Razgovor:Cefej (zviježđe)

Prva rasprava

Hitno vratiti pod Cefej!
Pa jesi li pogledao školske atlase?
Na internetu ćeš Kefeja naći samo u nehrvatskim domenama. Kubura 09:22, 25. listopada 2006. (CEST)

Google nije mjerodavan. Školski atlas jest, ali nije ni on imun na greške. Dakle, treba malo veća rapsrava i bolje iznošenje argumenata obje strane. --Tycho Brahe 09:54, 25. listopada 2006. (CEST)

Istina, nikad nije 100% mjerodavan, ali more bit ka' orijentir. Školski atlasi... koliko sam viđa, nije samo jedan atlas ima Cefeja. Niti udžbenik. Pogledat ću posli još nike knjige.
Nego, u onim Googleovim rizultatima, pogledaj one "kvalitetnije", ne kojekakva trabunjanja (pusti forume). Kubura 10:18, 25. listopada 2006. (CEST)

Na forumima i nalazim "Cefej". Štoviše, ja već 10 godina govorim Cefej. --Tycho Brahe 14:04, 25. listopada 2006. (CEST)

Cefej stoji u novoj Hrvatskoj Enciklopediji... to bi trebalo biti dosta.

Što se tiće Kefeja ima ga ođe --Zeljko 22:15, 25. listopada 2006. (CEST)

Željko, bravo, divota!!! Na vrlo efikasan i jednostavan način si pokazao svoj način razmišljanja! u jednoj rečenici, cijela tvoja logika se svodi na "Ako je Kefej na srpskom, onda ne može biti na hrvatskom?" A da onda i Kasiopeju premjestimo na Casiopeju??? Ma daj...

Dajte, ljudi, barem se naučite osnovama logike, da ne gubimo vrijeme na ovako šuplje argumente.

--Ante Perkovic 17:49, 26. listopada 2006. (CEST)

---

Ja cijeli život govorim "Cefej", ali to nije argument. Još jednom molim da se poštuje stručno mišljenje - bez obzira od koga dolazilo. Da je suradnik:Abyssus podatak izvukla iz glave, to ne bi bio argument, ali ipak je navela izvore. Naravno, postoje i argumenti suprotne strane i njih se ovdje počelo iznositi.

Što se tiče uvriježenog mišljenja i raznih atlasa, to je najčešće jedno te isto.

Koliko ja vidim, Abyssu je ovdje (zapravo, u kafiću) jedina dala prave argumente. Točno je objasnila kako se kroatiziraju grčka imena. S druge strane, Kuburini argumenti su tipa "to piše ovdje ili ondje" ili "pa oni valjda znaju", bez ikavog logičnog objašnjenja.

Naravno, činjenica da nešto piše u enciklopediji je dosta jaka stvar, ali događalo se već da imamo nekoliko enciklopedija koje imaju međusobno različite argumente, iz čega proizlazi zaključak da je barem jedna od njih kriva, što opet ruši argument o enciklopedijama općenito da mogu biti konačan dokaz nečega jer dokazano nisu apsolutno točne.

Dakle, molim vas da date konkretna objašnjenja zašto bi se zviježđa trebalo zvati "cefej". Ono što za sada imamo jest pravilo, koje je iznijela Abyssus i dok netko ne da konkretni dokaz i objašnjenje zašto u ovom konkretnom slučaju trebamo odstupiti od hrvatskog pravopisa, ne vidim razloga da premještamo stranicu.

--Ante Perkovic 14:35, 26. listopada 2006. (CEST)

A ljudi, žalosti. Anonimac sa wikipedije je jači argument i od Klaića, i Hrv.općeg enciklopedije i školskih atlasa... Pa di ovo vodi?
I nakon izloženih argumenata obiju strana, ostavlja se naziv koji nije u hrv. knjigama. Žalosno. I to mi je neutralnost.
Nasia si, Ante, na nečije podmuklo podmetanje.
Niman ništa protiv suradnice, ali ne volim nike stvari ovdi. Suradnica jako lipo argumentirano govori, čovik bi joj stvarno moga povirovat sve... a onda ufino se progura kukavičje jaje, i onda ekipa popije priču, jer ona je suradnica koja argumentira dobro (zbilja, nije nikakva bezveznjakuša). To je vrlo podal način rada.
Nemoj mislit da želin reć da je suradnica podla osoba, jer to je teška optužba.
Ali pogledajte kako su stvari počele ić. Lične zamjenice, Kefej... Nije se tako žvelto skočilo za zemljopis. Ma kakvi. Onda nije bilo priče kako je to tradicionalna riječ, niti priče o tvorbi, korijenima, gomoljima i lukovicaman. Otvorite oči.
I nisi nikad čua za riči iz grčkeg koje su došle u hrvatski u latiniziranom obliku? Kubura 15:46, 26. listopada 2006. (CEST)

---

Vrlo kratko pitanje za Kuburu, Željka i slične:

Da Srbi slučajno govore "Cefej", a ne Kefej, bi li se isto tako zdušno zalagali za Cefeja?

Bi malo sutra! A to šta ti nisi čuo za riječi iz grčkog koje su došle u hrvatski u latiniziranom obliku nije baš argument koji ti daje neki kredibilitet, a i aspolutno nema veze sa ovom raspravom.

Svaka čast vama i vašoj velikoj ljubavi za hrvatski jezik, ali ovo je, neka se nitko ne uvrijedi, na granici paranoje.

Inače, Kubura, izgleda da je to "kukavičko jaje" u obliku Kefeja podmetnuo nitko drugi no otac hrvatske astronomije - Oton Kučera. On u svojoj knjizi "Naše nebo" (hrvatska astronomska "biblija"!!!) iz 1896. (!!!) na kartama neba piše: Kefej, dok u tekstu piše, citiram "Kefej ili Cefej, lat. Cepheus".

Dakle, nije samo suradnik:Abyssus nacionaln izdajnik i petokolonaš!!! Ima ih još! Tu je i Kučera!!! Bože sačuvaj...

A što se tiče tko koliko brzo reagira i na koji način, e tu si ti, moj Kubura, zajedno sa svojim istomišljenjicima ovdje, aspolutni svjetski prvak u predvidljivosti! Tvoji osobni kriteriji su toliko prozirni da i malo dijete može predvidit koje ćeš stajalište zauzet, bez obzira imao ti pojma o čemu pričaš ili ne.

Ma dajte ljudi, Kubura, Željko i ostali, šta je previše, previše je! Okanite se, zaboga, tih paranoičnih izbacivanja riječi koji bi možda mogle biti srpske. Šta sad treba svaku je**nu riječ u hrvatskom promijenit tako da ne bi slučajno bila jednaka srpskoj riječi. Ma nemojte me zaje**vat.

I ostaje Kefej! Meni je otac hrvatske astronomije i osnivač ZG zvjezdarnice ipak veći autoritet od nekakvog školskog atlasa.

--Ante Perkovic 17:46, 26. listopada 2006. (CEST)

Pa da i ja nešto kažem…

Postoje razlike u tradicionalnoj upotrebi klasičnih jezika u hrvatskm znanstvenom nazivlju u mitologiji i astronomiji.

U astronomiji: imena zviježđa rimljani su uglavnom preuzeli od Grka. U Europi latinskog kršćanstva (Zapadno Rimsko carstvo itd.) navodila su se isključivo na latinskom, jer je grčki jezik bio zaboravljen. Zatim su kroatizirana prema latinskom, a ne izvorno prema grčkom. Tako je grčki "Kepheus" postao latinski "Cepheus", pa onda hrvatski "Cefej" i tako se svuda navodi, kada se radi o zviježđu.

Međutim, kako je Abyssus primjetila, ne postupa se dosljedno, pa se tako susjedno zvježđe Cassiopeia, imenovano po Kefejovoj supruzi, navodi kao "Kasiopeja".

Kada se pak govori o liku iz grčke mitologije, piše se "Kefej", izvorno prema grčkom (kralj Etiopije, spominje se u mitu o Perseju).

Sličnu dvojnost smo imali ranije sa "Evropa" i "Europa" (lik iz grčke mitologije).

U pravoslavnoj Europi nema problema, jer oni se tradicionalno služe grčkim i latinski ne znaju. Pa je tako i kod Srba zviježđe također "Kefej".

Sada dolaze oni koji kažu "samo da se razlikojemo od Srba!". To je argument koji proizlazi iz straha, koji pak proizlazi iz kompleksa inferiornosti. Dovodiš sebe u zavisnost od onoga, koga se bojiš, a da ovaj ne mora ni prstom mrdnuti.

Samosvjestan Hrvat to uopće ne bi trebao uzeti u obzir. Možemo hrvatski i srpski, ako se baš hoće, zvati jednim jezikom - baš me briga. Imamo svoj pravopis (dapače, više nji! :)) i svoju državu (hm, jednu i pol…).

S obzirom da postoji nedosljednost u uobičajenom pisanju, pitanje je smije li se wikipedija drznuti da od deskriptivnosti pređe na preskriptivnost, tj. da piše onako kako bi po logici stvari trebalo (što je Abyssus odlično objasnila: nemojmo grčka imena pisati preko latinkog - kao što i kineska ne treba pisati preko engleskog, o čemu je nedavno bilo riječi), ili onako kako je tradicijom uobičajeno, i što autoriteti kao što je Rječnik stranih riječi i Hrvatska enciklopedija nisu ispravljali?

S obzirom da ispravka ide u smjeru dosljednosti, sklon sam misliti, da može ostati "Kefej" kao osnovni oblik. --Fausto 13:43, 31. listopada 2006. (CET)

S druge strane, kad malo razmislim, izmjene uobičajenog u jeziku bi trebalo usvajati jedino ako postoji stvarno jak razlog. Često su aktualna rješenja u govornom jeziku nedosljedna, pa i nelogična. Ali Branka France je prije nekoliko dana napisala u Kafiću stav koji i ja zastupam: »Jezik je ionako živa "stvar", mijenja se iz generacije u generaciju. A kako nije matematika, nije ga niti moguće "ukalupiti" u čvrste okvire, uvijek je to neki oblik konvencije.«

Sjetih se da postoji i klasa promjenljivih zvijezda nazvanih cefeide (dobile su ime po zvijezdi Delta Cefeja/Kefeja, 1784. godine, kada je latinski još bio u općoj upotrebi među znanstvenicima). Astrofizičari koji se njima bave sigurno nemaju blagog pojma tko je bio Kefej, i natjeravati ih sada da pišu "kefeide" bilo bi, predmnijevam, beznadežno.

No, ako se izbjegne zabuna, pa svatko tko pretražuje wikipediju sazna da je "Kefej" isto što i "Cefej", potrošit će na to par sekundi, nema potrebe za velikom raspravom. Dvostruka rješenja u jeziku, također, postoje, i nisu tragedija. Meni je npr. važnije, da me ovo potaklo da se podsjetim tko je bio Kefej (u prvi mah sam se zbunio, mislio sam da je isto što i Kefal, koji je međutim posve drugi frajer! :), što su to cefeide i što je Hertzprung-Russelov dijagram. (E, trebao bi taj članak netko napisati! Fora je dijagram, elegantan, u puno boja, kao apstraktna slika!) Rasprava je zanimljiva, ali da se netko oko pukih riječi (a ne onoga, što one označavaju!) toliko uzrujava, moram reći, naprosto mi je smješno.

--Fausto 13:46, 2. studenog 2006. (CET)

Ne vidin u čemu je nedoslidnost kod Kasiopeje. Tu jednako zvučidu pohrvaćeni lat. i grč. oblik.
"Samo da se razlikujemo od Srba" argument? Nije baš takav. Ali ako imamo 2 oblika, od kojih je jedan istovjetan, a drugi različit, pridnost se daje onemu različitemu. Za doba Jugoslavije se promicalo iste oblike (a one koji su ustrajali na različitostima...). Nećemo se vraćat u ona vrimena. Ne triba nan "samo neka budemo isti kao Srbi".
Nemojmo grčka imena pisat priko latinskog? Imena ili imenice? Do koje mire? Hoćemo li demokraciju pisat i govorit dimokratija, jer je tako u grčkom? Ili okean? Hemija?
Po pitanju normativnosti, evo još jednom. Postoje pravopisna tumačenja, postoji tradicija (doduše, postoji i ona koja je bila na silu). Sad, odjednom, sugerira se oblik Kefej, koji nije u hr.tradiciji uvriježen (bar za zvizdoznanstvo). Možeš sad spomenuti argument kako je netko nazvao rečeni skup zvizda pri sto godina, ali neki oblici od onda se danas smatraju provokacijom. Wiki nije normativno tijelo.
Priča o Evropi i Europi... Satelit i kontinent zovemo Europa. Pa nećemo se i ondi vraćat na oblike od pri 1990.-te?
Fausto, jesi li ti ozbiljan? Što ti bi kad si ovo napisa: "Možemo hrvatski i srpski, ako se baš hoće, zvati jednim jezikom - baš me briga."?
Još ka' dica, mi smo zvali svoj jezik hrvatskim, bez ikakvih dodataka "i srpski" (unatoč što je službeno bio "hrvatski ili srpski"). Što si ti zapravo? Čovik te pokuša shvatit, onda ispališ ovakve stvari. Kubura 15:31, 2. studenog 2006. (CET)

1. Cefeida (cepheid) je riječ engleskog porijekla! Ni grčkog, ni latinskog nego engleskog. Stari Grci nisu znali za cedeide ;).

»Ali ako imamo 2 oblika, od kojih je jedan istovjetan, a drugi različit, pridnost se daje onemu različitemu«

Dragi Kubura, ideja da u slučaju 2 oblika, u hrvatskom jeziku dajemo prednost bilo onom koji je isti, bilo onom koji je različit od srpskog prekrasno ilustrira koliko si ti zaglibio u besmisao po pitanju jezika

Pored toga, ljudi koji razmišljaju kao ti, Kubura, samo daju argumente onima koji tvrde da je hrvatski jezik samo politička tvorevina. Jer, da je hrvatski jezik pravi jezik, može se povući argument, ne bi uopće bilo potrebno manijakalno dokazivati da on nije isti kao srpski.

Ja, naravno, znam da govorim hrvatskim jezikom i boli me qrc kako se nešto kaže na srpskom, mađarskom ili irskom. No, neki očito duboko u sebi ni sami nisu sigurni koji jezik govore, pa im je potrebno dokazivati i sebi i drugima kako je hrvatski jezik toliko različit od srpskog, pri čemu se ne štedi na novostvorenicama.

Ljudi moji, okanite se ćorava posla. Shvatite jednom da je hrvatski jezik takav kakav smo ga stvorili i da nije bitno imamo li 5 zajedničkih riječi sa srpskim više ili manje. --Ante Perkovic 15:57, 2. studenog 2006. (CET)

Ante, ja san ositljiv na to pitanje. Pogotovo na "šta ima veze". Ima ljudi koji bi se i uvridili na "šta ima veze". A kad već "šta ima veze", dajmo pridnost čisto našen obliku. Jer, i onda "nije bilo bitno", a jezik koji se tako stvarao (takvi da ne bude puno različit od srpskog), to je bila politička tvorevina.
Ja baš i pušem na hladno. Ali što se toliko skočilo na "različiti" oblik, a stalo braniti "istovjetni" oblik?
Ali, kako voliš, neću se "klat" zbog tega, dovoljno je žuči izašlo, ako se ne slažete sa mnom, dobro, ali vrimenom ćete nailazit na ovakve situacije i sa drugim suradnicima. Kubura 09:38, 3. studenog 2006. (CET)

Kubura, opet nisi shvatio poantu. Da, točno, ŠTA IMA VEZE! Srpski jezik ne može biti referenca hrvatskom ni u pozitivnom ni u negativnom smislu. Pa ako će se netko uvrijedit, nek mi objasni zašto.

Po tebi, čovjek mora dobro znati srpski da bi mogao "znati" što je pravilno u hrvatskom. Ti, nažalost, na vidiš da tvoj način razmišljanja vodi u ovaj očiti apsurd.

A to šta je netko do sad inzistirao na istim riječima nije razlog da mi danas umjestno stvaramo različite. Ako misliš da treba umjetno stvarati nove riječi, daj mi ovdje objasni zašto. --Ante Perkovic 10:01, 3. studenog 2006. (CET)

A što se tiče, branjenja "istovjetnih" oblika, okrećeš pilu naopako. Abyssus i drugi brane svaki oblik koji je pravilan, i istovjetne (lične zamjenice) i različite (npr. glazba nasuprot muzika), za razliku od tebe kojemu je različitost jedini kriterij, što je, kako sam već objasnio, besmisleno. --Ante Perkovic 10:01, 3. studenog 2006. (CET)

O porijeklu riječi "cepheid": Ante Perkovic napisa, da je riječ engleskog porijekla. Meni se čini da nije, jer je napravljena direktno iz latinskog "cepheus", sa latinskom nastavkom, kao kao što su npr. "Danaide" prema "Danaju" (grupa povezana sa Danajem, odnosno ovdje Cefejem/Kefejem). Postoji puno latinskih riječi koji nije bilo u doba Rimskog carstva: papine poslanice i drugi dokumenti Rimokatoličke crkve idu uvijek u originalu na latinskom, i oni naravno uvode nove riječi.

Kubura: jasno mi je, da ne razumiješ.--Fausto 14:38, 3. studenog 2006. (CET)

Mislim da se ne može povući paralela između cefeida i papinih poslaica jer je latinski službeni jezik u Vatikanu, ali ne i u SAD-u, gdje su skovali riječ Cepheid. Nadalje, Cepheus je ne samo latinska nego i engleska riječ jer su u engleskom jeziku nazivi zviježđa preuzeti iz engleskog, samo što se drugačije čitaju, pa se Orion čita /ə(ʊ)ˈrʌɪən/ (IPA).

Ima tu mnogo začkoljica. Meni je ovo jako zaniljivo i volio bi da dođemo do nekog rješenja, ali bez da se opterećujemo s time koje su rješenje odabrali susjedi, kako je to i Fausto dobro primjetio. --Ante Perkovic 15:15, 3. studenog 2006. (CET)

Premještanje na Cefej

Izvori:

• Branko Polić, Enigmatski rječnik 5, Knjiga prva (A – F), Bjelovar : Enigmatsko udruženje "Čvor", 1980., str. 129.

»CEFEJ – (grčki: Kefeus) zviježđe Sjevernog neba (8)«

(str 129.)

• Branko Polić, Enigmatski rječnik 5, Knjiga druga (G – Lj), Bjelovar : Enigmatsko udruženje "Čvor", 1980., str. 146.

»KEFEJ – u grč. mitologiji: sin kralja Bela, otac Andromedin (po njemu nazvano zviježđe Cepheus – (38)«

(str. 146.)

• Cefej ili Cepheus, u svesku: Ajanović, Ivona et al. (ur.); Šentija, Josip (gl. ur.), Opća enciklopedija Jugoslavenskog leksikografskog zavoda, III. izd., 2. sv.: C – Fob, Zagreb : Jugoslavenski leksikografski zavod, 1977., str. 37.
• Ivan Zoch, Josip Mencin et alii, Hrvatska enciklopedija : priručni rječnik sveobćega znanja, Knj. II. : C – Gzel, Osiek : Tiskom Dragutina Laubnera, 1890. (1886. – 1890.); citirano prema pretisku: Draško Koričančić, ur. pretiska, Prva hrvatska enciklopedija, Osijek : Gradska tiskara Osijek d. d., 1996., ISBN 953-6549-06-9 (cjelina), ISBN 953-6549-04-2 (1. sv.), ISBN 953-6549-05-0 (2. sv.), str. 57.

 »Cepheus, zvieždje u blizini sjev. nebeskoga pola, ima 5 zviezda treće i 3 četvrte veličine; pravac potegnut zadnjimi točkovi kola (vel. medvjeda) prama polarnici dolazi u sredinu C.«

(Zoch, 1996., 57.)

• Josip Goldberg, Astronomija : za VII. razred srednjih škola, 2. izd., Zagreb : Nakladni zavod Hrvatske u Zagrebu, 1946., str. 203. (navodi se prvo latinski, zatim hrvatski naziv, a sve u opsežnoj skrižaljci: Cepheus ... Cefej)
• Jure Šonje, gl. ur., Rječnik hrvatskoga jezika, Zagreb : Leksikografski zavod »Miroslav Krleža«, Školska knjiga, rujna/listopada 2000., ISBN 953-6036-64-9, ISBN 953-0-40091-8, ISBN 978-953-0-40009-2, str. 116. → Cefej
• Hrvatski obiteljski leksikon daje pomalo dvosmisleno rješenje Kefej (dok je u zagradi Cepheus), ali → cefeide (grč. preko lat.), [op. a. osobito je važno primijetiti kako piše (grč. preko lat.)].
• Dalibor Brozović, gl. ur., Hrvatska enciklopedija, 2. sv. : Be – Da, Zagreb : Leksikografski zavod »Miroslav Krleža«, 2000., ISBN 953-6036-32-0 (2. sv.), ISBN 953-6036-29-0 (cjelina), str. 478. i 490.

str. 478.: Cefej (po mitskom Cefeju, lat. Cepheus iz grč. (...)

str. 490.: Cepheus (...) zviježđe → CEFEJ

• Proleksis enciklopedija: Cefej (Cepheus),
  • tako piše i ispod slike: Cefej (Cepheus)

 Komentar: Ne dolaze više u obzir ni Kerber (Šonje, 2000., 445.), već samo Cerber (Šonje, 2000., 118.) itd., itd.. Šonje ima na str. 16. Alkej, ali nema Alcibijad/Alkibijad, ni Bucefal/Bukefal, no ima Cerber, Cefej (str. 116.), cenotaf, Centaur (i centaur), te Ciklop, ciklopski, sve kao glavna standardnojezična značenja. Naravno ima samo Cikladi. -- Bugoslav ^(razg.) 19. svibnja 2012., 23:31 (CEST)

Ma jasna stvar. Postoje cefalopodi, encefalogram, nikakvi kefalopodi, enkefalogram.
Hvala Bugoslavu na vrelima. Kubura (razgovor) 02:58, 20. svibnja 2012. (CEST)

Vidim iz gornje rasprave da je situacija ovdje ponešto složenija jer je riječ usvojena iz engleskog, a ako je Oton Kučera koristio Kefej prije više od sto godina onda neka tako i ostane. Usput, primjetio sam da susjedi imaju Cefeja. --Orijentolog (razgovor) 05:43, 21. svibnja 2012. (CEST)

Treba točno navoditi. Kučera je napisao "Kefej ili Cefej, lat. Cepheus". To uspoređivanje s drugim projektima, kao u slučaju Letonije nam je baš puno pomoglo. Ako susjedi imaju glavni naslov Konavli, a ne nekakvo Konavlje, znači li to kako u našoj enciklopedici nije poželjno navoditi (i) hrvatski naziv Konavli? Ako susjedi imaju Moldaviju, znači li to kako se mi trebamo odreći toga naziva? Kučera očito nije bio jezikoslovac, pa je iz lat. Cepheus izvukao Kefeja. -- Bugoslav ^(razg.) 21. svibnja 2012., 12:49 (CEST)

Još i ovaj detalj:

Prilog u boji uz str. 720. Zvjezdano nebo – u svesku:  Ivona Ajanović, … Oto Oppitz, et al., ur.; Josip Šentija, gl. ur., Opća enciklopedija Jugoslavenskog leksikografskog zavoda, 8. sv. : Š – Žva, Jugoslavenski leksikografski zavod, Zagreb, mjeseca lipnja/studenoga 1982., prilog u boji uz str. 720. – navodi se Cefej i Centaur. -- Bugoslav ^(razg.) 5. lipnja 2012., 18:02 (CEST)