Razgovor o dodatku:Popis bivših država

Jugoslavija se raspala uz građanski rat? Neće ići. - Tomy108

Ovakva lista nam definitivno treba, jedino bi bilo dobro da se složimo oko nekoliko stvari, prije nego spisak naraste. Pa evo mojih prijedloga:

1. Uz svaku državu navesti ukratko dvije stavke: nastanak i nestanak. To može izgledati kao što sam napravio, a može se napraviti i kakva tablica... nije jako bitno, samo neka bude pregledno. U svakom slučaju mislim da je bolje od šturog popisa.

2. Smatram da je ime prilično nezgrapno i treba ga promijeniti:

• i carstva su države i umjesto nabrajanja u naslovu, dovoljno je ostaviti "država" - mislim da to obuhvaća sva ustrojstva, budući da se država definira postojanjem 3 elementa: stanovništva, teritorija i zakona. Ono što nema te elemente i nije država ili je nekakvo razdoblje anarhije ne bi trebalo biti u popisu.
• izbaciti ovo "itd." s kraja imena, jer djeluje neozbiljno i hm... neenciklopedijski
• "nestale" možda nije najsretniji izraz, ali može ostati "Popis nestalih država"... alternativa je "Popis povijesnih država" ili ako netko ima kakav drugi prijedlog?

3. Podjela može ostati po stoljećima (s tim da se stavlja pod stoljeće u kojem je država nestala), a pitanje je kako sortirati unutar stoljeća: abecedno ili po godinama? Možda bi najbolje rješenje bila i istoimena kategorija - dakle, abecedni popis - a da ovaj složimo kronološki?

4. Države koje su mijenjale ime mogu ostati pod istom stavkom (npr. FNRJ -> SFRJ). Ukoliko im se unutarnji ustroj bitno promijenio, mogu biti odvojene stavke.

Evo, za sada toliko... bilo bi dobro dogovoriti, pa tek onda mijenjati imena, izgled članka ili otvarati kategorije, čisto da si smanjimo zbrku. Pozdrav svima! Krešimir Ižaković 11:37, 16 May 2005 (CEST)

1. Lijepo si to napravio. Što se mene tiče, neka ostane tako.

2. Imaš pravo glede imena. Doslovno sam ga preveo s engleske verzije, ali i meni je poslije izgledalo glupo. "Popis nestalih država" zvuči sasvim dobro. Može i "Popis bivših država".

3. Pitanje vrste podjele me ne zanima jer i nije tako važno. Ionako se uvijek može tražiti s "Find".

4. Uvijek je bolje staviti odvojene stavke, pa ako se zapravo radi o istoj stvari, neka vode na istu poveznicu.

--Zmaj 11:47, 16 May 2005 (CEST)

1. Hvala. Za ovo i za točke 2. i 4. se slažemo, a očekujem da se jave i drugi s idejama... možda Elephantus i Vodomar.

3. Točno, samo sam mislio da možda nije loše imati i nekakav kronološki popis. Istina je da bi više pomogle vremenske lente (timeline). Ima li Wikipedija neku podršku za to, da se ne mora kemijati ručno sa HTML tagovima?

Krešimir Ižaković 12:29, 16 May 2005 (CEST)

1. Sadašnji oblik je dobar. Kod nekih država ćemo imati problema s nastankom (npr. Turskog Carstva) pa onda treba samo staviti vrijeme nestanka. Britanski Imperij je po meni na granici kriterija za uvrštenje jer nikad nije formalno nestao.

2. "Popis nestalih država" je OK.

3. Poredati kronološki po "godini smrti", pošto je nestanak glavna karakteristika za ovaj popis? (Jako zgodna ideja! Može! --Zmaj 14:57, 16 May 2005 (CEST))

Elephantus 14:52, 16 May 2005 (CEST)

1 Fino je što si napravio, predložak je dobar smislen i jezgrovit. Britanska Imperija zadovoljava, iako nikada nije bila formalo proglašena, ona je imperium - jer su kraljevi i guverneri u ostalim zemljama svi priznali kralja (cara) kao vrhovog poglavara, a i Englezi su uvjek trubili o "empire"

2 Popis nestalih država kao naslov bi bio uredu, možda bi naglašavanje carstava stvaralo bi diskriminaciju prema kneževinama, konfederacijama

3 podjela po stoljećima je Ok, i bilo bi dobro imati kronološki redosljied naravno po smrti. Kategorija bi isto tako bila dobra jer je moguće čitaocu staviti doznanja da neka država ne postoji.

4 Možda bi bilo dobro da ispod svakog članka neke propale države staviti poveznice na sve novonastale države ako postoje nasljednice.

Vremenske lete bi bile super, no neke zasnivaju na HTML tablicama pogledajte en:Timeline_of_glaciation, dok se druge zasnivaju na člancima en:Timeline_of_algorithms. Ako bi se ovaj članak uredi po kronološkom redu, odmah bi postao vremenska lenta. Pozdrav svima  ! Vodomar 15:02, 16 May 2005 (CEST)

Odlično, društvo! Vidim da je odaziv bolji nego na izborima... :)

1. Znam da će biti nejasnih stavki poput država kojima se ne zna točno vrijeme nastanka, ali to se može napisati ugrubo, čak i "formirala se od niza plemena tijekom 1. stoljeća" je sasvim dobar opis ako nije poznato detaljnije.

2. Jasno, nema nikakve diskriminacije, jer je termin "država" nadskup svih oblika državne organizacije.

3. Svakako ćemo napraviti i kategoriju, što je automatski abecedni popis. Neka se jednako zove: Category:Nestale države.

4. Sviđa mi se Vodomarova ideja, nije problem napisati nasljednike, to je korisna informacija.

Što se tiče oblika lenti, od dvije ponuđene sigurno je bolja ova kakvu je upotrijebio Elephantus u Prijedlogu 1, plus što se brže uređuje nego HTML tablica. U vezi prijedloga, dobar je! Eventualno bih predložio izvlačenje natuknica o nastanku i nestanku kao što je sada u članku, zbog preglednosti. Nedostatak je taj što malo razvlači listu: Popis nestalih država/Prijedlog1A. Što mislite? Krešimir Ižaković 16:50, 16 May 2005 (CEST)

Dobar je! --Zmaj 16:59, 16 May 2005 (CEST)

Najbolji je! :) Elephantus 17:02, 16 May 2005 (CEST)

Prijedlog1A je odličan. Vodomar 01:06, 17 May 2005 (CEST)

Ovo je bio konstruktivan dogovor, morat ćemo češće. :) Ma, kad gledam po Wikipediji, popisi često ispadnu navrat-nanos, bez reda, nabacani, a mogu biti puno bolji - potrebno je samo da nekoliko ljudi razmisli kako kvalitetno početi, poslije je lako. Hvala i pozdrav svima! Krešimir Ižaković 09:38, 17 May 2005 (CEST)

Dubrovnik, DNR Jemen

Molim da netko tko bolje zna povijest uvrsti i Demokratska Narodna Republika Jemen, sjećam se da je Jemen ujedinjen relativno nedavno. --Ante Perkovic

Nepriznate države, mogu li se spominjati

Mogu li da ovdje spomenem i nepriznate države? Već imamo NDH. --NI 20:13, 6. veljača 2007. (CET)

Hm. Dobra primjedba.
Ona pokreće i pitanje definicije priznanja, barem onega u današnjem smislu.
Prije 500 godina je bilo: "Evo, postojin i šta mi možeš (neka ti se ne sviđa to što jesan ondi di jesan." Po toj logici stvari, Nizozemska je kao samostalna država nastala kasnije, ona se skoro par stoljeća "švercala" dok je nisu nakon... 30-godišnjeg rata, ako se ne varan, napokon priznali.
19. i 20. stoljeće zakuhavaju stvari.
Nepriznate države triba stavit u članak o nepriznatim državami.
Tako je i za brojne države iz osovinskog poretka, odnosno one koje su bile priznate unutar njega. Kubura 15:34, 16. siječanj 2008. (CET)

Sad malo jezika i značenja. Na hrvatskom bi ti bilo:
"Mogu li ovdje spomenuti....".
Infinitivni upit, glagol u neodređenen obliku dolazi iza načinskeg glagola. Gubitak infinitiva je u balkaniziranih jezika.
Sad dolazi pitanje značenja.
Sve se može, druga je stvar je li se smi to učinit.
Budući da je glagol "smit" prirestriktivan, ka' da povlači niku kaznu za sebon, što ipak nije slučaj (ovdi se ipak ne kida glave, onda je bolje pitat:
"Je li umjesno ovdje spominjati...". Kubura 15:42, 16. siječanj 2008. (CET)

Po kom kriteriju je drzava "nestala drzava"?

Njemacka i dalje postoji. Ali ako cemo samo tako po imenima, zasluzuje li biti ovdje i SR Bugarska i NR Rumunjska? A sto je sa "Ujedinjenim Kraljevstvom Velike Britanije i Irske" koje je postojalo u periodu od 1707. do 1922./7. godine? Koji je kriterij??? Ako ovako nastavim, stavicu sve i svasta ovdje (npr. Francuska Peta Republika je nastala tek odnedavno iz Francuske Cetvrte Republike - je li Fr IV nestala drzava?)

Boli glava, dajte ljudi pomozte. --NI 21:32, 6. veljača 2007. (CET)

Nije to samo igra imena. Ono su bile dvi Njemačke, SR i DR, a sad su ujedinjene u jednu Njemačku (odnosno, jedinstvena Njemačka je obnovljena).
Jer, koja je onda Njemačka prestala postojat? Po čemu znamo da ne postoji više DR, a postoji SR Njemačka? Možda je obrnuto?
Ipak, tribalo bi maknit Njemačko Carstvo sa oveg popisa, ona Njemačka jest nastavila postojat.
Ista stvar je i sa Jemenom. Kako znamo da je Južni Jemen nesta, a oni drugi nije? Možda je ondi obrnuto? Ne, oba su nestala.
Za Jugoslavije, triba ih stavit pod jedno. Do 1943. kraljevina, od 1943. ripublika. Kubura 13:23, 7. veljača 2007. (CET)

Tako! Hvala puno.

Jos samo da mi se odgovori na pitanje gore- i dole-postavljeno — Prethodni nepotpisani komentar napisao je NI (razgovor • doprinosi)

Tursko carstvo

Kako nazvati ovu drzavu??? "Tursko/Osmansko/Otomansko/Osmanlijsko carstvo" je jednostavno pogresno za cijeli period, jer je tek osvajanjem Carigrada 1453. Sultan Mehmed II Osvajac uzeo tu titulu i "stvarno" postalo carstvo. No, u sustinski, to nikada nije bilo carstvo, vec Sultanat (i to ne od pocetka). Kako rijesiti problem? --NI 20:59, 7. veljača 2007. (CET)

Iskreno rečeno, u hrv. knjigama nalazin ga ka' "Tursko Carstvo" i ka' "Osmanlijsko Carstvo" (moguće i ka' "Osmansko Carstvo").
Za "Otomansko" nisan siguran, takav oblik nahodin u anglo-literaturi (Ottoman Empire).
Znamo da je Turcima na čelu bia sultan, to se uvik znalo, ali državu se oslovljavalo ka carstvo, ne ka' sultanat. Više iz tradicijskih razloga ga zovemo "carstvon". Kubura 09:14, 8. veljača 2007. (CET)

Ali kada datirati njeno trajanje? Hm, pa dobro, za sada sam ga izbacio (jer je ipak to u stvari danas Turska), no vratit cu ga kada se dogovorimo. Vratia sam Njemacko carstvo jer su Njemacku "pojeli" Saveznici za vrijeme/nakon Drugog svjetskog rata, pa su naknadno dvije drzave stvorene (od kojih jedna ne postoji vise, a druga i do danas). Uklonih Bugarsku i Rumunjsku jer one nijesu nestale drzave. A sto je sa generalno nepriznatim drzavicama? --NI 11:49, 8. veljača 2007. (CET)

U hrvatskoj literauri danas stoji isključivo Osmansko Carstvo, nekad je stajalo Otomansko Carstvo, ali to je zastarjelo. Kubura točno kaže, tu nestalu državu zovemo "Carstvom" zbog tradicije. --Flopy 11:52, 8. veljača 2007. (CET)

To jos nije odgovor za godine i nepriznate drzave... --NI 22:40, 8. veljača 2007. (CET)

Vichyevska ili Vichyjevska

Vichyevska ili Vichyjevska Francuska? Sa ili bez "j"? Kubura 15:53, 28. veljača 2008. (CET)

U Hrvatskom pravopisu (Babić-Finka-Moguš) piše u dijelu o pisanju tuđica: "U vlastitih imena koja se svršavaju na -i, -y ili (u engleskom) na -ee umeće se između osnove i nastavka j: Attlee, G Attleeja, posvojni pridjev Attleejev; Leopardi, -ija, -ijev; Petöfi, -ija, -ijev; Vigny, -yja, yjev;
Ako y služi samo kao pravopisni znak ili ako se i, y čitaju kao j, ne umeće se slovo j: Hollei, -ia, -iev; Kalay, -ya, -yev; Nagy, -ya, -yev; Nestroy, -ya, -yev." --Roberta F. 21:17, 28. veljača 2008. (CET)

Samo što se ovdje ne radi o gospodinu Vichyu, već o gradu, pa bi prema istom pravopisu trebalo pisati Višijska Francuska, analogno pridjevu njujorški— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.0.94.95 (razgovor • doprinosi)

Da, tako bi trebalo pisati: Višijska Francuska. --Roberta F. 02:55, 2. ožujak 2008. (CET)