Prijeđi na sadržaj

Wikipedija:Izabrani članci/Prijedlozi za izabrane članke/24. 2012.

Dodaj poveznice
Izvor: Wikipedija

Dogovorom suradnika, članak će na Glavnoj stranici biti u 24. tjednu.

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!
Arhive: 21. 2012. • 22. 2012. • 23. 2012. • 24. 2012. • 25. 2012. • 26. 2012. • 27. 2012.

24. tjedan

[uredi kôd]

11. do 17. lipnja Članke je potrebno predložiti do nedjelje 18. ožujka do 23:59, a u ponedjeljak 19. ožujka počinje glasovanje i traje 7 dana, do nedjelje 25. ožujka u 23:59.

Raspad SFRJ

[uredi kôd]

Raspad SFRJ (uredi | razgovor | povijest | poveznice | prati | evidencija)

Predlaže: Seiya (razgovor) 13:29, 16. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Glasovanje:

Za:

Protiv:

  1. PROTIV PROTIV - Vrlo loše prikazana vrlo osjetljiva tema da je sramota, da je to gadljivo da članak u ovakvu obliku se uopće nalazi u imenskom prostoru. Obrisano je mnoštvo poveznica [1] Kubura (razgovor) 11:55, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  2. PROTIV PROTIV --Roberta F. 12:01, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  3. PROTIV Protiv. Članak nije pravopisno provjeren, primjerice označivanje paragrafa. Članak treba razdvojiti po godinama, nedostaje puno hrvatske literature. -- Bugoslav (razg.) 19. ožujka 2012., 12:54 (CET)
  4. PROTIV PROTIV --Fraxinus (razgovor) 13:27, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  5. PROTIV PROTIV Prolongirana "neutralnost" izvora ne znači iskrivljavanje i krivo tumačenje činjenica. --Flopy razgovor 22:15, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Članak nije izabran Članak nije izabran --MayaSimFan ☎ 11:54, 18. travnja 2012. (CEST)[odgovori]

Komentari: Vrlo loše prikazana vrlo osjetljiva tema da je sramota, da je to gadljivo da članak u ovakvu obliku se uopće nalazi u imenskom prostoru. Primjerice, velikosrpska agresija na Hrvatsku je naslovljena kao "tamo neki rat u Hrvatskoj", kao da su se dvije ravnopravne sile potukle oko ničije zemlje. A radilo se o napadu nadmoćnog (Srbije i Crne Gore) (oružjem, financijama, diplomacija) prema nemoćnom (Hrvatskoj). Rat u kojem agresor uopće nikad nije osjetio razaranje svog teritorija.
Ni riječi o monetarnom udaru Miloševićeve Srbije.
Hrvatska po takvima je kriva što je odlučila biti svoja i imati svoja obilježja. Takve je vrijeđala svaka naznaka hrvatstva.
Prikriva se da se radi o velikosrpskoj planiranoj raboti, nego je to odlučila "JNA", a tko stoji iza nje i kako su ju velikosrbi uzurpirali?
Ovakvo pisanje je izjednačavanje agresora i žrtve. Pokolji hrvatskih civila su onakvim pisanjem poniženi, a srpske žrtve preuveličane. Ni riječi o petokolonaškoj aktivnosti u Hrvatskoj, ni riječi o prekomjerno bombardiranim hrvatskim gradovima i žrtvama bombardiranja i granatiranja (Osijek, Gospić, Karlovac, Županja, Zadar, Dubrovnik, Slavonski Brod...). Primjerice, ovdje je suradnik Seiya uklonio izvor koji je naveo da je na Osijek ispaljeno 50 tisuća granata i bombi [2]. Ima još toga. Za takve se stvari dobija dugotrajni blok.
Ni riječi u tekstu nema o tome da se u nekim hrvatskim gradovima nastava odvijala samo 2 sata dnevno!
Nekritično preuzimanje izjava i zaključaka međunarodnih organizacija i ustanova koje su se doslovno neprijateljski ponašale i ponašaju prema Hrvatskoj. Ustanova koje su lagale, prešućivale, skrivale i ignorirale istinu o Hrvatskoj hrvatskim žrtvama.
Ni riječi nema o tome da su UN-ova bojna vozila na teritorij pod nadzorom hrvatskih vlastiju bila ulazila uperenim, otkrivenim cijevima, dok su na teritorij pod nadzorom pobunjenih Srba ulazila cijeviju spuštenih dolje, umotanih u futrole. I to su "neutralni promatrači". I takve bismo sad trebali uzeti za mjerodavne izvore? Kubura (razgovor) 11:55, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Članak gotovo nema nijedan znanstveni izvor. Sama UN-ova izvješća, novinski članci ili nejasan izvor poput "Goldstein 1996., kolovoz 1995.". Povijesni člaci (posebno o povijesnim temama o kojima ima dovoljan broj hrvatske znanstvene literature) na hrvatskoj Wikipediji moraju imati najveći udio hrvatskih znanstvenih izvora u skladu s hrvatskom enciklopedistikom, bez novinskog stila. --Roberta F. 12:01, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Osim toga, onakva brisanja izvora treba obrazložiti na stranici za razgovor. A Seiya to uopće nije učinio. Kubura (razgovor) 12:03, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

OK, znao sam da će se sve svesti na optužbe za pristranost. "Ni riječi o monetarnom udaru Miloševićeve Srbije" - pogledaj izvor br. 13 i 14.
"Hrvatska po takvima je kriva što je odlučila biti svoja i imati svoja obilježja. Takve je vrijeđala svaka naznaka hrvatstva" - lijepo piše da je Miloševićeva propaganda to iskoristila i naopako pokazala. To je bio izgovor da se vraćaju "ustaški" simboli, dovoljan da se potpali strah.
"Prikriva se da se radi o velikosrpskoj planiranoj raboti, nego je to odlučila "JNA", a tko stoji iza nje i kako su ju velikosrbi uzurpirali" - pročitaj izvor br. 39: Usprkos sukobu, Srbija i Crna Gora se nisu protivili odlasku Slovenije iz Jugoslavije, jer bi to ostavilo kolektivno predsjedništvo sa sedam članova, od kojih bi četiri bili pod srbijansko-crnogorskom kontrolom, čime bi time de facto imali i kontrolu nad JNA
"Primjerice, ovdje je suradnik Seiya uklonio izvor koji je naveo da je na Osijek ispaljeno 50 tisuća granata i bombi" - usput, ja sam taj podatak i stavio u članak. Kasnije sam izbrisao jer je jednostavno ogroman članak, morao sam skratiti i sažeti stvar. Teško je to sve nabrojati bez da članak "Raspad SFRJ" ne postane 90% članak o "Domovinskom ratu". Ionako ima link na Domovinski rat, ali ako treba može se dodati bombardiranje Osijeka.
"Za takve se stvari dobija dugotrajni blok" - nemam komentara.
"Ni riječi nema o tome da su UN-ova bojna vozila na teritorij pod nadzorom hrvatskih vlastiju bila ulazila uperenim, otkrivenim cijevima, dok su na teritorij pod nadzorom pobunjenih Srba ulazila cijeviju spuštenih dolje, umotanih u futrole. I to su "neutralni promatrači"." - znači, Hrvatska bi trebala izaći iz UN-a ili što? Ako treba, može se dodati taj podatak o neprimjerenosti "neutralnih promatrača" UN-a.
Kubura, površno si pročitao članak. Pročitaj još jednom, ali cijeli.
"Članak gotovo nema nijedan znanstveni izvor. Sama UN-ova izvješća, novinski članci ili nejasan izvor poput "Goldstein 1996., kolovoz 1995" - Roberta, oprosti, ali to nije istina. Pročitaj sastav komisije Ujedinjenih naroda: [3]. To su bili stručnjaci upoznati sa širokim događanjima na području bivše SFRJ, koji su upoznati sa Ženevskim konvencijama i sl. Ako oni nisu stručnjaci za to, tko bi onda bio? Uzmi si knjigu od Goldsteina, vidjeti ćeš da je organizirana ne po stranicama, već po datumima. U poglavlju "kolovoz 1995." piše točno što je u članku.
Naposlijetku, namjerno sam izbjegavao hrvatske, srpske, bosanske i druge izvore kako bi održao neutralni ton. Ne znam što tu ne valja?--Seiya (razgovor) 12:25, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
"Naposlijetku, namjerno sam izbjegavao hrvatske, srpske, bosanske i druge izvore kako bi održao neutralni ton. Ne znam što tu ne valja?" Uh, ako ne razumiješ što tu ne valja, možda je vrijeme da proučiš ostale jezične projekte poput en:wiki, de:wiki, fr:wiki i uočiš vrlo jasan stav da na en:wiki prednost uvijek, ili bolje rečeno najčešće prednost imaju samo izvori na engleskome jeziku, ili još preciznije "stavovi britanskih povjesničara", "stavovi britanskih lingvista", jer često nije dovoljna ni literatura na tome jeziku, ako ta literatura odskače od nekog šireg (ponekad zastarjelog) stava neke znanstvene zajednice (britanske, njemačke ili francuske). Kako je ovo projekt na hrvatskome jeziku, ona bi trebala biti odraz izvora na hrvatskome jeziku iz više razloga, u prvom redu provjerljivosti (jer nitko nije obvezan znati strani jezik da bi doprinosio na hrvatskome jeziku) i dostupnosti (većini naših suradnika dostupne su knjižnice i knjižare koje imaju uglavnom knjige na hrvatskome jeziku). A dogmu o neutralnosti stranih izvora, ne znam kako bih pristojno komentirala, možda samo protupitanjem, dopuštaju li nama npr. Britanci pisanje njihove povijesti na temelju hrvatskih izvora pod izgovorom neutralnosti? --Roberta F. 12:50, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
To ima smisla, ali samo za članke koji ne mogu biti kompromitirani hrvatskom pristranošću, kao što je primjerice i Domovinski rat. Kada se pišu članci čokolada, Kylie Minogue ili tulipan, svejedno je koji se izvori uzimaju, može i od najpriprostijih novinskih publikacija, jer nijedna strana nema što biti pristrana. Što se tiče Domovinskog rata, tu je stvar kontroverznija, vidi se kakvi problemi nastaju kada srpska wikipedija koristi srpske izvore, a hrvatska hrvatske: dobijemo dvije verzije jednog događaja. No, kada uzmemo neutralne izvore (kakve bi koristi imao Egipćanin M. Cherif Bassiouni, voditelj komisije UN-a koja je sastavljala podatke dvije godine i potrošila 1,3 milijuna $, od favoriziranje bilo koje strane "tamo negdje na Balkanu"?) koji kažu da je doista motiv rata u RH i BiH bilo stvaranje Velike Srbije, eh, onda to raščićava stvar. Meni je to puno vjerodostojnije nego kada se koriste knjige 'teorije urote' Davora Domazeta. Zato me i tako pogađa kada kažeš da nema "skoro nijedan znanstveni izvor". Komisiju UN-a nisu tvorili vozači kamiona ili sladoledari. Jer među izvorima, samo radi ilustracije, je i autor David P. Forsyth [4], konzultant Međunarodnog crvenog križa i UNHCR-a, te profesor političkih znanosti [5].--Seiya (razgovor) 13:15, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Pa paragrafi su najednostavniji za ispraviti. Znači samo umjesto oznaka "p." stavim "§" i to je to, je li? I onda mijenjaš glas, Bugoslave?--Seiya (razgovor) 13:18, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
 Komentar: Seiya, tvoj komentar sam stavio po redu, tj. na kraj. Dao sam i više nego jasno mišljenje o obradbi teme i upotrijebljenim izvorima. Malo su preteške riječi "teorija urote", a Nebojša Blanuša kaže da su i te t.zv. teorije opravdani predmet znanstvenih proučavanja. -- Bugoslav (razg.) 19. ožujka 2012., 13:23 (CET)
Nisi odgovorio na moje pitanje.--Seiya (razgovor) 13:26, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Nema odgovora, Bugi?
»nedostaje puno hrvatske literature«
(Bugoslav)

Idemo napraviti dogovor: ti meni kaži koja hrvatska knjiga piše o etničkom čišćenju u zapadnoj Slavoniji od hrvatskih snaga ili o pokolju Srba u Gospiću (izuzev Goldsteina, koji je već u literaturi), i ja ću je staviti. Može?--Seiya (razgovor) 14:36, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Prijedlozi su uvaženi tako da sam ispravio paragrafe i neke pravopisne greške. Neka suradnici još jednom pogledaju članak i iskažu svoje mišljenje - ali konkretno, molim.--Seiya (razgovor) 15:08, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Seiyo, moraš dobro paziti na surječje događaja o kojima pišeš. Pisati o ubijenim Srbima u Gospiću, a ne spomenuti živu petokolonašku aktivnost, izostajanje istih s posla jer su išli na vježbe/pripreme u vojarne/strjelišta JNA, da ne govorimo o izgranatiranosti Gospića (a tko je navodio paljbu?) od strane JNA i pobunjenih Srba (odakle su gađali? Nisu ih hrvatskih sela.) po civilnim ciljevima, o ispiranju mozga (od strane JNA i potpaljivača) Srbima koji su pokazivali znake povjerenja prema novim hrvatskim vlastima (poslije osamostaljenoj hrvatskoj državi), to je teški propust. Da da ne govorim o pokoljima u kojima su pobunjeni Srbi (i gostujući četnici) pobili Hrvate u susjednim selima, a da su iz Haaškog tribunala došli brojati kosti samo Srbima, dok su ti isti ignorirali (prošlo je više od desetljeća) te hrvatske žrtve. Pa da su iz Haaškog tribunala pritisnuli Srbiju u svezi s tim pobijenim i nestalim Hrvatima (onako kako su pritiskali Hrvatsku), drukčije bismo ih doživljavali. Kubura (razgovor) 15:38, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Kuburo, ti si barem suvisliji od Fraxinusa i Bugoslava, sve to stoji što pišeš, ali ovo nije članak Bitka za Gospić, već Raspad SFRJ. Stavio sam link na bitku za Gospić, ali zna se da su ubijeni Srbi u Gospiću bili civili i nisu ni na koji način sudjelovali u ratu niti su pomagali neprijatelju: [6]. To je ratni zločin. Možemo mi sada pisati 500.000 bitova o uzrocima i posljedicama, ali sve sažeto i koncizno piše u članku, uključujući i suradnju JNA i pobunjenih Srba te Memoranduma SANU. Zar bi sada zbog trzavica s Haaškim sudom trebalo tako pljuvati po članku oko kojeg sam se toliko potrudio? Svaki je grad imao svoju povijest u ratu, ali ja sam se potrudio dati širu sliku cijele situacije, a čisto sumnjam da sam išta krivo napisao. Ja sam naveo i ratne zločine s naše strane, jer su se dogodili, inače bi članak bio crno-bijel, ali to ne umanjava agresiju koja se dogodila. Ovdje se stvorila takva hajka kao da u članku piše da je Hrvatska razorila SFRJ.--Seiya (razgovor) 15:55, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Ovo ti je još jedan od najvećih propusta "namjerno sam izbjegavao hrvatske, srpske, bosanske i druge izvore kako bi održao neutralni ton.". Oni inozemci su najgori. Oni su najpristraniji i najbezobzirniji. Površni su, nas promatraju svisoka, drže nas i sva naša djela kao da su manje vrijedna, kao da mi svi manje vrijedimo. Ovdje, pak ti i ratni protivnici nakon desetljeća priznaju neke stvari. Pritom mislim na one tvrdokorne. A mi u Hrvatskoj najbolje znamo što je bilo ovdje. Bolje nego oni u BiH, Srbiji, Crnoj Gori, a kamoli još oni izvan bivše države.
Što se tiče poveznica koje si uklonio, ovo što si napravio s time ispada "žrtva figure". Jesi li to glumio "za hrvatsku stvar", pa onda to uklonio? Ovo je velika promjena kad takvo nešto ukloniš. Ili si doživio amneziju pa radikalno promijenio stav? Jer kako su najednom nestali Osječani? Pa ondje se govori o preko 1000 mrtvih od granatiranja tijekom rata.
"Kasnije sam izbrisao jer je jednostavno ogroman članak, morao sam skratiti i sažeti stvar" - tako zahtjevnu temu je vrlo teško sažeti, a da ne promijeniš bitno sadržaj.
UN nije bio neutralan. Barem ne onaj utjecajni dio. Na žalost i na sramotu.
Znanstvenost. UN-ovo izvješće je samo dio slike. Neke od tih stručnjaka cijene i tvrdokorni hrvatski izvori; no moraš znati da je i u samom Haaškom tribunalu napravljen svojevrsni udar, zbog čega su neki ljudi otišli. Tribunal nije postao ono što je trebao biti.
Goldstein nije Bog pa da su njegova pisanja neupitna. Zašto nisi citirao admirala Domazeta Lošu? On je onaj od onih unutra, koji najbolje znaju što je sve bilo.
Miloševićev udar na monetarni sustav si morao puno bolje obraditi (ipak si nešto spomenuo, priznajem). Nije ono samo povećanje novca u sustavu - nije to problem. Problem je nejednakost raspodjele zajedničkog kolača (elaborat o ovome ti je cijela člančina).
Pročitaj malo materijale admirala Domazeta Loše, Hrvoja Kačića, Zvonimira Šeparovića i inih hrvatskih stručnjaka. Kubura (razgovor) 15:59, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Suradnici mogu glasovati za ili protiv i ostavljati svoje komentare, ali rasprave o pojedinim člancima treba voditi na pripadajućim stranicama za razgovor. (iz Pravila izbora Izabranih članaka)--MAN_USK recider 17:18, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Ne znam da li je sad bolje raspravu prebaciti na stranicu za razgovor ili dozvoliti komentiranje ovdje radi glasovanja. Ali ako mi dozvolite samo kratko odgovoriti, po meni glavni motiv pisanja i kvalitete ovdje nije "hrvatstvo" nego "wikipedstvo".--Seiya (razgovor) 20:45, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Titanij

[uredi kôd]

Titanij (uredi | razgovor | povijest | poveznice | prati | evidencija)

Predlaže: Roberta F. 01:55, 18. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Glasovanje:

Za:

  1. ZA Za. Nedostaje nam članaka iz područja prirodoslovlja. -- Bugoslav (razg.) 19. ožujka 2012., 12:54 (CET)
  2. ZA ZA --Fraxinus (razgovor) 13:27, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  3. ZA ZA--Rovoobo oboovoR 14:46, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  4. ZA ZA--MAN_USK recider 17:14, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Protiv:

  1. PROTIV PROTIV - da netko ne misli da favoriziram svoj prijedlog, ali članak ima samo tri izvora.--Seiya (razgovor) 10:56, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Članak nije izabran Članak nije izabran --MayaSimFan ☎ 11:54, 18. travnja 2012. (CEST)[odgovori]

Komentari:

Stranka prava

[uredi kôd]

Stranka prava (uredi | razgovor | povijest | poveznice | prati | evidencija)

Predlaže: Kubura (razgovor) 10:06, 18. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Glasovanje:

Za:

  1. ZA ZA --Amellonn razgovor 10:49, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  2. ZA ZA --Roberta F. 12:08, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  3. ZA Za. Obradba teme je dobra. -- Bugoslav (razg.) 19. ožujka 2012., 12:54 (CET)
  4. ZA ZA --Fraxinus (razgovor) 13:27, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  5. ZA ZA --Starčevićanac (razgovor) 15:11, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  6. ZA ZA --Pravo (razgovor) 18:27, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  7. ZA ZA--Flopy razgovor 22:15, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Protiv:

  1. PROTIV PROTIV - također, vidi gore. Dobar članak, ali samo tri izvora (i nedovoljno precizirana literatura).--Seiya (razgovor) 10:56, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
  2. PROTIV PROTIV--MAN_USK recider 17:16, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Članak je izabran Članak je izabran sa 7 (+1) glasova za i 2 glasa protiv. --MayaSimFan ☎ 11:54, 18. travnja 2012. (CEST)[odgovori]

Komentari:

Pohvale na članku! --Amellonn razgovor 10:49, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Članak ima pet knjiga i dva članka u literaturi. Ona "samo tri izvora" su zapravo samo tri bilješke, stoga ne možemo govoriti "samo tri". S druge strane, ako bismo išli tjerati mak na konac, onda bismo se tako moglo referencirati svaku rečenicu, pa bi članak onda imao 18 zaslona visine sadržaja i 30 zaslona visine bilježaka, izvora, navoda i sl. u podnošku. Kubura (razgovor) 11:10, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]

Ali tako se to i radi za napredni članak. Ne mora se svaka rečenica referencirati, ali barem svaka dvadeseta. U tom članku imamo cijela poglavlja bez izvora. Što se tiče literature, ona je potpuno nepregledna. Primjerice, imamo literaturu: Šidak, Jaroslav – Karaman, Igor: Povijest hrvatskog naroda 1860.–1914., Zagreb, 1986.. Ali što je iz te knjige preuzeto? Koja stranica? Koji dio se odnosi na koju rečenicu? Po ovome, možda je a možda i nije nešto preuzeto iz Šidaka i Karamana, jer se ne zna što je referencirano iz te knjige, a što iz neke druge. --Seiya (razgovor) 11:38, 19. ožujka 2012. (CET)[odgovori]
Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!
Dobavljeno iz "https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Izabrani_članci/Prijedlozi_za_izabrane_članke/24._2012.&oldid=5989748"