Wikipedija:Na pažnju administratorima/Arhiv 2021 1

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Razlog prijave: uređivački rat
Sporne izmjene/inačice: [1], [2], [3], [4], [5]
Podnositelj prijave: Mhare
Vrijeme: 17. siječnja 2021. u 21:12
Obrazloženje: Već duže vrijeme @Ceha radi preinake povijesnih tema gdje koristi izvor kojima vlastitim zaključkom mijenja etnik banova, kraljeva, država i ličnosti koji se kosi s onim što je napisano na Leksikografskom zavoda, Hrvatskoj enciklopediji. Osim toga ide protiv koncezusa moderne povijesne nauke i autoritativnih medievalista bosanskohercegovačkog srednjeg vijeka kao što su Anđelić, Lovrenović, Vego i drugi. Više sam puta pokušao argumentima doprijeti ali nije išlo. Iste pokušaje možete vidjeti ovdje: Razgovor:Kulin_(ban), Dolnji kraji, Usora, Stjepan II. Kotromanić. Bosanska Banovina. Iskreno, doveo me do zida jer se radi o izmišljanju nekih pojmova koji se ne koriste ni u jednoj literaturi kao: istočnohrvatska banovina u Bosni, (vrh)bosanska banovina, i slične tvorevine. Ne znam dalje kako pristupiti navedenom, jer ne želim ulaziti u beskrajne ratove izmjena bez obzira na to što sam dao stvarno kvalitetne izvore kao što su LZMK, Hrvatska enciklopedija, i pouzdane i provjerljive izvore kao u reprezentativnom članku Bosanska Banovina gdje sam iskoristio skoro 60 citata iz desetak izvora, a ono ključno čak i citirao iz Hrvatske enciklopedije, no izgleda to nije bilo dovoljno.

Komentari optuženih

Komentari drugih suradnika

Ne ulazeći u to da li Ceha zaslužuje ili ne nekakvu mjeru, želim napomenuti da je ovo slučaj koji se na en.wiki lako rješava "baniranjem" (za razliku od blokiranja). Na ovom mjestu može se izreći mjera diskrecionom odlukom (ili konsenzusom) admina o tome da se suradniku zabranjuje uređivanje članaka iz određene teme na točno određeni vremenski period. Ukoliko se takva mjera prekrši u zadanom periodu, suradnik biva blokiran bez dodatne rasprave čim netko uoči i prijavi kršenje mjere. Moram napomenuti i to da na en.wiki ovakav način postupanja prema suradniku obično donosi lokalni ArbCom u stalnom sazivu, kojeg nemamo, pa bi trebalo ramisliti o uvođenju istog i na hr.wiki. Predloženi način funkcioniranja na hr.wiki bi bio da ArbCom potvrđuje (tako da ne napravi ništa) ili skida ban useru nakon što ga administrator uvede diskrecionom odlukom. Treći način uvođenja ovakve mjere bi trebao biti putem stranice za mišljenje zajednice gdje se mjera donosi konsenzusom. Ovakav način sankcioniranja suradnika ne zahtijeva nikakve dodatne tehničke preduvjete niti opterećuje admine, jer nakon što je ban uveden praćenje rada suradnika (i eventualnu prijavu kršenja bana) obično obavljaju drugi suradnici, a ne sami admini. Efektivno, radi se o "Parcijalnom tematskom bloku" kojeg spominje Ivi104, a čini mi se da je nedostatak mogućnosti blokiranja više od 10 stranica u admin sučelju baš zato što se na en.wiki u tu svrhu uspješno koristi baniranje, dok je blokiranje pojedinih stranica samo vatrogasna mjera obično u slučaju ratova uređivanjima pa nije implementirana opširnije (niti je to moguće). Imbe hind 💊 23:40, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari administratora

Pregledom rasprava i povijesti, moram se složiti sa Mhareom, izvori koje navodi su neporecivi. Ceha ignorira iste izvore, a svoje tvrdnje temelji na neosnovanim sintezama i vlastitim zaključcima. Ban koji vlada nad hrvatskim narodom nije nužno hrvatski ban.

Nadalje, s obzirom da je ovakvo ponašanje prevalentno u Čehinom radu, kao što se vidi iz višestrukih izmjena istog tipa koje se protežu kroz duže vremensko razdoblje, zaključujem kako je riječ o ozbiljnom kršenju sljedećih smjernica:

WP:VI (Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora, a ne mišljenja wikipedista koji su pročitali i sami reinterpretirali sadržaj primarnog izvora.)
WP:BVI (Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana.)
WP:RAT (konkretno WP:3RR - Čeha je vratio istu izmjenu na stranici "Kulin (ban)" 4 puta zaredom prije završetka rasprave)
WP:NPOV, (ponovljeno forsiranje vlastite točke gledišta koju ne podupiru izvori)

Moguća rješenja problema su sljedeća:

Parcijalni tematski blok odn. zabrana uređivanja članaka određene tematike - neizvedivo: sučelje za blokiranje dopušta izbor maks. 10 članaka nad kojima se može zabraniti uređivanje, što suradniku ostavlja opciju uređivanja preostalog opsega članaka nad kojim može raditi isto što i dosad, što čini ovu metodu neučinkovitom.
standardna blokada - blokada kao metoda prevencije daljnjih unošenja netočnosti u članke također nije idealno rješenje jer ne osigurava uspjeh u ispravku problema pristranosti i samovoljne interpretacije izvora, a možebitno gubimo suradnika koji bi mogao kvalitetno doprinjeti sadržaju
uklanjanje statusa autoophođenog suradnika i ophoditelja - najbezbolnije rješenje, koje dopušta drugim suradnicima direktnu intervenciju nad sadržajem koji Ceha unosi kako bi se sprječilo ovakvo ponašanje u budućnosti. Nažalost, to uključuje i skidanje statusa ophoditelja jer je zastavica autopatrol dodjeljena i suradnicima koji nemaju autoophođeni status ali imaju ophoditeljski status (vidi Posebno:Suradničke_skupine). Suradnikova zadnja ophođena izmjena evidentirana je 30. studenoga 2020., pa ne mogu reći da je ovo drastičan potez.

Po meni je posljednja opcija prihvatljiva, i predlažem ju kao rješenje ovog problema. Ako suradnik nastavi po starom i nakon ovog Zahtjeva, po potrebi će biti implementirane i strože mjere. --Ivi104 (razgovor) 00:40, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Moram se složiti s Ivijem. Već su i bez priče o samom sadržaju koji se mijenja Čehini postupci zabrinjavajući. Uporno poništavanje izmjena nije konstruktivan pristup na Wikipediji, pa čemu služe stranice za razgovor? Kad se dvoje suradnika ne mogu usuglasiti, trebaju raspraviti i vidjeti u čemu je problem. Suradnik Mhare, koliko vidim, pokrenuo je rasprave baš radi toga, no Čeha ignorira njegove argumente (koji, k tome, nisu zanemarivi, ipak se radi o značajnim izvorima) i nastavlja uređivački rat, a od suradnika njegova staža očekivalo bi se manje nesmotrenosti i više poštovanja prema smjernicama projekta. Što se samih izvora tiče – tu je ona fina granica između neutralnosti i nametanja svoje točke gledišta: ako se izvor manje važnosti plasira kao jedini i glavni izvor za neku tvrdnju, a izvori veće težine sustavno se ignoriraju ili brišu, radi se o guranju svog POV-a. Kako je već Mhare spomenuo, Wikipedisti nisu ovdje kako bi pobijali znanstvene konsenzuse, nego kako bi ih prenosili kao relevantan sadržaj.

Što se predloženih rješenja tiče, založio bih se za parcijalnu tematsku blokadu kad bi imala širi opseg, no ovako sam prisiljen prihvatiti treće rješenje. Za Čehu je već prije predloženo oduzimanje statusa autoophođenog, premda taj prijedlog tad nije naišao na podršku. Bilo kako bilo, ostali su suradnici već i prije imali kritiku na Čehin rad, zbog čega sam dodatno uvjeren u to da je treće rješenje neophodno, a ako se problem time ne riješi, predlažem i blokadu na određeni period – kako već administratori odrede zajedničkim dogovorom. --Neptune, the Mystic 11:54, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

S obzirom na prigovore Cehi na traljavo ophođenje, mislim da bi skidanje ophoditeljskih ovlasti bilo primjereno čak i bez ovog problema sa POV-pushanjem. Zbog toga predlažem skidanje statusa automatski ophođenog, a ako nastavi sa pristranim uređivanjem, morati ćemo pribjeći i blokovima. --Argo Navis (razgovor) 23:56, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

RIJEŠENO: Postignut je koncensus administratora, suradniku se skidaju prava ophoditelja i autoophođenog suradnika. Ako ophoditelji primijete da Ceha nastavlja raditi po starom, molim otvoriti novi zahtjev i pozvati se na ovaj zaključak kako bi suradniku bile izrečene strože mjere. --Ivi104 (razgovor) 15:23, 19. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Wikipedija na srpskohrvatskom jeziku

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Razlog prijave: vraćanje obrisanog članka
Podnositelj: GregorB
Vrijeme: 18. siječnja 2021. u 10:09
Obrazloženje: Članak je obrisan samovoljno, bez rasprave i valjanog obrazloženja (v. evidenciju). U međuvremenu je ponovno kreiran, pa bi možda bilo dobro po vraćanju članka uklopiti stari sadržaj u novi ili obratno.

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora

Vratit ću izbrisane izmjene sa svake inačice na SZR članka pa se u sadašnji članak mogu dodati informacije iz prijašnjih revizija ako je potrebno, iako, koliko vidim, većinom je riječ o neenciklopedijskom sadržaju --Ivi104 (razgovor) 11:05, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Postupak završen. Ostavit ću zahtjev otvoren još koji dan za slučaj da ima primjedbi. Ivi104 (razgovor) 11:27, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Riješeno – vraćene su prethodne izmjene. "Botovski projekt" nije argument za brisanje. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:45, 18. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Pokolj u Bleiburgu

Trenutačni status:
Nije riješeno – razlozi navedeni u dnu

Razlog prijave: nepotrebna/neprikladna stranica - neprikladno ime
Podnositelj: Imbehind
Vrijeme: 21. siječnja 2021. u 22:48
Obrazloženje: Pokolj u bleiburgu je neprikladno ime zato što navodi čitatelja na krive zaključke. Taj izraz koriste samo desničari i nije uobičajen u stručnoj literaturi. Obično se koristi izraz "Bleiburška tragedija" koji je također donekle sugestivan, ali nije na nama da guramo svoj POV već da prenosimo stav znanstvenika i javnosti, kakav je da je. Stoga predlažem da se stranica preimenuje u "Bleiburška tragedija" u nedostatku primjerenijeg naziva, ali barem se ne radi o eklatantnom primjeru netočnosti i desničarske mitomanije, kao što je slučaj sa "Pokoljem" (WP:NPOV). (Osim samog "pokolja" netočan je i ostatak naslova - "u Bleiburgu" jer je poznato da se "u" samom mjestu Bleiburgu nije dogodilo ama baš ništa, već na Bleiburškom polju. Uostalom i u samom članku piše slijedeće: "Zato se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili." - prevedeno, pokolj se nije dogodio u Bleiburgu, ali eto, sviđa nam se naslov.)

I sam bi već promijenio naziv, ali mi se čini da to može samo administrator, budući da već postoji aktivno preusmjeravanje sa "Bleiburška tragedija" na "Pokolj u Bleiburgu". Preusmjeravanje sa "Pokolj u Bleiburgu" na "Bleiburška tragedija" bi trebalo postojati nakon preimenovanja.

Detaljnije obrazloženje možete naći na SZR članka, a sam naslov, iako najvidljiviji, najmanji je problem članka. Osim toga, sukladno navodima u samom članku, postoje još dva članka sa istom tematikom - Križni put i Svibanjska katastrofa. Moguće je da mi je promakao i još koji. Inače, tema članka o Bleiburgu bi trebala biti predaja vojnika sila osovine na Bleiburškom polju i njihova repatrijacija, a ne kasnije likvidacije koje su počinili partizani na drugim mjestima (kao što je tema ispravno obrađena na još 22 jezične varijante Wikipedije). Klasičan slučaj otmice članka od ekstremne desnice na što smo na žalost navikli na hr.wiki, zbog čega sada Mediawiki i zapošljava istjerivača (ekstremnih) duhova.

Komentari drugih suradnika

Kad se shvati da se tu radi o pojmu, a ne lokaciji, shvatit će se koliko je ova inicijativa izmišljanja tople vode zapravno besmislena. Radi se o ustaljenom nazivu koji opisuje događaj i sinonim je za sve te pokolje zarobljenika bez obzira di su se dogodili. Isto tako je i "Bleiburg" sinonim za stradavanja, triba li i to zatrti jer nije dodano "polje" ili točne koordinate? Malo smo zakalali u toj nepristranosti, pa guramo u drugu krajnost pod izgovorom nepristranosti. Po toj logici živi štit tribamo preimenovati u nešto drugo jer štit nikako ne može biti živ, niti se radi o ikakvoj napravi. Ista stvar je s primjerom Krčkog mosta koji san spomenija na stranici za razgovor. Primjera se može naći još puno. BlackArrow (razgovor) 00:04, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

To što domaća desnica od kvislinga i izdajnika pokušava napraviti žrtve nije naš problem. Činjenica je da u Blajburgu nije bilo pokolja, a sinonim za stradanja je samo ljudima koji Isusov križni put uspoređuju s omazdom nad kvislingima? Za preimenovanje. Kanikosen (razgovor) 00:20, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Preemotivno ovo doživljavaš, a čini mi se da neutralnost i emocije ne idu zajedno. Indikativno je i to da si daješ za pravo stavljati etikete na nečiju smrt. Pored toga, to nije ni tema. Uostalom, ko smo mi da presuđujemo i licitiramo ako je nešto u narodu sinonim? BlackArrow (razgovor) 00:32, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Emotivno? Dapače, ovo je čista, hladna logika. Problem je nastao što neki desničarske izmišljotine povezuju s čitavim narodom, a i godine zloupotrebe projekta od Kubure i ekipe. Jednako treba sada postaviti pitanje zašto uopće postoji članak Križni put, kada taj dio treba biti u članku o kojem raspravljamo. Kanikosen (razgovor) 00:57, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Emotivno, da. Gomilanjem upravo sinonima, etiketiranjem i prenaglašenim pejorativima prividno pojačavaš svoj argument iz čega je vidljivo da te vode emocije. Shvatili smo da nemaš iste stavove, al dajmo držimo raspravu na višoj razini. A i ta fascinacija Kuburom u svakoj raspravi je više dosadila. Povrh svega, ni prvo, a ni drugo nije tema. BlackArrow (razgovor) 01:38, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Radi koga smo uopće u ovoj situaciji da moramo raspravljati o nečem ovakvom? Zna se tko je godinama gurao svoj POV, nije ovo došlo odjednom da smo sada iz vedra neba u nedoumici. Da li je činjenica da su na Blajburgu zarobljeni kvislinzi, nacisti, izdajnici, ustaše i četnici s kojima su se komunisti obračunali na drugim mjestima? Naravno da nemam iste stavove kao ljudi koji od dotičnih pokušavaju napraviti žrtve, no moji stavovi su nebitni. Bitno je da članak ima enciklopedijski sadržaj, kao i ime. A to sada nije slučaj. Kanikosen (razgovor) 01:55, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentar:Naziv "Pokolj u Blajburgu" je ustaljen samo kod ekstremne desnice, koja je manjina, pa stoga taj naziv zapravo i nije "ustaljen". Niti je "ustaljenost", a bogami niti "narod" kriterij po kojem se nazivaju članci na wikipediji jer to predstavlja kršenje (WP:NPOV). Čak i da se doista radi o većini "naroda", pa i cijelom "narodu" i dalje bi argument bio isti (kršenje WP:NPOV) i bio bi valjan jer je većinsko nametanje POV-a i dalje nametanje POV-a. Ono što je bitno je to da u stručnim krugovima povjesničara nitko (osim onih istih koji tvrde da je Jasenovac zapravo samo prisilno odmaralište) ne naziva ono što se dogodilo na kraju WW2 "Blajburškim pokoljem". Pa čak niti svi desni povjesničari to ne rade (npr. Jurčević koristi naziv "Blajburška tragedija"), a da ne spominjem da APSOLUTNO NITKO od povjesničara van granica RH ne koristi riječ "Pokolj" jer ga naprosto tamo nije bilo. Naime, vjerodostojni povjesničari su u službi znanosti i istine, a ne obračuna sa davno umrlim neprijateljima pa se ne bave izmišljanjem "sinonima" tj. propagandnih naziva za događaje koji se nisu zbili. Uglavnom, pošto je hr.wiki Wikipedija na hrvatskom jeziku, a ne enciklopedija hrvatske desnice, članak će se zvati onako kako ga zovu relevantni i vjerodostojni domaći i internacionalni izvori, a ne domaći desni gurači POV-a. Koliko je uporaba takvog termina štetna govori i činjenica značajan broj ljudi u RH (ovaj "narod" kojeg BA spominje) doista vjeruje da su "u" ili "na" Blajburgu doslovno likvidirane desetine pa i stotine tisuća nevinih Hrvata što naprosto ne odgovara istini. Taj "sinonim" je obični falsifikat koji se upornim ponavljanjem od strane jednih te istih ljudi želi prisilno pretvoriti u istinu, a mislim da takvoj raboti nije mjesto na jednoj enciklopediji. Određeni dio "naroda" će se, nadam se, morati ipak na kraju zadovoljiti samo preusmjeravanjem.

Ne brini BlackArrow, ako članak bude preimenovan, prema ovom prijedlogu, "Pokolj" će biti spomenut u kontroverzama, u poglavlju o imenu i terminologiji uz navođene ovog izvora [6]. Uz to, analogije su ti malo off. "Živi štit" jako dobro opisuje ono što opisuje, dok "Pokolj u Bleiburgu" radi suprotno - navodi na posve pogrešan zaključak, a uz to je povijesni falsifikat i obična gebelsovština te predstavlja mitomanski POV pushing i van granica Wikipedije. Također, ako bismo se složili sa tezom iznesenom u članku kako "se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili", postavlja se pitanje što je onda "Križni put" za kojeg se u članku tvrdi da je "također" "uobičajen naziv" tj. sinonim "za ta stradanja". Uglavnom, ovo bi trebao biti članak o predaji vojnika koja se dogodila na Bleiburškom polju, a ne o likvidacijama koje se NISU dogodile na Bleiburškom polju.

(Skrećem pažnju adminima na osobni napad i toksičan ton komunikacije u odgovoru suradnika BlackArrow suradniku Kanikosenu samo zbog toga što je Kanikosen iznio svoje mišljenje koje se ovom dugogodišnjem, ali toksičnom suradniku ne dopada. A kad bi mu Kanikosen odgovorio onako kako zaslužuje, opet bi podigao ZZMA i izigravao žrtvu. Još ima hrabrosti to raditi na očigled svih administratora. Srećom, već sam jasno i eksplicitno rekao što točno mislim o njemu pa me "ne svrbi okidač". 😊 Neću dalje da ne ispadne da i ja huškam...) Imbe hind 💊 02:04, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Zanimljivo kako jedan HRT u svojoj najdugovječnijoj emisiji spominje termin "Bleiburški pokolj", dakle i "Bleiburg" i "pokolj". Toliko o tome koliko nije ustaljeno i koliko nije sinonim za stradavanja (i to se spominje u emisiji). A smišan ti je potez Imbehinde kako svoje ponašanje (koje btw još nije razrješeno) pokušavaš umanjiti dodatnim uvaljivanjem u svoje maslo. Samo daj, zabavno je gledati. BlackArrow (razgovor) 02:28, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

TV Kalendar? 😊 Ovaj TV Kalendar? [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]... 😂 Perjanica objektivne historiografije i neovisnog novinarstva u Hrvata! Ti očito misliš da smo svi mi zajedno nekakvi imbecili, a da si ti prvak univerzuma u 4D šahu. Alooo meštre! Kubure nema, Speedy je propao u zemlju, a ostatak bojovnika se drži one alanfordovske "bolje junački pobjeći nego kukavički poginuti". Što točno misliš postići guranjem ekstremističkog POV-a na jednoj enciklopediji? (E da, hvala ti na razjašnjavanju mojeg ponašanja.) Imbe hind 💊 02:56, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

TV Kalendar? Koji je uradio ovo [17]? To ti je izvor? Bojim se da je malo loš... Kanikosen (razgovor) 03:27, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Ne spominje se hrt.hr kao izvor nego televizija kao medij (pritom HRT kao najgledanija televizijska kuća) koja ima utjecaj na mase, a pritom, u ovom slučaju i stvaranja i utjecaja na nešto što postane ustaljeno. Da se radilo samo o izvoru koji koristi "Bleiburg" i "pokolj", može se navesti brojne druge. BlackArrow (razgovor) 04:21, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

RTL je gledaniji, no nije ni bitno za ovo jer jedino gdje se spominje taj izraz su emisije koje nemaju nikakav autoritet, a da ne govorim o gledanosti, objektivnosti i točnosti samoga HRTa ili HDZovog glasila. Na kojoj se još Wikipediji spominje ovaj izraz? Posvijetli nas. Kanikosen (razgovor) 04:31, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Ono kad imaš predvidljive sugovornike pa znaš da će se uhvatiti na neke bezvezarije. Namjerno san napisa najgledanija televizijska kuća jer ima više programa pa je kumulativno najgledanija, čisto da ne bi mudrovali po tom pitanju, a izgleda da si nasija. Al to nije ni bitno, jel da? Nego, ne samo da se spominje na drugim Wikipedijama nego je sâm članak nazvan tako, pa evo to name a few:

af – Bleiburg-slagting
bs – Masakr u Bleiburgu
de – Massaker von Bleiburg
eo – Masakro de Bleiburg
es – Masacre de Bleiburg
fi – Bleiburgin murhenäytelmä
fr – Massacre de Bleiburg
it – Massacro di Bleiburg
nl – Bloedbad van Bleiburg
no – Bleiburg-massakren
pl – Masakra w Bleiburgu
sv – Bleiburgmassakern

a ona nekolicina koja imaju neki drugačiji, odma u zaglavlju spominju "masakr" ili "pokolj" kao drugi naziv. BlackArrow (razgovor) 04:59, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentar: Imaš pravo. Hrvatska dijaspora ima duge pipke. 😂 Međutim, tvoja se argumentacija OPET svodi ISKLJUČIVO na logičku pogrešku tj. Argumentum ad populum. Plus, suprotna je pravilima Wikipedije. Plus, većina vjerodostojnih izvora, a ni većina "naroda" ne naziva događaj pokoljem, već tragedijom. Naime, Google tražilica kaže Pokolj: 1.350 rezultata, Tragedija: 10.500 rezultata. Molim te da odustaneš od nepotrebnog dizanja tenzija svaki put kad napravim nešto što tebi ne paše. Kao suradnik Wikipedije dužan si argumentirati svoj stav bez osobnih napada, a ako su ti argumenti oboreni dužan si uspostaviti konsenzus. Izvoli to napraviti. Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali. Imbe hind 💊 13:45, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

RTL1 i 2 imaju veću gledanost od svih HRT programa skupa, pa ono... Nisam nigdje pogriješio, a ostale wiki su 12 vs koliko s drugim nazivom? Posvijetli me. Kanikosen (razgovor) 05:10, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Samo kratka napomena: ne znam je li ovo za WP:NPA, pitanje kako će se članak zvati je stvar konsenzusa unutar smjernica. Prema tome, o ovome ne mogu arbitrirati administratori, već se suradnici trebaju naprije dogovoriti redovnim procesom (tj. SZR). GregorB (razgovor) 09:49, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@GregorB, istinu zboriš. Ovaj provokator nas je opet tu skrenuo na krivi kolosjek. Međutim, ako pogledaš moj upit, ja tražim od admina da promijene ime jer ja nisam u mogućnosti zbog postojećeg preusmjeravanja, a ne arbitražu oko imena. Imbe hind 💊 13:31, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Naravno da s čisto tehničke strane promjena jest na administratorima, mislio sam prvenstveno na odluku treba li ime mijenjati i ako treba, koje će biti. No, neka administratori procijene kako dalje. GregorB (razgovor) 13:58, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@GregorB U ovom slučaju radi se o suradniku koji, kao što vidiš, iz osobnih razloga i svojeg POV-a naprosto ne želi nikakav konsenzus. Na SZR članka su vidljivi moji pokušaji postizanja konsenzusa, te izneseni prijedlozi i argumenti. Ni u jednom trenutku nisam prekršio pravila bontona u komunikaciji. Suradnik BlackArrow naprosto ne želi nikakav konsenzus samnom pa je od samog početka rasprave krenuo posprdno prema meni (te prema sh.wiki). Nikakve argumente osim svog POV-a i argumenta Ad populum nije iznio. I sam si sudjelovao u raspravi na SZR. Ne vidim kakav konsenzus je tu dalje moguć, ali vidim da je većina suradnika koji rade na članku za preimenovanje. Imbe hind 💊 15:02, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari administratora

Nemam što dodati osim da bi o nazivu članka trebali odlučiti provjerljivi izvori. Iznjedri li rasprava na pripadajućoj SZR takve izvore i postigne li se konsenzus, obavijestite nekog od dežurnih administratora i preselit će stranicu na novo ime. Usput, lijepo bih molio da se na ovu stranicu ne koristi za raspravu o nazivu članka jer tomu ovdje nije mjesto. I za kraj: suzdržite se od osobnih napada ("ovaj provokator") i upitnih konstrukcija koje ne pretpostavljaju dobru namjeru ("neutralnost i emocije ne idu zajedno"). Razgovor na Wikipediji mora biti civiliziran i nitko ne smije omalovažavati drugu stranu u raspravi ni na koji način, pa makar ta druga strana pisala koještarije. --Neptune, the Mystic 15:13, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentar: Brinem se da predmet nije za WP:NPA. Raspravu treba premjestiti na odgovarajuću stranicu za razgovor. Sad je do vas pronađete visokokvalitetne i provjerljive izvore. Koliko vidim, Hrvatska enciklopedija (LZMK) spominje: bleiburšku tragediju i križni put. Sve ostalo je Neptune izjavio. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:22, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Nije riješeno – Raspravu treba premjestiti na stranicu za razgovor i tamo postići koncenzus (WP:KON). U ovom slučaju su provjerljivi izvori odlučujući. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:22, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Koreanovsky ne znam u kojem obliku je moguće postići konsenzus sa suradnicima koji konsenzus ne žele. @Thhhommmasss je naveo vjerodostojne izvore koji govore u prilog prijedloga. Ne znam što se očekuje od nas suradnika u ovom smislu kako bi netko od admina konačno postupio po zaključcima rasprave? Ako ono na SZR nije dovoljno, da li možemo dobiti precizne upute što nam je činiti? Imbe hind 💊 00:17, 28. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik:Jure Grm Neprihvatljiva razina komunikacije

Trenutačni status:
Nije riješeno – razlozi navedeni u dnu

Razlog prijave: necivilizirana komunikacija
Sporne izmjene/inačice: [18], [19]
Podnositelj prijave: Kanikosen
Vrijeme: 22. siječnja 2021. u 20:29
Obrazloženje: Znači ovo je prevršilo svaku mjeru, administrator može sada vrijeđati, napadati, prijetiti kartonima koji više ne postoji? Ako je Imbehind mogao biti banan na 2 tjedna zbog nazivanja nečijih uređenja šlampavim, kako kazniti JureGrma koji radi iduće:

Nazivanje suradnika bahatim, arogantim, tvrdoglavim, nedokazanim, nazivati njegova uređenja glupim i prijetiti kartonima.

Da nadodam Wikipedija:Maltretiranje:

Administratorsko maltretiranje Administratori, kao suradnici koji imaju mogućnost blokirati druge suradnike, moraju posebno paziti na svoju komunikaciju. U raspravama vezanim uz sadržaj članaka administrator ne smije nastupati s pozicije sile niti na bilo koji način davati do znanja da je spreman silom nametnuti svoj stav u članku. Administrator ne smije nastupati svisoka niti na bilo koji način omalovažavati ili ismijavati mišljenja ili stavove drugih suradnika. Takav oblik komunikacije, kod koje suradnik može steći dojam da ga administrator provocira u cilju izazivanja reakcije koja bi poslužila kao povod za blokiranje, neprihvatljiv je i smatra se maltretiranjem.

Ako ovo nije razlog za oduzimanje administratorskih alata, što jest? Kanikosen (razgovor) 12:35, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari optuženog

Je li ja ovdje pišem? OPTUŽENI, kako to gordo zvuči! Dragi kolega @El hombre, duboko se ispričavam zbog svog propusta, ali kako znaš ja iznimno rijetko koristim dodjeljene mi gubmiće, a i slabo divanim po raznoraznim glasovanjima i SRZ, pa nisam do sada naletio na kolegu @Kanikosena, a s obzirom na tvoje opažanje o broju doprinosa ostalim stranicama koje nisu za tužakanja, ne čudi me. Btw. mislim da on ne shvata tvoj komentar. --Jure Grm, 23. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 13:14.

Komentari drugih suradnika

Slažem se sa suradnikom Kanikosen da suradnik Jure Grm nije dobro obnašao svoju dužnost. Suradnik Jure Grm ga je trebao davno odstraniti sa hr. wiki jer mi se čini da je njegova dužnost ovdje samo stvarati razdor na ovoj istoj wikipediji. Uzimam si za pravo postaviti pitanje koliko članaka je započeo suradnik Kanikosen? Asimptotski se približava ništici. A koliko je svađa započeo? Liči na krivulju oboljelih od covida u Švedskoj. Da bi suradnik Kanikosen razumio paralelu citiraću njegovog idola "brko brko i ti si mi sumnjiv". Ako me netko ovdje ne shvata onda samo jedna riječ a to je sledeća rečenica "Wittgensteinov 7. postulat". Ako me još uvijek netko ne prati onda mislim da nije dobro da skačemo iz postola u opanke. --El hombre (razgovor) 20:57, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Polako dečki (Kanikosen & El hombre). I ja sam tu pošteno za(nado)palio vatru, pustite molim vas meni i suradniku Suradnik:Jure Grm da to sredimo. Thx. --Mark7747 (razgovor) 21:31, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Kolega, bilo tko od nas je se mogao pronaći na tvome mjestu, ova razina komunikacije nije prihvatljiva, nebitno što je tebi ovo rekao, mogao je lako i meni. Za manje kolega Imbehind je sankcioniran, znači li ovo da admnistratori mogu vrijeđati koga hoće i proći bez ikakvog upozorenja? Kanikosen (razgovor) 21:41, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Imbehind nije sankcioniran samo zbog riječi šlampavo, molim pročitajte moje detaljnije obrazloženje ovdje. Ivi104 (razgovor) 22:36, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Mislim da je to navedeno u istom rangu kao sve što je Imbehind uradio, ako ne i gore jer je dotični administrator, još je tu prijetnja kartonima uz vrijeđanje, zar ne? Kanikosen (razgovor) 22:38, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari administratora

Komentar Koreanovskog:

Komentar: Neprikladna komunikacija sa suradnicima. Administratori nisu, i ne smiju umišljati da su "klub mudraca".

Citiram izjave suradnika Jure Grm na stranici NPA ([20]):

»Dragi Kanikosen, svima je već ovdje jasno da si opsjednut administratorskim gumbićima i da bi volio malo žariti i paliti kartonima (molim te prosvijetli me gdje su to kartoni ukinuti, kako iznad spominješ?) i blokadama.«

Neargumentirano prozivaš suradnika i pričaš o nekakvom opsjednućem s administratorskim oruđama. To je osobni napad, jer komentiraš osobu - a ne nečiji rad na Wikipediji. Između ostalog, Wikipedija funkcionira izgradnjom konsenzusa i zajednica je došla do zaključka da kartoni moraju biti ukinuti, jer su prečesto zloupotrebljeni. Ukidanje kartona ne znači ukidanje blokova ili administratorskih upozorenja. Stvorili smo nove predloške koje nitko ne može zloupotrijebiti ili pretvarati suradnikovu SZR u stup srama, jer samo služe komunikaciji. Pročitaj prvu ovomjesečnu temu u kafiću, koju je započeo suradnik Aca. Blokiranje služi prevenciji – a ne sankciji! Suradnici se blokiraju kako bi spriječili osobne napade ili ispade u komunikaciji, a ne zbog sukoba interesa.

»(...) morao sam malo zaći u bespuća tvojih gluposti na ovoj wikipediji (ups, možda te povrijedio ovaj izraz? Žao mi je ako je tako, ali znaš kako kažu: istina najviše boli! Ali uvijek možeš, kako bi ti rekao: "otvori sada pažnju na administratorima").«

Uopće nisi pretpostavio suradnikovu dobru namjeru (WP:PDN) i nazivaš njegov rad i trud na ovom projektu "glupostima". A kakva je to "istina" da je njegov rad na Wikipediji "glupost"? Ako je to tvoje mišljenje, nek' bude tako – ali je takav način izražavanja očito protiv pravila ponašanja ovog projekta. Neslaganje nije razlog za osobne napade!

»Dakle, zaključno kao mišljenje administratora, s obzirom da je kolega Kanikosen u 6 i po godina koliko je prijavljen pod ovim imenom, napravio ukupno cijelih 553 doprinosa (da ne bude zabune, slovima: petstopedeset i tri), od kojih su čak 13 nove stranice. Od tih 13, njih 7 su nove stranice za razgovor, a čak 6 potpuno novi članci (neću komentirati teme, jer je svaki članak vrijedan). Naravno iza svakog takvog članka morao je još netko svratiti da ih sredi, doda kategorije, popravi gramatičke greške i sl. Ali svejedno! Čak 6 članaka. Ostalih (553-13) 540 doprinosa su uglavnom razgovori, prepucavanja, optuživanja (poput ovog smiješnog skretanja pozornosti na pažnju administratorima), reverti,... S obzirom na takvu produktivnost, a glede činjenice da mu pažnju odvlače razne rasprave, optužbe, obrane, tužakanja i slični razgovori, predlažem da se suradniku na minimalno tri mjeseca ukine pristup stranicama za razgovor svih imenskih prostora «

Gdje to stoji da suradnici jedino mogu poboljšavati ovaj projekt pisanjem novih članaka? Nigdje! Kvantiteta nije isto kao kvaliteta. Wikipedija je puna mrvica i spornog sadržaja, koji mora biti sređen! Tvrdiš da je suradnik jedino na projektu radi "prepucavanja, optuživanja (...)", a nisi naveo nikakve izmjene koje potvrđuju tvoje izjave. Meni to djeluje kao da se nisi ni potrudio pogledati suradnikove doprinose prije pisanja ovako oštrog komentara. Bacio sam oko na zadnje rasprave o sadržaju, u kojima je Kanikosen sudjelovao: [21], [22], [23] – koliko vidim, suradnik sudjeluje u izgradnji konsenzusa o sadržaju i kritički gleda na navedene izvore. To što sudjeluje u raspravama i izbjegava ratove izmjena (WP:RAT) je pametno. Ako bilo tko prekrši Wikibonton u raspravi odnosno izjavi nešto što nije prikladno ili kulturno, onda mu valja ukazati na to – na miran i konstruktivan način.

Druga izjava na NPA ([24]):

»Je li ja ovdje pišem? OPTUŽENI, kako to gordo zvuči! Dragi kolega El hombre, duboko se ispričavam zbog svog propusta, ali kako znaš ja iznimno rijetko koristim dodjeljene mi gubmiće, a i slabo divanim po raznoraznim glasovanjima i SRZ, pa nisam do sada naletio na kolegu Kanikosena, a s obzirom na tvoje opažanje o broju doprinosa ostalim stranicama koje nisu za tužakanja, ne čudi me.«

Odlomak Primjeri osobnih napada na WP:BON spominje da se i: "Pretjerani ili učestali sarkastični ili ironični komentari" smatraju osobnim napadima.

Jure Grm, ti si administrator, a ovo nije ni u kojem vidu prihvatljivo ponašanje! Od tebe se očekuje da smiriš raspravu, a ne da nastaviš provokacije i osobne napade! Između ostalog, jesi li pročitao zaglavlje, te tečaj za admine za stranicu NPA? Ova stranica služi rješavanju sporova, a ne prepiranju! Mogu zamisliti kako se suradnik osjeća nakon takvih oštrih komentara.

Ovo su školski primjeri administratorskog maltretiranja i osobnih napada. Citiram iz Wikipedija:Maltretiranje: "Administrator ne smije nastupati svisoka niti na bilo koji način omalovažavati ili ismijavati mišljenja ili stavove drugih suradnika. Takav oblik komunikacije, kod koje suradnik može steći dojam da ga administrator provocira u cilju izazivanja reakcije koja bi poslužila kao povod za blokiranje, neprihvatljiv je i smatra se maltretiranjem."

Administratori moraju biti mirni i uvijek ostati hladne glave, pogotovo kad se rasprava zaoštri! (WP:COOL) To su pravila koja postoje na svakoj jezičnoj inačici Wikipediji! Wikipedija na hrvatskome nije autonomna od Zaklade Wikimedije ili nečija privatna web stranica, na kojoj ne postoji Wikibonton! Suradniče Jure Grm, tvoje ponašanje definitivno nije prihvatljivo! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:50, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Koreanovsky je svoj stav obrazložio prilično detaljno i time zapravo većim dijelom pokrio i moj, tako da će moj komentar biti ponešto sažet. Ne ulazim u to kakav je suradnik Jure Grm kao administrator, objektivno dobar ili loš, to ovdje nije tema. Međutim, svakako je ispod svakog nivoa vrijeđati suradnike s kojima se osoba ne slaže. Valjda ću do smrti ponavljati da svi, apsolutno svi na Wikipediji moraju poštovati nešto što se zove bonton, bili to administratori (nisu "svete krave") ili novopečeni suradnici koji su tek stekli status automatski potvrđenog. Bilo kakvo vrijeđanje, spuštanje, podbadanje ili provociranje mora biti kažnjeno, neovisno o kome se radi. Nikomu od konstruktivnih suradnika ne bi smjelo biti u interesu pretvoriti ovo mjesto u tvornicu otrova. Nitko nije lišen kritike, svi imamo svoje propuste, no takve omaške treba dati na znanje na smiren, pristojan i profesionalan način što ovdje, nažalost, nije bio slučaj. Jure, lijepo te molim da pomno razmisliš o tome što činiš. Budući da smo administratori, trebamo biti uzor ostatku zajednice. Precrtaju li se loše odlike na naš rad na Wikipediji, ne gine nam kompletan kaos i rasulo projekta. --Neptune, the Mystic 15:30, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Koreanovsky je vrlo temeljito objasnio postupke Jure Grma i u potpunosti se slažem s njim. Jurino napadačko ponašanje je posebno izraženo ovdje, ali i drugdje i prema drugim suradnicima na nešto uvijeniji način. Možemo pričekati reakcije drugih administratora da izraze svoje mišljenje ali sumnjam da se neće složiti da je to evidentni osobni napad. Pozivam kolegu Juru Grma da ukloni komentar iz gornje poveznice, a dobro bi došla i isprika Kanikosenu. Ako to odbije učiniti, pozivam suradnika Kanikosen da pokrene slučaj na Zahtjevu za mišljenje administratora.--Dean72 (razgovor) 16:12, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Odgovor: Opet sam prozvan (pingan), pa vrlo kratko:

Prvo, drage kolege, nažalost moram konstatirati da ste pravno gledano promašili "vasceo fudbal". Naime, kolega @Koreanovsky, a potom su se na iste primjere nadovezali i kolege @Neptune, the Mystic, @Dean72 se koristio primjerima koji uopće nisu dio ove prijave, te sva argumentacija pada u vodu, to se u pravu zove "ignoratio elenchi". Kada kolega Kanikosen podnese prijavu za vrijeđanje njega, onda možemo razgovarati o ovim primjerima. Dotada vas lijepo molim da se držite teme ove prijave. Btw. lijepo je vidjeti kako mlade kolege admini promptno reagiraju ovakve prijave, te usput čestitam kolegama na novodobivenim gumbima. Sretno vam bilo.

Drugo, a trebalo bi u stvari biti prvo: navodno "bahati, aroganti, tvrdoglavi, nedokazani, izvrijeđani i napadnuti" suradnik kojemu ovdje Kanikosen pro bono pruža odvjetničke usluge sam je napisao: [25]. A nakon toga i ovdje uljudno zamolio da se ne miješate u naš razgovor [26]. Vjerojatno je problem što je zamolio! Toliko o tome.

I treće i zadnje, molim vas da me ubuduće ne pingate u ovakve razgovore, jer jednostavno nisam zainteresiran za njih, bez obzira pričate li o meni ili nekome drugom. Slobodno vi raspravljajte, donosite zaključke i djelujte kako vam drago. Bez mene, molit ću lijepo, jer mi "svete krave" iz "kluba mudraca" možemo (nažalost), ali nismo obvezni sudjelovati u ovome. --Jure Grm, 23. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 16:25.

Bojim se da si promašio čitavo nogometno igralište kolega, posebno kada ste mene izvrijeđali. Vaše napadačko ponašanje svi su sada vidjeli, pa ako se nećete ispričati ne ostavljate mi izbora nego da pokrenem ZZMA plus glasanje za skidanje vaših ovlasti. Nije dopustivo da osoba koja ima ulogu administratora na ovome projektu se ponaša kao vi, takva vremena su prošla. Osnovni bonton vam je problem. Kanikosen (razgovor) 16:34, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Evo i mene malo (da nebude dosadno ;-)

Dajte ljudi Božji stanite malo na loptu.

Za Juru sam još jučer imao osjećaj da bih ga mogao razčetvoriti. A bogami (predpostavljam) i on mene.

Da, osjećam se malko krivim. Zašto? Stoga što sam ga danima provocirao (OK i on mene ;-) tako da je moguće da su njegove daljnje reakcije na neki način bile "inercija" istih. (ne, ne branim ga)

Isto tako, (grizem se od muke sam tamo straga): sa temama je (na moju preveliku žalost) imao pravo. Ragbi i oblakoderi.

Apropos: Kanikosen nije moj odvjetnik Jure. Da samo znaš koliko smo se nas dvoje mlatili (i još uvijek to činimo) sveze WW2 na našim prostorima... U usporedbi, naš "disput" proteklih dana je bio dječji vrtić.

Što zapravo želim reć?! - ako može doista iskrena i nadasve dobronamjerna kritika Jure:

Mišljenja sam da si - možda nesvjesno - pogodio živac nekih starosjedioca. Brojanjem krvnih zrnaca, kao i bitova i bajtova.

Da smo svi (još uvijek) na 120 kad vidimo takve stvari - jesmo. Pre dugo su se takve stvari bile "trpile" u povijesti.

I meni je jedna vrijedna suradnica brojala još po ljeti svaki bajt. I nakon toga - valjda da makne crno-bijelu monotoniju sa moje SZR - dodala još par žutih boja. Koliko sam sam time bio izfrustriran je neopisivo. A to je možda 1% od onoga što su drugi godinama (morali) trpjeti.

Moje dvije Lipe, --Mark7747 (razgovor) 17:30, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik Jure Grm je zamolio da ga se ne pinga, shvaćam da mu cijela ova prijepiska može inducirati stres, pa eto Jure, budi volja tvoja. Isto tako i Jurini postupci mogu inducirati stres kod drugih suradnika, a Jurin napad na Kanikosena mogu samo definirati "brutalnim". Isto tako, nikako se ne slažem da se ovdje ne smije raspravljati o Jurinim postupcima koji nisu izričito navedeni ("ignoratio elenchi"), ovo nije sudski postupak i ne vodimo se pravilima koji se primjenjuju sudskim procesima. Bitan je duh ove prijave, a taj je "neprihvatljiva razina komunikacije" suradnika Jure Grma i po mom mišljenju svi naknadni problematični postupci moraju se svakako uzeti u obzir. Ako suradnik Jure Grm vidi ovaj tekst (nisam ga pingao), pozivam ga još jednom da povuće uvredljiva reagiranja prema Kanikosenu, neka ih jednostavno izbriše ili prekriži, a dobro bi došla i isprika. Ne vidim razloga da dođe do ekskalacije samo zbog osobnog ponosa.--Dean72 (razgovor) 17:38, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Mark7747 Znaš što mislim o emocijama na projektu, a ponašanje suradnika Jure Grma je neprihvatljivo. Nije ovo više između vas dvojice, nego između njega i čitavog projekta. Ne krši Kanikosenova pravila, nego pravila Wikipedie. Danas ja, sutra netko drugi. Ne može tako. Nije nedodirljiv da može raditi što želi. Kanikosen (razgovor) 18:06, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Polako ljudi, ovo je "odlomak za administratore" - i molim vas da se ne raspravljate ovdje. Jure je izjavio da više ne želi sudjelovati u ovoj raspravi i to je svakako pravo svakog suradnika. Ovo je volonterski projekt i rad na ovom projektu nije nikakva obaveza. Osobno ne vjerujem da ima smisla otvarati novi ZzMA – iz samog razloga jer ZzMA nije Arbitraža i s takvim zahtjevima nitko ne može nešto postići. Tako samo "otvaramo stare rasprave/stare rane" i stvaramo stres u zajednici i nadam se da nitko nema namjeru stvarati stres, to kažem kao osoba koja sama ima problem sa stresom. Wikipedija svakako nije, i ne smije biti nekakva "sudnica", kao što ne smije biti stup srama. Rasprava je (bila) ovdje i nadam se da je to što je bilo konačno riješeno i da svi možemo gledati naprijed. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:12, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Odgovor: broj 2: Kolega Koreanovsky, hvala ti na tvojoj volji, želji i optimizmu da se prekine s nekonstruktivnim raspravama, ali nažalost s nekim ljudima kulturno ophođenje jednostavno nije moguće, molbe ne funkcioniraju, argumenti se ne slušaju, ponovo se igra administratora i komentira na mjestima za koje se nema, kakve-takve, ali ipak ovlasti. Ponovo sam pingan unatoč mojoj molbi da me se poštedi i da nisam zainteresiran za ovu raspravu. Nažalost, niti nakon treće molbe nije urodilo plodom: [27]. Ukazujem administratorima na činjenicu da je Kanikosen ovdje povrijedio barem dva načela WP:NIJE, "Wikipedija nije bojište" ("Učestalo i/ili namjerno izazivanje sukoba ili doprinosa protiv Wikipedije povlači kaznu."); "Wikipedija nije prisila" ("Suradnici nisu plaćeni za svoju suradnju, nego su ovdje zbog svoje dobre volje. Ne tražite od suradnika da rade više, ne smijete ih natjeravati i prisiljavati. Pisat će kad ih je volja, ako ih je volja i koliko ih je volja.")

Vidim da se administratori s razlogom i mudro nisu osvrtali na optužbe navedene u ovoj prijavi, jer je svima osim Kanikosenu jasno da je sve ovo klasično izvrtanje teza i sve navedeno u ovoj prijavi nije niti vrijeđanje niti napadanje, niti se suradnika naziva bahatim, arogantim, tvrdoglavim, nedokazanim u nekoj raspravi, nego kao dio pojašnjenja njegovih postupaka koji su razlog kažnjavanja tog suradnika, jer ne bi bilo ni fer niti pošteno kazniti nekog suradnika bez da mu se pojasni razlog za to, jer kazna nije svrha samoj sebi, nego lekcija za budućnost. A da je tome tako isti suradnik se ne samo "posuo pepelom" nego na tome još i zahvalio. I, da. Nije se radilo o prijetnji nego o već izrečenoj kazni koju je isti suradnik izbjegao doslovno u zadnji čas ispričavši se tijekom pisanja moje kazne. Predmetnom suradniku je to jasno dano do znanja i on se sa tim složio. I s tim konsenzusom je priča trebala završiti, ali evo nije ... ali ne mojom krivicom. A što se tiče definicije prijetnje, evo jedne eklatantne: [28].

Ignoratio elenchi nije pravilo samo sudskog postupka u svakom normalnom sudstvu, nego i pravilo bilo kakve izvasudske debate, a ovo je htjeli to neki ili ne i neka vrsta suđenja, a svakako vrsta debate, u kojoj bi se takva pravila fair-playa trebala poštovati. Ali kada se već ignorira to pravilo, moram ovdje argumetirano odbaciti i ove primjere koje nisu dio ove prijave, a navedene su u mišljenjima Koreanovskog:

Prva opaska: "Neargumentirano prozivaš suradnika i pričaš o nekakvom opsjednućem s administratorskim oruđama.”; Obrazloženje: Komentiranje u odjeljku za administratore, a moža malo očitije i ovaj lapsus(?!).

Druga opaska: "Uopće nisi pretpostavio suradnikovu dobru namjeru (WP:PDN)"; Obrazloženje: Nažalost, jesam, ali sam bio naivan. A što se tiče WP:PDN, pravilo treba primjenjivati u cijelosti, uključujući i zadnju rečenicu: "Pretpostavljanje dobre namjere ne treba strogo značiti da se uređivačke radnje suradnika ne bi smjele kritizirati, no kritika se ne bi smjela pripisivati zlobi. Optuživanje druge strane da nije pretpostavila dobru namjeru, bez iskazivanja razumnih podupirućih dokaza, još je jedan neuspjeli pokušaj pretpostavljanja dobre namjere." Zlobe s moje strane nema. Točka.

Treća opaska: "Gdje to stoji da suradnici jedino mogu poboljšavati ovaj projekt pisanjem novih članaka?"; Obrazloženje: Nisam nigdje rekao da se jedino tako može poboljšavati, ali da se jedino nečinjenjem toga može pogoršavati, stoji. Vidi prvu rečenicu na Wikipedija:Maltretiranje: "Pojam maltretiranja definiran je kao primjer uznemirujućeg i razornog ponašanja koji razumnom i objektivnom promatraču djeluje kao namjera izazivanja negativnih osjećaja kod ciljane osobe ili osoba, obično (ali ne i uvijek) u namjeri zastrašivanja prvotne mete. Namjera ovakvih ljudi često je učiniti ciljanoj meti uređivanje Wikipedije neugodnim, potkopavati metu, zastrašiti ju, ili ju ohrabrivati da u potpunosti prestane s uređivanjem Wikipedije."

Toliko o obrani od primjedbi kojima ovdje niti nije trebalo biti mjesto. Nadalje, što se tiče vrijeđanja koje se meni pripisuje, ponovo se radi o klasičnom izvrtanju teza, kada netko koji sve nas ovdje skupa opetovano vrijeđa u zdrav mozak bude obrazloženo upozoren, onda se vrijeđač nađe uvrijeđen. A admini kojima je to dužnost na to ukažu odmah se pokušaju diskvalificirati optužbama o "svetim kravama" i "klubom mudraca".

Vidim da je zaključeno da je moj osobni ponos povrijeđen (Deane72, hvala ti što si uvažio moju molbu za nepinganjem). Na moju sreću moram vas informirati da ja svoj ponos ostavim u stvarnom životu prije nego sjednem za tipkovnicu i pokušam se opustiti konstruktivnim doprinosima ovom projektu. Moj jedini ponos ovdje su moji doprinosi i ako nešto ne volim to su svakako ovakve stranice i beskonačne, bespotrebne rasprave. A onima kojima je to (skoro pa) jedina misija ovdje želim to jasno dati do znanja, i to ne vrijeđanjem ili omalovažavanjem, kako mi se to želi pripisati, nego upravo prokazivanjem ovoga što nije prihvatljivo. I to ne neprihvatljivo meni ili mome egu, nego neprihvatljivo miru i konstruktivnom radu svih suradnika ovog projekta, pa kad mi je već netko dao pravo da na to ukazujem i predlažem mjere koje bi to mogle spriječiti, evo ja ih koristim. I naravno da nisam niti očekivao da će takvi sjediti skrštenih ruku. Ali i to je dio pokore nošenja dodatnih gumbića.

Hvala na rečenici Neptunu, the Mistiku: "Nikomu od konstruktivnih suradnika ne bi smjelo biti u interesu pretvoriti ovo mjesto u tvornicu otrova.". Ono na što ja ukazujem je upravo da neki ovdje nisu konstruktivni. I niti jedna uvreda od mene nije došla. Samo sam zauzeo malo čvršći stav i jasno rekao popu pop, a bobu bob.

Što se tiče Deanovog poziva da uklonim komentar, evo revidirat ću odmah sam taj svoj komentar i precrtati nebitno za priču. Što se isprike iz istog poziva tiče, rado ću to učiniti ako se usanovi da sam bio u krivu i ako suradnik ipak bude konstruktivan, nakon što prođe period koji sam predložio u revidiranom komentaru u prijavi niže.

Zaključno, ne znam već koji put ljubazno i ponizno ponavljam: molim vas da me ubuduće ne pingate u ovakve razgovore, jer jednostavno nisam zainteresiran za njih. Kako već rekoh slobodno vi raspravljajte, donosite zaključke i djelujte kako vam drago. Bez mene, molit ću lijepo.--Jure Grm, 24. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 15:03.

Kolega Jure Grm (neću vas ovdje pingati sada da vas ne bi povrijedio), ljubazno vas molim da pročitate pravila ovoga projekta, to što se vama nešto ne sviđa, ne znači da je zabranjeno. Posebno nije zabranjeno nekoga pingati, slobodno mi pokažite pravilo gdje tako piše? Nakon što ste me izvrijeđali govorite o kulturi i kako je ja nemam? Možda sam u vašim očima mimoza, no od vas se očekuje neka osnovna razina pristojnosti jer ste administrator, pa bi vas od svega srca molio da se tako i ponašate. Kanikosen (razgovor) 15:45, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik Kanikosen voli biti svakom loncu poklopac. Potsjećam da wikipedija nije bojište. Potpuno razumijem jurinu frustraciju ponašanjem Kanikosena, jer se i ja osjećam isto. Možda je Jure mogao reći bobu bob na malo pristojniji način, ali meni je to manji problem od ponašanja Kanikosena. Predlažem da se Kanikosen smiri sa svojom misijom popravljanja wikipedije od "ostataka kabale" (jer ja sam ga već upozorio), a da Jure ubuduće bira riječi i da s time završimo bez sankcija za ikoga. Pobogu, ponašajte se ko odrasli. --Lasta 18:02, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Lasta, kolega, da li je me on izvrijeđao ili sam ja njega? Ne da je Jure Grm trebao reći što je rekao na malo pristojni način, on je to morao uraditi pristojno jer je administrator i kao takav mora se pridržavati pravila ponašanja (po samim pravilima mora biti najciviliziranija osoba u razgovoru, iznad nas smrtnika). Što bi se dogodilo da sam ja ono napisao njemu, koliko tjedana bi bio banovan? Trajno? I nigdje nisam spomenuo kabalu niti sam stavio Juru Grma u isti koš s njima. Moj jedini problem s njim je što mu je razina komunikacije neprimjerena ulogi koju obnaša i mislim da imam svako pravo ne slagati se s njegovom vizijom kulture. Ne vidim nikakvu ispriku Lasta, a vidim da su 3 administratora potvrdila da me je maltretirao, pa ne bude mirenja dok je ne bude jednostavna isprika i obećanje da taj riječnik više neće koristiti. Jednako tako smatram da je moje pravo pokrenuti ZZMA ako ovdje ne bude neka packa za taj jezični izražaj nedodirljive osobe (osim ako se naravno ne ispriča). Mislim da je vrijeme da administratori odgovaraju za svoje riječi, a to kažem bez da ikoga vrijeđam. Kanikosen (razgovor) 19:49, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Nije riješeno – Jure Grm je povukao svoje izjave [29]; suradnici su pokrenuli WP:ZM. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:25, 2. veljače 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik:BlackArrow Necivilizirana komunikacija, osobni napad i uvreda

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Razlog prijave: Necivilizirana komunikacija, osobni napad i uvreda
Sporne izmjene/inačice: [30], [31]
Podnosilac prijave: Suradnik:Kanikosen
Vrijeme: 22. siječnja 2021. u 21:57
Obrazloženje: Suradnik BlackArrow na ovoj stranici [32], pred očima svih administratora izvodi osobni napad i upućuje mi osobnu uvredu "Preemotivno ovo doživljavaš, a čini mi se da neutralnost i emocije ne idu zajedno" pa onda "vidljivo je da te vode emocije" [33] kojom ponovo tvrdi da sam nerazuman što doživljavam kao tešku osobnu uvredu. Prešao bi preko nje, no ako će suradnici ubuduće biti blokirani samo zbog komentara da je nečije uređenje šlampavo, onda nema razloga da se administratori ne pozabave direktnim osobnim napadima i primjereno kazne počinitelja (kojem ovo nije prvi put)?

Komentari optuženog

Komentari drugih suradnika

Zaboravih kako se zvao onaj srpski političar koji je rekao, parafraziram; zaratili smo sa Slovencima, Hrvatima, Muslimanima, Makedoncima, sa Albancima znamo kakve su odnosi...A možda smo mi u krivu. Možda bi vic bio puno bolji ovdje. Kada je Haso čuo na radiju da jedna osoba vozi na autocesti u pogrešnom smjeru. On sam sebi kaže :"Šta jedna, sve". Ako me suradnik Kanikosen nije razumio mogu to pojasnii. Dalje mi imamo registriranih suradnika skoro koliko i članaka. Neki dolaze pametovati, neki ne znaju gdje su šuplji ali većina ne shvata da wikipedija (niti hr. niti bilo koja) nije demokracija. Postoje neke norme koje se moraju poštovati. Ima tu onih koji su nezadovoljni i koji guraju svoju istinu ispred drugih istina a kada im se njihova istina ispravi onda pozivaju na demokraciju, revoluciju ili sl. Niti su učitelji u školi tu da odgajaju djecu (već da ih nečemu nauče) a to nisu ni admini na hr. wiki. Ne vidim smisao da se dozvoli bilo kojem suradniku koji je nezadovoljan sa uređivačkom politikom administratora da im se dozvoli da otvaraju svakodnavno topice i da na taj način liječe komplekse jer nisu uspjeli u životu, ili su ispali majci pored plota, ili qualcosa del genere. Meni se čini da ova wikipedija izgleda kao bojište nekoliko iskompleksiranih osoba a niko ne razmišlja o onih 99% suradnika koji ovdje rintaju i rade i doprinose. Ne znam za vas ali ako treba izabrati između 99% radnika i 1% . nazovimoihrevolucionara izbor je jasan. Bar meni. --El hombre (razgovor) 19:37, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@El hombre, kažeš "uređivačkom politikom administratora"? Možeš li malo elaborirati na što si točno mislio kad si to napisao? Imbe hind 💊 03:45, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Nisan zna da je osobni napad nekome reći da je (pre)emotivan i da ga vode emocije. Možda san u zabludi cilo vrime. Isto tako, nikome nisan reka da je nerazuman, pa molim ne stavljati mi riči u usta koje nisan reka. BlackArrow (razgovor) 00:48, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Izvini, no što je preemotivan i da ga vode emocije nego neozbiljan za rad? Čim si preemotivan i vode te emocije ti nisi sposoban da pišeš na wikipediji jer po samoj definiciji pravila moraš biti neutralan u svakom momentu i uvijek moraš raditi s toga stajališta. Mogao si se bolje formulirati, vrijeđati moj rad, a ne mene kao osobu. Kanikosen (razgovor) 09:59, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari administratora

~~Dragi~~ @Kanikosen~~, svima je već ovdje~~ jasno je da ~~si opsjednut administratorskim gumbićima i da~~ bi volio malo žariti i paliti kartonima ~~(molim te prosvijetli me gdje su to kartoni ukinuti, kako iznad spominješ?)~~ i blokadama. Kao dežurni pravobranitelj i moralni sudac ove Wikipedije poprilično si oštar na riječima, pa me čudi ~~da se~~ kako se ponašaš ~~kao mimoza~~ kada netko drugi zazume neki malo čvršći stav. Kako se inače ne obazirem na raznorazna glasovanja i SRZ, a nisam te baš primjetio u glavnom imenskom prostoru (hvala @El hombre na opažanju), Morao sam malo zaći u bespuća tvojih gluposti na ovoj wikipediji (ups, možda te povrijedio ovaj izraz? Žao mi je ako je tako, ali znaš kako kažu: istina najviše boli! Ali uvijek možeš, kako bi ti rekao: "otvori sada pažnju na administratorima"). ~~Očito opterećen nekim povijesnim kompleksima (mislim na tvoju povijest na ovom projektu, a ne na povijest svijeta, tako da te odmah molim da me poštediš obilježavanja ultradesničarom)~~ Vidim da s preuzeo misiju ~~kabalo~~prokazivača ~~(čudi me samo kako i mene nisi pridružio toj konstruiranoj Kabali, a po tome kako me optužuješ čini mi se da si me mogao označiti čak i predvodnikom iste?!)~~, pa nemaš vremena sudjelovati u ovoj wikipediji konstruktivnim doprinosima, zbog koje ovaj projekt~~, nećeš vjerovati,~~ postoji!

Dakle, zaključno kao mišljenje administratora, s obzirom da je kolega @Kanikosen u 6 i po godina koliko je prijavljen pod ovim imenom, napravio ukupno ~~cijelih~~ 553 doprinosa ~~(da ne bude zabune, slovima: petstopedeset i tri)~~, od kojih su ~~čak~~ 13 nove stranice. Od tih 13, njih 7 su nove stranice za razgovor, a ~~čak~~ 6 potpuno novi članci (neću komentirati teme, jer je svaki članak vrijedan). ~~Naravno iza svakog takvog članka morao je još netko svratiti da ih sredi, doda kategorije, popravi gramatičke greške i sl. Ali svejedno! Čak 6 članaka.~~ Ostalih (553-13) 540 doprinosa su uglavnom razgovori, prepucavanja, optuživanja ~~(poput ovog smiješnog skretanja pozornosti na pažnju administratorima~~), reverti,... S obzirom na takvu produktivnost, a glede činjenice da mu pažnju odvlače razne rasprave, optužbe, obrane, tužakanja i slični razgovori, predlažem da se suradniku na minimalno tri mjeseca ukine pristup stranicama za razgovor svih imenskih prostora (Razgovor, Razgovor sa suradnikom, Razgovor Wikipedija, Razgovor o datoteci, MediaWiki razgovor, Razgovor o predlošku, Razgovor o pomoći, Razgovor o kategoriji, Razgovor o portalu, Razgovor o dodatku i Razgovor o modulu), te imenskom prostoru Wikipedija, kako bismo mogli procijeniti stvarne konstruktivne doprinose ovog suradnika. ~~Nažalost, mislim da će to suradnika otjerati s ovog projekta, ali to će biti isključivo njegovom zaslugom.~~

Ufff, tek sad vidim da je optuženik netko drugi. Hmmm. Događa se. Totalni preobrat na suđenju! Ili ipak ne, ako se usporedi ugled ova dva suradnika u ovoj zajednici (usporedi stranice: Suradnik:BlackArrow i Suradnik:Kanikosen). Suđenje? Pa ako ima prijava, ima optuženi, pa valjda je i nekakvo suđenje. Nisu ovo stranice na kojima ja Boga molim, pa se baš i ne snalazim, ali kako me je @El hombre iznad prozvao za loše obnašanje svoje dužnosti, osjetio sam potrebu da se oglasim. ... Evo već me prošlo taj osjećaj i ta potreba, te ovim putem pozdravljam sve koji su dosada bili i koji će ubuduće svratiti na ove stranice. Žao mi je, ali malo ćete me ovdje moći sresti. Ako uopće. A kad sam se već raspisao i uzaludno protratio pola sata ovog subotnjeg dana, samo jedna digresija na temu gumbića, citiram Jimmyja Walesa: "Samo bih htio reći da nije ništa posebno postati admin ... Želim rastjerati iluziju "autoriteta" koja se veže uz tu dužnost ... Ne sviđa mi se prevladavajuće ozračje da je posjedovanje statusa administratora jako važna stvar." --Jure Grm, 23. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 13:38. (Dio nebitan za priču precrtao Jure Grm, 24. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 15:09.)

Povlačim prijavu u duhu bratstva i jedinstva wikipedije. Kanikosen (razgovor) 19:31, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik je povukao zahtjev. --Ivi104 (razgovor) 19:38, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik:BlackArrow

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Razlog prijave: Wikipedija:Maltretiranje
Sporne izmjene/inačice: [34]
Podnositelj prijave:Imbehind
Vrijeme: 24. siječnja 2021. u 03:10
Obrazloženje:

Ja ne znam što više moram napraviti da me ovaj suradnik pusti na miru. Već mu je prije dano do znanja da ne želim da sa mnom komunicira, sukladno pravilu, a on i dalje, i to po "mojoj" SZR, piše zapaljujuće poruke iako sam ga lijepo zamolio da mi se uopće ne obraća, a pogotovo na "mojoj" SZR jer me to uznemirava. Molim vas da neko od admina s njime napokon popriča jer ovo više nema nikakvog smisla. Pa ne može se ova tortura nastavljati unedogled, sve dok suradnik BlackArrow Vas admine ne prisili da me blokirate.

S moje strane ni jedan put do sada nisam inicirao, pogotovo zapaljivim tonom, našu komunikaciju. Svaki put je to napravio suradnik BlackArrow, a onda kad reagiram, suradnik traži intervenciju admina i tako više puta. Zbog dosadašnjih njegovih manipulacija izigravanjem žrtve sam i bio upozoravan zbog svojih neprimjerenih reakcija, ali kako drugačije da reagiram? Kad sad gledam unatrag, još sam bio i prilično suzdržan. Mislim da nitko normalan ne bi smiren izdržao ovakvo kontinuirano turpijanje, pogotovo tonom kojim to radi suradnik BlackArrow (pogledati i Kanikosenovu prijavu poviše). Već sam Vas, nakon njegovih tužakanja, upozoravao na njegovo neprimjereno ponašanje, ali sad od Vas tražim da se već jednom krenete baviti uzrocima (BlackArrow), a ne posljedicama (Imbehind), te da napokon donesete formalnu odluku koja će suradnikovo toksično ponašanje, prema meni, ali i prema drugim suradnicima (npr. Kanikosen) privesti kraju. U suprotnom, dajte mi odriješene ruke pa ću se nastaviti sam obračunavati s njim kako znam i umijem, nije problem, ali ovako sa brnjicom koju ste mi stavili to je prilično frustrirajuće.

Već sam Vam bio citirao Wikipedija:Maltretiranje, poglavlje "Uhođenje, praćenje i progon", ali izgleda da moram ponovo, budući da ga još ni jednom niste javno opomenuli, što ga je očito i ohrabrilo da nastavi sa svojim manipuliranjem ne sa mnom, jer ja znam točno tko je on, nego s Vama adminima:

"Nametljivo ponašanje također spada u ovaj oblik. Riječ je o ustrajnom i dugotrajnom praćenju, uhođenju, (prisilnom) pokušaju uspostavljanja kontakta čak i kad pogođena osoba odbija komunikaciju (bila ona toksična ili ne), ili na drugi način dosađivanja suradniku, ometanja, uznemiravanja i zastrašivanja suradnika što kod nje ili njezine bliske osobe izaziva osjećaj dosađivanja, neugode, iziritiranosti, oneraspoloženosti, uznemirenosti, straha ili tjeskobe."

"Wikiprogon, wikiuhođenje, wikipraćenje je odabiranje jednog ili više suradnika koje zlostavljač "slijedi u stopu" s uređivanjima. To može biti pridruživanje raspravama na većem broju stranica ili tema koje ciljane osobe uređuju ili višestruka debatiranja gdje pridonose, opetovano suočavanje ili inhibiranje njihova rada. Ovo je očigledni cilj stvaranja iritiranja, dosađivanja, oneraspoloživanja ili krajnje tjeskobe, tuge i duševna bola drugom suradniku. Uhođenje i praćenje obično sadrži slijeđenje ciljane osobe s mjesta na mjesto na Wikipediji."

"Evidencije doprinosa smije se koristiti u procesima rješavanja prijepora radi prikupljanja dokaza koji će se predstaviti u traženju posredovanja, prijave ispada administratorima. I tad valja biti obziran, jer uporaba rješavanja prijepora može predstavljati uhođenje ako sadrži neprestano zasipanje neozbiljnim, površnim, dosađujućim, uznemirujućim ili sličnim tužakanjima na račun drugog suradnika."

"Važna sastavnica uhođenja i praćenja je ometanje užitka uređivanja drugog suradnika, ili ometanje projekta općenito. Čak i ako suradnikova uređivanja sama po sebi nisu destruktivna, kažnjivo je pratiti suradnika okolo s nakanom stvaranja neugode, straha, nemira, dosađivanja, uznemirenosti i sl., osobito ako se to čini uz tendencioznost, osobne napade, gušenje projekta za dokazati nešto ili ina destruktivna ponašanja. To može postati ozbiljna stvar i može rezultirati blokiranjem i inim ograničenjima uređivanja."

Obzirom da suradnik (defakto pred vašim očima) opetovano krši gore navedena pravila, ovim službenim putem molim napokon nekakvu konkretnu reakciju. Barem zabranu komunikacije? Bilošto?

Što je najžalosnije, prije par godina sam glasao da ovakav (vidi poviše) suradnik postane admin, a na čemu mi je i javno zahvalio na mojoj SZR. Bojim se i pomisliti što bi bilo da je uistinu admin i postao. Imbe hind 💊 03:10, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

ZAHTJEV POVLAČIM Imbe hind 💊 19:28, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari sukobljenih strana

(Komentar premješten na Zahtjev za mišljenje administratora, molim suradnika da svoje buduće komentare namijenjene ZzMA piše na SZR Zahtjeva) --Ivi104 (razgovor) 18:41, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Ivi104, ti uopće ne čitaš što suradnici pišu? "Obzirom da je ZZMA zaključan, odgovorit ću na donju Ivijevu opasku ovdje:" A ZZMA je zaključan jer je ZAKLJUČEN. Zaključio ga je Koreanovski, kao što sam i bio napomenuo u uklonjenom tekstu. Pošto na ZZMA nisam mogao odgovoriti, odgovorio sam ovdje gdje mogu. Također, mislim da je zaključene i ZAKLJUČANE ZZMA zabranjeno ponovo otvarati bilo kome, pa i adminima, ali nisam posve siguran i ako je dozvoljeno, u koju svrhu. Inače, ako netko napravi puno manjih prekršaja koji nisu za kaznu, ne tovare mu se na grbaču sve dok ne zasluži kaznu. To je ono kad se kaže "ne pakirati".

Ovo što ti sad pokušavaš napraviti je kao da ja automobilom prođem kroz žuto svjetlo na semaforu, pa to lijepo slažeš u nekakav fajl i onda nakon 10 prolaza kroz žuto svjetlo i nakon 5 godina dobijem kaznu i oduzme mi se vozačka dozvola kao da sam prošao kroz crveno i ubio pješaka. Tako ni jedan pravedni sustav ne funkcionira, a baš tako je funkcionirala Wikipedija do prije par mjeseci - dobiješ tri žuta kartončića za nekakvu benignu glupost, a onda kad napraviš iduću benignu glupost, dobiješ crveni karton i blok, jer si prije toga napravo 3 benigne gluposti. Kontinuitet je zafrkana stvar. Imbe hind 💊 19:07, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Zaključan je jer je "za mišljenje administratora", kako i ime nalaže, a nije zaključen jer nije u arhivi. Standardna procedura je da se odgovori suradnika koji su strana u sporu pišu na SZR pa ih admin premješta na Zahtjev.

Ovo nije kumulativna kazna, ovo je ista stvar zbog koje je otvoren originalni spor - neslaganje između BlackArrowa i tebe. Ivi104 (razgovor) 19:14, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari drugih suradnika

Ne znam puno o ovom konkretnom slucaju, ali s obzirom da sam od prijasnjih Admina bio napadan na mojoj suradnickoj SZR, ako ne postoje neka ogranicenja danas, smatram da bi se morala uvesti neka pravila sto je dozvoljeno ili pak nedozvoljeno na tim stranicama. Smatram da su prijasnji Admini cesto koristili komunikacije na suradnickoj SZR za maltretiranje i napade, te takodjer da bi prikrili to od ostalih suradnika koji bi to vidjeli i mogli odgovoriti na SZR vezanim za clanke. Takodjer smatram da ako netko postavi zahtjev da ga netko ne kontaktira putem suradnickog SZR, to bi trebalo uvaziti, i ako unatoc tome pocinitelji to nastave, trebalo bi takve blokirati. Isto bi bilo koristno navesti na template-u za suradnicki SZR, kakva pravila imaju za prijavljivanje i sprjecavanje maltretiranja putem te stranice Thhhommmasss (razgovor) 22:49, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Sve ovisi (samo i isključivo) o tome što se piše na SZR Thhhommmasss. Ukoliko su te konverzacije vezane uz teme sveze hr.wiki (i interakcije suradnika, naravno), tada je (po mojem mišljenju) sve OK. I tu nema tko što ograničavati. No ukoliko se radi o mobbing-u (ili sl.) tada su pravila igre jasna. --Mark7747 (razgovor) 23:13, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik:Mark7747Ja sam prije svega mislio na napade ili maltretiranje, ali ne vidim razlog zasto ako netko jednostavno ne zeli s nekim komunicirati, ne bi mogao postaviti takav zahtjev, pogotovo ako se radi o obicnom suradniku. Na Facebook mozes blokirat koga hoces bez ikakvih razloga. To bi onda skratilo i prepirke oko toga sto jeste ili pak nije mobbing, posto ljudi mogu imati veoma razlicita misljenja o tom. Ako imas neke komentare na to sto ljudi pisu u clancima ili na drugim mjestima, pisi na tim SZR, i to prema WP pravilima o ponasanjuThhhommmasss (razgovor) 23:24, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentar: @Thhhommmasss, slažem se s tobom. Koliko je suludo da se nekog prisiljava da komunicira sa nekom osobom na "svojim" SZR svjedoče i traktati ispisanog teksta, prijetnje blokovima, izgubljeno vrijeme i živci najmanje 2 suradnika i barem 5 admina. U takvim slučajevima, sve što suradnici koji žele izbjeći mrzovolju i neugodan ton osoba s kojima se ne slažu je to da ih dalje ne kontaktiraju ni na SZR ni pingovima, ili ako si ne mogu pomoći, da postoji pravilo koje im to brani. Pravilo na hr.wiki već postoji. Suradnik koji uporno kontaktira drugog suradnika koji mu je jasno naznačio da to ne želi krši WP:Maltretiranje, što sam već citirao. Ne znam što je tu sporno. Na Wikipediji nas je puno i ne može se očekivati da se svi međusobno slažemo na osobnoj razini. Međutim, može se očekivati da postoje pravila tj. mehanizmi koji osiguravaju da međusobne netrpeljivosti, koje su neizbježne, ne narušavaju rad cijele zajednice. Imbe hind 💊 00:08, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentar: dobro @Mark7747 odakle tebi informacije koje iznosiš?

Postojeća pravila hr.wiki jasno kažu da korisnik smije obrisati bilo čiju poruku na "svojoj" SZR ako ga uznemirava. Piše doslovno ovo: "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemiravajuće poruke (a dobro bi bilo o tome obavijestiti nekog od aktivnih administratora)". Što je točno nejasno i dvosmisleno u "Slobodno obrišite" i "uznemiravajuće poruke".

U pravilima na en.wiki stvar je još jednostavnija:

Policy does not prohibit users, whether registered or unregistered, from removing comments from their own talk pages, although archiving is preferred. If a user removes material from their talk page, it is normally taken to mean that the user has read and is aware of its contents. There is no need to keep them on display, and usually users should not be forced to do so. It is often best to simply let the matter rest if the issues stop. If they do not, or they recur, then any record of past warnings and discussions can be found in the page history if ever needed, and these diffs are just as good evidence of previous matters.

Prevedeno, na svojoj SZR stranici smiješ obrisati što god hoćeš, pa i poruke koje se tiču sadržaja. Zašto je to tako objašnjeno je u nastavku pravila koje kaže da da su sve poruke čak i nakon uklanjanja sa trenutne inačice stranice uredno sadržane u povijesti izmjena i da do njih može doći svatko tko poželi, pa je jasno da je bilo kakvo prisiljavanje suradnika čija je to SZR da gleda bilo kakve poruke koje ne želi zapravo bespotrebno. Ionako, kad god nekome sa strane spominješ nečije riječi, onda navedeš diff, tj. daš poveznicu na izmjenu koju suradnik ionako ne može izbrisati sve i da pokuša.

Ja se, kao i obično, zalažem za uvođenje en.wiki pravila jer su puno pametnije napisana i prošla su sito i rešeto u praksi, za razliku od većine ovih koja mi imamo (ovo što sam gore citirao napisao je ni manje ni više nego Kubura i napisao je dobro, bez da ulazim u to zašto je to napisao). Međutim, naša pravila zasad su takva kakva jesu i iskreno me ne zanima unutar ovakvih formalnih zahtjeva što o brisanju na SZR privatno misli bilo tko. Samo bez uvrede molim, ne mislim ništa loše. Ja sam naprosto legalist i zalažem se da se pravila primjenjuju onako kako pišu sve dok ih ne promijenimo. Naime, ne može se u ovakvim formalnim zahtjevima pozivati na nečije mišljenje, kao što se radi, ili se izmišljaju pravila, što se radilo (i još se radi), već se moramo doslovno držati napisanog. Inače nastupa anarhija. Van ovakvih formalnih zahtjeva zanima me Vaše mišljenje i rado ću prodiskutirati sa svakim tko želi. Imbe hind 💊 23:54, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Imbehind Sad vidim da vec postoji pravilo WP:Maltretiranje sto zabranjuje i maltretiranje na suradcikoj stranici, no ne vidim kako se to rjesava. Osobno smatram da treba dodati jednostavno pravilo da ako netko ne zeli s nekim komunicirati preko vlastite suradnicke SZR, da ima pravo na to obavjestiti drugu stranku, i ta stranka onda treba odmah prestati s takvim komunkacijama, ili pri sljedecoj komunikaciji bude automatski blokiran (npr za 1. prekrsaj na mjesec dana, za 2. na 3 mjeseca, za 3. permanentno). To da ti netko pise hrpe nepozeljnih komentara na vlastitoj stranici, koje onda trebas u nedogled brisati, mi se ne cini pravo rjesenje. Niti mi se cini pravo rjesenje da za svaki takav slucaj treba pisati prijavu, i onda voditi duge rasprave na NPA sto pak jeste ili nije mobbing, jer to preopterecuje sistem. Thhhommmasss (razgovor) 00:13, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Thhhommmasss Ne znam što treba dodati u postojeća pravila kad pod "Uhođenje, praćenje i progon" na Wikipedija:Maltretiranje već piše, crno na bijelo, ovo:

"Nametljivo ponašanje također spada u ovaj oblik. Riječ je o ustrajnom i dugotrajnom praćenju, uhođenju, (prisilnom) pokušaju uspostavljanja kontakta čak i kad pogođena osoba odbija komunikaciju (bila ona toksična ili ne), ili na drugi način dosađivanja suradniku, ometanja, uznemiravanja i zastrašivanja suradnika što kod nje ili njezine bliske osobe izaziva osjećaj dosađivanja, neugode, iziritiranosti, oneraspoloženosti, uznemirenosti, straha ili tjeskobe."

Doduše, ne piše kolika je kazna za kršenje pravila, ali ne piše ni za bilo što drugo, pa se svejedno kažnjava. Ono što me stvarno zbunjuje je situacija u kojoj ja ovo što piše moram ponavljati ko prokleta papiga već 5 puta, pa čak i adminima. Još ću biti optužen za dosađivanje i blokiran jer uporno citiram pravilo na koje se pozivam, jer eto postoji, a bio sam blokiran jer ga poštujem.

Jedino što može biti sporno u pravilu je "," (zarez) u tekstu koji odvaja "praćenje", "uhođenje", "prisilno pokušavanje uspostavljanja kontakta" i "drugi način dosađivanja suradniku". Međutim, tu se radi o jednostavnom nizanju, prema prvom značenju zareza u hrvatskom pravopisu, što se lako može provjeriti ovdje. Kad se radi o nizanju, onda se radi o logičkom "ILI", pri čemu je dovoljno da jedan član niza bude zadovoljen kako bi pravilo bilo primjenjivo.

Prevedeno, sukladno trenutno važećem pravilu, dovoljno je da suradniku netko dosađuje na bilo kakav način ("drugi način") pa ako suradnik zbog toga zamoli tu osobu da ga prestane kontaktirati (i to ne samo na njegovoj SZR, ali pogotovo na njegovoj SZR), a to druga osoba ne učini, onda ta druga osoba krši navedeno pravilo. Ja ne vidim drugu mogućnost nego da admini primjenjuju pravila kako su napisana, dok ih ne promijenimo.

Međutim, osobno ne smatram da je pravilo najsretnije sročeno, jer doslovno tumačeno daje mogućnost suradniku da ga zloupotrijebi na stranicama gdje je komunikacija neizbježna i gdje se ne radi o osobnom kontaktu, nego radu na enciklopedijskom sadržaju. Pinganje također ne bi smjelo biti sporno ako je razlog pinganja sadržaj u člancima, ali za to nisam siguran u potpunosti. Međutim, što se tiče suradnikove SZR, stvar je kristalno čista (pogotovo ako se uzmu u obzir i pravila i praksa na en.wiki, a bome i zdrav razum, kako si ispravno i sam primijetio) Imbe hind 💊 01:39, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Ja predlazem da se se samo doda pravo da na vlastitim suradnickim SZR svatko moze napisati da s nekim ne zeli razgovarat, i kraj price. Ako ti nastave, odmah sljede automatski blokovi - nema nikakvih rasprava, istrazivanja i utvrdjivanja, za svaki slucaj posebno-skrojenih presuda, itd. Mozda ne razumijem u cemu je stvar, no ako velis da je sve vec jasno sada, zasto imas 39 komentara na svom SZR od nekog s kojim velis ne zelis komunicirati, i ovdje se nastavlja velika rasprava, i sad se to prebacuje dalje na nesto sto se zove ZzMA,. itd

U javnim forumima (npr. SZR clanaka, ili rasprave u Kaficu) je stvar drukcija. Na tim ne moze netko netkom drugom jednostavno reci da prestane komunicirati, vec tu treba sljediti opca WP pravila primjernog ponasanja, prijavljivati Adminima prekrsaja, raspravljati sto poduzeti, itd Thhhommmasss (razgovor) 02:29, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Ufff, Imbehind. To sve si mogao sročiti u jednu rečenicu a ne u litanije preko čitavog ekrana.

Još jednom: ja ti kažem - NE! SZR - osim ako se radi o očitim vandalizmima i/ili vrijeđanjima - se NE brišu.

Sam svoje komentare možeš precrtati. (nikako brisati). Tuđe niti to.

AKO si mišljenja da nešto NE spada u SZR tada se možeš slobodno obratiti adminima sa molbom.

To je čitava mudrost.

Thhhommmasss, WP nije FB ili WhatsApp da možeš po volji utišavati koga hočeš. Osim ako nije mob. ili vrijeđanje, no za to postoje drugačije blokade.

Prisrčno --Mark7747 (razgovor) 10:32, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Mark7747 zato na en i svima drugim wiki možeš brisati, a kod nas ne možeš jer je pravila pisao Kubura. To sve kaže o tome pravilu. Kanikosen (razgovor) 10:42, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

A čuj Kanikosen, meni je iskreno to pravilo simpatičmo. Ja isto gledam iz jedne dijametralno suprotne perspektive.

Evo ti primjer: jedan suradnik (da sad ne spominjem imena) je godinama svojim nacionalističkim i homofobnim ispadima maltretirao čitavu zajednicu. (u usporedbi je K. bio domaći kunić).

Taj isti suradnik - gle čuda, upravo u jesen kad je došlo do zaokreta - odjednom postaje veći pacifist od majke Tereze. I čudom se čudi da ga još uvijek a ma baš nitko nije predložio za nobelovu nagradu za mir.

I taj čeprka po svojim prastarim postovima na SZR (vlastitim i tuđim) i pokušava iste brisati.

Nadam se da shvačaš što želim kazati?! Ako ikad nešto "bubneš" onda k vragu stoji iza toga da si to i napravio. Točka.

M2C --Mark7747 (razgovor) 10:59, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Mark7747Koliko drugih suradnika je taj isti suradnik otjerao s hr.wikija svojim napadima na SZR, ili koliko pak su drugi slicni to ucinili? Koliko administorskih sati i mjeseci je provedeno u intervencijama za takve napade na suradnickim SZR? Ja se osobno gotovo nikad ne obracam ljudima na SZR, i ako se obratim svakako ne za nikakve napade. Ako imas neke kritike o tom sto pisu u clancima, onda to napisi na SZR clanka. WP razgovori su za poboljsanje clanaka i procedura, a ne za osobna prepucavanja i napade. Ako se neki zeli prepucavat na svojim SZR, mogu slobodno nastaviti. IRL ako ne zelis s nekim razgovarat, mozes im to reci, i ako te nastave sljediti i dalje verbalno napadat, to se zove napastovanje. Ne znam zasto bi WP dozvoljavala napastovanje Thhhommmasss (razgovor) 20:21, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Hej, polako Thhhommmasss. Ima i pregršt tema koje se (mogu i trebaju) raspravljati na SZR suradnika. Tvoju frustraciju sveze "povijesti" shvaćam Thomas. No to su Tempi passati. Pozdrav--Mark7747 (razgovor) 20:28, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Navedi jedan jedini razlog zasto bi ljudi morali komunicirati s drugima preko vlastitog SZR ako to ne zele, s obzirom da se sve sto se tice uredjivanja stranica i suradnje na javnim forumima moze reci na tim SZR? To je jedino vazno, a ne sto misle o njihovoj narodnosti, seksualnom opredjeljenju, itd. Btw vec kot prvog takvog komentara, takvima treba dodjeliti dozivotni ban, pa ce onda ljudi malo razmisljat jel stvarno ne mogu bez osobnih napada i ostalih svinjarija. A ne kao sto pises da je tom suradniku bilo dozvoljeno da godinama maltretira i napada druge, s cim je otjerao ne znam koliko, sve da se vidi jel ce se jedan u miljun takvih nakon godina sam preobratiti, jer izgleda prava takvih na napade i izzivljavanje nad drugima su ipak najsvetija Thhhommmasss (razgovor) 20:44, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Thhhommmasss, popričali smo ovih dana ovdje i kazali u principu sve što je za tu temu i bitno.

Nemoj to shvatiti kao manjak motivacije za daljnju komunikaciju (ili nedaj Bože pomanjkanje argumenata - a kamoli pomanjkanje kulture komuniciranja ;-), no nekako se nemogu oteti dojmu da se sada polako navlačimo na komentiranja a'la FaceBook oliti komentari čitatelja na 24sata ili na Indexu.

Prisrčno te pozdravljam --Mark7747 (razgovor) 20:58, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Ja sam jedino pitao za argumente, zasto to treba dozvoliti, te dao svoje misljenje da po moje argument da netkome treba dozvoliti da godinama maltretira, napada i otjera ne znam koliko ljudi s hr.wikija, da bi se vidilo jel ce se taj napokon sam preobratiti, nije dovoljno jak argument. To jest ako je to jedini argument. Takodjer sam dao svoje misljenje kako treba postupati s takvima koji maltretiraju druge. Jel tako razgovarju na 24sata - navode sto sve treba uciniti da bi se sprijecili osobni napadi i maltretiranje? Thhhommmasss (razgovor) 21:13, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Btw drugo sto bi trebali uvesti je da se pisanje na suradnickim stranicama ogranici samo na registrirane, auto-potvrdjene suradnike. Tokom rasprave o RfC-u netko (zanm tko) mi je s IP adresa pisao najvulagarnije svinjarije. Absolutno ne vidim sto bi neregistrirani anonimci imali pravo pisat svinjarije po stranicam suradnika, kao sto ne vidim zasto ljudi na vlastitm stranicama moraju tripjeti napade i maltretiranja, kao cjena suradnje na wiki, kad je sigurno bilo hrpe njih koji nisu bili spremni platiti tu cijenu i otisli. Jel je pravno na osobne napade i izzivljavanje nad drugima najvise i najvaznije pravo na hr.wiki? Thhhommmasss (razgovor) 20:31, 25. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

@Mark7747, ok litanije kod tebe očito ne pale. Probat ću sročiti u jednu rečenicu: "Možeš li mi dati poveznicu na pravilo u kojem piše da se komentari na suradničkoj SZR ne smiju brisati?". Aj sad probaj odgovoriti na to pitanje napokon. Ako ne budeš, smatrat ću slobodno da ne možeš. 😊 Imbe hind 💊 00:21, 26. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

A joj, još i ti danas @Imbehind.. Kao da nije dosta ostalih današnjih veselica i veseljaka tu na hr.wiki. Fakat neznam di je danas takav bed? Rukomet? Snijeg? Puni mjesec? (ne taj zadnji nije danas - prekosutra mislim).

Gle, ja sam samo jedan običan (OK autopotvrđeni) suradnik tu na hr.wiki. Hajde raspitaj se molim te malo kod admina.

~~Mislim~~ siguran sam da češ tamo dobiti znatno stručniji odgovor.

Moje dvije (male i jadne) Lipe --Mark7747 (razgovor) 00:39, 26. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Već je dobio stručan odgovor na svojoj SZR no on mu se ne uklapa u narativ pa ga odbija prihvatiti... Ivi104 (razgovor) 02:34, 26. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Komentari administratora

S obzirom da su suradnici uključeni u aktivni spor na ZzMA, predlažem nastavak rasprave ondje. Uz to sam i nadopunio Zahtjev sukladno nedavnim događanjima (ovdje). --Ivi104 (razgovor) 12:39, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Suradnik je povukao zahtjev. --Ivi104 (razgovor) 19:45, 24. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Suradnik:Mhare i Suradnik:Ceha

Komentari optuženih

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora

Wikipedija na srpskohrvatskom jeziku

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora

Pokolj u Bleiburgu

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora

Suradnik:Jure Grm Neprihvatljiva razina komunikacije

Komentari optuženog

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora

Suradnik:BlackArrow Necivilizirana komunikacija, osobni napad i uvreda

Komentari optuženog

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora

Suradnik:BlackArrow

Komentari sukobljenih strana

Komentari drugih suradnika

Komentari administratora