Razgovor:Štokavsko narječje

Molim Elephantusa da obrazloži posljednju promjenu. Nije se, kako se naprečac dade zaključiti, radilo o "dodatku o superiornosti", nego povijesnim činjenicama; jerbo, poznato je, Gaj je na Draškovićev prijedlog odlučio uvesti namjesto kajkavskog štokavsku ijekavicu radi dubrovačkih pisaca, a ponajvećma Gundulića. Ne valja naravno smetnuti s uma ni Vukov Novi zavjet, koji je onomad upravo bio izašao. Stoga, molim Elephantusa da barenko povuče svoju promjenu, ako već nije u stanju argumentirano ju obranit.

Budući da sam ja postavio stranicu, red je da i ja odgovorim. Motiv Gaja i comp. je složen (važan je dio bila dubrovačka mitologija, zbog koje je suvremeni hrvatski standard ijekavski, a ne npr. štokavski ikavski). No, književna "superiornost", iako bi se o tom dalo raspravljati, nije baš neki provjerljiv kriterij. Npr., hrvatska čakavska književnost je u nekim područjima (Lucić, Hektorović, Zoranić) superiornije našoj staroj štokavskoj književnosti, a rana su djela zapravo mješavina čakavsko-štokavska (Šiško Menčetić i ostali). Stoga mislim da je primjerenije da ostane kao što je bilo. Koga zanima prtljanje oko Dubrovnika i ostale ilirske "špeljancije", može pogledati članak Ive Banca- http://p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm15.showMessage?topicID=287.topic Mir Harven 19:44, 1 May 2005 (CEST)

konacno priznanje!

Konacno nesto pametno i dobro na hrvatskoj wikipediji je priznanje u ovom artiklu da je hrvatski i srpski jezik jedno te isto. Vrlo dobro; budite se iz zablude i sna; samo produzite tim putem!

Cheers; — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 24.80.118.62 (razgovor • doprinosi)

Vi se još niste probudili, a nema ni naznaka da biste se mogli u dogledno vrijeme! 89.164.44.197 17:15, 3. veljače 2018. (CET)

Štokavsko narječje i u srpskom jeziku

Ne razumijem zasto je brisano da su i Srbi stokavci??? --Tycho Brahe 09:28, 26. srpnja 2006. (CEST)

Postoji prijepor između jezikoslovaca o štokavskom narječju, a hrvatska wikipedija bi trebala zastupati stavove hrvatskih jezikoslovaca (i navesti u posebnom odlomku stavove drugih, ako to nije POV), a ako se smatraš dovoljno stručnim, slobodno sredi članak. SpeedyGonsales 10:44, 26. srpnja 2006. (CEST)

Cek, cek, nismo se razumjeli. Prvo, kakav prijepor? Drugo, zar Srbi ne govore "što" (ili "šta", svejedno)? --Tycho Brahe 11:07, 26. srpnja 2006. (CEST)

Trebalo bi navesti i podatke o srpskim, crnogorskim i bošnjačko-muslimanskim govornicima štokavskoga narječja. Članak je pisan iz ekskluzivno hrvatske točke motrišta. Pokušat ću ga preoblikovati (koliko vrijeme, tj. kupke) dopuste u sljedećih 3-4 dana. Mir Harven 11:17, 26. srpnja 2006. (CEST)

OK, vec sam se prepao da cemo to iz nekog razloga izbaciti. Valjda sam jos pod dojmom citanja nekih clanaka na sr: gdje su clanci valjda uzeti iz natuknica za vijesti TV Beograd iz 1991. Ovo ovdje je ipak civilizacija :). --Tycho Brahe 11:22, 26. srpnja 2006. (CEST)

o štokavskom

Za one koji raspravljaju o političkim konotacijama vezanim uz srpski/hrvatski - treba razlikovati jezik na razini dijalektologije i na razini standarda - sporazumnog koda službene javne komunikacije (kojeg se potonja ne drži previše). I trebalo bi hrvatskim narječjima dodati i torlačko. Nema mnogo Hrvata koji njime govore, ali nipošto to nije razlog da ga se izostavi. Pogledati u Liščevoj knjizi — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 193.198.129.109 (razgovor • doprinosi) 20:24, 24. siječanj 2007.

O samom narječju

O samom najrječju piše dosta malo, pisci ovog članka su bili okupirani više političkim pitanjima. Najbitnije je pisati o samom narječju. Pritom se treba držati nepristranosti. Ne smijemo izostaviti točke gledišta koje nam se možda i ne sviđaju. U svakom slučaju, ako je još netko stručan za pisanje o ovom (u ovom trenutku, me npr. zanima distribucija izgovora /v/ po dijalektima i sl. - gdje je aproksimant, gdje frikativ? - svaku pomoć ću jako cijeniti.

--dnik ► 20:39, 1. siječanj 2008. (CET)

Osim toga, dvaput su "novoštokavski" u pregledu dijalekata. Ovo treba organizirati kako je organizirano čakavsko narječje i kajkavsko narječje. Ovo narječje nije ništa bitnije od drugih narječja. Lijep pozdrav, --dnik ► 21:29, 7. siječanj 2008. (CET)

Torlačko narječje je zlonamjerno kukavičje jaje i zamka za hrvatski jezik

Mada 5.000 Hrvata Karašovana u Rumunjskoj i oko 1.000 Hrvata Janjevaca rabi govore koji su kroz tijek povijesti evolucijom stekli osobine torlačkih govora, to narječje nije svojstveno Hrvatima i hrvatskome jeziku niti je utjecalo na njegov razvoj ili osobine, stoga se to narječje ne može i ne smije svrstavati u hrvatski jezik. Po tome i stara hrvatska američka dijaspora koja je kroz stoljeće prihvatila engleski jezik (a takovih ima više od sto tisuća) jednako tako govori hrvatskim dijalektom engleskoga jezika što je ne realno i ne točno. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 77.237.96.86 (razgovor • doprinosi) 15:38, 4. rujna 2010.

Samo Hrvati govore Štokavskim, Kajkavskim i Čakavskim narječjem

Bošnjaci, Crnogorci i Srbi ne govore Štokavsko narječje. Ako bi se dijalekti ovih naroda svrstali u Štokavsko narječje onda bi se štokavštini morali pribrojati i Makedonci, Bugari, Rusi te još pokoji slavenski narod koji također rabi upitnu zamjenicu "ŠTO". Nasuprot njima Slovenci, Slovaci i Česi morali bi se svrstati u Kajkavsko narječje jer također rabe upitnu zamjenicu "Kaj". Znači samo Hrvati od sviju nabrojanih naroda rabe; Što, Kaj, Ča, dakle govore tri narječja hrvatskoga jezika dok ostali narodi govore svojim jednoličnim jezicima te njihovi dijalekti ne spadaju u hrvatska narječja. Evo što kaže za " Maticu hrvatsku" jedan od največih jezikoslovaca kroatistike i ujedno jedan od vodečih ljudi europske i svijetske slavistike Radoslav Katičić; http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac427.nsf/AllWebDocs/Srpski_jezik_nije_stokavski — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 77.237.96.86 (razgovor • doprinosi) 15:57, 4. rujna 2010.

Komentar! Česi i Slovaci ne govore "kaj". Osim hrvatskih kajkavaca "kaj" govore još samo Slovenci. Bugari osim "što" imaju i "kvo", koje koriste u nekim slučajevima. A Srbi osim štokavaca imaju i torlake, čiji se dijalekt nalazi između srpskog i bugarskog jezika i više se razlikuje od štokavskog nego čakavski, jer se torlački nalazi na granici zapadne i istočne skupine južnoslavenskih jezika. Razlika između tih dviju skupina golema je. Tako da su Srbima štokavcima jezično puno bliži Slovenci nego Bugari. Dalje, Rusi nemaju "što" nego "čto", ali to nije važno za ovu priču, jer se jezici i dijalekti ne razlikuju samo po jednoj riječi nego po mnoštvu riječi i drugih osobina. Ima čakavskih i kajkavskih govora koji nemaju "ča" i "kaj", ali imaju strukturu tih dijalekta pa se zato u njih i ubrajaju. Zagrebački dijalekt ima "kaj", ali je po svemu ostalome bar devedeset posto štokavski. Slična je situacija i u Rijeci, Puli, Zadru, Splitu, ali u vezi s nestankom čakavskog. Kao što je netko već rekao, štokavski dijalekt nije dijalekt nijednog standardnog jezika nego organskog jezika, onakvog kakav se sreće na terenu. Mogao bi i sam po sebi biti poseban jezik, ali se to zbog povijesne situacije nije dogodilo. Katičić je dobar stručnjak, ali je ipak usijana glava. Još ga nije prošao strah od posrbljivanja hrvatskog jezika. Taj je strah danas smiješan. Dakle, štokavski nije postao poseban jezik, ali su od njegovog NOVOštokavskog dijalekta nastala četiri nacionalna standardna jezika. Zato što se u njegovoj novoštokavskoj jezgri sastaju četiri naroda, znamo koja, je li? Nije to usamljen slučaj u povijesti. Najpoznatiji je primjer kad su od malog latinskog dijalekta nastali svi romanski jezici, i živi i mrtvi. Ja sam Hrvat, ali moram priznati da je novoštokavski ipak najbliži Bošnjacima, jer oni danas skoro svi pripadaju tom dijalektu. Kod ostala tri naroda bar polovica pripada drugim dijalektima. Da ne bi bilo zabune, ponavljam da govorim o NOVOštokavskom, a ne o STAROštokavskom. Bošnjaci bi zbog toga morali biti jako zadovoljni, u sva četiri navedena jezika mogu se osjećati kao kod kuće i ne bi trebali cjepidlačiti oko imena jezika. A Srbi su, ajde ne baš svi, jako promašili kad svojataju taj NOVOštokavski samo za sebe. Dovoljno se sjetiti samo Rokera s Moravu i njihovih padeža. A ti su "Rokeri" iz samog srca Srbije, a o Nišlijama i ostalim torlacima da ne govorim - ti se bolje razumiju u okolici Sofije (srce šopskog dijalekta) nego u Beogradu.

Potrebno je još znanstveno pročistiti ovaj tekst

Naime, u načelu tekst je dobar mada sadrži nekoliko nepreciznih rečenica koje mogu neupućenoga čitatelja dovesti do zablude, istakao bih jednu od posebno dvojbenih i zasigurno netočnih izjava podebljanu u tekstu; "štokavski književni jezik", doista ne postoji niti je ikada postojao jezik koji se tako zvao, ovdje je riječ o hrvatskom književnom jeziku i to stiliziranom na osnovi štokavskih ili čakavskih i kajkavskih dijalekata.

Nerazlikovanje dijalekta i jezika ćin je neodgojenosti ili zlih namjera. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 109.227.49.25 (razgovor • doprinosi)

Glede toga kako je ovo ipak članak hrvatskoga jezikoslovlja molio bi da se doda i ovaj predložak, hvala:

Ovaj je članak dio niza o štokavskom narječju hrvatskoga jezika
Hrvatski dijalekti štokavskoga narječja
Zapadnoštokavski dijalekti: slavonski istočnobosanski Zapadni (novoštokavski ikavski) novoštokavski jekavski dijalekt dubrovački novoštokavski jekavski poddijalekt uredi

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 31.45.151.76 (razgovor • doprinosi) 23:18, 28. lipnja 2011.

Grješke.

Članak sadrži neke iznimne grješke, posebice onaj gdje piše da je dubrovački dialekt dio novoštokavštine, što je iznimna grješka (moža ovaj današnji pučiki govor, to je istina) nu, povijesni dubrovački dialekt je posebna forma jekavske čakavice pomiješane na nekim bitnim stilskim mjestima s starohrvatskom štokavicom. Iznimna je grješka ona pod kojom se navodi da odraz ě je jekavski/ijekavski, ekavski i ikavski, što je opet iznimna grješka; odraz jata može biti jekavski, ekavski, ikavski i ijekavski što je velika razlika, u hrvatskom jeziku nepostoji ijekavski, jer nitko pri zdravoj pameti u hrvatskoj ne izgovara lijepo ono se uvijek izgovara ljepo ili l'jepo, plus naravno lepo i lipo. Te grješke te mnoge druge koji bi trebalo ispraviti, jer novoštokavština je iznimno daleko od hrvatskog jezika...iznimno! To je jedan i jedini razlok zašto uopće srbi i smatraju da je štokavski jezik jedan, jer hrvati u svojem standardu imaju srpsku novoštokavštinu, umjesto svoga pravog povijesnog jezika pisanog na tisuće spomenika i knjiga. 46.229.244.231 02:06, 14. ožujka 2013. (CET)

U slavenskom svijetu nije ništa neobično da su susjedna narječja dvaju jezika slična, a gdjegod je ovisno o određenom tijeku povijesnih zbivanja, dio jednog naroda otkinut od matice i postao dijelom drugog naroda, pa je tako dio Hrvata prešao s katolicizma na pravoslavlje za turske vlasti, osobito u Turskoj Hrvatskoj, istočnoj Hercegovini, a jedan zemljovid iz kulturne povijesti Hrvatske baš navodi kraj kod Sarajeva (ako se dobro sjećam), dok dekroatiziranje pravoslavnih Hrvata iz novoštokavskih ijekavskih krajeva u Hrvatskoj uopće ne treba spominjati. Toliko o novoštokavskim ijekavcima u Hrvata, a imate novoštokavsku ikavicu u Hrvata koja je jedan od stupova tvrdokornog hrvatsva.
Stoga kad bi se Hrvati odrekli svoje novoštokavske baštine, to bi bio autogol tisućljeća.
Treća bitna stvar je ta što Srbi nisu štokavci [1]. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci. Kod Hrvata to ima smisla o štokavcima, jer kod Hrvata postoje tri oblika te upitne zamjenice. Kubura (razgovor) 05:06, 14. ožujka 2013. (CET)

O tvrdokornom hrvatstvu nema smisla uopće raspravljati, jer samo ako pogletate u novijoj povijesti, je primjer srpske djece za vrijeme 2. svijetskog rata, kada su pod ustaškom torturom i režimom postali uvijereni i tvrdokorni Ustaše koji su bili među najvećim Hrvatima, mrziteljima Četnika (Srba) i ogorčeni ubojice za svoj narod. Tako iz toga se lijepo dade uvidijeti kako ti takozvani stupovi "hrvatstva" ili nekih drugih ideologija su ništa drugo nego li potpuna glupost. Što se tiče "novoštokavštine" ona nije bila dio hrvatskog jezika prije one kretenske idealizacije i kojekakve divinizacije lika i dijela Vuka Karadžića. Jer Gaj i Iliri nisu izglasali standard jezika i nisu htijeli zapostaviti niti jedno hrvatsko narječje, samo što su idealizirali Gundulića i njegov jezik pa je Danica počela izlaziti na stiliziranom gundulićevskom jeziku (koji se smatrao ideal pjesničkog ostvaraja našeg jezika), koji nema nikakve veze s daniašnjim hrvatskim standardom, jer da ima, nebi veći broj Hrvata imao problema čitajući Gundulića, a o Srbima da i ne govorim, pola Srba doslovno ne razumije tri stiha Gundulićevih dijela, (zato je i Gaj kada je vidio da je štokavski jezik zauzeo i potpuno prevladao, posebice novaštokavština, tada je i napisao svoju elegiju; Još Hrvatska ni propala, ali poropasti ona mora.... koju "začuđujuće" nitko više manje u hrvatskoj ne zna) zato je to uopće smiješno raspravljati, a o "ijekavskim hrvatima" da i ne govorim, tu bih samo volio isjećajno citirati Ivu Škarića; svaki bitniji jezik na svijetu bazira svoj standard na najpismenijem kraju, tako francuski bazira svoj standard oko Pariza, engleski oko Londona, njemački oko Berlina... jedino hrvatski jezik bazira svoj standard na polo-pismenom hercegovačkom selu. Istina je na ovoj stranici bi trebalo zamijeniti to da je srpski jezik nije štokavski, jer ako se to navodi onda bi se trebalo navesti i to da je slovenski kajkavski, nu to nitko ne smatra potrebnim (baš smiješno). Cijela stranica sadrži nekoliko iznimnih grješka pogotovo one gdje govori od "crnogorskim" ś i ź jer oni postoje i u hrvatskom jeziku samo što se ne bilježe: groźđe, milośća, uśće, zvijeźđe, čeśće.... jer tko u hrvatskom jeziku u svome izgovoru poznaje glas ć taj u ovakvim riječima poznaje i ś i ź. To su samo neke od grješaka... plus mnogo drugih. Da odviše ne duljim, stranica potrjebuje iznimne ispravke. 46.229.244.246 19:30, 14. ožujka 2013. (CET)

Ti očito ne znaš što je novoštokavština. Ovo "novo" znači da je to NOVI dijalekt. Star oko petsto godina, što je za jezik mlado. Zato ti je besmisleno tvrditi da najstariji dubrovački pisci nisu bili novoštokavci. Nije to onda bio nitko. Nije Vuk Karadžić donio Hrvatima novoštokavštinu. Pa i prije njega trećina Hrvata govorila je novoštokavski (čeveronaglasno). Većina od njih bili su ikavci (Bunjevci), a bilo je i nešto ijekavaca. Kako bi taj famozni Vuk mogao natjerati Hrvate na novoštokavštinu da ju već nisu imali i željeli. U to je već vrijeme (sredina 19. st.) novoštokavština bila saobraćajni jezik u većini hrvatskih i susjednih slavenskih zemalja . Na žalost, kajkavski i čakavski zbog velike unutarnje rascjepkanosti nisu imali uvjete da to budu. Da je kojim slučajem netko i htio napraviti standard na tim osnovama, ne bi uspio stvoriti ovoliku naciju. Hrvatska bi bila ono što se vidi s tornja zagrebačke katedrale. Uglavnom je moralo biti kako je bilo. Jedino su možda trebali uzeti ikavicu mjesto ijekavice, jer je ikavica skoro ekskluzivno hrvatska. Usto su i Srbi izdali dogovor zadržavši svoju ekavicu. Ali nismo mi jedini narod čiji standardni jezik nije utemeljen na govoru glavnog grada. Sličnu situaciju imaju Nijemci, Talijani, Bugari... i stanovnici najvećeg grada u SAD-u, Njujorčani, govore dosta različito od američkog standarda engleskog jezika. A ovo tvoje pljuvanje po govoru polupismenog hercegovačkog sela, plitka je malograđanština i provincijalnost. U Zagrebu i ostalim većim gradovima nije se dobro čuvao jezik. Dominirali su stranci i nisu se uopće trudili dobro govoriti domaćim jezikom. A domaći jadnici oponašali su strance. Bilo je prestižno govoriti svoj jezik kao stranac. Tako je u Zagrebu iščezao temeljni hrvatski tronaglasni sustav. Ostao je jedan jedini akcent, kao kod Bugara. A već nekoliko kilometara prema prigorskim selima ljudi su imali i uzlazne i silazne akcente, i duge i kratke. Slično je i u Rijeci, iako manje izraženo. Pa sad ti a priori preziri seljački govor i veličaj gradski!

5 godina

Prije 5 godina (!) napisao sam da političke rasprave ovdje nemaju mjesta (vidi gore). U međuvremenu su u "razgovoru" čija bi tema trebala valjda biti kako poboljšati članak upisivane ovakve izjave:

O tvrdokornom hrvatstvu nema smisla uopće raspravljati, jer samo ako pogletate u novijoj povijesti, je primjer srpske djece za vrijeme 2. svijetskog rata, kada su pod ustaškom torturom i režimom postali uvijereni i tvrdokorni Ustaše koji su bili među najvećim Hrvatima, mrziteljima Četnika (Srba) i ogorčeni ubojice za svoj narod.

I kakve to ima veze sa štokavskim narječjem? Od 2008. praktično nitko ne radi na poboljšavanju članka što se tiče osobina samog narječja. Tekst sadrži redundacije i nije uopće sređen -- djela i spomenici na štokavskim govorima se spominju dvaput. Osobine su također dvaput. Političko-povijesni sporovi koji su posve sekundarna stvar (to je stav koji ljudi imaju o govoru a ne osobina samog govora) se u članku nalaze prije opisa samog dijalekta itd.

Očito se malo ljudi želi ozbiljno posvetiti ovakvim temama. dnik ► 12:39, 25. rujna 2013. (CEST)

Možda bi ova karta bila bolja;

hrvatski dijalekti u RH i BiH. Štokavski dijalekti su prikazani kao staroštokavski i dva novoštokavska

Ionako su dva staroštokavska slična (jekavština i ikavština/ekavština).