Razgovor sa suradnikom:Kazandžija

Dobro došli na Wikipediju na hrvatskom jeziku, započetu 16. veljače 2003. - slobodnu enciklopediju!

Pozivamo vas na sudjelovanje u rastu ove svima dostupne enciklopedije. Ovdje su neke od stranica koje bi vam mogle pomoći:

• Wikipedija - što je Wikipedija, povijest i organizacija projekta
• Pomoć - kako sudjelovati, što treba znati, kako koristiti?
• Slike - obvezno pročitati prije postavljanja bilo kakvih slika

Ako želite vježbati, možete to raditi na stranici za vježbanje, u slučaju da vam zatreba pomoć, pogledajte:

• kratki tečaj s osnovnim odgovorima,
• postavite pitanje u Kafiću, odgovor će brzo stići,
• spojite se na IRC prema sljedećim uputama,
• ako želite nekom suradniku ostaviti poruku, učinite to na njegovoj stranici za razgovor .

Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za raspravu, suradničkim stranicama i Kafiću molim potpisujte tako što ćete napisati 4 tilde (~~~~) ili kliknuti na gumb na alatnoj traci.

Još jednom, dobro došli!

 Branka France 16:04, 27. srpnja 2006. (CEST)

Jugoslavija i ostalo

Lijepo te pozdravljam. Drago mi je da si mi se javio. Rječina nije u pravu, a ti i ja jesmo. Moj izvor je odlična knjiga Hrvoja Matkovića (on je Hrvat, ali vjeruj mi da je knjiga po mojem mišljenju pisana bez trunka nacionalizma) Povijest Jugoslavije. Rječinin je izvor engleska wikipedia, no tamo očito krivo piše. Ja jesam Hrvat i mislim da nama Hrvatima (izuzev komunističkoj eliti) u Jugoslaviji i nije baš bilo najbolje. Ne znam hočeš li se složiti sa mnom, ali Srbima je bilo bolje. Ja nikako nisam nacionalist, kao student povijesti težim objektivnoj povijesnoj istini, iako to nije uvijek moguće. Ne znam hočeš li me ipak proglasiti nacionalistom kad vidiš članak Alojzije Stepinac, kojega doduše nisam napisao, ali sve što tamo piše je točno, kao i Razgovor:Alojzije Stepinac, gdje sam sudjelovao u diskusiji. Vi Srbi ga jednostavno bezrazložno ne volite. O kontroverznoj povijesti 2.svjetskog rata imam svoje mišljenje i nastojim braniti (ne opravdati) boje svoga naroda, ali mi također nije teško priznati gdje smo pogriješili, da se tako izrazim (Jasenovac. Sa srpske se strane broj žrtava napuhava, govori se o 700 000, pa i milijun ubijenih, a recentna istraživanja demografa Vladimira Žerjavića govore o 80 - 100 000 ubijenih. U svakom slučaju broj ubijenih ne opravdava zločin koji se tamo dogodio.). Ali isto tako bih volio da i Srbi sa svoje strane priznaju da je četnički pokret bio jednako zločinački kao i ustaški, na što ih je malo spremno. Glede tvoga prijedloga da se prijavim na njemačku wikipediju; upravo sam jučer na stranici Fragen zur Wikipedia postavio to isto pitanje. Naime uz povijest studiram i njemački,tako sam tamo napisao, ali još ga uvijek ne govorim i ne pišem bez grešaka. Nekoliko suradnika tamo mi je otpisalo da neka se slobodno javim jer da je moj njemački prilično dobar, a za greške da se ne brinem. Pratim tamo članke o hrvatskim temama i oštre diskusije. Imao bih tamo što reći. Inače, kako to misliš da su članci o hrvatskim temama tamo nacionalistički? Nakon ovoga idem na njemačku wikipediju prijaviti se pod imenom Flopy. Knjigu "Habsburzi i Hrvati" nisam pročitao, ali zanimam se za povijest Habsurgovaca. Imam neke druge izvore o tome.

Evo, ovo je moj malo dulji uvodni tekst. Veselim se budućoj suradnji i diskusijama (argumentiranim bez nacionalističkih strasti). Lijep pozdrav! Flopy, 11:03, 28. srpnja 2006.

Hvala ti na opširnom odgovoru. Ja se slažem s tobom, a i da jesi nacionalist, meni bi bilo svejedno, nacionalizam sam po sebi nije zao. Što se tiče Stepinca, postoje razne ocene o njegovoj ulozi tokom rata, a i o ulozi Vatikana. Žerjavićeva istraživanja su svakako bitna, ali su samo jedan dio istine. Ima i drugih istraživanja, na primer Dedijerovih, koja govore o mnogo većem broju žrtava. Dedijer jeste poznat kao "srbokomunist" i ideolog-povijesničar, ali su njegovi historijografski radovi uglavnom naučni. Postoje i mišljenja da Žerjavić, a i Slavko Goldstein, umanjuju broj žrtava ustaša, dok istovrijemeno gledaju povisiti broj žrtava Bleiburškog pokolja, što se dobro uklapa u političke trendove proteklih godina. Treba obratiti pažnju na kontekst u kojem nastaje ta povijest: ja mislim da u zadnje vrijeme u Hrvatskoj nije bilo uvjeta za nezavisna istraživanja tih tema, one su korištene u političke i propagandne svrhe, i kod Srba i Hrvata, radi stvaranja povijesnih mitova (na primer glorifikacije Bleiburškog pokolja i relativiranja Jasenovca).

Slažem se da četnici nisu sveci, ali ih teško mogu poistovjetiti sa ustašama. Kao prvo, za razliku od ustaša, četnici velikim delom nisu bili nacisti i nisu uživali neograničenu podršku Njemačke. Kad je u Hrvatskoj proglašena NDH, Hitlerove trupe su napale Jugoslaviju i bombardirale Beograd, zato što jugoslavenska vlada nije mogla podržati trojni pakt. Kasnije je jedino talijanska vojska pomagala četnike, u nekim delovima bivše NDH, gdje ih je general Mario Roatta naoružavao. Četnici u Hrvatskoj su nastali kao direktna posljedica pokolja ustaša nad Srbima u NDH, što potvrđuju njemački izvori. Također, moramo razlikovati više različitih grupa četnika: dok su četnici Koste Pećanca, Milana Nedića i Dimitrija Ljotića delimično surađivali sa okupatorom radi suzbijanja "komunističkog terora" (više silom nego milom, jer su Njemci iz osvete ubijali srpske civile), nadajući se da će rat brzo proći, četnici Draže Mihajlovića pružali su otpor i bivani su strijeljani zajedno sa komunistima, što se može videti iz raznih njemačkih saopćenja, na primer u članku o Draži Mihajloviću na njemačkoj Wikipediji. Hitler i Njemci su mrzeli Srbe, a pogotovu četnike, i htjeli su ih razoružati. Ja mislim da je nesporno da su se njemački nacisti tokom Drugog svjetskog rata daleko bolje razumeli sa ustašama nego sa Srpskim kolaboracionistima. Ta stara prijateljstva, koja potiču još iz vremena Habsburške monarhije, čiji su podanici bili Hrvati, su se pokazala i kasnije, prilikom raspada Jugoslavije, kada su pre svega Njemci i Austrijanci maltene naterali EU na priznavanje Hrvatske secesije. Demonizacija četnika u Hrvatskoj i Bosni tokom 1990ih godina služila je po mojoj ocjeni pre svega pravdanju ustaštva i relativiranju ustaških zločina. Osim toga, Hrvatska vojska je početkom 1990ih preuzela oznake jedinica ustaške vojske, na primer "bojne", "satnije" i "stožere". To bi bilo nezamislivo u Njemačkoj ili Austriji.

Inače se radujem što si se prijavio na njemačkoj Wikipediji i želim ti puno uspjeha i razonode. Puno pozdrava, Kazandžija 21:22, 28. srpnja 2006. (CEST)

Načeo si tako puno tema da ti ja opet moram dati dulji odgovor. Savjetujem ti da, ako već nisi, još jednom (ovaj put pažljivije) pročitaš knjigu Vladimira Žerjavića "Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga". On je tu bez imalo politike i ideologije odgovorio onima koji preuveličaju žrtve i Jasenovca i Bleiburga (tako i Dedijeru). Nitko ne demonizira Jasenovac niti preuveličava Bleiburg. To je laž, iako ja osobno što se tiče Bleiburga ne mogu biti posve objektivan jer su neki članovi moje obitelji stradali na Bleiburgu i Križnom putu, a neki su uspjeli preživjeti. Nitko od njih nije bio ustaša, neki su bili civili koji su bježali na zapad jer su čuli da partizani ubijaju sve pred sobom, a drugi su unovačeni u domobransku vojsku. Da su odbili zna se što bi ih čekalo. No moj djed po majci pridružio se partizanima i bio sudionik NOB-a i član Komunističke partije (pred kraj života razočarao se i u Partiju i u komunizam općenito). Oni preživjeli članovi moje obitelji poslije su emigrirali i pričali mom ocu, a on meni kakve su sve muke i maltretiranja prošli, prije svega od partizana Srba. Ja sam zato osjetljiv na napade i osporavanja Bleiburga. Nadam se da me shvačaš.

Ne slažem se stobom u vezi četnika. oni su ponavljam bili jednako genocidni kao ustaše. Ti si napravio vrlo lošu analogiju da je četnički pokret nastao kao reakcija na ustaške zločine u Lici. Onda ću i ja napraviti istu takvu analogiju koja nije rijetka u Hrvatskoj. Ustaški je pokret nastao kao rekcija na srpska bezakonja nad Hrvatima u Kraljevini Jugoslaviji, a ona su bila brojna. Podjelom n banovine 1921. Hrvatskoj su oteti Srijem do Zemuna i Boka Kotorska (područja su joj do 1918. pripadala), Hrvatsku se gospodarski pljačkalo (zamjena austrougarske krune za dinar po načelu za jedan dinar četiri krune, a trebalo je biti 1:1, žigosanje stoke itd.). Unifikacija jezika (tzv. "srpskohrvatski" ili "hrvatskosrpski"), nezrazmjer Srba u odnosu na broj stanovništva u vojsci, policiji i diplomaciji (isto je tako bilo i u komunističkoj Jugoslaviji), brojni Hrvati koji su se odupirali velikosrpskom hegemonizmu bili su ubijeni ili zatvoreni. Vođa hrvatskog otpora Stjepan Radić ubijen je 1928. u beogradskoj Skupštini uz povik njegova ubojice Puniše Račića "Živjela Velika Srbija!" Još od Načertanija vodi Srbija velikosrpsku politiku (Svi Srbi u jednoj državi), Hrvate se proglašavalo Srbima katoličke vjere itd. Velikosrpske politike Srbija se do danas nije odrekla. Najjača stranka u srbijanskoj Skupštini Srpska radikalna stranka i danas se zalaže za granice Virovitica-Karlovac-Karlobag. Ta politika joj se upravo sada vraća kao bumerang. Crna Gora se osamostalila, i Kosovo će otići, težnje za većom autonomijom Vojvodine nikad nisu utihnule. U Hrvatskoj se zato dosta često čuje zluradi komentar da će Srbija biti svedena na Beogradski pašaluk. I mnogi se tomu vesele. Četnički je moto bio da Hrvate treba jednu trećinu pobiti, trećinu asimilirati, trećinu protjerati. Dražu Mihajlovića u Hrvatskoj se danas smatra ratnim zločincem. Vjerojatno ti je poznato da je pred godinu ili dvije jednom srpskom košarkašu bio zabranjen ulazak u Hrvatsku zbog tetovaže Draže Mihajlovića. S punim pravom. Nekoliko dana poslije toga dvoje studenaza iz Beograda je usred Zagreba pokazalo veliku sliku Draže Mihajlovića. Bili su uhićeni i na nekoliko dana završili u zatvoru. Srbi jednostavno vole provocirati. I u zadnjem ratu četnici su se "iskazali".

Ti ovaj zadnji rat zoveš secesionističkim. To je laž. Hrvatska i Slovenija su se 1991. pozvale na Ustav SFRJ iz 1974. koji je jugoslavenske republike proglasio suverenim federalnim jedinicama koje svojom voljom čine zajedno Jugoslaviju i mogu čak i iz nje izaći. Ako ti to nije poznato ili to negiraš nabavi negdje taj Ustav pa ga pročitaj. Mi taj rat zovemo Domovinski rat u kojem se Hrvatska obranila od srpske agresije. Neću govoriti o srpskim zločinima (Ovčara, za to se sudilo u Beogradu, Vukovar, Škabrnja i najveći od svih Srebrenica u Bosni). Nismo ni mi Hrvati bili uvijek sveci, ali mi smo se s tim suočili, a Srbi još uvijek ne sa svojom prošlošću.

Ovakve rasprave ja inače ne volim. Smatram ih jalovima jer nitko nikoga neće uvjeriti u svoje. Ali ti si me jako povukao za jezik, pa sam ti morao jako dugo i odgovoriti.

I na samom kraju, hvala ti za dobrodošlicu na njemačkoj wikipediji i što si mi ukazao na neke tehničke stvari (s kojima ponekad imam problema). Lijepi pozdravi. Flopy, 11:32, 31. srpnja 2006.

Nije mi do svađe, ali možda ćemo nešto i naučiti kroz ovu diskusiju. Samo da potkrepim tvrdnju, da taj rat, koji ti zoveš domovinskim, jeste bio secesionistički po kriterijima međunarodnog i jugoslavenskog prava: u članu 5 ustava SFRJ je pisalo da je teritorij Jugoslavije "jedinstven" i da se granice SFRJ ne mogu promjeniti bez suglasnosti svih republika. Te suglasnosti kod Srbije i Crne Gore nije bilo. Osim toga, Hrvatska deklaracija nezavisnosti kao i promjene republičkog ustava od 25. juna 1991 bile su proglašene neustavnim od strane Ustavnog suda SFRJ, tj. bile su ilegalne po jugoslavenskom pravu. Što se tiče diskusije raspad ili secesija, sama Badinterova komisija je ustanovila da je raspad Jugoslavije navodno počeo 29. novembra 1991, dok je priznala 8. oktobar 1991 kao datum Slovenačke i Hrvatske nezavisnosti. To znači da ni Badinterova komisija ne poriče da su Hrvatska, Slovenija i Makedonija nastale secesijom, pre nego što je počeo taj čuveni raspad: [1]. Osim toga, problem nije bio u tome da Hvati nisu imali pravo na samoopredeljenje: jesu, ali je problem bio što po ustavu SFRJ nije bilo načina da se to pravo realizuje. Također, ako su Hrvati imali pravo da naprave secesiju i time promjene granice SFRJ, onda su Srbi u Hrvatskoj i Bosni mogli po istom osnovu da se odvoje od Hrvatske i Bosne, kako bi ostvarili svoje pravo na samoopredjeljenje. Nažalost, to im je uskraćeno, time što su ih jednostrano proglasili manjinom, a kasnije i proterali. Tu nema logike: dok su Hrvati i Muslimani, kao dva konstitutivna naroda Jugoslavije, mogle da promene granice SFRJ bez saglasnosti trećeg konstitutivnog naroda, na republičkom nivou to Srbima nije dozvoljeno, iako je situacija bila ista, jer su Srbi u Hrvatskoj i u Bosni bili konstitutivni narod. Te nepravde su u suštini dovele do rata. Kazandžija 20:01, 31. srpnja 2006. (CEST)

Nije ni meni do svađe te i ja mislim da možemo nešto naučiti. Neću dalje o tome je li to bila secesija ili nije, jer svaki narod ima pravo na samoodređenje. Ne znam o kojem Ustavu SFRJ govoriš jer ih je bilo više (1946., 1953., 1963., 1974.). Ovo u Ustavu iz 1974. što sam već rekao je točno. Kažeš da ako su se Hrvati imali pravo odvojiti, imali su i Srbi iz Hrvatske. Mislim da miješaš dvije stvari. Republike su se kao cjeline imale pravo odvojiti se bez obzira koji narodi u njima živjeli, ali ne i pojedini narodi iz republika. Ustav iz 1974. dao je mogućnost republikama da se čak i odvoje, ali nije mi poznato da je u saveznom ustavu kao i u ustavu republika bilo dano pravo ijednom konstitutivnom narodu republike da se odvoji, već samo republici kao cjelini. Uostalom da i sve to nije točno, Hrvati nisu više mogli živjeti u Jugoslaviji zbog mnogo razloga (centralizam, srbizacija, gušenje nacionalne svijesti itd.). Kad govoriš o protjerivanju, Srbi se danas polako vraćaju u Hrvatsku, dok se Hrvati protjerani iz Vojvodine i entiteta Republike Srpske tamo ne vraćaju zbog opstrukcije srpskih vlasti i neimanja uvjeta za pristojan život.

I na kraju ti moram još reći da sam kad si mi se prvi put javio i ja vidio o kome se radi, da sam odmah pomislio, evo još jednog srpskog nacionalista koji se prijavio na hrvatsku wikipediju samo zato da diže tenzije između Hrvata i Srba. Ti si svojom umjerenošću dokazao da ta moja predrasuda nije bila točna što mi samo može biti drago. Pogledao sam neke tvoje članke na njemačkoj wikipediji i vidio da nastojiš biti korektan, u nekima sam samo nešto sitno ispravio i komentirao (Draža Mihajlović, Mlada Bosna), ali sve u svemu ugodno sam iznenađen. Nadam se da sam i ja dokazao isto. Flopy, 10:46, 1. kolovoza 2006.

Pad kraljevine Jugoslavije

Pošto ne razumijem njemački možeš u stranicu za razgovor namjestiti poveznicu na njemačku wikipediju gdje se govori o invaziji Grčke ( pa ću je prevesti ). Po mojim informacijama ( od ranije ), ali i po engleskoj wikipediji osnovni njemački plan invazije Grčke je bilo zaobilaženje njihove Metaxas utvrđene linije koja 1941 štiti ovu zemlju od napada iz smjera Bugarske. rjecina 20:28, 29. srpnja 2006.

To je točno, oni su ih u stvari i napali iz Makedonije, nakon što su pokušali da se probiju preko Bugarske (to barem tvrdi [2]). U svakom slučaju to su učinili nakon agresije na Jugoslaviju. Pre potpisivanja trojnog pakta obećavali su da neće prolaziti kroz jugoslavenski teritorij, ali se situacija promenila nakon puča u Beogradu. [3] Inače se nemoj previše oslanjati na članke u bilo kojoj Wikipediji, oni su obično puni grešaka. Bolje nabavi stručnu literaturu i prepisuj iz nje. Kazandžija 19:12, 31. srpnja 2006. (CEST)