Razgovor:Drugi Memorandum SANU

Nisu navedeni nikakvi konkretni argumenti za brisanje stranice, nista sta bi opovrgnulo to sta je napisano. Stranica treba ostati ukoliko se ne dokaze da je sadrzaj lazan.

Nedostatak dokaza i krsenje neutralnosti .

Ova stranica je primer lose propagandno napisanog Wikipedia clanka . Wikipedia treba da bude neutralna,dok je ova stranica napisana sa Hrvatsko-nacionalistickog stajalista .

Konkretne zamerke -

1 - odeljak " sadrzaj " je u potpunosti proizvoljan jer nijedan primerak " Drugog Memoranduma " nikada nije pusten u javnost ( stavise vodi se kao strogo poverljivo ),samim tim autor nije mogao znati sta je u njemu .

2 - odeljak " izvori " -

               - Clanak " Ante Matic - Hrvatski fokus " - prijasnji argument,autor pogadja sadrzinu,iako ona nikada nije obelodanjena .
               - poveznica prva - link je mrtav ( page not found )
               - poveznica druga - clanak o Memorandumu iz 1995,opet sadrzaj koji nema veze sa uspostavljanjem bilo kakve verodostojnosti ovog clanka .

3 - Odeljak " vanjske poveznice " - po treci put isto,autor nagadja sadrzaj,stavise to i sam priznaje,citati - " Memorandum 2 sačinili su NAVODNO, kao i onaj prvi, akademici .... " i " NAVODNO mu je u sačinjavanju novog programa srpske politike .... "

Wikipedia clanak ne treba da bude o " Navodnim " radovima ili dogadjajima,zbog toga se i traze verodostojni dokumentovani ( i neutralni ) izvori ,koji u ovom slucaju ocigledno ne postoje .

Pogledajte, primjerice, članak DW: https://www.dw.com/hr/duh-memoranduma-sanu-jo%C5%A1-uvijek-%C5%BEivi/a-19568888 Arslan Arie (razgovor) 21:10, 25. ožujka 2021. (CET)

Besmislice

Ovo je krajnje neozbiljan članak. Napisati nešto o memorandumu koji uopće ne postoji, te još tomu iznijeti neki sadržaj kojeg promoviraju kojekakvi teoretičari zavjera. Za ovaj članak ne smije postojati mjesto na Wikipediji. To što ga promoviraju razne minorne političke skupine ne znači da postoji, niti da je ozbiljna tema za ovu enciklopediju. --Wüstenfuchs 16:09, 13. prosinca 2013. (CET)

• Wüstenfuchs, u pravu ste glede nepostojanja relevantnih dokaza za postojanje navedenog Memoranduma. Stoga sam ubacio riječ "navodni dokument" i ubacio link na originalni scan iz novina (objavljen na stranicama Helsinskog odbora za ljudska prava u Srbiji), da se vidi o čemu se točno govori. Dalje ne bi uređivao jer nije moje područje, ali preporučam korisnicima koji se bave ovim područjem da dobro razmisle o strukturi teksta i/ili da potraže relevantnije izvore (npr. originalni scan dokumenata navodnog Memoranduma). Lipi pozdrav. --Everett57 (razgovor) 17:42, 9. siječnja 2017. (CET)

Everette57, vrlo neozbiljno pristupate ovoj temi. Za Vašu informaciju, u hrvatskoj znanosti spominju se još dva manje poznata dokumenta, okvalificirana kao "memorandumi SANU", Memorandum SANU iz 1995. godine, o kojem je bilo održano predavanje u prostorijama HAZU. Također je bio još jedan dokument koji je okvalificiran kao taj memorandum, a o kojem je pisao Politički zatvorenik.

Ako hrvatski državni, vojni i znanstveni vrh sasvim ozbiljno razmatra taj dokument kao postojeći, onda je krajnje neozbiljno poricati ga. Kubura (razgovor) 04:35, 12. siječnja 2017. (CET)

Dragi Kubura, molim vas (i) priložite mi relevantne reference o "Memorandumu 2", o kojem se govori u ovom tekstu (npr. objavljene u hrvatskoj znanstvenoj bazi podataka). Ako to napravite, prihvaćam vašu tezu o mojoj neozbiljnosti u pristupu. Ukoliko ne, morat ću posumnjati u vašu ozbiljnost. (ii) Manje važno, ali isto bitno jer spominjete - priložite mi relevantne reference da državni vrh ozbiljno razmatra ovaj navodni dokument. Ako i u slučaju (i) i (ii) imate takve reference, obogatit ćete članak! :) Lipi pozdravi! --Everett57 (razgovor) 12:18, 12. siječnja 2017. (CET)

Pošto niste iznijeli reference za vaše tvrdnje, vratio sam staro stanje. --Everett57 (razgovor) 00:39, 18. siječnja 2017. (CET)

Ovo je o drugom Memorandumu. Nekoliko raznih izvora. Evo nešto hrvatskih: [1] Ožujka ili travnja 2011. "sarajevska je «Slobodna Bosna» objavila članak pod naslovom «Drugi memorandum SANU u teoriji i praksi», u kojemu se donosi otkriće da Srbija ima novi Memorandum..." [2] Evo ti bošnjačkih: [3] [4] (iz BH Dana)[5][6]

Znači, osporavaš postojanje. Dobro. Nisi vidio faksimil pa smatraš da ne postoji. Dobro. Razumno je tako pretpostaviti. Povijest poznaje i zlonamjerne podvale. No - koliko se takvih tajnih dokumenata danas široko znanstveno i medijski najozbiljnije analizira, premda ih je vidio samo mali broj ljudi? Povijesna znanost analizira i dokumente kojima nisu sačuvani ni izvornici ni izvorni vjerni prijepisi, nego ima izvore "iz šeste" ili "iz desete ruke"; poput sjećanja rijetkih svjedoka jer je izvornik nestao, prijepisa s (vjerojatnim) nadodanim tekstom, djelimična prijepisa, citata, spominjanja naslova ili opisna spominjanja dokumenta, odnosno, dokument se smatra postojećim ne temeljem viđenosti, nego "po djelima". Sukladno tome tako ih vrjednuje, ovisno o dostupnosti izvornika.

Ipak, zašto onda poričeš postojanje ovog Memoranduma baš preko hr.wiki? Zašto ga ne poričeš na Braniteljskom portalu ili na Slobodnoj Bosni? Kubura (razgovor) 03:29, 19. siječnja 2017. (CET)

Lakrdija

Krajnja lakrdija i neobjektivnost članka. Cela se prica bazira na vesti koju je objavio bosnjacki magazin iz američke varošice od 25 000 ljudi, da oni ekskluzivno poseduju tajni dokument koji nisu objavili već parafrazirali. Dve godine kasnije se pojavljuje Slobodna Bosna koja takodje poseduje super tajni dokument ali sada prilaže i par otkucanih stranica u word-u, bez ikakvih izvora i potvrda autentičnosti itd. Upravo tako je nastao npr i čuveni antisemitski pamflet i gorivo nacista Protokoli sionskih mudraca. Na isti način kao što su nacisti koristili "Protokole" tako danas neke slične snage koriste razne "memorandume" za širenje laži i mržnje u cilju ostvaranja svojih ciljeva.

Vrlo je cinično uspoređivati Memorandum SANU s Protokolima cionskih mudraca. Naime, zbog Memoranduma SANU kao teorije koja je nesporna i nastao je u velikosrpskom zboru, počinjeni su teški zločini (opsada Sarajeva, granatiranje Vukovara, Ovčara, genocid u Srebrenici itd.). Zbog Protokola, koji su za razliku od Memoranduma SANU krivotvorina, progonjeni su Židovi, koji uopće nisu napisali Protokole. Poznavanje Memoranduma SANU je društveno, politički, znanstveno, sigurnosno i civilizacijski relevantno. Članak ne treba brisati, nego doraditi. Arslan Arie (razgovor) 21:04, 25. ožujka 2021. (CET)

Brisanje

Kako ovaj članak postoji samo radi Kubure, mislim da je vrijeme da se obriše. Ovo je u radngu sionskih mudraca, tajni dokument kojega nitko nije vidio, osim Kubure. Predlažem brisanje, pročitati raspravu iz 2017e i ranije. Kanikosen (SZR) 23:22, 16. ožujka 2021. (CET)

Prijedlog za brisanje treba ukloniti, jer je besmislica --Croq (razgovor) 15:14, 17. ožujka 2021. (CET)

@Croq To je na zajednici da odluči. Prijedlog za brisanje neka stoji dok se zajednica ne izjasni. Kanikosen (SZR) 11:15, 18. ožujka 2021. (CET)

Ovo se, ako ima išta konstruktivno, treba uklopiti u originalni članak Memorandum SANU. Kao što prva rečenica kaže, ovo je navodni memorandum, a ne nešto za šta imamo pouzdane i provjerljive izvore. --Mhare (razgovor) 11:15, 18. ožujka 2021. (CET)

Podržao bih uklapanje, kao što Mhare predlaže, no trebalo bi ozbiljnije tretirati činjenicu da autentičnost dokumenta nije potvrđena, pa se pitam koliko uopće prostora enciklopedija treba trošiti na tako nešto, ako uopće treba trošiti. GregorB (razgovor) 11:37, 18. ožujka 2021. (CET)

Mmh, ako je ovo za brisanje, bi bilo jos oko jedno 195842 clanaka za brisanje. Da se sad pocnemo s time baviti? Imalo bi toga jako puno. Da vam nabrojim ovdje kojekakve kojekakve galaxije, komunisticke teroriste, aktiviste itd.? Pa ostavimo samo one koji su politicki podobni sacici novih aktivista ovdje na wiki? --Croq (razgovor)

@Croq, budući da si suradnik koji je automatski ophođen već skoro 11 godina, trebao bi znati za smjernicu PDN. Etiketiranjem ostalih suradnika i nekorektnim propitivanjem njihove namjere ("politički podobni šačici novih aktivista") najblaže se rečeno ne prezentiraš u najboljem svjetlu. Kao drugo, ovdje se konkretno radi o problemu s jednim člankom, a dosad nisi izložio nijedan konkretan protuargument, nego se služiš inačicom logičke pogreške tu quoque ("da vam nabrojim ovdje kojekakve galaxije, komunističke teroriste, aktiviste itd.") koja nije opravdanje za čuvanje ovakva članka. Ako smatraš da članak valja sačuvati, iznesi konkretne argumente zašto, lijepo bih te molio da se okaniš emotivnih razloga i prozivanja drugih. --Neptune, the Mystic 13:05, 18. ožujka 2021. (CET)

Ako je riječ o navodnom sporazumu, odvojen članak ne zaslužuje. Vjerujem da većina drugih od 195.842 zaslužuje o(p)stanak. Kakvi su to bili stari aktivisti ovdje na wiki?--Mhare (razgovor) 12:03, 18. ožujka 2021. (CET)

O, bilo je starih aktivista, i nije ih bila šačica već skoro stotinu. ;-) GregorB (razgovor) 12:48, 18. ožujka 2021. (CET)

Kanikosen postavlja legitimno pitanje, ali meni se čini da članak trbao ostati. Imamo i članak o tzv. Protokolima sionskih mudraca, ne stoga što se netko zalaže da se taj dokument prezentira kao stvaran, nego stoga što je narativ o njemu ostavio traga. Googlanjem se lako nađe da se Drugi memorandum SANU spominje u mnogim tekstovima, uključujuće od posve etabiliranih novinarima i u medijima koji nipošto nisu egzotični. RadioElectrico (razgovor) 13:30, 18. ožujka 2021. (CET)

Tekstovima ekstremne desnice kojima ovo služi kao reklama. Prema tome, brisati. Ovo je u rangu onoga citata za Mošu, znaš da je lažan, no neki ga forsiraju. Niti je ovo imalo utjecaja 0.0001% kao protokol, koji postoji u fizičkom obliku, nego je rekla, kazala, moj dida čuo, hajmo staviti na enciklopediju... Kanikosen (SZR) 13:38, 18. ožujka 2021. (CET)

Može biti da postoji ili ne postoji, ali mislim da bi prvu, drugu, treću, petu, osmu inačicu Memoranduma trebalo smjestiti u jedan članak. Naravno, ukoliko postoje provjerljivi i pouzdani izvori. --Mhare (razgovor) 13:55, 18. ožujka 2021. (CET)

Ja podržavam da članak ostane. Koliko je vremena prvi memorandum SANU bio tajni dok nije došlo "pravo vrijeme" da ga službeno objave? I onda je bio provaljen prije službene objave. Imali su tada svi svoje ljude koje kuda pa se došlo do dokumenta, a danas izgleda nemaju ;) Dalje, danas je situacija za ovakve velikosrpske akcije puno lošija nego u vrijeme prvog memoranduma i zato će morati raditi puno dulje i upornije nego prije dok postignu dovoljnu razinu podrške. Normalno, cijelo vrijeme će to biti "samo neka interna uputa" za svoje pristalice, tajno. --Vhorvat (razgovor) 01:31, 21. ožujka 2021. (CET)

Razlozi da članak ostane ili se obriše ne mogu biti izvan Wikipedije. GregorB (razgovor) 15:26, 21. ožujka 2021. (CET)

Vrlo je cinično uspoređivati Memorandum SANU s Protokolima cionskih mudraca. Naime, zbog Memoranduma SANU kao teorije koja je nesporna i nastao je u velikosrpskom zboru, počinjeni su teški zločini (opsada Sarajeva, granatiranje Vukovara, Ovčara, genocid u Srebrenici itd.). Zbog Protokola, koji su za razliku od Memoranduma SANU krivotvorina, progonjeni su Židovi, koji uopće nisu napisali Protokole. Poznavanje Memoranduma SANU je društveno, politički, znanstveno, sigurnosno i civilizacijski relevantno. Članak ne treba brisati, nego doraditi. Arslan Arie (razgovor) 21:04, 25. ožujka 2021. (CET)

@Arslan Arie, molim te primijeti da je tema drugi (ili "drugi") Memorandum. Ovo o čemu govoriš je prvi. O prvome govori i članak s DW koji navodiš, no to nije predmet rasprave ovdje. GregorB (razgovor) 21:22, 25. ožujka 2021. (CET)

Stavio sam na članak kategoriju "teorije zavjere". Ima na hrvatskoj Wikipediji puno članaka u toj kategoriji, a na enwiki još mnogo više. Legitimno je imati članke o neprovjerenim tvrdnjama, ako se o njima govori u popularnoj kulturi ili medijima. S "Drugim memorandumom SANU" je takva situacija: o njemu govore autori (među njima posve etabilirani novinari i političari, u BiH, u Hrvatskoj, na Kosovu) kada žele progovoriti da velikosprska ideja još živi. RadioElectrico (razgovor) 12:51, 21. ožujka 2021. (CET)

Ne vidim po čemu je ovo teorija zavjere. Treba razlikovati teorije zavjere i neprovjerene, spekulativne informacije. GregorB (razgovor) 15:27, 21. ožujka 2021. (CET)

Za dokument koji nije "nikakva tajna" i čiji sadržaj je "vrlo brzo procurio u javnost" (Al-Jazeera) i koji je dostupan uredništvu Slobodne Bosne, prilično ga je teško naći. Cijeli članak je o "navodnom" dokumentu i članak, osim što pokušava dokazati tezu o njegovom postojanju (izvorno istraživanje) ne zadovoljava kriterij značajnosti. Nema ga ni bs.wiki. Podržavam brisanje. Kiseli trokut ^razgovor 14:33, 17. lipnja 2021. (CEST)

Ako urednici na Al Jazeeri i drugi mainstream medijima smatraju da je prikladno pisati o temi "2. Memorandum SANU", onda očito pisati smijemo i mi. Uz sve ograde kojih valja ugraditi pišući prventsveno o javnim reakcjama (mnogo ima takvih) na dokumenta koji je napisan kao povjerljiv (a povjerljivi dokumenti - POSTOJE) i koji nije namijenjen za javnu objavu. Dajmo se saberimo: velikosprstvo i dalje postoji, SANU i dalje postoji - promijenile su se samo okolnosti, u kojima glavni dužnosnici Republike Srbije i Republie Srpske sad već ritalno ponavljaju "tezu" o tome kako će se srpske zemlje ujediniti u skoroj budućnosti. Samo pristojnijim riječima, i na mirniji način - radi se na istom starom cilju. https://www.blic.rs/vesti/republika-srpska/dodik-nikada-necu-prestati-da-govorim-da-republika-srpska-i-srpski-narod-imaju-pravo/c3qd4pv RadioElectrico (razgovor) 15:01, 17. lipnja 2021. (CEST)

Ciljevi srpske politike nisu tema ovog članka ni ovog razgovora. Mene samo zanima postoji li vjerodostojan izvor koji potvrđuje postojanje ovog dokumenta ili ne postoji. Ne zanimaju me bosanski tabloidi niti Al Jazeera. --Argo Navis (razgovor) 15:51, 17. lipnja 2021. (CEST)

Moram se izgleda ponavljati: Wikipedija nije mjesto na kojemu se dokazuju teze korištenjem izvora. Tako se pišu stručni članci. Pisanje stručnih članaka je istraživanje. Induktivno dokazivanje teze o postojanju dokumenta je izvorno istraživanje. Za gorenavedeni argument neka se napiše članak o odnosima između Srbije i Bosne i Hercegovine. Kiseli trokut ^razgovor 16:55, 17. lipnja 2021. (CEST)

Nisi mi jasan. Ako postoji vjerodostojan izvor da dokument postoji, i ako u članku netko napiše da dokument postoji i za to da dobru referencu, to je problem? --Argo Navis (razgovor) 12:15, 18. lipnja 2021. (CEST)

Nijedan izvor nije neutralan. Tekst se zalaže za njegovo postojanje i time pokušava poduprijeti tezu o njegovom postojanju. Kiseli trokut ^razgovor 00:05, 19. lipnja 2021. (CEST)

Članak govori o jednoj javnoj temi. O kojoj se stvarno piše. O kojoj se stvarno govori. Ako želim napisati članak o bogu Perunu, onda moram izložiti dokaz da isti stvarno postoji? Ili mi je dovoljno ukazati da se u tog boga vjerovalo, i da o njemu postoje pripovjetke i raznorazne knjige i članci?

Na početku članka se uredno kaže da je posrijedi "navodni dokument", te se potom dodaje da "izvorni dokument (s potpisima autora) 'Drugog Memoranduma SANU' nije dostupan javnost, a Dobrica Ćosić i Ljubomir Tadić nisu potvrdili autorstvo takvog dokumenta". Međutim, dodaje se, "činjenica jest da se u čak i u mainstream medijima na bosanskom i hrvatskom jeziku već dugi niz godina razmatra njegov sadržaj kao neformalni izvor srbijanskih politika prema susjednim zemljama".

Uglavnom, molim ekipu da se malo suzdrži sa svojim cenzorskim porivima.RadioElectrico (razgovor) 18:55, 23. lipnja 2021. (CEST)