Razgovor Wikipedija:Stranice za razgovor/Arhiv 1

Trebalo bi detaljno pročitati tekst jer izgleda kao da je preveden u google translatoru. Mnogo rečenica uopće nema smisla. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 31.147.72.11 (razgovor • doprinosi)

Dorađeno pravilo u skladu sa en.wiki, zamjena pravila koje je uveo globalo blokirani suradnik Kubura

Novi odlomci koji su ubačeni u pravilo zamjenjuju nerazumljivo i nepotrebno pravilo koje je jedinstveno na hr.wiki, a koje je izmislio globalno blokirani admin kao dio svoje agende.

Pravila su prevedena doslovno, a na en.wiki nalaze se ovdje:

1. en:Wikipedia:User pages#Removal of comments, notices, and_warnings
2. en:Wikipedia:User pages##Editing of other editors' user and user talk pages
3. en:Wikipedia:Don't restore removed comments

Nadam se da će ovim doprinosom, a nakon ukidanja žutih i crvenih kartona, napokon prestati praksa korištenja surandičke stranice za razgovor kao svojevrsnog stupa srama, kao i praksa korištenja prakse koju smo nominalno odbacili nakon što je suradnik Kubura globalno blokiran.

Prijedlog dopune pravila

Slobodni ste vaše suradničke stranice ukrasiti po svom izboru, ali ne zaboravite da suradničke stranice za razgovor imaju i važnu ulogu omogućavanja komunikacije drugih suradnika s vama. Brisanje poruka i komentara sa svoje suradničke stranice za razgovor Pravila ne zabranjuju suradnicima, bilo registriranim ili neregistriranim, brisanje komentara sa njihovih vlastitih stranica za razgovor, iako se preferira arhiviranje. Ako suradnik izbriše ili premjesti komentar sa vlastite stranice za razgovor, obično se smatra da je suradnik obrisano pročitao te da je svjestan sadržaja onoga što je obrisao. Nema potrebe zadržavati obrisane poruke ili komentare vidljivim i obično suradnike na to ne bi trebalo prisiljavati. Često je najbolje jednostavno ostaviti stvari na miru ako su problemi prestali. Ako nisu ili ako se problemi ponovo pojave tada se zapisi o prošlim upozorenjima i povezane rasprave uvijek mogu pronaći u povijesti izmjena suradničke stranice za razgovor, ako ikada ustrebaju, a te zabilježene izmjene su jednako dobar dokaz o stvarima iz prošlosti. Neke vrste poruka i komentara suradnik ne smije brisati sa svojih suradničkih stranica - one su dio procesa u široj zajednici: Odbijeni zahtjevi za deblokiranje za blokade suradnika koje su još uvijek aktivne; Oznake i predlošci za brisanje ili brzo brisanje dok je spor još uvijek u tijeku. (Ukoliko se brisanju protivite objavite komentar, ali ne uklanjajte oznaku ili predložak prije reakcije administratora.) Oznake, predlošci i napomene u slučaju IP suradnika kad se navedenim informira kako drugi korisnici koriste istu IP adresu. Uređivanje tuđih suradničkih stranica za razgovor U pravilu, treba izbjegavati značajno mijenjanje i uređivanje tuđih suradničkih stranica kao i tuđih suradničkih stranica za razgovor, osim kad je izvjesno ili vjerojatno da su uređivanja očekivana i/ili će biti od pomoći. Ako niste sigurni, pitajte. Ako suradnik od vas zatraži da ne uređujete ili mijenjate njihove suradničke stranice i stranice za razgovor, takve zahtjeve treba uvažiti i poštovati, unutar razumnih granica. Međutim, suradnici takve zahtjeve ne bi trebali upućivati olako, pogotovo što se tiče njihovih suradničkih stranica za razgovor, jer takvi zahjtevi mogu narušiti uobičajenu komunikaciju koja je važna za unaprijeđenje i glatko vođenje projekta. Osim toga, suradnik ne može izbjeći pažnju administratora ili komunikaciju koju nalažu pravila ili smjernice tako da jednostavno proglasi kako se na njegovim suradničkim stranicama za razgovor ne smije objavljivati. Svejedno, opetovano objavljivanje poruka na suradničkoj stranici za razgovor, nakon što vas je suradnik zamolio da to ne činite, a bez opravdanog razloga, može biti shvaćeno kao maltretiranje ili sličan oblik ometajućeg ponašanja. Kad niste sigurni zatražite pomoć od drugih iskusnijih suradnika ili administratora koji nije involviran u vaš spor. Ne vraćajte obrisane komentare Ako suradnik obriše komentar sa svoje suradničke stranice za razgovor ne smije se ponovo postavljati. Time što je obrisao određeni komentar, suradnik potvrđuje da ga je pročitao. Komentar se još uvijek nalazi u povijesti izmjena stranice pa nije nužno da komentar bude vidljiv samo zato da se pokaže kako je suradnik primio poruku. Također, pogrešno je prisiljavati suradnike da poruke ne brišu kako bi ih se osramotilo jer suradnička stranica za razgovor nije stup srama, već služi isključivo komunikaciji između suradnika. Postoji nekoliko vrsta poruka koje suradnik ne smije brisati sa tuđih suradničkih stranica: odbijeni zahtjevi za deblokiranje dok su blokovi još uvijek aktivni; oznake i predlošci za brisanje ili brzo brisanje dok je spor i rasprava još uvijek u tijeku; te za neregistrirane suradnike (IP suradnici) oznake, predloške i napomene kad se navedenim informira kako drugi korisnici koriste istu IP adresu. Naime, spomenute poruke, oznake i predlošci nemaju namjenu isključive komunikacije sa suradnikom čije su stranice, već i širom zajednicom. Suradnici ne smiju mijanjati ili brisati samo djelove tuđih poruka niti uređivati tuđe komentare ni u kojem slučaju. Ovo uključuje parafraziranje ali i ispravljanje pravopisnih ili gramatičkih pogreški ili pak činjeničkih pogrešaka. Iako ovakve radnje mogu biti dobronamjerne, mogu izmjeniti originalnu namjeru suradnikovog komentara. Uvlačenje ili premještanje tuđih komentara u pripadajuće poglavlje (kako bi pomogli utvrditi tko je što rekao ili kako bi dali kronološki kontekst) je dozvoljeno. Micanje wikipoveznica bez micanja prikazanog teksta je također dozvoljeno, obzirom da suradnici možda ne žele da se njihova stranica za razgovor prikazuje u posebnoj stranici koja prikazuje ulazne poveznice na drugim stranicama na Wikipediji. Korisnici koji opetovano vraćaju obrisane komentare na tuđim suradničkim stranicama za razgovor mogu biti blokirani zbog kršenja pravila o tri poništavanja (WP:P3P) ili zbog maltretiranja suradnika, bez obzira na to da li suradnička stranica za razgovor pripada registriranom suradniku ili neregistriranom, anonimnom suradniku.

 Imbe  hind 💊 23:12, 27. siječnja 2021. (CET)

@Ivi104 nemam ništa protiv što si revertao i dodao tu na raspravu, međutim ako pogledamo bilo koje pravilo, pa i ovo, postoje deseci izmjena i ali baš ni jedna nije usuglašavana s nikim. Radi se tu o ukupnom broju (za sva pravila i smjernice) od sigurno nekoliko stotina pa i tisuće neusuglašenih izmjena. Ista je stvar i na en.wiki. Da ne duljim, ovo pravilo je naprosto bolje i smislenije napisano i paše svima, a u skladu je i sa namjerom o pretvaranju suradničke SZR u stranicu za komunuikaciju, a ne mjesto za provokaciju i sramoćenje. Ukoliko nema protivljenja napisanom, pravilo treba dopuniti prema prijedlogu.  Imbe  hind 💊 23:52, 28. siječnja 2021. (CET)

PROTIV sam implementacija ovakve promjene pravila, jer ovo otvara vrata zloporabi stranica za razgovor, ponajprije vidljivo u tvom osobnom primjeru. Enwiki je zaseban projekt, koji nema direktne veze s nama, i sukladno tome, ne trebamo pretjerivati pri kopiranju smjernica, naročito ako imamo smjernicu koja adekvatno realizira potrebe našeg projekta. Također sam protiv mijenjanja smjernica kako bi odgovarale ćefu jednog ili dvojice suradnika, naročito ako tim postupkom pokušavaju retrogradno opravdati svoja prijašnja ponašanja. Ivi104 (razgovor) 01:06, 29. siječnja 2021. (CET)

PROTIV Protiv sam brisanja razgovora. Dosadašnja praksa funkcionira od početka. Do sad smo uvijek sve razgovore mogli naći u arhivi, kopanje po povijesti da bi nešto pronašao mi nema nikakvog smisla. --Argo Navis (razgovor) 01:18, 29. siječnja 2021. (CET)

@Argo Navis, suradnikova SZR treba prvenstveno služiti potrebama suradnika čija je to stranica, a ne administratorima koji kopaju po povijesti. Isto kao i hr.wiki. Ne vidim potrebu da prisiljavamo suradnike da na svojoj SZR prikazuju sadržaje samo zato kako bi nekolicini suradnika/admina olakšali kopanje po istoj. @Ivi104 kako bi bilo da počneš pretpostavljati dobru namjeru? Također, zanima me po čemu je to točno tvoj "ćef" važniji od mog? Ako ti ne želiš brisati sadržaje sa svoje SZR nitko te ne sili. Zašto imaš potrebu mene prisiljavati da ne uredim svoju prema vlastitom nahođenju, ne znam.

Uglavnom, imate li još kakav argument osim "nama tako paše"? Taj argument naprosto nije dovoljan da se nekome nešto nameće na silu, pogotovo ako se uzme u obzir da je spomenuto pravilo preuzeto sa en.wiki i koristi se u tom obliku već dulje vrijeme. Uz to, otvorena je rasprava, a ne glasanje pa vas molim da se od glasanja suzdržite dok se rasprava ne završi i dok drugi suradnici ne iznesu argumente za i protiv, ako to žele.

Osim toga, u trenutno važećim pravilima, kao što sam napomenuo sigurno već 10 puta, doslovno piše da se komentari smiju brisati, pa mi i nije najjasnije kako praksa nebrisanja može uopće funkcionirati kad je praksa brisanja izričito dozvoljena postojećim pravilima. Uz to, napominjem i to da su administratori dužni pridržavati se postojećih pravila, a ne zaobilaziti ih kad im ne pašu.  Imbe  hind 💊 03:51, 29. siječnja 2021. (CET)

+1 @Imbehind Zblace (razgovor) 07:54, 29. siječnja 2021. (CET)

PROTIV Osim same dokumentacije suradnika i njegovih (inter)akcija, zamisli(te) koje bi to još bilo zakidanje gušteva kada za koju godinu više ne bih bili u mogućnosti npr. čitati sve ove bisere. Definitivno protiv! --Mark7747 (razgovor) 10:47, 29. siječnja 2021. (CET)

ZA Zašto bi morao čitati nečije gluposti na svojoj stranici za razgovor? Nisam vidio da nije glasanje, no da nadodam. Ovo pravilo postoji samo radi toga da bi netko mogao nekome gledati 20 godina u prošlost i s razlogom postoji brisanje na EN wiki. Zašto bi ja trpio kada mi netko krivo lijepi da sam vandal, a on sam pogriješio? Kanikosen (SZR) 10:40, 29. siječnja 2021. (CET)

Micanje vrijeđanja sa SZR je već dozvoljeno. Ako je u pitanju napad na nekoga, naravno da se to može maknuti. --Lasta 11:03, 29. siječnja 2021. (CET)

U pravilu o maltretiranju piše da se smiju maknuti poruke koje suradnika uznemiravaju. Uznemiravaju ili napadaju, svejedno. Pitanje je tko odlučuje što je uznemiravanje ili napad? Ja tvrdim da o tome može odlučivati samo onaj koga se napada ili uznemirava, a ne nekakvo vijeće mudraca. Neki admini smatraju da imaju ekskluzivno pravo odlučivanja o tome. Što ti @Lasta misliš?  Imbe  hind 💊 11:16, 29. siječnja 2021. (CET)

»Ako nastane spor, obratite se za mišljenje na za to predviđenom mjestu«

Jesam ja negdje spomenio ekskluzivno pravo admina?

Ja, eto, mislim da ima suradnika kojima smeta svaka kritika i koji će svaki komentar nazvati maltretiranjem. Takvi će se jako teško uklopiti, bez obzira kakva nam pravila bila. --Lasta 11:55, 29. siječnja 2021. (CET)

Ako ćemo imati samovoljno brisanje SZR onda ja mogu nekom ostaviti poruku, taj je pobriše, i ja mu kasnije u nastavku razgovora ostavim novu poruku na istu temu, on je pobriše, pa ja ostavim treću... to će biti prava divota za kasnije čitati - rasprave bez glave i repa. Netko može ignorirati upute da doda wikipoveznice u članak. Samo napiše OK i pobriše poruku. Mogu mu 10 suradnika ostaviti istu poruku, nećemo shvatiti da radi budalu od nas jer tko ima vremena i volje ama baš svaki put kad dođe na neku SZR pregledati cijelu povijest i sve diffove? SZR služe ne samo za trenutne rasprave nego i kao arhiva, da se kasnije može pronaći određeni komentar. Kad je komentar na SZR, po vremenu potpisa se lako pronađe diff u povijesti stranice. Pronalaženje određenog komentara koji je pobrisan je nemoguća misija. Pretraga preko okvira "traži" također ne pronalazi komentare iz povijesti stranica nego samo iz sadašnjih verzija. Ukratko, vas nekolicina ste došli na fiks ideju jer vidite neku minornu prednost, a ne vidite brojne probleme koji bi time nastali. Molim vas da se svi skupa ostavite ćorava posla. Ako vas netko vrijeđa na SZR, pokušajte s tim suradnikom riješiti spor. Ako drugi suradnik nema ništa protiv brisanja poruke, pobrišite je. Ako nastane spor, obratite se za mišljenje na za to predviđenom mjestu. --Lasta 11:03, 29. siječnja 2021. (CET)

Ako si pobrisao poruku to znači da si je pročitao. Barem je to jednostavno. Uradi se isto kao da tih 10 poruka tu stoji, nije nikakvo opravdanje što ih je obrisao. Kanikosen (SZR) 11:20, 29. siječnja 2021. (CET)

Da, ako si pobrisao, onda si pročitao, ali tko će pamtiti kome je što rečeno i treba li mu opet reći? Ako 10 suradnika ima neki savjet za tog suradnika i on svaki put pobriše, ljudi gube vrijeme učeći ga nečemu sto je već primio na znanje. Ne očekuješ valjda da suradnici koji ulažu svoje vrijeme u obuku novih suradnika prije svake poruke provjere cijelu povijest SZR da vide je li mu netko već prije to napisao? Tebi je sve to opravdano samo da bi zadovoljili onih 2% suradnika koji nisu u stanju postići kompromis u razgovoru s drugim suradnicima, pa moramo samo za njih izmišljati novo pravilo? --Lasta 11:41, 29. siječnja 2021. (CET)

Zašto imamo rasprave nego da dođemo do koncenzusa? Za sada nije 2% nego 50% u ovoj raspravi. Kanikosen (SZR) 11:48, 29. siječnja 2021. (CET)

Nitko ne spori da je trenutno lakše pretraživati tuđu suradničku SZR. Pitanje je da li je moralno koristiti taj argument prilikom ograničavanja prava suradnika na autonomno uređivanje vlastite SZR? Drugim riječima, ja nisam za to da nekom suradniku trajno zagorčavamo život samo zato da bi eventualno jednom mogli lakše kopati po njegovoj stranici. Stvar je principa i toga da bi Wikipedija trebala biti "slobodna enciklopedija", a dosadašnja praksa se kosi s tim principom i pretvara suradničku SZR u stup srama ili mjesto za iživljavanje, što smo već prije rekli da želimo promijeniti.

Osim toga, onako kako se koristi na en.wiki i kako sam napisao u prijedlogu pravila, jednom kad suradnik obriše neku poruku, smatra se da je istu primio na znanje tako da se hipotetski scenarij kojeg spominješ teško može dogoditi. Svrha suradničke SZR je prvenstveno komunikacija, a kad suradnik pročita neku poruku, svrha poruke je ispunjena. Ako netko baš želi i dalje kopati, povijest izmjena nema samo mogućnost pregledavanja difova već su jasno vidljiva sva brisanja i može se proizvoljno otvoriti i pregledati bilo koja prethodna inačica SZR. Također, preporuka je i dalje arhiviranje i niti na en.wiki ovakva mogućnost nije masovno korištena pa ne vidim zašto bi insistirali na zadiranju u pravo i slobodu suradnika da uređuje vlastitu SZR samo radi tuđeg komoditeta.  Imbe  hind 💊 11:34, 29. siječnja 2021. (CET)

Nego bi ti zagorčao svima ostalima život samo zato jer ti nisi u stanju normalno komunicirati nego stalno upadaš u sukobe i to ne sa standardnim svađalicama, nego sa suradnicima koji vrlo rijetko upadaju u sukobe s drugima? Kakav stup srama? Nije ti palo na pamet da ako ti nisi u stanju ostvariti normalan odnos sa nekim suradnicima, da je možda problem u tebi? Ovo je volonterski projekt i očekuje se suradnja među suradnicima. Ovo nije internetski forum niti sudnica. Besmisleno je ovdje pokušavati preslikati neka rješenja iz stvarnog života. Ovdje se očekuje od ljudi da se dogovore, jer ako se ljudi nisu u stanju dogovoriti, ako imaju takav karakter, nikakva pravila im neće pomoći da ostvare miran suživot ovdje. --Lasta 11:49, 29. siječnja 2021. (CET)

Kubura i pravilo

Napominjem da Kubura nije taj koji je izmislio ovo pravilo. Pomiješao sam ovo pravilo i WP:Maltretiranje kad sam pisao prijedlog [1]. Štoviše, Kubura je dijelom također predlagao isto pravilo kao i ja - ono prevedeno sa en.wiki, a tiče se dijela o uređivanju tuđe SZR, a njegov esej o tome može se naći ovdje. Isprike Kuburi i zahvale Lasti koji mi je skrenuo pažnju na grešku.  Imbe  hind 💊 11:11, 29. siječnja 2021. (CET)