Razgovor sa suradnikom:Conquistador/Arhiv 1
 |
Ovo je arhiv prošlih razgovora. Ne uređujte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti nov razgovor ili oživjeti neki od starijih, molim vas učinite to na tekućoj stranici za razgovor. |
| Arhiv 1 | Arhiv 2 → |
Računalstvo
[uredi kôd]Dobar članak Računalstvo, međutim, trebalo bi u njega uključiti sadržaje iz članka Računarstvo, a tek onda staviti preusmjeravanje. Što se tiče terminologije, nisam siguran. Trebalo bi postići konsenzus oko toga. :-) --Elephantus (razgovor) 20:26, 4. listopada 2005. (CEST)
Nazivi clanaka
[uredi kôd]Bok,
Zasto uporno inzistiras na nekim svojim imenima clanaka?
Zar nije pravilnije reci "otocje" a ne "arhipelag".
Takodjer, vidio sam da si prakticki izbrisao teskt na baze podataka i preusmjerio na baza podataka gdje si stavio svoj tekst u koji uopce nisi uklopio postojeci sadrzaj.
Koliko vidim po starim razgvorima, bilo je i primjedbi zbog Računalstvo i Računarstvo.
Mozes li ovo komentirati?
Bok,
Mogu komentirati sve, ali kao prvo nadam se da nisam ostavio dojam da sam uporan u svojoj netočnosti već obratno. Svako zašto ima svoje zato. Što se tiče arhipelaga i otočja mislim da bi enciklopediji bolje pristajao arhipelag, a rječniku otočje. Ipak se vidi u samom korijenu da je otočje skupina otoka, dok to za arhipelag ne vrijedi. Čak sam i u drugim "materijalnim" enciklopedijama pronašao naziv arhipelag, a ne otočje. Kako god bilo, u članku su spomenuta oba naziva pa ne vjerujem da sam nešto krivo učinio.
Baze podataka sam preimenovao u baza podataka jer se u gotovo svim drugim wikipedijama koristi taj izraz u jednini. Teksta kojeg sam izbrisao i nije bilo nešto puno, pa sam ga zamjenio s detaljnijim člankom. Ako sam pogriješio u neuklopljavanju teksta, neka me onda netko ispravi.
Smatram da računalstvo ima prednost nad računarstvom jer ipak računalstvo je znanost o računalima, a ne računarima za koje mislim da nije hrvatski izraz. Pogledaj samo u nazivu FER-a (Fakultet elektrotehnike i računalstva).
Čini mi se da bi to bilo to. Nadam se da sam dovoljno pojasnio. Audiatur et altera pars. Što ti misliš o tome?
Pozdrav!
Evo, ja malo svratio na ovu stranicu i vidim da ti nije prvi put da mijenjaš hrvatski jezik. Bez konzultacija s ostalim, naravno.
1. Računarstvo vs računalstvo:
- Čini se da je FER ipak Fakultet elektrotehnike i računarstva (vidi http://www.fer.hr/) i da si malo zabrzao sa mijenjanjem hrvatskog jezika. Ni prvi ni zadnji put.
2. Baze podataka
- Gore nisi objasnio u vezi baza podataka zašto si obrisao postojeći sadržaj na baze podataka. Zar misliš da je postojeći teskt bio bezvrijedan?
3. Otočje = Arhipelag
- Arhipelag je grupa otoka, dakle otočje. Ništa više od toga. Vidi Google "define:archipelago" i en:Archipelago
Sad kad vidim ovo, uopće me ne čudi što toliko ustrajavaš na geografiji. Možda studiraš i na FER-u pa su i tamo čuo da struka kaže "računalstvo"?
Znao sam da ćete svratiti na moju stranicu da malo saznate tko sam, ali nažalost još si nisam sredio stranicu jer cijelo vrijeme pišem nove članke za hr.wikipediju. Nadam se da ću prije svoje prve godišnjice na wikipediji objaviti bar najnužnije podatke.
Hrvatski jezik ne mijenjam, jer smatram da za to postoje kvalificirani stručnjaci koji vjerojatno znaju više o njemu nego mi. Mislio sam da konzultacije neće biti potrebne jer ćete shvatiti što sam mislio. Ipak bio sam u krivu. Unaprijed te molim da ne trpaš svaki problem u zajednički koš, već da se svaki problem razmatra individualno kako bi i trebalo. Prije svega mislim na geografiju.
Kasnije sam shvatio da sam bio u krivu. FER je ipak …i računarstva. Nisam ustrajao u provođenju termina računalstvo, iako mislim da je to ispravnije. Ako nisam u pravu, ispravi me. Zar se ne bi trebalo računalima baviti računalstvo, a ne računarstvo? Ne vjerujem da se govori o računarima, već o računalima. Stoga bi engleski computer science trebalo prevoditi u računalstvo, tj. znanost o računalima.
- Nisi dosljedan. Kod geografije se pozivaš na struku kao apsolutno mjerodavnu, a kod računarstva, gdje je struka (FER) odlučila za r, a ne za l ipak misliš da se i nakon što je struka dala mišljenje još ima o čemu pricati. Kako sad to? Je li struka mjerodavna ili nije? --Sombrero 09:13, 20. siječnja 2006. (CET)
Baza podataka sam obrisao jer je članak bio štur. Ako sam uvrijedio prijašnjeg autora teksta, odmah se ispričavam. Članak sam preimenovao u baze podataka (množina), jer se u većini jezika koristi izraz u množini, a ne jednini.
- Nemoj stalno istrajavat na većini jezika. Daj mi konkretne podatke. Svi jezici imaju i jedninu i množinu za ovaj pojam, pa pretpostavljam da misliš na naslove u ostalim wikipedijama.
- E, sad, jasno mi je da možeš prepoznati izvedenicu od geografija u stranom jeziku, ali, molim te, nemoj mi reći da razaznaješ jedninu od množine u 'većini jezika. Ajde mi objasni kako si došao do ovog podatka. Nekako mi je teško za povjerovat da si prije ove izmjene išao na interwiki i analizirao gdje je množine, a gdje je jednina. Prije će biti da si samo preveo naslov sa engleske wiki bez razmišljanja.
- Nije ovo sa množinom neki veliki grijeh, ali bar priznaj, a nemoj nam muljat pričom o većini jezika.
Arhipelag čak nije ni problem. Slažemo se da je arhipelag skupina otoka, tj. otočje, ali enciklopedija je prikaz znanja, a ne rječnik. Svi znamo što je otočje, ali ne i što je arhipelag.
- Ne znaju svi što je arhipelag? Pa lijepo staviš redirect na otočje, tamo staviš "otočje (arhipelag)" i znati će. Otočje je općeprihvaćena hrvatska riječ. Ili nije???
Ako se upiše arhipelag shvatit ćemo što znači traženi pojam. Štoviše, članak na engleskom se ne zove "islands" (otočje), već "archipelago" (arhipelag). Objasni mi u čemu vidiš problem u nazivu ovog članka koji u svojoj prvoj rečenici navodi značenje riječi.
- Da ti objasnimu čemu vidiš problem??? Pa ti baš ludo obožavaš tuđice. Eto problema.
- Pa trebao si na arhipelag ostaviti redirect na otočje i tamo dodati tekst, a ne pobrisati REDIRECT i staviti novi teskt, i na otočje preusmjeriti na arhipelag.
- Ajde mi objasni kakvog to ima smisla! Što ti smeta otočje?
- Sombrero
Ovo je čisti induktivni zaključak. To što sam za jedan (računalstvo/računarstvo) članak upotrijebio "kriv" termin ne znači da uporno ustrajem u svojoj netočnosti. Za sva pitanja sam napisao razlog, pa ih možeš komentirati.
- Ne, ali pokazuje da iznosiš tvrdnje bez dokaza i da nije pametno vjerovati ti na riječ nego tvoje tvrdnje treba provjeriti. Kao na primjer kad si tvrdio da "cijeli svijet" prihvaća pojam "geografija" bez da si provjerio interwiki. Rasprave se zaključuju na temelju argumenata, a ako se svaki tvoj argument mora provjeriti, onda oni malo gube na vrijednosti tj. ne uzima ih se za istinite prije nego ih se provjeri. Znaš onu priču o pastiru koji je vikao "vuk"?
- Primjer je "mišljenje struke". Treba zaista pitati struku, a ne vjerovati tebi kad kažeš što oni misle.
- Sombrero
Još ne studiram, ali uskoro hoću. Zbog geografije ustrajem iz objektivnih razloga, dok za drugu stranu to ne mogu reći. Ne želim ovdje razgovarati o geografiji, jer već rasprava traje na portalu zajednice i na razgovoru geografije. Moji stavovi (i stavovi struke, a i svih geografa na svijetu) o tome su jasni.
- Open on "cijeli svijet". Besmisleno. Ali o tome raspravljamo na drugom mjestu.
- Sombrero
Kod računalstva i računarstva nisam nedosljedan, jer da ustrajem u računalstvu onda bi stavio redirect s računarstva na računalstvo, a ovako je postavljeno spajanje. Ako struka kaže računarstvo to prihvaćam. Zanima me samo zašto se znanost o računalima naziva računarstvo? Zašto nije isti korijen riječi? Vjerojatno ti to znaš kad ukazuješ na moje greške. Ne želim se svađati ni s kim, ali od mojih 100-tinjak objavljenih članaka našao si samo jednu grešku (računalstvo/računarstvo).
Kada sam prevodio članak s engleskog u većini jezika se koristio engleski termin u množini (nisam ni rekao da znam sve te jezike). Ali ti kao da voliš sve probleme stavljati na isti kup. Geografija s ovim nema nikakve veze. Da sam htio muljati na wikipediji onda bi svašta bilo. Ne znam što ti treba priznati. Napisao sam da sam preveo članak baze podataka kad se ta riječ u engleskom i drugim jezicima (koji su koristili engleski termin) koristila za članak. Vidim da sad piše u jednini, pa ako misliš da i kod nas treba biti jednina, onda preusmjeri na baza podataka.
Ne znaju svi značenje riječi arhipelag, a ne da je nikad nisu čuli. Pa tko ne zna, lijepo upiše u tražilicu arhipelag i vidi da je to drugi izraz za otoke, tj. otočje. Ovako je Kubura dao prednost otočju (što se češće koristi), ali je napravio cijeli kupus od članka, jer je članak objašnjavao što znači arhipelag i koje je izvorno značenje te riječi. To što je otočje (otoci) općeprihvaćena riječ možeš vidjeti i u članku o arhipelagu u kojem nakon što je objašnjena riječ, koristi se dalje riječ otoci (otočje) u popisu otočnih skupina na Zemlji. Možeš li mi objasniti zašto su engleski, njemački, španjolski, francuski, talijanski, nizozemski, poljski, portugalski, ruski upotrijebili riječ arhipelag u naslovu, koju su odmah objasnili u prvoj rečenici članka? Da li si otvorio neku enciklopediju pod otočje ili pod arhipelag?
Ne obožavam ja tuđice, već gledam u drugim (hrvatskim) enciklopedijama nazive termina, pa odlučujem o nazivu članka. Možda bi i ti tako trebao raditi uz malo manje subjektivnosti u izradi wikipedije (koja bi trebala biti objektivna). Čini mi se da misliš da je wikipedija jedini izvor hrvatskog jezika, pa ako ovdje koristimo stručne, znanstvene riječi onda zatiremo vlastiti jezik. Trebao bi znati da znanost ima svoj vlastiti stil koji nadilazi granice jezika.
Samo mali komentar za geografiju. Pa zašto nisi pitao struku? Zar si do sada čekao i pružao argumente za nešto o čemu nisi znao? Bez uvrede, ali mislim da ne znaš o geografiji koliko i ja (nadam se da se varam).
P. S. Bilo bi dobro da kao en.wikipedia napravimo stranicu za standardizaciju nazivlja članaka na hr.wikipediji.
Kategorije
[uredi kôd]Bok,
Kod odabira kategorija, gledaj da koristiš već postojeće. Nove kategorije se otvaraju tek kad se skupi 5 članaka.
Pozdrav
Potpisuje gore navedeno. Postoje pravila kod kategoriziranja. Prevođenje kategorija sa engleske wikipedija, koja ima 80 puta više članak, nije baš najbolje rješenje! Koristi već postojeće.
Pitanje
[uredi kôd]Molim pogledajte moje pitanje postavljeno u Wikipedija:Kafić#Geografija vs. Zemljopis. Odgovor molim ostavite tamo. Hvala. Andrej Šalov 22:20, 10. siječnja 2006. (CET)
Molim te, odgovori mi na pitanje na Razgovor:Zemljopis, jer mislim da to treba razjasniti.
Ima još pitanja :)
Nisi sve odgovorio.
Definiraj Zemljopis.
Definiraj Geografija.
- Sombrero
- Potpisujem Sombrerovo Andrej Šalov 17:43, 13. siječnja 2006. (CET)
Ovo pitanje je još daleko od rješenog. Ne bi htio da se stekne suprotni dojam.
Prije nego se jasno objasni razlika između zemljopisa i geografije, nećemo dalje sređivat kategorije. A lako je napraviti wikibot koji će stvari vratiti na početak.
Ja i dalje čekam definicije. Evo samo dopišite.
- Zemljopis je
- Geografija je
Andrej Šalov 19:52, 14. siječnja 2006. (CET)
Francuski kraljevi
[uredi kôd]Smatram, i nakon nekoliko dogovora o problemu nazivlja članaka o francuskim kraljevima, da je najbolje rješenje dotično kakvo jest. Ionako, ako se napiše u tražilici samo ime preusmjerenja vode na prave članke.
Damirux 23:27, 11. siječnja 2006. (CET)
Moram priznat da sam oduševljen što netko čita moje tekstove o francuskim kraljevima. Trebalo mi je za veće tekstove 90 - 120 minuta. rjecina
Rijeka
[uredi kôd]Razdvojba je napravljena tako da je glavno značenje na stranici Rijeka - grad Rijeka. Ostala su značenja s dodatnim odrednicama. To je zato što je ovo enciklopedija pa prednost imaju konkretne pojave pred općima, ako su obje dosta česte, kao u ovom slučaju. Da je rječnik, bilo bi obrnuto (ili Rijeke uopće ne bi bilo). --Elephantus (razgovor) 21:42, 13. siječnja 2006. (CET)
Prijevodi s engleskog
[uredi kôd]Daj, molim te, obrati pažnju na činjenicu da nisi jedini ovdje. Već ti je objašnjeno da sustav kategorija na hrvatskoj wikipediji nije isti kao na engleskoj. Mi imamo neusporedivo manje članaka i zato ne možemo imati iste kategorije kao i oni.
Ono što mene posebno iritira je što ti, čini se, uopće ne pogledaš što se nalazi na stranici kad je pobrišeš i započneš pisati svoje tekst (tj. prijevod sa engleske wikipedije). Evo, na primjer, da si samo pogledao stari sadržaj na kalendar, siguran sam da ne bi zamijenio kategoriju "kalendar" sa "kalendari". Naravo, ti ćeš se opet pravdati da je tako na "većini wikipedija", ali meni je nekako vjerojatnija verzija da ti uopće ne pogledaš što brišeš. Pokušaj se prilagoditi postojećem stanju na ovih 13000+ stranica, umjesto da tjeraš sve ostale da se prilagode tebi.
Objasnio sam na portalu zajdnice da ću napraviti promjenu jer kalendar treba imati svoj članak u kojem će se govoriti o onome što je u naslovu (za popis datuma postoji članak s drugim imenom). Ne moraš se odmah ljutit niti nervirat što pogriješim kategoriju, jer si valjda izabran za admina da nadgledaš wikipediju, a ne da šalješ poruke kako si iznerviran mojim radom. Bilo bi mi draže da si rekao: "Napokon je netko napisao nešto o kalendaru!". Nadam se da si to napisao samo meni, jer se ne naljutim tako lako i ubuduće ću paziti na kategorije. Ali nemoj pisati ostaloj ekipi da si iznerviran njihovim radom, jer će na wikipediji ponestati suradnika.
Ne želim se opravdavati ničime, a još manje provoditi tiraniju nad drugima (iako mislim da to neki drugi wikipedisti čine).
P.S. Da si pročitao članak o kalendaru vidio bi da nije samo prijevod s en.wikipedije.
Izabrane godišnjice
[uredi kôd]Dobar dan! Upravo uređujem buduću glavnu stranicu, pa ću vjerojatno ubaciti i rubriku "Na današnji dan". Za to mi trebaju tvoje izabrane godišnjice, ali kao predlošci (template), inače ih ne mogu ubaciti u stranicu. Možeš li napraviti bot ili ručno promijeniti te članke (tj. sve koji počinju s Wikipedija:Izabrane godišnjice/...) da postanu predlošci - samo treba dodati "Predložak:" prije imena? Ako ne možeš ili ti se ne da, javi, pa ću reći nekome drugome da ih automatski promijeni. --Zmaj 12:47, 2. veljače 2006. (CET)
Zaboravi na ovo gore - Sombrero je otkrio da stvar funkcionira i bez predloška, pa je sve OK. --Zmaj 13:45, 2. veljače 2006. (CET)
Kada je već premješten ovaj članak sa starog naziva zemljopis neka se napravi članak zemljopis jer kako se dokazuje zemljopis nije geografija ali zašto onda preusmjeravanje????
Kada u Traži upišem Zemljopis on me odvede u članak Geografija. Zašto ovi neredi i netolerancija pokušaja dogovora sa ostatkom zajednice ????
Zašto radite preusmjeravanja sa zemljopisa na geografiju?? Skačete li možda sami sebi u usta???
Ako je zemljopis jedno a geografija drugo zašto ovi zadnji doprinosi izazivaju kaose. --Andrej Šalov 18:50, 11. veljače 2006. (CET)
Geografija je stručni/znanstveni termin te bi se stoga kao takav trebao koristiti na enciklopediji kao prikazu (sažetku) cjelokupnog ljudskog znanja. Apsurdno je nazivati čitavu znanost zemljopis (što srećom struka, koja je mjerodavna, to ne čini), a pojedine znanstvene discipline imenom geografija. Kaosa ne bi bilo da prihvatite naziv znanosti koja se naziva geografija. Problem je jedino u nekim suradnicima na hr.wikipediji koji (bez obzira što ne pridonose povećanju geografskih članaka na hr.wikipediji, pa prema tome nemaju moralno pravo govoriti o tome) ne žele prihvatiti zbilju, a ta je da se znanost naziva geografija. Kad bi ti pojedinci prihvatili termin, kaosa ne bi bilo. Ako ovo nije bilo jasno, pitajte bilo kojeg stručnjaka iz geografije o tom problemu, jer vjerojatno to do sada niste učinili.
Odgovor
[uredi kôd]Hm, mislim da sam već napisao u Kafiću da se radi o istoznačnicama koje se rabe svaka u svojem kontekstu. Na početku članka o zemljopisu treba spomenuti oba naziva. --Elephantus (razgovor) 23:59, 13. veljače 2006. (CET)
Hm, i ovo sam već spomenuo - Wikipedija nije primarno stručna ili znanstvena publikacija nego enciklopedija. Teži točnosti podataka i iznošenju znanja, a u isto vrijeme i pristupačnosti širokoj publici, za razliku od stručnih i znanstvenih publikacija koje pristupačnost širokoj publici ne zanima osobito. Svaka znanost, pa tako i zemljopis, ima vlastiti stručni vokabular, a kad prenosi i približava znanje onima koji nisu stručnjaci često se služi drugim, općim rječnikom za mnoge pojmove. --Elephantus (razgovor) 00:27, 14. veljače 2006. (CET)
Citiram tebe:
- (odnosno iz zemljopisa, da ne pomisliš da ne koristim tu riječ u svakodnevnu životu i da je pokušavam izbaciti
Sorry, ali ovo ne stoji. Ti si svojevremeno čak izbrisao članak Zemljopis na kojemu je bio redirect na Geografija, tako da sumnjam da ti riječ ne smeta. A zašto ti smeta, zaista mi nije jasno.
A i prozivanje Elephantusa za "samovolju" je zaista smiješno jer čovjek radi u skladu sa dogovorom kojeg su podržali svi osim tebe. Ti si, dakle, jedini, koji nameće nekakvu samovolju.
Članak zemljopis sam stavio na brisanje kada sam tek počeo raditi na wikipediji, jer nisam znao kako sve ovo funkcionira (nadam se da sad znam). Ovaj tvoj zaključak je čisti primjer nevaljanog induktivnog zaključka, jer meni zemljopis uopće ne smeta, a to što neki ustraju na netočnosti je njihov problem. Svaka pohvala Elephantusu na njegovom radu na wikipediji, ali on cijelo vrijeme neutemeljeno ustraje i nameće naziv zemljopis kao naziv znanosti, a zna da nije u pravu. Mislim, možeš ti zvati znanost kako god hoćeš, jer je to stvar tvojeg izbora, ali ipak se zna da se znanost naziva geografija.
- Rečenica "...ipak se zna da se znanost naziva geografija." ne daje dovoljno podataka. Tko zna i tko naziva? Pokušaj izbjegavati takve općenite izjave. Svi jednojezični i višejezični rječnici hrvatskoga jezika u koje sam pogledao navode zemljopis i geografiju kao sinonime. A kad u hrvatskome jeziku postoje dva dobro prihvaćena sinonima prednost u pravilu ima onaj kojemu se etimologija može ispratiti do praslavenskoga nasuprot onome kojemu se ne može ispratiti na taj način. Zemljopis je vrlo dobro prihvaćen među izvornim govornicima i osobno ne znam puno ljudi koji u svakodnevnom govoru koriste riječ "geografija". Jednostavno, radi se o sretno složenoj kovanici. --Elephantus (razgovor) 15:39, 14. veljače 2006. (CET)
Postavio si krivu prijepornu točku u zaključku o mojoj samovolji. Na hr.wikipediji nije postignut nikakav dogovor, već su samo drugi korisnici izrekli svoje (subjektivno) mišljenje. Kako je ova rasprava spala samo na mene i Elephantusa (ponekad i tebe), čini se da su ti svi ili shvatili da se znanost naziva geografija ili su to već znali.
P.S. Da provodim svoju samovolju već odavno bih sve promijenio u ispravniji naziv (i nazive članaka i nazive kategorija), ali ipak sam tolerantan pa želim da drugi shvate što je što.
Ovo sigurno pišem po stoti put: nadam se da će Elephantus shvatiti da je geografija ispravan naziv koji razumiju svi čitatelji i korisnici hr.wikipedije i da ćemo zajedno napraviti jedan članak s jednom kategorijom.
- Conquistadore, jesi li siguran u to što govoriš? "Geografija" postoji danas u školstvu, samo zato jer je skupina sabotera (moram se tako izraziti) 1990-ih ugurala to kukavičje jaje od izraza u naše znan. nazivlje. Jesi li ikad vidio školske knjige i studijske programe iz 1980-ih, jesi li se ikad raspitao? Hrv. zemljopisno nazivlje je postupno pohrvaćivano od sloma hr.proljeća, tako da primjerice, školski atlasi, za koje je pisalo "geografski atlas" su 1980-ih preimenovani u "zemljopisni atlas". Isto tako su svi školski udžbenici, čitanke, rad.bilježnice, kao i sam školski predmet, su imali "zemljopis" u nazivu, nikakvu "geografiju". Γεωγραφία, Για=zemlja, γράφω=pisati. Kubura 15:56, 14. veljače 2006. (CET)
"Geografija" postoji danas u školstvu, jer je postojala i prije 1990-ih i prije 1900-ih i još prije 2000 godina. Ti saboteri koji su ugurali to kukavičje jaje od izraza u naše znan. nazivlje bili su znanstvenici pod vodstvom dr. Petra Matkovića koji je osnovao 1883. službenu geografsku instituciju odnosno Katedru za geografiju, prvu u Hrvatskoj i jednu od prvih u Europi. Isti znanstvenik postao je i prvim profesorom geografije u Hrvatskoj. Isti je objavio i geografski atlas, ustrojio statističku službu u Hrvatskoj (danas Državni zavod za statistiku), i naposljetku, 1897. godine, osnovao Geografsko društvo u Zagrebu. Mislim, da te ova problematika malo više zanimala pogledao bi to na stranici o Hrvatskom geografskom društvu.
- Zemljopis je jednako ispravan naziv kao i geografija, a uz to ima i dodatne prednosti: ima slavenske korijene i široko je prihvaćen među govornicima hrvatskoga jezika. --Elephantus (razgovor) 15:39, 14. veljače 2006. (CET)
Zar to što si napisao ne vrijedi i za geografiju? Ne znam na čemu tvrdiš da je ispravan naziv zemljopis, kada očigledno to nije tako. --Conquistador 19:08, 14. veljače 2006. (CET)
Imaš loše pamćenje. Elephantus uopće nije sam u svojim stavovima. Evo, da vidimo tko će sve stati iza njega.
- 1. Ja podržavam njegove ideje o kategorizaciji Sombrero 15:22, 14. veljače 2006. (CET)
Svaka čast što si pokrenuo akciju da stanemo svi iza Elephantusa, ali bilo bi bolje da si napisao da stanemo iza istine (ovako je preočito ispalo da su zapravo neki administratori na hr.wikipediji nedodirljivi, a da sam ovdje jedino ja budala koja nema pojma). --Conquistador 19:08, 14. veljače 2006. (CET)
- 2. Ma ja sam protiv ikakve "geografije" uopće. Tom izrazu uopće nije mjesto u hrv.jeziku. Postoji samo zemljopis (u svim kombinacijama znanstvenog nazivlja: politički zemljopis, gospodarski zemljopis...). Kubura 15:56, 14. veljače 2006. (CET)
Što se tiče potpunog izbacivanja geografije (i znanstvene terminologije) iz jezika, previše inzistiraš (bez uvrede) na historizmima i pasivnom leksiku hrvatskog jezika što zapravo nije odlika enciklopedije (wikipedije), nego rječnika (wikirječnika). Nisi nimalo objektivan što se tiče problema. --Conquistador 19:08, 14. veljače 2006. (CET)
- 3. Dosadašnja me rasprava uvjerila da treba stavljati isključivo zemljopis, a geografiju izbaciti. --Zmaj 16:46, 14. veljače 2006. (CET)
- 4. Ja bih sve kategorije stavila pod zemljopis (jer kategorizacija na Wikici NEMA NIKAKVE VEZE SA STRUČNJACIMA ILI STRUČNJACIMA IZ ZEMLJOPISNIH SFERA I NJIHOVE PREFERENCIJE NISU APSOLUTNO NIKAKVO MJERILO ZA WIKIPEDIJSKU KLASIFIKACIJU. Osobno bih stavila i naziv članka zemljopis, no onda moramo biti svjesni da je to namjerno (i ekstremno) odstupanje od onoga čega se zemljopisci drže (ako želimo raditi njima nauštrb, onda je to dobro, ako ne, onda treba staviti goegrafiju (ponovno, samo na ime članka!!) jer se oni tako nazivaju). Dakle, ajde, ime članka i može proći kao geografija, ali mislim da kategorije trebaju ostati pod zemljopis. A najgore je da nešto stavljamo pod zemljopis, a nešto pod geografija, jer ćemo se pogubiti. Kategorije moraju biti jasne svima; ako se samo četvero ljudi u njima snalazi, to bas i nije dobro. (Svakako da cijenim pokušaj kompromisa koji je predložen, ali mislim a to nije najsretnije rješenje). Conqui, jel to selektivna amnezija u pitanju kad brojiš ljude koji su na suprotnoj strani? ;-) Dejana 16:56, 14. veljače 2006. (CET)
Enciklopedija je sažet prikaz ljudskog znanja, koji uzima iz svake struke (područja) najbitnije, a zastupljenost pojedinih struka (područja) ljudskog djelovanja trebala bi biti jednaka. Prema dosad viđenom, definicija wikipedije (hr.wikipedije) je sljedeća: Wikipedija je sažet prikaz ljudskog znanja, koja se od obične enciklopedije razlikuje po subjektivnosti i promicanju vlastitih stavova, te zatvorenosti za sve vrste uređivanja, jer će to i ovako i onako ispraviti nadglednici hr.wikipedije. Stoga ona riječ slobodna u sintagmi slobodna enciklopedija zapravo upućuje upravo na njenu neslobodu.
Hrvatski leksikografski zavod i sve znanstvene institucije (tu spada i visokoškolstvo) nazivaju znanost geografijom. Srećom ne patim od selektivne amnezije, jer su i neki ovdje potpisani rekli da im ne smeta naziv geografija. Ova rasprava se sve više pretvara u pokušaj da se gluhome kaže dobro jutro, a u ovome slučaju imamo više osoba s oštećenjem sluha.
- 5. Slazem se sa Dejanom. Zapravo, uopce se ne sjecam da se itko ikad slozio sa Conquijem po ovom pitanju. Vjerojatno je u pitanju selektivna amnezija. --Ante Perkovic 17:00, 14. veljače 2006. (CET)
Sa mnom se složila (uz par vas ovdje potpisanih) suradnica Branka France. Bez obzira na sve nemojte ovaj problem shvaćati osobno, a i ova akcija, kakvi god rezultati bili, ne će predstavljati reprezentativni uzorak za donošenje tako dalekosežne odluke, koja je ionako već donesena ne na wikipediji, nego u hrvatskoj znanosti (koja, usput rečeno, objavljuje izdanja hrvatskih enciklopedija). --Conquistador 19:08, 14. veljače 2006. (CET)
- Nažalost, usuprot mojim poimanjima jezika-moram glasovati za "geografiju" (jedino je dobro to što ću biti preglasan). Mislim da trebamo slijediti B-F-M i službene klasifikacije i kad nismo s njima najzadovoljniji. Dakle, moj je stav da "geografija" treba biti kategorija, dok bi u samim tekstovima valjalo preferirati hrvatski naziv "zemljopis" (iako ni "geografija" nije nehrvatska, dapače). Manja odstupanja u pravopisu su dozvoljena (i meni se, namjerno, "omakla" sredotočba, razvrstba, izrijeka,..), no, ovo je trenutno prihvaćeni pojam. No, bez sekiracije. Ta geografija je mila majka u usporedbi s hiperlatinizacijom koju provode u Hrvatskoj enciklopediji. Možda jednom stavim dio teksta o Krleži-primjer mahnite afektacije. Dakle, za geografiju, unatoč i usprkos samomu sebi. Mir Harven 00:25, 15. veljače 2006. (CET)
- Osobno mišljenje: zemljopis i još zemljopisa. :-) Ako nemamo kategorije Muzika, Historija ili Lingvistika, onda nema smisla ni kategorija Geografija :-) Kovanice dobro služe Fincima, Islanđanima i Mađarima, preživjet će ih i naši zemljopisci. --Elephantus (razgovor) 00:43, 15. veljače 2006. (CET)
Mislim da se rasprava može zaključiti. Većina je za zemljopis, pa će tako i biti. Tema je uzburkala strasti, pa se nadam da nitko nije ovu raspravu shvatio osobno. --Zmaj 08:32, 15. veljače 2006. (CET)
Za Elephantusa: Da li pod zemljopis i još zemljopisa misliš na članke koje ćeš ti napisati o geografiji (zemljopisu) ili na članke koje će drugi napisati, a ti ćeš (s potpunim pravom) svejedno promijeniti ono što su oni ispravno napisali (i to iz čisto subjektivnih razloga)? Tvrdnja da ne postoje kategorije muzika, historija i lingvistika samo je tvrdnja, a ne dokaz protiv geografije, jer i ja isto tako mogu tvrditi da ne postoje kategorije račun, ludžba, prirodopis... Kovanice Fincima, Mađarima i Islanđanima možda dobro služe, ali na hr.wikipediji se slijedi hrvatska znanost, a ne finska, mađarska ili neka druga. Nemoj se uvrijediti, ali ako već voliš mijenjati već dogovorenu znanstvenu terminologiju, onda to učini u potpunosti, pa možda postaneš i najveći hrvatski geograf (zemljopisac) u povijesti hrvatske znanosti. :))
- Nije mi to napeto. Borbu za titulu najvećega hrvatskog zemljopisca prepuštam zainteresiranima :-)) --Elephantus (razgovor) 20:13, 16. veljače 2006. (CET)
Južna Afrika
[uredi kôd]Napravio si popriličan nered sa Južnom Afrikom, pa bih te zamolio da ga središ jer se ja ne snalazim.
Pogledaj samo Južna Afrika (regija) i Južna Afrika (uzmi u obzir da si tamo pisao o nečemu što je već opisano na Južnoafrička Republika).
Objasnit ću što sam napravio kako bi se bolje snalazio. Postoje tri pojma sličnog imena, ali različitog značenja. Prvi pojam je Južna Afrika (regija), tj. jedna od prirodno-geografskih regija Afrike (kao što su i Istočna i Sjeverna Afrika), a obuhvaća južni dio Afrike. Drugi pojam je Južna Afrika, što je zapravo kraći oblik od Republika Južna Afrika (jednako kao što je Hrvatska zapravo Republika Hrvatska), a koja se nalazi na samom jugu Južne Afrike (regije) i samog kontinenta Afrike. Treći pojam je Južnoafrička Republika (engl. South African Republic, nizoz. Zuid-Afrikaansche Republiek) koja se nalazila na prostoru današnje Republike Južne Afrike, a neslužbeno se nazivala Republika Transvaal ili Transvaalska Republika.
Čekaj malo! Prvo, uobičajeni naziv za JAR je Južnoafrička Republika. To što se Transvaalska Republika isto ponekad tako nazivala nije razlog da ona dobije glavno značenje! Koliko uopće stranica linka na Južna Afrika u značenju Transvaalska Republika?
Drugo, sve i da odlučimo prebaciti JAR na Južna Afrika, to se radi premještanjem stranice, a ne ovako!
Mislim da je najbolje da na Južna Afrika ide regija i "otheruses", a da Transvaalska Republika ide na Transvaalska Republika.
Valjda nisam bio dovoljno jasan ili me nisi dovoljno razumio. Velika je razlika između Južne Afrike (regije), Južne Afrike (države) i Južnoafričke Republike. Zar bi ti članak koji govori o nekoj državi nazvao njenim neslužbenim imenom? Ili ti možda smeta svaka ispravka koju ja napravim, a napravim je zbog dobrih razloga..
Nije bitno kako je napravljeno već zašto je napravljeno. Napravljeno je zbog ispravnosti naziva jer velika je razlika između Južnoafričke Republike i Republike Južne Afrike. Mogao sam napraviti i premještanjem stranice, ali bi opet trebao redirecte brisati i umjesto njih pisati tekst.
- članak Južna Afrika ime države je Republika Južna Afrika krivi naslov članka zbunjuje
- članak treba nositi naslov Republika Južna Afrika
- sadašnji članak Južna Afrika treba biti razdvojba, na članak o državi Republika Južna Afrika, Južnoj Africi regiji i sl.
- članak Južnoafrička Republika govori o bivšoj državi Južna Afrika ispravnog naziva Republika Južna Afrika koja nije istog teritorija (slično kao Jugoslavija prije i poslije raspada).
- sa članka neka poveznice nedvosmisleno upućuju na na novu državu kao što je i objašnjeno u članku da to nisu iste države i da ih ne treba brkati
- članak Transvaalska Republika je drugo ime za državu Južnoafrička Republika ne treba sadržavati podatke nego samo preusmjeravanje na Južnoafrička Republika
Mislim da bi ovako trebalo biti ispravno ako griješim molim ispravite me. Previše je bivših i sadašnjih imena trenutačno čak i krivih imena država. Citiram Vas suradniče Zar bi ti članak koji govori o nekoj državi nazvao njenim neslužbenim imenom? kraj citata. Trenutno je baš državi Republika Južna Afrika glavni članak neslužbeno ime koje glasi Južna Afrika.
Znači, članak nazvati punim imenom države a sve ostale nazive preusmjeriti na to pravo ime. Da ispadne nešto kao ovdje. Sada je lako naći krive poveznice i popraviti ih. Nadam se da ste shvatili moju misao. .-)) --Andrej Šalov 18:37, 14. veljače 2006. (CET)
Krivo si me shvatio. Članak o Republici Južnoj Africi nosi opravdan naziv Južna Afrika, jer su članci svih trenutnih država navedeni po imenima bez obzira na političko uređenje. Tako je naprimjer članak o Republici Francuskoj nazvan Francuska, o Carevini Japanu nazvan Japan, o Kraljevini Danskoj nazvan Danska...
Članak Južna Afrika ne treba biti razdvojba iz gore navedenih razloga, a navedenim citatom sam prije svega mislio na neslužbeni naziv Transvaalska Republika, a ne na Južna Afrika. Nazivlja članaka o državama i o ljudima dvije su različite stvari. Sa svim ostalim se slažem.
- OK. Ustvari razdvojba već postoji Južna Afrika (razdvojba) s time da je u članaku Južna Afika navedeno da je to glavno značenje. Blokada wiki je učinila svoje, izgleda da nije sve bilo kako treba u mojim pregledima. --Andrej Šalov 19:30, 14. veljače 2006. (CET)
- Za Conquistadora: Vidim da je u pitanju lagani gluhi telefon. Današnja Južnoafrička Republika, JAR (eng. Republic of South Africa, RSA) u hrvatskome jeziku najčešće se zove Južnoafrička Republika, dakle ne Republika Južna Afrika (kako bi bio doslovan prijevod s engleskog). Razlozi su razni, ali stvar je takva. Dakle, prije nego što se doslovno kopiraju rješenja s engleske Wikipedije dobro je malo istražiti kako stvari stoje u hrvatskom jeziku. --Elephantus (razgovor) 21:11, 14. veljače 2006. (CET)
Pa i u hrvatskom svi govore Tajvan, a zapravo se radi o Republici Kini (za razliku od Narodne Republike Kine). Wikipedija ne slijedi uobičajen svakodnevni govor (to nije obilježje enciklopedije), već točnost činjenica. Velika je razlika između Republike Južne Afrike (af:Suid-Afrika, de:Südafrika, nl:Zuid-Afrika, no:Sør-Afrika) i Južnoafričke Republike (af:Zuid-Afrikaansche Republiek, de:Südafrikanische Republik, nl:Zuid-Afrikaansche Republiek, no:Sydafrikanske republikk). Članak o Transvaalskoj Republici trebao bi biti preusmjerenje na službeni naziv nekadašnje države, tj. Južnoafričku Republiku, dok bi članak o Republici Južnoj Africi trebao nositi naziv Južna Afrika, jer tako je i s nazivima članaka o ostalim trenutnim državama. Južna Afrika (regija) trebala bi ostati kako jest.
P.S. Kada na Googleu upišeš Južna Afrika, onda on pronađe 51.500 stranica na hrvatskom. Kada upišeš Južnoafrička Republika onda pronađe 9.150 stranica na hrvatskom. Omjer je sasvim dovoljan da se uzme u obzir kao ozbiljan dokaz o pitanju imena, zar ne?
Izabrane godišnjice
[uredi kôd]Istina je, to služi povijesti. Žao mi je imendana, morat ću smisliti neko drugo mjesto za njih. Sad sam pročitao smjernice - dobra stvar. Ipak, uputa da članak ne smije biti krhotina ima smisla na eng Wiki, ali kod nas je nepraktična, a i prazne poveznice su motivirajuće. Što se tiče rođenja i smrti, svjestan sam da su povijesni događaji bolji, ali kad ubacujem hrvatske teme, na internetu uglavnom nalazim samo rođenja i smrti. Morat ću negdje iskopati datume hrvatskih događaja ili svaki dan kupovati Jutarnji (ima dobru rubriku "Na današnji dan"). --Zmaj 11:40, 24. veljače 2006. (CET)
Ipak sam vratio imendane - to je korisna i zgodna informacija vezana uz datum, ne vidim razloga da se maknu. --Zmaj 10:28, 3. ožujka 2006. (CET)
Imaš pravo da su imendani korisna i zgodna informacija, ali njima nikako nije mjesto na Izabranim godišnjicama, već u članku o imendanima ili liturgijskom kalendaru. Pravi razlog zašto se oni ne bi trebali ondje postavljati jesu smjernice za uređivanje izabranih godišnjica. Tema Izabrane godišnjice prvenstveno služi za prikazivanje povijesnih godišnjica koje su povezane s važnim datumima svetkovina i praznika. Imendani nisu niti svetkovina niti praznik, pa im ondje nije mjesto. Ostale wikipedije koje imaju izabrane godišnjice (osim poljske) ne navode imendane, a i u dnevnom se tisku među izabranim godišnjicama ne navode imendani. Isticanje imendana može za nekoga označavati i diskriminaciju, jer se imendani uglavnom povezuju s kršćanskom kulturom. :)
P. S. Pokušaj se držati smjernica za izabrane godišnjice, pa kad već dodaješ nove godišnjice (svaka čast na tome), onda neke "izbaci" u prostor označen s <!-- i -->, tako da ih ne bude više od 4, odnosno 5 u one dane kada nema praznika i svetkovina. :)