sud, da li je taj dio teksta korektno napisan ili ne:

Drugi je vidozor onaj koji se može okarakterizirati tezom da stvari nisu uvijek tako jednostavne pa i hrvatska politika prema Bosni, koja je često mijenjala smjer, a često imala javnu i prikrivenu ili podzemnu politiku. Prikrivena politika Franje Tuđmana u Bosni i Hercegovini išla je za sporazumijevanje s Srbima i prema sukobu s Bošnjacima. Nekog velikog sukoba između Hrvata i Srba u Bosni i Hercegovini i nije bilo. Tako npr. u Srednjoj Bosni je oko dvije tisuće ljudi poginulo u sukobu s Bošnjacima a stotinjak u sukobu s Srbima, uglavnom 1992. godine na bojištu kod Jajca. S druge strane Abdić je razbijao jedinstvo bošnjačkog naroda i zbog toga je odgovarao Tuđmanu, a preko Abdića se vršila i velika trgovina prije svega naftom, tako da je ta nafta djelomično bila isporučivana i pobunjenim Srbima u Hrvatskoj i Srbima u BIH. Ispada da su Hrvati isporukama nafte pokretali ratni stroj onih koji su s njima ratovali. Nije logično, ali je istinito i to je dio kontraverzne Tuđmanove politike. Pobornici ovoga stajališta često iznose i tvrdnje Dobroslava Parage o tomu da su u strateškom smislu Tuđman i Miloševć bili saveznici, premda su u Hrvatskoj i BIH ponegdje bili u taktičkom sukobu. Tuđman je s jedne strane bio impresioniran s Miloševićem, a s druge strane robovao svojoj kvazi povijesnoj fiks ideji o obnovi Banovine Hrvatske iz 1939. godine.Ubojstvo časnika HOS-a Blaža Kraljevića je izvršeno očigledno po zapovjedi s višeg mjesta kako bi se uklonila spona koja je povezivala bošnjački i hrvatski narod u BIH u borbi protiv zajedničkog neprijatelja. HOS u BIH iz 1992. godine je bila istinska bošnjačko – hrvatska vojna formacija i prepreka hrvatsko – bošnjačkom ratu, pa ju je prema mišljenju pobornika drugoga vidozora trebalo razbiti, kako bi se realizirao plan o podjeli BiH.

Pa, radi se o osobnom mišljenju koje se može staviti na glasovanje među stalnim hr wikipedijancima, recimo na Kafiću. Vjerujem da se iz toga može vidjeti što je mišljenje većine-a što ne. Ili-koliko su relevantni iskazi, što se Tuđmana tiče osoba kao što su Stjepan Mesić, Ivo Banac, Darko Hudelist ili Dobroslav Paraga s jedne strane, te Zdravko Tomac, Davor Domazet, Nenad Ivanković ili Miroslav Tuđman s druge. Dakle- samo naprijed. Mir Harven 14:59, 15 May 2005 (CEST)

Koliko mi je poznato, gospodin Tomac je bio žestoki kritičar gospodina Tuđmana s početka, prvenstveno po radi njegove uloge u bosanskom ratu. Posve je sigurno da postoje drugojačiji vidozori o ulozi gospodina Tuđmana i ne vidim valjanog razloga zašto ne navesti u članku oba stajališta, pa neka čitatelji odluče i zauzmu osobno mišljenje o tomu. Ovako, kao što sam i rekao, članak se doima poput odvjetničkog govora u njegovu obranu, a to je pak protivno znanstvenom postulatu, da se u prikazu ili opservaciji navode i pro i contra argumetni. Mislim da takov pristup može prouzročiti samo kontra efekt i misao da se Hrvatska još uvijek nije detuđmanizirala.

Ne bih htio zvučati patronizirajuće, no:

1.frazeologija cijeloga teksta koji se nalazi gore naveden je obična pamfletska, nalik na boljševičku dogmatiku ("detuđmanizacija" itd.). Dakle-nema nikakvoga kredibiliteta glede navođene nepristanosti. To je ne samo nikako argumentiran protutuđmanovski pamflet, nego po svojoj fizionomiji tipična bošnjačko-muslimanska autistična jadikovka.

2. ja sam, usput, pročitao literaturu o FT-u, koja je citirana. Da ne idem u detalje- Tomac je u svojoj knjizi (s kojom se slažem, recimo, oko 80%) povukao sve što je rekao o Tuđmanu i podcrtao da je FT najveća ličnost hrvatske povijesti.

3. "izvori" koji su navedeni (Dobroslav Paraga i sl.) nisu nimalo pouzdani. Paraga je provokator koji je ustaškom ikonografijom 1991. i sličnim provokacijama u RH i BH nanio Hrvatskoj veliku štetu (zanimljivo-kasnije se slizao s Mesićem). Po svim pokazateljima- radi se o političkom provokatoru. Slično se odnosi i na Blaža Kraljevića, a teorije urote o njegovu stradanju su potekle iz kuhinje hrvatskih tabloida i žutoga tiska (Feral Tribune, Nacional)- dakle, za povijesnu ocjenu potpuno bezvrijedna pisanija.

Toliko. Mir Harven 19:49, 15 May 2005 (CEST)

Prosvjedujem na činjenicu da sami sebi uzimate pravo da budete sudac poglavito kada je riječ o gospodinu Paragi. Stoga želim da postiram interview sa gospodinom Paragom, kao protuvargument.

Interview sa Paragom, komentari su dobro došli

Ubojstvom generala Kraljevića otvoren je put hrvatsko-muslimanskom ratu u BiH. General HOS-a, Blaž Kraljević bio je '92. godine po činu najviši časnik u vojsci BiH koji je priznavao vrhovno zapovjedništvo bosansko-hercegovačke Vlade - upravo zbog toga su ga i ubili

Dobroslav Paraga, predsjednik HSP 1861, na konferenciji za novinare u Zadru najavio je podizanje tužbe protiv nekadašnjeg ministra uprave Jurice Malčića optužujući ga, između ostalog, i za zloporabu položaja, zločin protiv pravnog sustava RH i krivog izvještavanja javnosti.

Tužbom protiv Malčića, Paraga će još jednom pokušati dokazati kako je '93. godine njemu protuzakonito oduzeto čelništvo nad HSP-om u korist Ante Đapića. Paragin predmet danas se nalazi na Upravnom sudu u Zagrebu, te je tražeći njegovo rješenje nakon sedam godina, pred nekoliko tjedana bio primljen kod aktualnog ministra pravosuđa Stjepana Ivaniševića koji je obećao Upravnom sudu uputiti požurnicu. Paraga vjeruje kako će spor konačno biti riješen u njegovu korist, te prosvjeduje protiv toga što Mandatno-imunitetno povjerenstvo Sabora nije oduzelo imunitet Anti Đapiću kojeg naziva 'ne samo krivotvoriteljem magisterija, već i višestrukim recidivistom po pitanju kaznenih djela i dokazanim klevetnikom'.

S Dobroslavom Paragom razgovarali smo u pauzi između tiskovne konferencije i izborne skupštine zadarskog HSP 1861, tražeći odgovore na neka od pitanja koja su tijekom njegovog iscrpnog izlaganja zaintrigirala znatiželjne novinarske uši.

Gospodine Paraga, javno ste pozdravili izručenje Mladena Naletilića Tute Haaškom sudu istodobno ga optužujući za ubojstvo generala HOS-a Blaža Kraljevića za što ga Međunarodni sud za ratne zločine nije optužio. Hoćete li svoju optužbu pokušati dokazati u Haagu?

Nadopuna optužnice protiv Tute

- U kolovozu '97. godine sam Haaškom sudu podnio kaznenu prijavu između ostalih i protiv Mladena Naletilića Tute upravo zbog ubojstva generala HOS-a Blaža Kraljevića i drugih pripadnika HOS-a u kolovozu '92. godine. Tada su mi u Haagu odgovorili da se to ubojstvo ne može smatrati klasičnim primjerom ratnog zločina iz razloga što se ne radi u ubojstvu ili masakru nad civilima. No, uvjerenja sam da nisu u pravu, te ću stoga, obzirom se od tada promijenila tužiteljica, Carli del Ponte uputiti dopis u kojem ću tražiti nadopunu optužnice protiv Naletilića. Naime, radi se o tome da je upravo ubojstvom generala Kraljevića otvoren put hrvatsko-muslimanskom ratu u BiH. General HOS-a, Blaž Kraljević bio je '92. godine po činu najviši časnik u vojsci BiH koji je priznavao vrhovno zapovjedništvo bosansko-hercegovačke Vlade. Njega su upravo zbog toga i ubili, a to je bio uvod u rat svih protiv sviju.

Ranije ste kazali kako je tijekom rasprave o Hrvatskoj u američkom Kongresu dokazano kako Tuđmanova obitelj na inozemnim bankama posjeduje milijardu USD-a opljačkanog novca, te da ste dokumente o tome donijeli iz Washingtona. Što ćete s njima učiniti?

- Riječ je o zapisniku sa sjednice tijekom koje je kongresmen države New York Edolphus Towns iznio taj podatak. On nije svojim kolegama dokazivao kako je do tog podatka došao, no američki kongresmeni su ozbiljni političari koji se ne razmahuju tek tako podacima, ako nisu sigurni u njihovu istinitost. Imam i stenogram s te rasprave na Capitol Hillu. Inače, taj je novac raspoređen na četiri inozemne banke, od kojih se tri nalaze na teritoriju Austrije.

Hoćete li ovo podrobnije istražiti?

- To bi trebala učiniti nova hrvatska Vlada, no zabrinjavanjuće je što je dopredsjednik Vlade Goran Granić izjavio da se nova vlast neće baviti s obitelji Tuđman. Ipak, za otkrivanje te pljačke vrijedne milijardu dolara, postoje jasni tragovi i hrvatska bi Vlada trebala zatražiti suradnju od američke i austrijske vlade po ovom pitanju. Za takve slučajeve postoji uhodan bilateralni model kakav je primijenjen kad je, primjerice, pao Suhartov režim.

Kazali ste kako je "HDZ zločinačka organizacija za koju je upitno smije li pretendirati na političko djelovanje". Čime dokazujete tako teške riječi? - Dokazujem to time što je na čelu HDZ-a stajao čovjek koji je bio pod istragom Međunarodnog suda za ratne zločine i koji je odgovoran za egzekuciju mnogih mojih suradnika, poput Paradžika.

Govorite o izravnoj naredbi ili zapovijednoj odgovornosti dr. Tuđmana?

HDZ-u treba zabraniti rad

- Uvjeren sam da je to bila izravna naredba, iako svakako možemo govoriti i o zapovijednoj odgovornosti Franje Tuđmana za mnoge zločine u BiH, obzirom da su ga predsjednik Herceg-Bosne i tamošnji zapovjednici nazivali vrhovnim zapovjednikom.

No, vratimo se teškim optužbama na račun HDZ-a.

- To je zločinačka organizacija, jer je ne baveći se politikom zbog dobrobiti naroda koji ga je izabrao, zloupotrijebila ovlasti opljačkavši državu i dovevši je do optuženičke klupe Haaškog suda.

Za sve to treba utvrditi pojedinačnu, a ne kolektivnu odgovornost, a Vi optužujete čitavu stranku.

- U Kaznenom zakonu RH postoji odredba o stvaranju zločinačke organizacije i HDZ se može optužiti pod tom točkom i tražiti zabranu rada te organizacije.

Hoćete li pokrenuti pitanje zabrane rada HDZ-a?

- Vrlo rado ću to učiniti. To je moja dužnost prema stranci koja me izabrala. Taj postupak treba pokrenuti pred Ustavnim sudom, ali ja ne vjerujem u ovaj sastav Ustavnog suda.

Interview o ubojstvu Blaža Kraljevića i ulozi gosp. Tuđmana

Dobroslav Paraga, predsjednik HSP 1861

Andabak je pucao Kraljeviću i suborcima pištoljem u slijepoočnice, nakon što su izrešetani iz PAM-a

Razgovarao: Boris Jovanović

I od nove vlasti u Hrvatskoj je predsjednik HSP-a 1861 Dobroslav Paraga zatražio da rasvijetli ubojstvo Blaža Kraljevića, generala HOS-a. To ubojstvo iz 1992. godine, HSP 1861 pripisuje Ivanu Andabaku i njegovoj bratiji iz kažnjeničke bojne. U to vrijeme je popularnost Paragine stranke, upravo zahvaljujući angažmanu Kraljevića na bh. ratištima, bila u stalnom usponu, čak i među istinskim bh. patriotama drugih nacionalnosti. Mnogi posmatrači smatraju da je nakon Kraljevićevog ubojstva HSP 1861 izgubio političku moć i utjecaj pa je i danas to jedna od manjih opozicionih stranaka u Hrvatskoj.

Kako danas tumačite ubojstvo Blaža Kraljevića? Može li se ili da li Vam je poznat stvarni motiv za to ubojstvo?

- Postrojbe HOS-a pod zapovjedništvom generala Blaža Kraljevića bile su glavna prepreka s hrvatsko-muslimasnke strane planu za podjelu Bosne i Hercegovine. HOS, dragovoljačka vojska multietničkog sastava osnovana na inicijativu Hrvatske stranke prava pod mojim vodstvom, proslavio se je u najtežim bitkama u vrijeme agresivnog rata protiv Republike Hrvatske, da bi sa početkom agresije na BiH, HOS priznao nedvosmisleno vladu i predsjedništvo BiH kao jedine legitimne i legalne predstavnike državne vlasti u Sarajevu, te proklamirao borbu rame uz rame sa svima koji su za očuvanje cjelovite i nedjeljive države Bosne i Hercegovine. General Kraljević postao je član Glavnog štaba Armije BIH, a stvarni motiv i razlog njegove eliminacije, odnosno ubojstva, leži u paklenom sporazumu Tuđmana i Miloševića iz Karađorđeva, čemu se je general Kraljević najodlučnije suprotstavio.

GREŠKA ULAZAK U TREBINJE

Koji su u to vrijeme bili strateški ciljevi i interesi Vaše stranke, odnosno bojovnika HOS-a na stolačkom bojištu?

- Ulaskom u Trebinje i oslobađanjem Istočne Hercegovine od srbo-četničkih snaga, kada je general Kraljević natjerao Vučurevićeve četnike u paničan bijeg, došlo je do zahtjeva Radovana Karadžića Mati Bobanu da nešto poduzme, jer se krši sporazum iz Graza i Karađorđeva da je granica Neretva. Dakle, oslobađanjem Istočne Hercegovine, generalu Kraljeviću i HOS-u pripremljena je od izdajnika s hrvatske strane smrtonosna zamka.

U kojoj mjeri je ubojstvo Blaža Kraljevića utjecalo na dalji tok borbenih operacija u dubrovačkom zaleđu i u BiH uopće?

- Likvidacijom HOS-a razbijena je glavna poluga borbenog zajedništva i sloge katolika i muslimana Bosne i Hercegovine, započeo je rat snaga razbijanja BiH sa snagama obrane BIH, rat svih protiv sviju, odnosno Owen i drugi ovnovi dobili su željeni scenarij da prikažu uz pomoć Rusa i Mitterranda agresiju na BiH kao građansko-plemenski četvrti balkanski rat. Zaustavljeno je i odgođeno oslobađanje dijelova BiH za pune tri godine nakon ubojstva generala Kraljevića. Tuđman nakon tog zločina koji je izvršen po njegovoj naredbi, zavodi u Hrvatskoj krvavu strahovladu, u kojoj ubija trideset dužnosnika moje Hrvatske stranke prava, kao jedinog tvrdog oraha u političkom životu države.

ŠTELA JE ŠTELAO ZASJEDU

Vjerujete li da se doista radi tek o “incidentu na barikadi, u kom je mogao stradati svako tko je u tom trenutku naišao i odbio zaustaviti se”, kako je spomenuto ubojstvo protumačio Ivan Andabak? - Ivan Andabak prijavljen je za neposredno izvršenje devetorostrukog ubojstva Međunarodnom sudu za ratne zločine još u rujnu (septembru) 1993. godine od strane Hrvatske stranke prava. On je pucao generalu Kraljeviću i njegovim suborcima, njih devetorici, pištoljem u sljepoočnice, nakon što su ubijeni pod njegovim i Tutinim zapovjedništvom, u zasjedi protuavionskim mitraljezima, na povratku sa sastanka u Mostaru sa Matom Bobanom koji je “naštelao” Vinko Martinović Štela. HSP-1861 (tako se zove moja stranka nakon što nam je Tuđman 1993. ukrao stranku i predao je na upravljanje svojim Judama predvođenim klaunom Đapićem), zatražio je od današnje vlade i državnog odvjetništva da provede istragu o ubojstvu generala Kraljevića protiv Ivana Andabaka, budući da je on u istražnom zatvoru u Rijeci zbog šverca droge. Odgovora do danas, dva mjeseca kasnije, nema.

Pod čijom kontrolom je tada djelovala Kažnjenička bojna?

- Kažnjenička bojna bila je pod kontrolom M. Naletilića Tute, Tuta je bio pod kontrolom Mate Bobana, Boban je bio pod kontrolom Gojka Šuška a ovaj pod kontrolom Franje Tuđmana.

U čemu su se razlikovali ciljevi HSP i HOS-a od političkih i vojnih ciljeva mentora Kažnjeničke bojne? - Politika Hrvatske stranke prava do rata i agresije bila je miran razlaz nesrpskih naroda i republika bivše Jugoslavije i ujedinjenje temeljem referenduma i demokratskog odlučivanja između Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Nakon Karađorđeva, mi smo podržali samostalnost BIH i najoštrije smo se suprotstavili planovima za njezinu podjelu. Prije Tuđmana i HDZ-a poticali smo i podržali referendum o nezavisnosti BIH u veljači 1992. godine.

TUĐMAN I LAŽNA STRANKA PRAVA

Generalno, kakva je u to vrijeme bila politika HSP prema BiH, budućem uređenju BiH i odnosima između RH i BiH?

- Zločinom nad generalom Kraljevićem i raspuštanjem HOS-a nakon ubojstva u Hercegovini od Ćorića, Stojića, Bobana itd. nama se fizičkom prisilom, uhićenjima i suđenjem pred Vojnim sudom u Zagrebu onemogućuje bilo kakva daljnja politička djelatnost, a Tuđman šalje lažnu stranku prava (izdajice) predvođene Đapićem, Mladenom Bošnjakom da prevare pravaše Bosne i Hercegovine i rade dodatno na podjeli BiH.

Koliko je Kraljevićevim ubojstvom oslabio i politički utjecaj HSP-a na kreiranje budućeg uređenja i odnosa u BiH?

- Da nije ubijen general Kraljević, da Tuđman nije pucao u leđa HSP-u i meni kao njihovom lideru, rat u BiH bio bi završen najdalje do konca 1992. ili proljeća 1993. godine pa Vašingtonski a kamoli Dejtonski sporazum ne bi niti postojali. Ali kako bi se onda napljačkali i napili tuđe krvi drakule poput Tuđmana, Miloševića i njihovih sljedbenika?

Pitanje

Ovo je stranica razgovora o Franji Tuđmanu. Koliko vidim, stavlja se nekakav agitpropovski materijal iz tabloida, koji sadržajem nema veze s temom članka. Je li članstvo za brisanje ili ostanak ovoga ? Mir Harven 23:28, 15 May 2005 (CEST)

Nekoliko prijedloga za ovu polemiku i o filozofiji Wikipedije općenito

Brisanje tekstova iz Wikipedije je nešto čemu treba pristupati vrlo oprezno. Koliko se god neki tekst ljudima činio glup, netko se potrudio oko njega. Treba pokušati sve drugo prije nego što se tekst izbriše. Tako, na primjer, tekst of Juri Francetiću nije trebalo cijeli brisati, jer su svi podaci neutralni osim izjave najveći hrvatski vitez, pa sam ga zato vratio bez te suvišne kvalifikacije.

Intervju s Paragom je prevelik da bi bio na ovoj stranici, pa predlažem korisniku koji ga je ovamo uvrstio da ga preseli na posebnu stranicu i onda ovdje stavi poveznicu na njega. Dapače, ako se slažete, cijelu bosanskohercegovačku problematiku i razgovor o njoj premjestio bih sa stranice o Tuđmanu na neku posebnu stranicu na koju bi vodile poveznice sa stranica Franjo Tuđman i Politika Hrvatske. Recimo, stranica bi se mogla zvati Politika Hrvatske u Bosni i Hercegovini.

Mogu se ustrojiti stranice o bilo čemu-no, stavljanje intervjua iz tabloida nema mjesta nigdje. To bi bilo ekvivalentno situaciji u kojoj bi se, npr. dijelovi teksta Hitlerovog "Mein Kampfa" ili Staljinovog "Kratkog kursa" stavljali kao ilustracija teza koje su potpuno nebulozne. Npr. Hitlerov intervju o tom da su komunisti zapalili Reichstag. Postoji ipak neki zdravi razum- a ovaj Paragin interviju je očito izljev ne samo propaloga političkoga provokatora, nego i, slobodno se može reći-luđaka na polju politike. Mir Harven 10:52, 16 May 2005 (CEST)

Na kraju, par riječi o glasovanju. Prije neki dan je u Zagrebu bio g. Wales, osnivač Wikipedije, i održao vrlo poučno predavanje. Između ostaloga, rekao je da temeljno načelo Wikipedije nije demokracija nego konsenzus. To znači da se sve pokušava riješiti uvjeravanjem i dogovorom, a tek u krajnjem slučaju, ako drugačije nikako ne ide, prelazi se na glasovanje. Naime, demokracija nije tako pravedna metoda kao konsenzus jer u njoj pobjeđuje masa glasova, a ne argumenata. --Zmaj 09:18, 16 May 2005 (CEST)

Deklarativno-to je istina. No, u praksi-to je laž. Nemoguće je postići konsenzus o velikom broju tema (npr. sukob Izrael-Palestinci), a na glede prošlosti dobar je primjer članak o Hitleru. Postoje ljudi koji mogu argumentirano dokazivati da je Hitler bio branitelj zapada pred komunističkim hordama i povijesni "pozitivac". I nemaju razloga da odustanu od toga stava. Racionalnije pak-vidim da je ovaj članak o Hitleru, prenesen s engleske wikipedije, dobar primjer usredotočenosti na njegov antisemitizam, te na taj vid njegova djelovanja kao nešto ključno. To je, realno-iskrivljavanje povijesti kroz medije u zadnjih 30-40 godina. Prije se normalno prikazivalo da se radilo o pangermanskom imperijalistu koji je pobio oko 21 milijun ljudi (ne-vojne žrtve), a od toga 5-6 milijuna Židova. Zašto onda "židovski dio" njegove karijere figurira toliko prominentno, dok je Hitler u svojoj geopolitici bio prije svega totalitarni ekspanzionist s ciljem istrjebljenja Slavena i stvaranja životnog prostora. Židovi dolaze ne neko 4. ili 5. mjesto u njeovu političkom projektu- tek je wikipedijski prikaz pokazatelj debele pristranosti. To sam uzeo za primjer komentara o tzv. konsenzusu. Kako može doći do konsenzusa o ulozi FT-a u povijesti između, recimo, mene, koji sam o tom, osim drugih spoznaja, pročitao kojih 30 knjiga, i konzumenata tabloida i žutoga tiska koji, usput, slabo stoje s elementarnom logikom i poznavanjem politike ? O čemu se tu priča ? Vode li vojne operacije generali u konsenzusu s kaplarima ? Mir Harven 10:52, 16 May 2005 (CEST)

Podržavam Mira. Način na koji većina ljudi shvaća povijest, razvoj događaja i povijesne ličnosti je katastrofalan (ne ulazeći u razloge zašto je to tako). Ne može se dozvoliti prekrajanje povijesti na osnovu mase glasova i u tome se slažem sa Zmajem, ali i konsenzus otvara mogućnost prilagođavanja činjenica zbog potrebe dogovora sa često poluupućenim, samozvanim povjesničarima. Nadalje, viđenje povijesti kroz prizmu većine stanovništva i (ovo je vrlo ružno ali istinito) sa stajališta dobrog dijela povjesničara se mijenja u skladu sa trenutnom politikom, propagiranjem medija i ima tendenciju potpuno smiješnih zaokreta ili preskakivanja iz krajnosti u krajnost. Mirov primjer sa Hitlerom je više nego dobar, a nakon filma o Aleksandru Makedonskom kada se izvjestan broj ljudi konačno sjetio da je ta osoba uopće postojala, mediji su napuhali "povijesno viđenje" njegove uloge ne kroz utjecaj na povijest i zbivanja, već kroz preglupu i nebitnu dilemu je li bio homoseksualac, biseksualac ili nešto treće. Pitam: da li je i u tom slučaju potrebno raditi nekakav konsenzus sa takvim "shvaćanjima" povijesne uloge Aleksandra Makedonskog? Iskreno se nadam da je odgovor: "ne". I još samo nešto: Wikipedije puno više dobiva na vjerodostojnosti u povijesnim okvirima ako se bazira po načelu "jedno viđenje, ukoliko je jako dobro argumentirano... a ukoliko ima nekoliko alternativa sa podjednako dobrim dokazima, treba ih napisati sve". Lakše je jednog dana dodati "ovo je tim-i-tim dokazom oboreno tada-i-tada", nego mijenjati tekst članka za 180°. Po meni, ovaj članak spada u prvu skupinu i nema mjesta konsenzusu sa popularnim i pomodnim viđenjima. Krešimir Ižaković 12:00, 16 May 2005 (CEST)

Konsenzus je možda najgora stvar, ako bi se po tome išto onda će se opet prišivati sve one stare brojke (milijun+ samo za Jasenovac....) i ustaljene stereotipne teorije o Hrvatima i njihovoj ustašoidnosti i genocidnosti.

Meni nije jasno, zašto se pri pisanju članka o Franji Tuđmanu koriste samo negativne slike, pa taj čovjek nije bio svemogući... predsjednik neke države je toliko moćan koliko je moćna i birokracija s kojom upravlja, a i angažiranošću inteligecije. Ako Hrvatska birokracija bila učinkovitija, možda bi se stvari i malo drugačije odvijalo. Na primjer unutar Hrvatske, Srbi su zauzimali mnoga mjesta u sudstvu, školama, fakultetima, općinama, republičkim institucijama, zdravstvu, policiji i možete zamisliti da bilo koja država na svijetu koja izgubi recimo samo 10,000 činovnika, da će se odmah nastati strukturalni problemi.... Tuđman je mogao možda stvoriti nešto stvoriti novo, no samo pusta nadanja kad se pogleda polazišna točka - no istina imao je euforiju i polet - ali rat je to prekinio. Neka govori svatko što hoće, ali Hrvatska pobjeda je došla sa strahovitom cijenom Daytonskog sporazuma i potonje Haškog suda. Poziciju predsjednika se ne treba omalovažavati jer svatko tko će na nju sjesti biti će govno - svatko blati Stjepana Mesića no građani Republike Hrvatske dali su mu drugi mandat jer su izabrali. - Spušanje predsjednika i države kakva god bila postavlja jednu razinu ponašanja koja će postati tradicija. Čovjeka treba kritizirati i ocijenjivati, no te treba ga i utući do kraja i razbiti svaki smisao o njemu - što je inače ustaljena tradicija kod nas.

Ako konsenzus nije moguć, treba probati sa razdvajanjem mišljenja. Npr. Palestinci misle..., a Izraelci.... Iznošenje suprostavljenih stavova (makar u tezama) najčešće može da bude korektno. Србислав 13:08, 16 May 2005 (CEST)

Konsenzus

Ovdje je važnije reći nekoliko stvari koje su, više-manje apstraktne:

• članak o FT-u može za neke biti politički nabijen, no za normalne hrvatske korisnike wikipedije-nije. Ako bi se htjelo provesti princip «da se čuje i druga strana», onda bismo mirne duše mogli navesti i naklapanja iz knjige Veljka Kadijevića «Moje viđenje raspada» ili Bore Jovića «Poslednji dani SFRJ». U članku, npr. o Miloševiću (kojeg sam, eto, upravo ja autor) trebalo bi, reda radi, navesti da se on trudio očuvati jedinstvo Jugoslavije protiv povampirenih ustaških hordi i mudžahedinskih fanatika, te Šiptara koji se množe kao žuti mravi i djeluju kao organizirana mafija, ponajviše na polju prostitucije. Miloševića je porazio «novi svjetski poredak» koji je želio «cijepanje» SFRJ, a da bi bolje eksploatirao ex-SFRJ. Iza svega stoji papa i Katolička crkve koja bi željela prodor na pravoslavni istok i rušenje Rusije kao utvrde pravoslavlja. Itd. etc.

• princip «konsenzusa» zvuči lijepo i dobro ga je provesti u praksi- gdje to ide. No, najčešće- ne ide.

• princip po kojem se pišu članci u svakoj respektabilnoj enciklopediji je taj da se dade komentar o temi. I tu je wikipedija vrlo loša u mnogim vidovima, jer se svodi na golo nabrajanje činjenica koje ne znače ništa. Osobno to znam iz više primjera, no, navest ću samo jedan: ja sam na engleskoj wiki napisao prikaz osnovnih crta djela ruskoga pisca Dostojevskog. Prije toga, tamo je bilo samo nešto o ženidbi, smrti, sprovodu i neke nepotrebne besmislice. Jedino uz dodatak o profilu njegovih djela, o utjecaju na ekspresionizam i egzistencijalizam i sl.- prikaz poprima kakvu-takvu formu. Za istoga je autora slično u Općoj enciklopediji SFRJ, u Britannici i drugim svjetskim enciklopedijama. Ili- nema «srednjega puta» koji bi se sastojao ili u goloj faktografiji, ili u navođenju svih glavnih suprotnih mišljenja. Mao i Hitler su bili masovni ubojice, i to mora navesti svaki informativan članak o njima- nema tu mjesta naklapanjima «oni su mislili najbolje, ali, eto, morali su, jadnici, pribjeći i žešćim mjerama..».

• do sada je bila riječ o emocijama nabijenim temama. No, recimo nešto i o onima koje, bar za većinu, to nisu. Glavni zaključak o uređenju enciklopedijskih natuknica je ovaj: to rade oni koji o tome nešto znaju. Znanje nije demokratično, a nije ni konsenzualno. Kad kažem da znam nešto o povijesti, matematici, fizici, teologiji, filozofiji, jezikoslovlju, umjetnosti,..- to onda znači da ljudi sa slabijim korpusom znanja (kao što ja malo ili nikako znam o nogometnim prvenstvima, botanici i novijim trendovim u popularnoj glazbi) mogu maksimalno doprinijeti asocijacijama i pitanjima i sl. Inače- ne. Na enciklopedije se stavljaju natuknice o dominantnim mišljenjima kvalificirane elite koja se bavi dotičnim područjima, kao i alternativna mišljenje drugih stručnjaka- ali ne i laika koji nemaju pojma.

a) u kvantnoj fizici je dominantna Kopenhaška interpretacija, ali vrijede još 2-3 (npr. teorija mnoštva svjetova i Bohmova interpretacija). Njih treba navesti- ali ne i mišljenje marginalaca koji samu kvantnu dovode u pitanje

b) s pitanjem hrvatskoga jezika, može se navesti da veći dio jezikoslovaca misli da hrvatski standard počinje oko 1750., a manji dio oko 1500. ili, najkasnije, oko 1600. No- nema smisla navoditi-osim kao prikaz povijesti jezičnih ideologija-da hrvatski «zapravo» nije jezik nego varijanta srpsko-hrvatskoga. To mišljenje u Hrvata drži možda još 1-2 lingvista, i za prikaz teme to je bespredmetno.

c) u pogledu umjetnosti, stvari su isto u mnogim vidovima problematične. Uzmemo li samo film, vidi se da većina američkih filmskih kritičara na vrh top lista najboljih filmova stavlja «Građanina Kanea» Wellesa ili «Casablancu» (zaboravio sam režisera). Za Amerikance su najbolji njihovi režiseri (Griffith, Ford, Welles, te adoptirani Wilder, Hitchcock, od novijih Allen i dr.). Za većinu europskih kritika i filmofila najveći su režiseri europljani i azijci (De Sica, Bergman, Eisenstein, Godard, Kurosawa, Wajda,..). Očito je da i tu nema mogućega konsenzusa, osim priznanja da se radi o značajnjim autorima s ovim ili onim kreativnim značajkama.

Da se vratim na članak. U hrvatskoj javnosti, i među povjesničarima i politolozima, postoji konsenzus da je Franjo Tuđman jedan od, a vjerojatno i njaveći hrvatski državnik. Taj je državnik oslobodio Hrvatsku jugoarmijske okupacije, pobijedio u ratu i ostavio za sobom samostalnu zemlju (što su ostali s tim radili- drugo je pitanje). Oko pojedinih vidova njegove politike postoje sporovi-no, oni se uglavnom vuku po žutom tisku i nisu prihvaćeni ozbiljno ni od koga tko bi bio relevantan za modernu hrvatsku povijesnicu. Glede njegove «bosanske politike» stvar nije bitno različita: imamo jezgru «anti-tuđmanovaca» koja je locirana oko tabloida Nacional i Feral tribune (i pokojeg sličnoga lista), a politički u stranci HNS i njenim prirepcima (osobe u pitanju su Stjepan Mesić, Vesna Pusić, Martin Špegelj, Anto Nobilo, Dobroslav Paraga i još 2-3 lika (mislim kolumnist Zvonimir Berković)). I- to je sve ! Sva ostala imena i iz područja javnoga života, i profesionalni povjesničari, i pisci, publicisti,..-svi su mišljenja koje je artikulirano izneseno na stranici o FT-u. Osobno- mislim da se može navesti i mišljenje raznih Paraga i Mesića, no uz napomenu da to mišljenje dolazi u paketu sa stavom da je tzv. međunarodna zajednica bila «bezgrješna» 1991, 1992, 1993,.., da je RH agresor na Bosnu i Hercegovinu (što god to značilo), da Hrvati u BH trebaju tražiti «pravdu» u Sarajevu (valjda kao Židovi 1934. u Berlinu), da je sadašnji guverner BH Ashdown «pošten i pravedan», te da Hrvati u BH ne smiju imati TV kanal na hrvatskom jeziku jer je to grozni nacionalizam itd. etc. Dakle- možemo navesti stavove Parage i Mesića- ali u detalnji raspis o ustaškim crnokošuljaškim provokacijama Parage 1991. i 1992., kada je to RH stavljano pod nos kao potvrda «povampirenoga ustaštva», kao i «tajno svjedočenje» zaštićenoga svjedoka Mesića za kojega se mora navesti da bi po svim pravnim uzusima morao biti suski procesuiran zbog veleizdaje. Naravno-to bi oduljilo članka, ali-što je, tu je.Mir Harven 14:09, 16 May 2005 (CEST)

U svakom slučaju, članku o Tuđmanu ionako treba dodati još mnogo golih činjenica. Onda ćemo svi mnogo bolje sagledati stvar.--Zmaj 14:36, 16 May 2005 (CEST)

Hm...ovo je dobar primjer onoga o čemu govorim. Na članku o Tuđmanu ne treba više nikakvih bitnih činjenica. Taj je članak ionako, realno, preopširan, a članci per se nisu mjesta za polemiku niske razine kakvu traže politički nepismenjaci kao ovaj Paragin fan, ideološki školovan na žutom tisku. Gore navedeni odgovor na tekst koji sam napisao je, IMO- potpuno nezadovoljavajući. I-tu nema konsenzusa.Mir Harven 15:33, 16 May 2005 (CEST)

Slažem se da je članak preopširan. Zato sam ga skratio i prebacio neke stvari na nove stranice. Neki bi se irelevantni dijelovi mogli još skratiti, ali zasad toliko. --Zmaj 16:36, 16 May 2005 (CEST)

Vratio sam na staru verziju jer ne želim ulaziti u "edit war", kako to Mir zove. Mir, zašto se postavljaš tako neprijateljski? Zašto si na ovoj stranici toliko puta osobno uvrijedio Viteza? Za takve stvari nema opravdanja.--Zmaj 17:43, 16 May 2005 (CEST)

Hm..jesi li baš siguran za "osobne uvrjede" ? Koliko vidim (možda griješim)- radi se o tipičnom slučaju protuhrvatske propagande kakav sam vidio n puta na engleskoj wikipediji (članci o hrvatskom jeziku, Velikoj Srbiji, Tuđmanu, povijesti BiH, Oluji, o "Srbima katolicima", o bizarnostima kao Konstantin Porfirogenet,..). Vjeruj mi- kad naletim na protuhrvatski agitprop (ovaj puta zamotan u kvaziustaški celofan), prepoznam ga odmah. Imam dovoljno iskustva. Trust me. Mir Harven 21:43, 16 May 2005 (CEST)

Što reći nakon ovakovih optužbi?! Trudio sam se da nitko osobno ne bude povrijeđen mojim pisanjem, a dobio sam uvrjede, paušalne ocjene, i tko zna što još ne. Kako sam do sada moga zaključiti, ovdje suvereno vlada jedna osoba koja ima ekskluzivno pravo na sud, "all mighty stav o svemu od povijesti do kvantne fizike", pa mi laici nismo uopće ni bitni. Dakako, možda ja ne znam dovoljno o povijesti, ali sam mogao pomoći u pisanju nekih članaka o zemljopisu i sl. Mislim da nećete mnogo postići ovakovim stavom, stoga ja vas pozdravljam.Vitez 22:49, 16 May 2005 (CEST)

Slažem se sa najvećim dijelom ovoga što je Heaven napisao. Naravno da nikoga ne interesuje izolovano mišljenje Veljka Kadijevića ili Dobroslava Parage, ali ako je neki stav široko zastupljen u nekom narodu ili sloju durštva, onda to zavrijeđuje napomenu zbog objektivnosti članka. Ne mislim samo na tekst o Tuđmanu nego više uopšteno. A ja zaista ne očekujem da na hrvatskoj vikipediji nađem članak o Tuđmanu koji bi sa sprskog stanovišta bio objektivan. Razlike u mišljenjima su ipak prevelike. Čak i postojanje ove rasprave, bez vrijeđanja i vulgarnosti, je za mene vrlo visok stepen tolerancije koji se ne može naći na svim vikipedijama (npr. bosanskoj). 195.252.64.16 14:52, 16 May 2005 (CEST)

Apstrakcija, istina, obmana

Evo da kažem da u dosadašnjim odgovorima nisam našao kvalitetne i argumentirane komentare o ulomku koji sam postirao a koji govori o drugojačijim vidozorima politike gospodina Tuđmana. Predsednik Mesić je mnogo puta spomenut kao negativac, a ipak je eto on izabran na predsedničku dužnost. Dakle, iza Mesića stoje građani, drugim riječima većina građana koji su dali potporu njegovim stavovima kada su glasovali za njega.

Hajde-otpili. Za Mesića su glasovali, među inim, moji rođaci sa sela-politički analfabeti koji nemaju pojma ni o čemu nego o kavanskim vicevima i majmunarijama za raju. Mir Harven 16:23, 16 May 2005 (CEST)

Glasovali su i za Tuđmana.Vitez 16:50, 16 May 2005 (CEST)

Mnogo je bilo govora o nekim apstraktnim stvarima koje bi trebale da budu argument za diskvalificiranje onih koji o Tuđmanu govore na drugojačiji način.

Jah, pretpostavljam da je za nedouke apstrakcija teška muka...Mir Harven 16:23, 16 May 2005 (CEST)

Smatram da je upravo postojanje drugojačijeg stava: -činjenica i da se u članak treba unijeti, na način kako sam to napravio ranije ili na neki sličan način.

Smatram da su Nacional i Feral smeće, i da nisu izvor ni za kakve povijesne ocjene. Mir Harven 16:23, 16 May 2005 (CEST)

Za nekoga je i Slobodna Dalmacija.Vitez 16:50, 16 May 2005 (CEST)

Dakle, činjenica je da svi o Tuđmanu ne misle kao njegovi odvjetnici. Činjenica je da predsednik Mesić, državnik, smatra Tuđmanovu politiku pogrješnom. Činjenica je da je za Mesića glasovala većina pučanstva. Da li je to dovoljno, da se ove činjenice unesu u članak.

Vidi gore. Mir Harven 16:23, 16 May 2005 (CEST)

Što?Vitez 16:50, 16 May 2005 (CEST)

I još nešto, ako dopustite, štovani wikipedijanci, pomalo sam razočaran da se HSP 1861. kvalificira kao ustaška udruga, a Paraga provokatorom. HSP sa Paragom su dali iznimno veliki značaj u obrani protiv srbo-četničke agresije. HSP je prva oformila hrvatske postrojbe u obrani domovine, i to bi se valjda trebalo štovati.Vitez 16:14, 16 May 2005 (CEST)

Ne glumi Hrvata. Paraga ne postoji kao političar, što se vidjelo i na jučerašnjim izborima. Postoji samo jedan HSP-a to je ovaj: http://www.hsp.hr/ . Čiča miča gotova priča. Mir Harven 16:23, 16 May 2005 (CEST)

Ne glumim Hrvata, i postoji još jedan HSP, a to je ovaj http://www.hsp1861.hr/ Vitez 16:50, 16 May 2005 (CEST)