Razgovor:Chemtrail

Mlaz i mlaznica

Ako HJP ne laže, onda ne može biti "mlaz", jer je mlaz "struja tekućine koja odnekud curi ili istječe".[1] Pogotovo nema govora ni o kakvim "mlaznicama", mlaznica je nešto sasvim treće. GregorB (razgovor) 15:01, 6. travnja 2014. (CEST)

@GregoreB, da, niti je mlaz niti je mlaznica. Najbolje bi bilo natuknicu imenovati kao kemijski trag ili, još bolje, kemijski tragovi (teorija zavjere) ili konspirativna teorija kemijskih tragova, a u članku dodati kao ravnopravne pojmove chemtrails (izgovor bi valjalo također naznačiti, v. IPA!) i kemijski slijed. Naime, slijed, osim što ima knjiško značenje trag, označuje red zbivanja, razvoj stvari, ono što uzastopno nastaje, ono što izlazi jedno iz drugoga vremenski. Upravo je vodena para (? ) ono što uzastopno nastaje (i razvija se) dok zrakoplov prolazi nebom. Time se nešto šire pokriva osnovno značenje riječi trail. Dakle, početna rečenica članka, njegova definicija glasila bi:

kemijski tragovi, kemijski sljedovi, chemtrails [ˈkɛmtreɪlz] (engl., kratica od chemical: kemikalija i trail: trag, slijed), teorija zavjere koja tvrdi da su neki tragovi koje zrakoplovi ostavljaju za sobom kemijski ili biološki agensi namjerno raspršeni na nebu u svrhe neotkrivene općoj javnosti, a kojima ravnaju razni vladini službenici.

Usput baci oko na rasplinjujući trag leta.

P. S. Drago mi je da pratiš televizijski program. Conquistador (razgovor) 16:01, 6. travnja 2014. (CEST)

@Conquistadore - ha ha, istina je, izvjesna TV emisija me dovela ovamo...

"Kemijski tragovi" mi se čini kao najčešći (domaći) oblik. Čak, po mom shvaćanju smjernice (zasad još hipotetske, ali dobre su šanse da ugleda svjetlo dana), ne bi bilo sasvim pogrešno nazvati članak "Chemtrails", ako je to dominantan oblik u hrvatskim izvorima, a nema adekvatnog prijevoda u uporabi.

Moguće je naći čak i "kemijske mlaznice"[2], ali to su već kratki spojevi u glavama, ako smijem biti malo grub. GregorB (razgovor) 16:35, 6. travnja 2014. (CEST)

@GregoreB, prednost bih dao hrvatskoj natuknici ne zato što chemtrails smatram odsutnim u jeziku (ne, nikako!), već zato što bi hrvatska wikipedija morala davati, pa i preporučivati (u skladu s odvažnošću) hrvatske inačice stranih izraza. Vrijeme će pokazati što će prevagnuti. Naravno, da bi uopće mogli biti odvažni u nuđenju hrvatskih prijevoda stranih izraza, potrebno je da su prevoditelji vješti i razboriti u svojem poslu stvaranja wikipedijskog sadržaja. Prevedeni izrazi nipošto nisu condicio sine qua non na hrvatskoj wikipediji! U svemu treba biti mjere i razuma. Što se tiče kemijskih tragova (chemtrailsa ili chemtrailova? ), više me muči dvojba između natuknica kemijski tragovi (teorija zavjere) ili konspirativna teorija kemijskih tragova. Razgovorni stil u kojem se bez problema može čuti chemtrailsi (usp. rijeku Rio Grande ili jezero Lago di Garda) nikako ne bi smio biti mjerodavan u pisanju enciklopedije koju odlikuje jedan drugi funkcionalni stil, a nije razgovorni. Conquistador (razgovor) 18:06, 6. travnja 2014. (CEST)

@Conquistadore, da, apsolutno, domaći izraz, uz ogradu da kao tercijarni izvor ne bismo smjeli prelaziti prag originalnosti, odnosno sugerirati izraz koji (skoro) nitko ne koristi. Ovdje to, naravno, nije slučaj, pa je stvar relativno jasna, eventualno uz određenu dilemu koju navodiš. U općem slučaju izvori bi trebali odlučiti.

Pitanje razdvojbe (odnosno "kvazi-razdvojbe") nisam još u potpunosti razriješio. Ako kažemo samo "Kemijski tragovi", zvuči dosta generički. Usp. Loš odgoj (2004.), gdje bi - bez godine u zagradi - čitatelj zaista mogao pomisliti da se radi o članku o lošem odgoju. Dakle, ova "kvazi-razdvojba" nije tu da bi osigurala jedinstvenost naziva članka (jer nema članka koji bi se zvao "Loš odgoj"), već da se izbjegne zabuna kod čitatelja, i to uspostavljanjem konteksta. (Osobno bih više volio da je to "Loš odgoj (film)", ali o tom potom.) Na engleskom jeziku, zbog pisanja velikih slova, ovakve zabune nema.

Što se teorije zavjere tiče, vidim da se i tu stvari kompliciraju. Ovdje je pak moj stav jasan: ako u pouzdanim izvorima prevladava "teorija zavjere" (a rekao bih da prevladava, i to uvjerljivo), onda se to ne može rušiti općenitim preskriptivnim argumentima.

Ako se temeljito analizira, ništa nije jednostavno, pa ni naziv ovoga članka! :-) GregorB (razgovor) 18:37, 6. travnja 2014. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @GregoreB, svakako! Enciklopedija kao tercijarni izvor, napokon da pročitam nešto takvo na hrvatskoj wikipediji. Što se tiče Lošeg odgoja, u potpunosti se slažem s tobom. No to je druga tema, baš kao i činjenica da se radi o filmskom remek-djelu.

Što se tiče teorije zavjere ili teorije urote, uh, prednost dajem prvome zbog čestoće (usp. Uskršnji otok, mada norma kaže uskršnji > uskrsni, no ovdje je u oba slučaja riječ o potvrđenim sintagmatskim nazivima u jeziku!). U skladu s tim predlažem imenovanje natuknice: konspirativna teorija kemijskih tragova, a oblikovanje definicije članka ovako:

• Konspirativna teorija kemijskih tragova (prema engl. chemtrails [ˈkɛmtreɪlz], kratica od chemical: kemikalija i trail: trag, slijed), teorija zavjere koja tvrdi da su neki tragovi koje zrakoplovi ostavljaju za sobom kemijski ili biološki agensi namjerno raspršeni na nebu u svrhe neotkrivene općoj javnosti, a kojima ravnaju razni vladini službenici.

I svi sretni i zadovoljni. Teoriju urote valjalo bi preusmjeriti na teoriju zavjere s navođenjem prijevoda riječi conspiracy: urota, zavjera (usp. prethodno navedeni engl. trail). Ovaj sažetak ne želim komentirati. Za ili protiv? Mišljenja? Prijedlozi? Conquistador (razgovor) 21:59, 6. travnja 2014. (CEST)

@Conquistadore, rekao bih ipak "Kemijski tragovi (teorija zavjere)", i to iz dva razloga. Prvo, "Konspirativna teorija kemijskih tragova" nije tzv. prirodna razdvojba u odnosu na "Kemijski tragovi", za razliku od Sveti Mihovil, koji je prirodna razdvojba u odnosu na Mihovil (nedavni primjer). Drugo, razdvojba u zagradi ipak manje izrazito uokviruje naslov u kontekst teorije zavjere (tj. ne "gura" je u prvi plan), što ga čini nešto neutralnijim. Pritom mi se čak čini manje bitna činjenica da ovo jest teorija zavjere: čak i njeni najveći pobornici bi se morali složiti da cijeli plan, da bi bio istinit, mora zahtijevati zavjeru ogromnih razmjera. GregorB (razgovor) 22:28, 6. travnja 2014. (CEST)

@GregoreB, mislim da sam doživio jezično prosvijetljenje! Budući da je chemtrails kratica od chemical: kemikalija i trails: tragovi, sljedovi, onda bi najvjerniji prijevod, tj. najvjernija tvorba riječi bila – kemotrazi. Istina, smiješno je na prvi pogled (uostalom kao svaka (nova) ideja koja poslovično prolazi kroz tri stadija, a prvi je, je l', podsmijeh ), no ako si ikad čuo što su kolotrazi (slika), onda sve sjeda na svoje mjesto: kolotrazi su na tlu, kemotrazi su na nebu. Što se tvorbe riječi tiče, prefiks kemo- najbolje prenosi (neodređeno) značenje engleskog prefiksa chem jer je chemtrails, kao što sam već napisao, kratica od chemical trails: tragovi kemikalija (a ne kemijski tragovi!). I sad dolazim na ono tvoje o chemtrails kao natuknici na hrvatskoj wikipediji. Budući da je (su?) chemtrails čak češći od kemijskih tragova, koji su – kao što sam obrazložio – donekle nespretno prevedeni, onda bih natuknicu imenovao chemtrails (teorija zavjere), ali bi njezinu definiciju prilagodio (i) kemotrazima. Uostalom, sigurno si čuo da postoje receptori i kemoreceptori, sinteza i kemosinteza, terapija i kemoterapija, tragovi i (nastavi sam). Eto, slobodno me sad zatuci zbog originalnosti!

P. S. Moram priznati da nisam kriv što neki društveni fenomeni zapljuskuju naše obale sa zapada, a mi obično kaskamo za time da pišemo o njima prije nego što valovi stignu do naših obala. Na primjer, nedavno sam pisao članke o kalendarima i u jednom članku morao sam prevesti engl. Mid-Autumn Festival. Budući da (gotovo) nitko u ovim krajevima nije čuo o čemu je riječ (tj. hrvatska su vrela nikakva ili oskudna), a prevođenje Mid-Autumn mi je zadavalo glavobolje, onda sam skovao riječ sredjesenski. Poslije sam uočio da tu riječ navodi hrvatski leksikograf Joakim Stulli u svojem djelu Lexicon latino-italico-illyricum na prijelazu iz 18. u 19. stoljeće. Analogno tomu može se govoriti o sredzimi i sredzimskom festivalu (engl. midwinter i midwinter festival; ovo bi pod engleskim nazivima moralo biti poznatije od sredjesenskog festivala; zimski solsticij i te sheme), sredljetu i sredljetnom festivalu (engl. midsummer i midsummer festival, u nas poznatije kao Ivanje, engl. St John's Day, mada im se značenje ne preklapa potpuno; ovi su festivali pak najpoznatiji od svih sredsezonskih festivala) te sredproljeću i sredproljetnom festivalu (engl. mid-spring i mid-spring festival). Eto kad već tipkam o neizbježnim tvorenicama i kemotrazima. Vidim, odužio se malo ovaj postskriptum... Conquistador (razgovor) 01:00, 7. travnja 2014. (CEST)

@Conquistadore, "kemotrazi" mi zvuče sasvim dobro. Ne znam samo vodi li prefiks kemo- u diskvalifikaciju za nagradu dr. Ivan Šreter, ali može se pokušati. :-) Uz isprike, osobno se nadam (iz sasvim izvanjezičnih razloga, naravno) da ta riječ neće nikad ući u širu uporabu...

"Sredjesenski" - vrlo dobro. Engleski jezik je 800-pound gorilla - drago mi je da nisam prevoditelj, pogotovo ne simultani.

Imamo li neko rješenje za ovaj naš naslov onda? GregorB (razgovor) 01:17, 7. travnja 2014. (CEST)

@GregoreB, ha-ha, diskvalifikacijski prefiks! Dobra! Budući da su kolotrazi (poprečna neravnost ceste) sasvim ovjerena riječ u hrvatskom jeziku, ne znam zašto kemotrazi ne bi bili isto tako!? Tko zna, ako jednog dana budemo letjeli automobilima, kolotrazi možda posve iščeznu, ali zato će kemotrazi postati svakodnevica. Engl. 800 pound gorilla: gorila od 800 funta, gorila od 800 libra, 800-funtski gorila, 800-libarski gorila (usp. litra, litarski), superteški gorila? Ne brini, ne bih natuknicu prevodio, ali bih u definiciji članka frazu preveo na hrvatski u zagradama radi čitatelja. Isto bih učinio i s kemotrazima... Dakle, natuknicu bih imenovao chemtrail (usp. Wikidatu) jer je chemtrail (teorija zavjere) redundantno u slučaju izvorna naziva (usp. svoj prethodni upis o prirodnim razdvojbama!), a članak bih počeo sljedećom definicijom:

• Chemtrail [ˈkɛmtreɪl] (engl., krat. od chemical: kemikalija i trail: trag, slijed; dosl. kemotrag, kemotrazi), teorija zavjere koja tvrdi da su neki tragovi koje zrakoplovi ostavljaju za sobom kemijski ili biološki agensi namjerno raspršeni na nebu u svrhe neotkrivene općoj javnosti, a kojima ravnaju razni vladini službenici.

Što kažeš? Ili da pozovem 350-kilogramskog gorilu da razriješi dvojbu? Conquistador (razgovor) 01:56, 7. travnja 2014. (CEST)

@Conquistadore, može! Manje-više svaki naslov koji smo spomenuli bolji je od postojećeg... GregorB (razgovor) 12:10, 7. travnja 2014. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Odlično, @GregoreB! Četvrttonski majmunski bratac okupiran je golemim grozdom banana koji sam mu bacio tako da smo bez brige. Milo čovječnjačko stvorenje, samo da ga vidiš s bananama! Conquistador (razgovor) 20:50, 7. travnja 2014. (CEST)

Čemu izmišljanje tople vode? Chemtrail prevladava? Uz pretpostavku da se radi o ispuštanju supstanci iz aviona, ako se radi o kemijskom spoju koji je ujedno tekućina, što točno ne valja s nazivom kemijski mlaz? I molin vas u kratko, bez beskrajnih rasprava. BlackArrow (razgovor) 21:50, 7. travnja 2014. (CEST)

@BlackArrow, kratko i jasno: v. prvi upis u raspravi! Nastavak toga je za one koji žele znati više. Conquistador (razgovor) 22:01, 7. travnja 2014. (CEST)

I see... Ne, zapravo ne vidin odgovor na pitanje. BlackArrow (razgovor) 22:45, 7. travnja 2014. (CEST)

@BlackArrow, ako želiš da rasprava ostane i dalje kratka i jasna, onda mi moraš napisati što točno dovodiš u pitanje. Pretpostavljam da je tvoj glavni upit: što točno ne valja s nazivom kemijski mlaz? Prije nego što ti odgovorim na to pitanje, samo mi napiši koji dio smatraš spornim: kemijski ili mlaz?

P. S. Baci oko na trenutačnu inačicu članka! Conquistador (razgovor) 18:47, 8. travnja 2014. (CEST)

Vidin ja trenutačnu inačicu, al me bode trenutačni naziv. Dakle, ponovit ću. Ako se radi o kemijskom spoju koji je ujedno tekućina koja se ispušta iz aviona, što točno ne valja s nazivom kemijski mlaz? BlackArrow (razgovor) 00:34, 9. travnja 2014. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @BlackArrow, jučer je objavljena jedna vijest u kojoj se spominje ova natuknica, a u njoj nema ni m od mlaza (toliko o učestalosti natuknice!). Budući da mi nisi odgovorio na prethodno pitanje, pretpostavit ću da među objema riječima, kemijski i mlaz, nema razlike u spornosti. Ako si doista vidio i pročitao trenutačnu inačicu članka, onda si morao uočiti da je chemtrail kratica od dviju engleskih riječi koje znače trag (trail) i kemikalija (chemical), a tvorena je analogno riječi contrail, kratici od dviju engleskih riječi koje znače trag (trail) i kondenzacija (condensation). Uoči sličnost, tragovi kondenzacije, tragovi kemikalije. Nigdje se u engleskom ne spominje ni j od jet. O mlaznicama (engl. nozzle) da i ne pišem. Nadam se da si uočio kovanicu kemotrazi (usp. kolotrazi) koja vjerojatno najbolje prenosi tvorbeni uzorak i značenje engleske kratice. Zašto onda kemotrazi nisu natuknica? Stvar je u ovjerenosti, potvrđenosti u izvorima. Stoga se kemotrazi navode u zagradama kao doslovni kalk engleske kratice. Oni su tu da obavijeste čitatelja, ne da mu kažu kako neku stvar mora zvati. U tome je kvaka i s kemijskim mlazom (bez obzira na to kako ocijenili (ne)uspješnost tog prijevoda). Glavni uzrok nesporazuma, tj. šira perspektiva problema očito je nepostojanje wikipedijskih konvencija o imenovanju, koje ne postoje ni poslije 10 godina postojanja ove wikipedije. Nije problem u tome da svatko može urediti enciklopediju (kako kaže wikipedijsko geslo), nego je problem u tome kako ćemo urediti enciklopediju ili nešto što želimo zvati enciklopedijom. U tom svjetlu valja motriti (i) ovaj problem.

P. S. Vidim da se nekako u tvojim upisima provlači sinonimija kemijskog spoja i kemikalije. Nije baš tako jednostavno! Naime, kemikalija ne mora nužno označivati kemijski spoj (čistu kemijsku tvar). Kemikalija, kolokvijalno, može označivati i kemijsku tvar koja nije čista, nego je riječ o smjesi tvari (npr. sprej za kosu, boju za zidove itd.). U kontekstu teorije zavjere kolokvijalno značenje pogotovo je važno jer vjerujem da ovu teoriju uglavnom zagovaraju kemijski nestručnjaci. Conquistador (razgovor) 02:57, 9. travnja 2014. (CEST)

To što se takav naziv spominje u medijima samo govori o obrazovanju i upućenosti novinara. Ta rič se nije uvriježila kod nas, a kamoli da se u tom obliku deklinira (chemtrailsa, chemtrailsima?!). BlackArrow (razgovor) 03:10, 9. travnja 2014. (CEST)

Teško mi je govoriti u kategoriji uvriježenosti. Ono što mogu pouzdano i provjerljivo tvrditi jest to da ova riječ u jeziku postoji (i to itekako postoji!) bez obzira na to što mi mislili o njoj. Druga je stvar njezino ponašanje u sustavu hrvatskog jezika (morfologija i dr.). Meni su draži kemotrazi jer s njima nemam dvojbe ni lomljenja jezika pri tvorbi množinskih oblika (imao sam sličnu primjedbu kao i ti), a i sami su kemotrazi tvorbeno plodni (kemotražni, kemotražiti, kemotraženje itd.; sve po analogiji s kolotrazima). Ako bih rabio izvorni naziv, chemotrail, onda bih množinu radije tvorio dugim oblicima: chemotrailovi (chemotrailova itd.). Obrazovanje i upućenost novinara, ah, tko sam ja da im sudim? Conquistador (razgovor) 03:30, 9. travnja 2014. (CEST)

Teorija

• Ovo više nije nikakva teorija zavjere. Ovo je činjenica da nas truju. Malo više o ovome Zašto ni jedan glavni medij u Hrvatskoj nije spomenuo ovaj veliki protestni skup u Bologni? tu --Zeljko (razgovor) 02:17, 9. svibnja 2018. (CEST)