Razgovor sa suradnikom:Berto456

Wikipedijin uvodni tečaj

Tečaj

Naslovna stranica Uređivanje članaka Oblikovanje članaka Wikipoveznice Sestrinski projekti Slike Tablice Stranice za razgovor Ne zaboravite Prijavljivanje Imenski prostori Zaključak

Dodatno

Pomoć:Sadržaj

Berto456, dobro došli na Wikipediju na hrvatskome jeziku, započetu 16. veljače 2003. godine – slobodnu enciklopediju!

Pozivamo vas na sudjelovanje u rastu ove svima dostupne enciklopedije na hrvatskome standardnom jeziku.

---

Ovdje su neke od stranica koje bi vam mogle pomoći:

• Wikipedija − što je Wikipedija, povijest i organizacija projekta,
• izvori − kako uspješno činiti Wikipediju boljom, te
• slike − obvezno pročitati prije postavljanja bilo kakvih slika.

---

Ako želite vježbati možete to raditi na stranici za vježbanje, u slučaju da vam zatreba pomoć učinite sljedeće:

• postavite pitanje u Kafiću, odgovor će brzo stići,
• spojite se na IRC (chat): #wikipedia-hr.

---

Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za razgovor, suradničkim stranicama i Kafiću molimo potpisujte tako što ćete pritisnuti gumbić ili na alatnoj vrpci ili napisati 4 tilde (tilda = 4x istovremeno tipke AltGr + tipka s brojem 1), što kod uređivanja izgleda ovako ~~~~.
Vlastitu suradničku stranicu (onu koja se zove "Suradnik:Berto456") možete uređivati po svojoj želji u skladu s pravilima uređivanja suradničke stranice (npr. asketski ili šminkerski).

---

Molimo Vas, ne stavljajte zaštićene radove bez dopuštenja! Nemojte izravno kopirati sadržaje s drugih internetskih stranica ako nemate izričito dopuštenje. Ako imate dopuštenje, napišite to na stranici za razgovor ili jednostavno dodajte ovdje. No, obvezno to napravite prije nego započnete s pisanjem preuzetog teksta. Molimo uočite da se svi doprinosi Wikipediji smatraju dvojno licencirani, pod Creative Commons Imenovanje-Dijeli pod istim uvjetima 3.0 i GFDL licencijom. Ako ne želite da se vaše pisanje nemilosrdno uređuje i slobodno raspačava, nemojte ga ovamo slati. Također nam obećavate da ćete ono što ćete napisati sami napisati, ili ćete to prepisati iz nečeg što je u javnom vlasništvu ili pod sličnom slobodnom licencijom.

---

If you don't speak Croatian: This is a welcome message sent to new users of hr.wikipedia.

Još jednom, dobro došli! Kraljnnm (razgovor) 15:30, 11. svibnja 2019. (CEST)

Što je tko našao

[1] Nije nama mjerodavna nikakva en.wiki. Kubura (razgovor) 00:48, 13. svibnja 2019. (CEST)

Nitko nije rekao da jest, samo da se netko tamo potrudio i uspio naći dokaz da pravo ime jest "Frano Điva", a ne "Fran Đivo". Evo: "obranio vrsni dubrovački diplomat Frano Gundulić (otac pjesnika Điva)", "Frano Gundulić, koji nas ovdje zanima, najstariji je sin slavnog pjesnika Dživa", "Frano Dživa". –

Kao što sam rekao, netko je očito krivo preveo njegovo ime s talijanskog - "Fran" nije dubrovački oblik nego sjevernohrvatski (dubrovački oblik je "Frano" - tako mu se zvao djed), a ne treba pisati ni "Đivo" nego "Điva" jer se ne radi o drugom imenu nego o imenu oca - Frano [od] Điva Gundulić - tako su Dubrovčani pisali kad je bilo više osoba istog imena i prezimena.

Kao Dubrovčanin, vrijeđa me kad se krivo piše ime jednog poznatog Dubrovčanina. Berto456 (razgovor) 01:00, 13. svibnja 2019. (CEST)

Zašto je onda oblik "Francesco Giovanni Gondola", gdje se radi o dvama imenima, nije Francesco di Giovanni Gondola, pa da imamo genitiv "Điva". Kubura (razgovor) 01:33, 13. svibnja 2019. (CEST)

Berto, shvatljivo mi je za "Fran" -> "Frano", nego trebamo utvrdit je li "drugo ime" je ili "očevo ime u genitivu, ili je oba - da je imao drugo ime isto kao očevo. Kubura (razgovor) 01:39, 13. svibnja 2019. (CEST)

Zato što su kod jezika gdje nema padeža, kao što je talijanski (ili engleski), sve morali pisati u nominativu (da su pisali "di Giovanni Gondola" netko bi mislio da mu je sve to prezime), ali u jezicima gdje ima padeža koristili su genitiv, npr. latinski: "Johannes Francisci Gondola" (njegov otac) [2]

Da sve bude kako treba (početnik sam pa mi treba vremena da uhvatim praksu) stavit ću citate u njegov članak koji dokazuju da se zvao "Frano Điva". Jedan od tih citata je članak dubrovačkog romanista i slavista Mirka Deanovića [3] iz 1948. u časopisu "Starine" tadašnjeg JAZU-a, a članak se zove upravo "Frano Dživa Gundulić" (U članku se spominju i drugi primjeri: Frano Frana Gundulić, Dživo Marina Gundulić, Nikša Vita Gundulić).— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Berto456 (razgovor • doprinosi) 02:23, 13. svibnja 2019.

Razgovor

Pozdrav! Druge suradnike poštujemo tako što im odgovaramo na njihovoj stranici za razgovor. Na taj način sugovornik će dobiti obavijest o novoj poruci. Kako bi komunikacija između suradnika bila što uspješnija, molimo proučite kako održavati razgovor među suradnicima. Hvala na razumijevanju.

--Tulkas Astaldo (razgovor) 18:24, 13. svibnja 2019. (CEST)

Znam to, i jesam bio odgovorio na njegovoj stranici, samo sam tu stavio također odgovor da imam pregledno na jednom mjestu što sam pisao. Berto456 (razgovor) 01:57, 14. svibnja 2019. (CEST)

Sa stranice Razgovor:Frano Gundulić

Evo ovdje je Deanovićev članak u Starinama br. 41 i puni naziv je Frano Dživa Gundulića i njegov put u Moskvu 1655. godine, [4] a ne Frano Dživa Gundulić [5].

HBL i HE pišu samo Gundulić, Frano bez Đivo ili Điva kao drugo ime. Kubura dobro piše [6] kako treba utvrdit ima li drugo ime, ako ima dodati ga, a ako nema promijeniti Fran u Frano. Lp.--Rovoobob Razgovor 13:32, 13. svibnja 2019. (CEST)

Da, stvarno piše "Đivo Frana Gundulića" - prezime u genitivu. Ja sam naziv članka iz Starina bez genitiva u prezimenu našao i prepisao iz gornje bilješke iz knjige Johna Finea na Google knjige[7] - očito je on falio. U pretraživanju verzije Starina s Google knjiga nisam uspio naći ime članka, ali sam uspio naći nekoliko primjera tog dubrovačkog načina pisanja kad je bilo više osoba istog (prvog) imena i prezimena.

Vidim iz te cjelovite verzije Starina na stranici HAZU (a i provjerio sam i ime na kipu pjesnika Gundulića) da sam bio blizu, ali ne potpuno u pravu jer je pravi oblik bio "Đivo Frana Gundulića", "Frano Điva Gundulića", "Frano Frana Gundulića, "Đivo Marina Gundulića", "Nikša Vita Gundulića" itd., tj. prvo ime u nominativu, a ime oca i prezime u genitivu. Što se tiče drugog imena, vlasteli je pri krštenju obično bilo davano po tri-četiri-pet imena (kao što čini plemstvo i u zapadnoj Europi), tako da je i Frano vjerojatno imao više imena, ali se ona nisu koristila u svakodnevnom životu, dok se ime oca jest koristilo za razlikovanje između više osoba istog imena i prezimena.

Dakle, kao ime članka možemo staviti "Frano Gundulić", "Frano Điva Gundulića" ili "Frano Gondola" (kao što je bilo službeno ime te obitelji, jer je dubrovačka vlastela u službenoj upotrebi koristila samo romanske verzije svog prezimena, kao što piše povjesničar Vekarić[8])

Ispravit ću grešku koju sam učinio u članku (dakle, ispraviti ime reference i prezime staviti u genitiv kad se javlja u konstrukciji s imenom oca).

Berto456 (razgovor) 03:06, 14. svibnja 2019. (CEST)

Npr. u talijanskom nema padeža pa se zato u talijanskom to piše sve u nominativu, ali u jezicima gdje ima padeža, kao u našemu ili u latinskom, piše se ime oca i prezime u genitivu. Dokaz se nalazi i u pjesama Franovog poznatog oca Điva [9]:

MARU MARA BUNIĆA
VLASTELINU DUBROVAČKOMU
(potpisan) DŽIVO FRANA GUNDULIĆA
...
(stihovi posvećeni autoru na latinskom) Ad Perillustrem D. Ioannem Francisci Gundulae Patritium Illustrissimae Reipubicae Ragusinae Victor Besalius eiusdem Senior Cancellarius
...
Perillustri D. Ioanni Gundulae Francisci filio Illyricae Camaenae facile principi epigramma Vincentii Slavatatii

Berto456 (razgovor) 04:03, 14. svibnja 2019. (CEST)

[10] Lijepo objašnjenje. Sviđa mi se. Kubura (razgovor) 18:15, 14. svibnja 2019. (CEST)

Sa stranice Razgovor sa suradnikom:Tulkas Astaldo

Vidim na vašoj stranici da ste iz Grada. Zašto ste uklonili moje izmjene na stranici Dubrovačka Republika?

Stavio sam točniju varijantu barjaka sv. Vlaha i dubrovačkog grba. Kao što se vidi na stranici Wikimedije [11], taj barjak sam nacrtao prema dva izvora - slici originalnog barjaka za vrijeme Republike [12], i ovom barjaku [13] koji se najviše dosad koristio na Wikipediji, kojemu fali to što nije dobar omjer (rastegnut je) i boje su potpuno krive:

1. koža sv. Vlaha je obojana jarkom žutom (pa izgleda kao da ima žuticu),

2. zlatna slova "S B", zlatna kopča i rubovi plašta, štole i mitre su obojani sivo, što nema na nijednom barjaku sv. Vlaha ni za vrijeme Republike ni na današnjoj službenoj gradskoj verziji [14],

3. unutrašnjost plašta je obojana tamno kafeno, a na barjacima za vrijeme Republike (npr. spomenutom originalnom barjaku koji sam stavio kao izvor) je vazda modra.

Ja sam stavio originalne boje, originalni omjer (2:3) i dodao sam zlatni obrub prema potvrđenoj verziji pomorskog barjaka Republike [15] i prema svečanim barjacima koji se svake godine postavljaju na Festu [16].

Što se tiče grba Republike, verzija koja je bila na stranici [17]:

1. nije uspravna nego je rotirana na lijevu stranu,

2. oblik nije onaj koji se koristio za vrijeme Republike, nego je moderni iz 1990-tih - s oštrim špicima na vrhu krune, na vrhu i na dnu štita, a kruna je ulegnuta na vrhu i napravljena prema pojednostavljenoj verziji sa solada umjesto prema slikama iz dokumenata iz vremena Republike,

3. grede su postavljene tako da je crvena prva, dok je u Republici prva bila bijela (odnosno modra, kad se koristila modra) što se vidi na primjerima grba za vrijeme Republike, a isto kaže i Vito Galzinski, "Državni grbovi Dubrovačke Republike", str. 345.

Grb nisam zamijenio na stranici "Dubrovnik" jer je to današnji službeni grb Grada, ali jesam na stranici "Dubrovačka Republika" jer tako nije izgledao grb iz vremena Republike. Zato sam koristeći tu sliku nacrtao grb Republike kako je izgledao u 18. st. i s originalnim bojama iz 18. st. (modre i crvene grede i zelena pozadina, a kruna podignuta i s biserima na vrhu), kao što se vidi iz ovih dokumenata [18][19][20]

Nadam se da je ovo dovoljno da vidite zašto sam zamijenio slike.

Berto456 (razgovor) 04:02, 14. svibnja 2019. (CEST)

Što se tiče zastave mogu se složiti da je sv. Vlaho prežut i da je ova inačica bliža povijesnim barjacima iako je žuti ili zlatni rub upitan. Što se tiče grba sigurno je da nije crveno bijel jer heraldika ne poznaje bijelu boju. Također u članku Grb Dubrovačke Republike kojeg ste prije tri dana uređivali piše da je, prema Vitu Galzinskom, prilikom restauracije 1956. grb u grbovniku pogrešno obojan plavom bojom gdje je trebala biti srebrena. Također, pišemo i kažemo inačica, a ne varijanta. Zahvaljujem na razumijevanju i lijepo pozdravljam--Tulkas Astaldo (razgovor) 18:18, 14. svibnja 2019. (CEST)

Hvala na odgovoru.

Srebrno=bijelo u heraldičkoj terminologiji (tj. bijela boja na papiru predstavlja srebro na metalnom štitu), ali u konkretnoj upotrebi za vrijeme Republike nikad nećete naći slučaj da su grede u dubrovačkom grbu obojane srebrno, pa zašto zbunjivati i dati krivu predodžbu 95% čitatelja koji ne znaju heraldičku terminologiju.

U vezi članka Vita Galzinskog, radi se o jednom primjeru grba iz grbovnika čije se originalne boje više ne znaju, ali Galzinski kaže na str. 347 da je taj grbovnik poslužio kao predložak za grbove naslikane u Zborniku Iva Sarake iz 1746. i da su bijele grede (on koristi riječ "bijeli pojasi") u tom zborniku išarane potezima plave boje. Također, Galzinski priznaje na str. 350 da se na službenim ispravama Republike izdanim u 18. st. javljao i grb s plavim i crvenim gredama. To možete vidjeti uživo u Kneževom dvoru i u Pomorskom muzeju. Radi se dakle o potvrđenoj povijesnoj praksi iz službenih dokumenata (koja je nastala vjerojatno tako da su se prvo bijele grede počele ispunjavati crtama plave boje, što se razvilo u potpuno bojanje tih greda u plavo). Ujedno grb s plavim i crvenim gredama te zlatnom krunom i štitom odražava i dubrovačke boje kao što se vide na originalnim barjacima sv. Vlaha za vrijeme Republike.

Varijanta je termin koji je općeprihvaćen, korišten i uključen u rječnike hrvatskog jezika. Vama se naravno može više sviđati termin inačica, ali oba su dopuštena.

Berto456 (razgovor) 12:30, 18. svibnja 2019. (CEST)

Što se tiče tih plavih crta kao što već napisah: prema Vitu Galzinskom, prilikom restauracije 1956. grb u grbovniku pogrešno obojan plavom bojom gdje je trebala biti srebrena, dakle, ne kažem da je ikad bio obojan srebrnom bojom, ali se srebrna boja predočavala valovitim crtama koje su krivo protumačene kao plave, možda jer podsjećaju na morske valove? Pošto wikipedija nije mjesto za objavljivanje izvornih znanstvenih radova trebamo uređivati prema izvorima. Ovdje ste zamijenili srebrno bijelim na svim mjestima, a čak se i u Zakonu o grbu, zastavi i himni RH te zastavi i lenti predsjednika RH, doduše u zagradama, ali ipak, spominje i srebrna boja, kao heraladički ispravnija. Međutim, u istoj promjeni rečenicu: Grbovi drugih boja greda, pretežito crvene i plave, javljaju se na nekoliko povijesnih dokumenata, no prihvaćeno je mišljenje da su u izradi tih grbova autori radili šablonski i zanatski, a da su boje varirale prema hiru autora, ste zamijenili rečenicom: Grbovi drugih boja greda, pretežito plave i crvene, javljaju se na više povijesnih dokumenata, no neki povjesničari vjeruju da su u izradi tih grbova autori radili šablonski i zanatski, a da su boje varirale prema interpretaciji autora. Dakle, prihvaćeno je mišljenje i neki povjesničari nije samo preoblikovanje rečenice, nego potpuna promjena smisla rečenice. Također hir i interpretacija nisu istoznačnice kao što navodite za varijantu i inačicu. Kad smo kod toga, općeprihvaćen je i izraz intencija namjesto namjera. To što 'naši' vrli političari misle da su pametniji i kulturniji svakim korištenjem izraza koji je barem malo dalji od hrvatskog jezika i običnom puku nerazumljiviji ne čini ih odmah takvima. Zahvaljujem na razumijevanju i lijepo pozdravljam--Tulkas Astaldo (razgovor) 13:26, 18. svibnja 2019. (CEST)

Ako pogledate članak Galzinskog, vidjet ćete da on koristi oba termina - i srebrna i bijela boja, a gore sam objasnio zašto sam na svim mjestima zamijenio srebrna s bijela.

Rečenicu koju ste citirali (nema navodnika tako da pretpostavljam da se ne radi o citatu nego o prepričavanju - direktni citat naravno ne bih mijenjao) sam promijenio iz tri razloga:
1. redoslijed boja je uvijek plavo-crveno, a nikad crveno-plavo (Galzinski kaže na str. 345 da dubrovački grb počinje s bijelom, odnosno plavom, a ne crvenom gredom)
2. dva autora (Galzinski i Čizmić) ne čine "prihvaćeno mišljenje"
3. "interpretacija autora" je puno neutralniji termin od "hira autora", koji ima negativnu konotaciju (radi se ipak o državnim dokumentima, koji svakako nisu bili rađeni "na hir", nego po dopuštenju Senata)

Ne znam baš koliko je općeprihvaćen izraz "intencija". To je riječ koja se osim kod političara i sličnih rijetko čuje, dok je "varijanta" riječ koju obični puk koristi daleko više od "inačica" (ne sjećam se da sam ikad nekog Dubrovčanina čuo da kaže "inačica", niti sam ja ikad u životu koristio tu riječ).

[Ovdje] je primjer kako je izgledao grb u kojem su bijele grede iscrtane plavom bojom.

Pozdrav.

Berto456 (razgovor) 16:04, 19. svibnja 2019. (CEST)