Razgovor:Vlastimirovići

No, iako povjesna vrela gotovo da šute o prvoj trojici poznatih članova dinastije Vlastimirovića, čini se da su oni vladali dosta veliki prostranstvima, tj. većim dijelom nekadašnje rimske Dalmacije, koja se prostirala od jadranskoga primorja skoro do rijeke Save na sjeveru u kontinentalnoj unutrašnjosti i Ibra na istoku;

Gornja formulacija je sporna; potrebno je doraditi - wikipedizirati.--Markus cg1 (razgovor) 12:18, 8. lipnja 2011. (CEST)

Promene Markusa cg1

Zahvaljujem na ukazivanju na nekoliko nedostataka i one će biti u narednim izmenama ispravljene. No, Vaše skorašnje izmene, Markus cg1, stvaraju dosta, a možda uvode više novih u članak, nego što zatvaraju postojeće.

• Što se tiče ovoga, teza iznešena u sažetku nije tačna. Ja ne izbegavam ubaciti u članak, već se čvrsto trudim da tekst ima snažno uporištu u literaturi na koju se referišem. Primorska Hrvatska jeste to što je navedeno u članku - dalmatinska knežina, i to joj je naziv iz onovremenih izvora, a ne 'Primorska Hrvatska'. Naprotiv, upravo iz tog razloga je u članak ubačeno (Hrvatsku), da ne bi bio problem, tj. da bi čitalac imao na umu da govorimo o Hrvatskoj. Ovako, Vi ste u članak ubacili jedan pleonazam - stoji Primorsku Hrvatsku (Hrvatsku). Što se tiče kneza Ljudevita Posavskoga, ja se samo pridržavam literature; Ćirković u poglavlju ISN prećutkuje zaista njegovo Hrvatstvo, i naziva ga isključivo panonskim knezom. Međutim, to nije nikakvo čudo - u izvorima Regio Liudeviti uopšte ni ne biva nazvano nikakvom Hrvatskom (a to je prilično interesantno, zato što franački hroničar Ajnhard zna čak za udaljene Srbe, dok slovenska plemena po granici ne spominje kao Hrvate), a i ako se baci pogled na Klaićku, koja ne prećutkuje Hrvatstvo kneza Gudušćana, Dalmacije i Liburnije (reč je o Borni), ona pak ima vrlo interesantan i kritički pristup slovenskoj kneževini u Donjoj Panoniji (v. poglavlje 4. Pokušaj ujedinjavanja Panonskih Slavena u N. Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Školska knjiga, Zagreb 1975, 208-220.) i slovenskoga pokreta na severu te koji je obuhvatio ne samo pretke Hrvata, već i Slovenaca (Kranjci) i Srba (Timočani). Sloveni u južnoj Panoniji IX stoljeća se uslovno naravno u literaturi smatraju Hrvatima, poznato je da došlo do njihovog integrisanja u hrvatski narod, ali ipak docnije nego kod slučaja Dalmatinaca i obližnjih slovenskih plemena srodnih Hrvatima. Indirektnu potvrdu možda možemo naći u narodnom predanju koje govori o nekom ustanku Hrvata protiv Franačke, koje je zabeleženo i kroz 30. poglavlje Traktata o narodima, što znači da je zaista vrlo moguće da se još i u najranijoj istoriji vrlo brzo izgradilo to društveno pamćenje, ali južnoslovenskih Panonskih Slovena kao Hrvata. Naravno, ako pronađete adekvatnu literaturu da učinite odgovarajuće izmene, neću imati ništa protiv, isto kao što neću imati ništa protiv u slučaju da ubacite Srpstvo Vojislavljevića, koji su stvorili slovensku državicu centriranu uz gornjodalmatinsko primorje.

• Za ovaj citat bi trebalo da postoji referenca u literaturi, u Ćirkovićevom poglavlju ISN njega nema.

• ovo jeste špekulacija, no ta špekulacija ima navedenu referencu i ne predstavlja originalno izmišljanje od strane mene, te je stoga ne smete ukloniti. U slučaju da znate za suprotno mišljenje (recimo, da je pobegao u istočne srpske teritorije), predlažem Vam da ga ubacite i stavite odgovarajuću referencu. Što se tiče mene lično, takav zaključak mi se čini sasvim logičnim; valjda je jasno da Srbija, tj. njeni zapadni prostori, leže južno od Donje Panonije; takođe, potpuno je jasno da bi knez pobegao negde upravo u pogranične krajeve (a tada su se hrvatske i srpske zemlje graničile dugačkom značajnom linijom). Inače, imajte na umu, gotovo sve što se zna o najranijim periodima srpske nacionalne istorije jesu rekonstrukcije bazirane na nekolicini istorijskih izvora. Osnovi izvor jeste O upravljanju Carstvom, delo koje je imalo vrlo kontroverzan status i prilično podložno kritici sve do Hauptmanovih otkrića, koji je pružio potvrdu o poreklu Belih Hrvata i Srba na severu u jednom ruskom narativnom izvoru iz XII stoleća (hronici). Izvan toga pripovest Porfirogenitova ne bi imala nikakvo uporište da nije sačuvano ono papsko pismo Mutimiru, za koje su neki pogrešno pretpostavljali da je bilo upućeno velikomoravskom vladaru, a ne srpskome, a stoga je itetako predragoceno nedavno otkriće Strojimorovoga pečata. Čak ne postoji ni obilje drugih pisanih izvora koji bi nama istoričarima pomogli za komparativni istorijski pristup - postoji Barski rodoslov, jedan vrlo misteriozan narazivni izvor, koji postaje pouzdaniji tek kako se približava savremenom dobu, te je za same Vlastimiroviće bitan samo za njihov krah, odnosno zato što i spominje konkretno kneza Časlava. Veliki franački anali iz manastira Lorš su samo posredni ukazatelj na događanja koja se hronološki smeštaju u moguće/verovatno vladanje Višeslava, Radoslava i Prosigoja. Anali Franačkog kraljevstva uopšte ni ne spominju poimenice niti jednog od njih. Što se tiče prebacivanja navoda uvažene Klaićke u sam tekst, mislim da je suvišno da on bude stavljen u sam sadržaj izvan napomene, iz više razloga: (1) ovo je članak posvećen Vlastimirovićima konkretno, a ovaj podatak koji se datuje u vreme njihove vladavine, ali nije čvrsto vezan za njih konkretno, bi trebalo sažeti što je više moguće; naravno, slažem se da bi o tome opširno trebalo pisati na članku o srednjovekovnoj Srbiji, ali ne ovde; (2) i u srpskoj (S. Ćirković) i u hrvatskoj (F. Šišić) postoji vrlo dominantno učvršćeno mišljenje da su u pitanju krajevi zapadne Srbije, odnosno najverovatnije Bosne. Sa tezom o Srbu se ne slaže ni strana, zapadna, istoriografija, u kojoj postoji koncenzus o tome da su u pitanju upravo Srbi. Dok je u srpskoj istorijskoj školi stav tu jednoglasan, u hrvatskoj je zaista postojalo jedno izolovano mišljenje koje je imalo korene u demistifikaciji nacionalističke istoriografije, kojim je Klaićeva krenula u pristupu proučavanja Bosne i Hercegovine, ali u hrvatskoj modernoj istorijskoj školi takvo stanovište je do danas napušteno. Konkretnije, Ćirković je osvrnuo i racionalno odgovorio prilikom izrade ISN na Klaićkinu tezu; i sama Klaićeva tvrdi da je Srb nastao u XIV stoleću, kada se pominje kao plemićka opština i castrum. U izvoru stoju quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, što znači da bi se srpska župa prostirala po velikom delu (geografske) Dalmacije. Uzevši čak i da je ta vrlo mala mogućnost istinita, prosto je nemoguće da je u župi Srb postojalo nekoliko duces, te da je jednoga župana Ljudevit ubio, te zavladao njegovim područjem, ostavivši sve ostale župane. Ne, naravno, pod ostalim županima misli se prosto na celokupno sve župane koji su upravljali svim župama srpske države ranog srednje veka. Inače, Sorabi se spominju na više mesta širom anala, te i u spisku slovenskih plemena, a leksički je nemoguće razdvojiti ih od Soraba iza kojih bi navodno trebalo da se krije Srb.
• A što se tiče ovoga, nemojte molim Vas tako naprasno uklanjati izvore. Takođe, bespotrebno je isticati srpski povjesničari; istoričari ne bi trebalo da imaju nacionalnu pripadnost i oni bi trebali da budu vezani samo za nauku koja je opšta. Razumem da je jedan istoričar, koji ih je prvi imenovao tako, srpski zato što je bio radnik srpskog istorijskog instituta ili pisao na srpskom jeziku, ali nepotrebno je i nerazumno pisati u tako nedefinisanoj množini; Vlastimirovićima ih zovu ne samo srpski istoričari, već i crnogorski, i hrvatski, i brojni drugi strani.

S poštovanjem, --SavoRastko (razgovor) 21:09, 9. lipnja 2011. (CEST)

Riječ-dvije o problemu

Poštovani suradniče,

1. Primorsku Hrvatsku nazivate pleonazmom?

2. Nije Vam čudno što srpski istoričar S.Ćirković prećutkuje hrvatstvo Ljudevita Posavskoga?

3. I sami priznajete da je nešto špekulacija, ali za utjehu nam tu špekulaciju "referencirate"?

4. Koristite, radi pokrića tih špekulacija svoju logiku?

5. Priznajete da je jedan srpski istoričar dao naziv za jednu (srpsku) dinastiju čije je porijeklo, uostalom, mitološko, da ne kažemo "napuvano" iz ničega ili malo čega, a protivite se da se u uvodu kaže da je dinastija nazvana od strane srpskih istoričara - zar sumnjate da srpska istoriografije vrijedi više od prebijene pare?

--Markus cg1 (razgovor) 23:37, 9. lipnja 2011. (CEST)

1. Ne, već nešto slično. Pogledajte malo nastavak te rečenice:

 »..Primorsku Hrvatsku (Hrvatsku).«

2. Kao što sam rekao, izvršio sam promenu radi pravičnosti i na jednom drugom mestu Ljudeviza Posavskoga umesto samo knezom nazvao hrvatskim knezom, zato što Dž. Fajn u svojim radovima njegovu državu naziva Panonskom Hrvatskom, a njega knezom Panonskih Hrvata, što će reći da je ta teza u literaturi dosta široko rasprostranjena i da je dovoljno kvalifikovana da uđe u članak. Plus, ovakvom raznorodnošću dovodimo i do raznovrsnosti članka, a i postaje automatski i interesantniji za čitanje. Što se tiče prećutkivanja, Ćirković je mogao u jednoj jedinoj stranici koju je posvetio knezu Ljudevitu da stavi da je on 'hrvatski', ali to je sinteza, te je svaka suvišna reč nepoželjna, a i kritička istoriografija, čiji je on bio znatni predvoditelj, ga ne obavezuje da tako nešto učini (nema izvora koji bi govorili o Hrvatstvu Slovena Donje Panonije i njihovoga vođe Ljudevita, izuzev, posrednim putem, interpretacije jednog predanja koje nam je sačuvano kroz DAI, a koje se pripisuje Dalmatinskim Hrvatima). No, na kraju takođe da naglasim, da Ćirković u svim svojim delima ne prećutkuje to, citiraću samo jedno (čuvenu monografiju na engleskom jeziku, The Serbs):

[{citat|One of these must have been on the throne in 822 when Croatian Prince Ljudevit Posavski abandoned Siscia (Sisak) after resisting the Franks for three years, and sought refuge with the Serbs.}}

3. Da. Ne vidim šta je tu sporno, sve za šta postoje kredibilne reference (i što prođe test relevantnosti) bi trebalo da uđe u članak. Ne vidim zašto bi to trebalo da bude tako frapantno, wikipedija je prepuna špekulacija, a špekulacije su sastavni deo naučne literature, od svih pretpostavki koje se o jednoj istorijskoj ličnosti i njegovim motivima i snovima mogu izvući na osnovu šačice sačuvanih i poznatih istorijskih izvora, do do astronomskih teorija o svršetku univerzuma (kao i njegovoj prostranosti). Špekulacija čak neretko i Vi posezate, navešću samo jedan primer sa jednog članka čiji ste Vi autor:

»Vojislav je u tome razdoblju, istisnuvši dotadašnjeg arhonta Srba bizantskog vladara Teofila Erotika, ovladao i dijelom srpskih teritorija pa ga bizantski izvori otada i tako tituliraju.«

4. Ne, već samo referencu. Nije potrebna neka veća upotreba logike prilikom pisanja članaka za wikipediju, ako sam dobro razumeo; potrebno je samo koristiti adekvatnu literaturu i znati kako se piše enciklopedijska odrednica (u ovom slučaju bismo mogli reći članak, pravilnije), te sintetisati sve i napisati.

5. Ne razumem. Šta ste hteli reći (pogotovo pod napuvano iz ničega)?

6. Što se tiče Vaših poslednjih izmena, vratio sam ih izuzev jedne leksičke ispravke, jer su dosta poremetili članak - ono je bio moj lapsus u kucanju, Strojimir naravno nije Mutimirov sin, već Vlastimirov, uklonili ste još jedan deo o Strojimiru, kao i mnoge druge stvari, potpuno bezrazložno, uključujući i ponovili čin izmena pojedinih delova koji sam iznad osporio. Što se tiče Vaših novih izmena, povodom uklanjanja poveznica i kategorija, mogu samo reći da ne vidim razlog za to. Najranije političko središte srpsko se nalazi u gornjem Podrinju, a država velikim delom obuhvata teritoriju Bosne i Hercegovine, a najverovatnije se i većina teritorije kojima su Vlastimirovići vladali prostirala kroz BiH [je li većina same BiH bila u Srbiji, sporno je pitanje, pogotovo ako ne možemo pouzdano reći jesu li Vlastimirovići i kada su ako su, vladali Zahumljem], dok u samoj Srbiji jednim manjim svojim delom (Rasa je u to vreme bila istočna pogranična oblast). Negde između jedne trećine i jedne polovine današnje Crne Gore, danas poznato kao nerazvijeni Sjever Crne Gore (prvenstveno crnogorski deo Sandžaka), u slivovima reka Tare, Pive i Lima, leži političko središte zametka iz koga se razvila srpska srednjovekovna država, te i oblasti Vlastimirovića. Poznato je i da su Vlastimirovići vladali i Travunijom s Konavlima, ze sa na srpska vlast prostirala sve do krajnjeg zapada crnogorskoga primorja, a danas možemo pouzdano reći da su Vlastimirovići vladali teritorijom sve do Kotora, što će reći i većinom Crne Gore. Sama činjenica da su Vlastimirovići vladali većinom Crne Gore, te uzgred vrlo moguće i samo tom državom po većinskoj teritoriji, opravdava prisutnost te kategorije. Što se tiče Bugarske, poznato Vam je valjda da najveći deo istorije Vlastimirovića obuhvataju borbe Srba i Bugara, odnosno predstavljaju eru pokušaja očuvavanje jedne slovenske knežine između regionalnih sila Hrvatske i pogotovo imperijalne Bugarske, koje su po svim izgledima bile na višem stepenu razvitka od Srbije i bile dosta moćnije države. Knez Strojimir, kome se ujedno i pripisuje jedini danas poznati ostatak Vlastimirovića, deo svog života je proveo na dvoru u Bugarskoj, a Bugarsko carstvo je u prvoj polovini X stoleća nekoliko godina i vladalo srpskom zemljom. --SavoRastko (razgovor) 01:16, 23. lipnja 2011. (CEST)

Biste li referncirali svoje izmjene? Napravili ste klasični srpski zaplet oko toga ko je kome tata: Strojimir Mutimirov ili obratno, Vlastimir je li Stojimirov tata ili sin. Moramo biti oprezni kod tih pitanja; nemojte ovako - predstavljate ih kao rodoskrvnike. Koncentrišite se i referencirajte te porodične stvari. Morate priznati da nije lijepo pisati da je Mutimir napravio Stojimira a zapravo je to radio Vlastimir, ili ko zna ko? --Markus cg1 (razgovor) 00:54, 24. lipnja 2011. (CEST)

Konačno se mogu vratiti ovom članku. Dakle, zaista Vas ne razumem što se tiče zapleta - zaplet nije napravljan sa moje strane, već Vaše, jer ste stranicu vratili na verziju članka koja sadrži brojne greške, uključujući i navod o Strojimiru. Od 26. lipnja 2011. godine prošlo je više od tri meseca, tako da mi nije jasno zašto niste apsolutno ništa do sada učinili na poboljšavanju ovog članka. Zbog toga ovaj slučaj priliči na vid vikipedijanskog maltretiranja poznat kao vikihođenje

Sada ću vratiti verziju članka na onu bez grešaka (uključiv i one koju ste iznad spomenuli), a Vas najiskrenije molim da se skoncentrišete ne na mene kao što ste to do sada činili, već isključivo na članak o Vlastimirovićima, te izmenite sve što mislite da sa dotičnim člankom ne valja. Iskreno, --Povjesnica (razgovor) 19:32, 16. listopada 2011. (CEST)

14 dana

Kako je razgovorna stranica članka zauzeta, na članak je dodan predložak {{KBris}} i ima rok od 14 dana za sređivanje ili će se u protivnom obrisati kao i svaki nezadovoljavajući sadržaj na Wikipediji na hrvatskome jeziku. --Roberta F. 23:16, 16. listopada 2011. (CEST)

Umoljava se suradnik SavoRastko ili Povijesnica ili kako god, da ne podvaljuje-insinuira kao ovdje u diskusiji sa nekim suradnikom:

»Sa kim diskutujem? Je li u pitanju možda Markuscg1?«

--Markus cg1 (razgovor) 23:34, 16. listopada 2011. (CEST)

PROTIV Snažno protiv brisanja i uopće protiv stavljanja predloška kriteriji. Nigdje nije naveden razlog za stavljanje toga predloška. Članak je uređen prema svim pravilima wikipedije (poveznice, kategorije itd.), jedino oko čega je sukob jest sadržaj, ali to ni u kom slučaju nije razlog za preispitivanje kriterija. Ovo bi značio presedan jer na isti način mogli bi se obrisati i neki drugi članci. --Flopy ^razgovor 21:26, 27. listopada 2011. (CEST)

Protiv brisanja. Ne slažem se s brisanjem ovoga članka, članak je dio predmeta na WP:ZM, a i da nije tako, članak treba malo preurediti, citirati radove na pregledniji način (ali uz zadržavanje izvornih oblika, ako su pod tim naslovima djela objavljena). Ako se članak kojim slučajem obriše, volio bih da bude pohranjen u suradničkom prostoru suradnika koji je na članku većinom radio. Također, stranice za razgovor se ne bi trebale brisati, osobito u ovakvim slučajevima. Protiv sam bilo kakvog brisanja Razgovor:Vlastimirovići – u svakom slučaju protiv sam brisanja ove stranice. -- Bugoslav (razgovor) 15:28, 28. listopada 2011. (CEST)

Protiv brisanja. Prijedlog za brisanje je postavljen nakon što sam djelomično preuredio članak koji je suradnik što je bio pod višemjesečnom blokadom opet počeo "divljati" i vraćati gro izmjena koje su kao nevjerodostojne prijethodno bile uklonjenje. Mislim da tekst treba još malo preurediti, izbačiti ponavljanja i stvari koje se direktno ne odnose na temu teksta. --Markus cg1 (razgovor) 19:57, 28. listopada 2011. (CEST)

Predložak kriteriji je uklonjen. --Flopy ^razgovor 21:51, 30. listopada 2011. (CET)

Izgubljeni u prijevodu?

»Kako je razgovorna stranica članka zauzeta, na članak je dodan predložak {{KBris}} i ima rok od 14 dana za sređivanje ili će se u protivnom obrisati kao i svaki nezadovoljavajući sadržaj na Wikipediji na hrvatskome jeziku.«

s vrha ovog podnaslova. U prijevodu: Stranica za razgovor je zauzeta - nije se moglo prebaciti na stranicu za razgovor - zato je stavljen predložak Kriteriji.

Uopće nije bilo potrebno izjašnjavanje za ili protiv brisanja, jer je ovo bio isti slučaj kao i svaki sadržaj koji se stavi na stranicu za razgovor, jer je predložak Kriteriji bio samo zamjena tog postupka, a o tim se sadržajima ne izjašnjavamo jesmo ili nismo za njihovo brisanje, već se oni ili srede ili obrišu. Članak je bio (sada nisam provjerila je li preveden) na stranome jeziku (to što neki suradnici možda razumiju njegov sadržaj nije razlog njegovog opstanka, jer bi u tom slučaju ostavljali i članke na engleskome, talijanskome, jer i te jezike mnogi suradnici razumiju poput materinskog) na stranome jeziku uz literaturu na drugom pismu, a takve članke bez razmišljanja ili brišemo odmah ili prebacujemo na stranicu na razgovor. --Roberta F. 09:36, 31. listopada 2011. (CET)

Odgovor na to suradnica je dobila na svojoj stranici za razgovor [1]. Članak nije sad napisan, već je malo dulje na wikipediji, a tek sad se netko sjetio da ga treba jezično urediti. --Flopy ^razgovor 09:39, 31. listopada 2011. (CET)

Odgovor na to suradnik je dobio na svojoj stranici za razgovor [2]. To što nitko prije nije stavio predložak... ne znači ništa, možda ga nitko pročitao. Gle Rakuna u kategoriji Medicine (!?), već godinu dana! Izabranog članka u lipnju 2011.! Wikipedija:Izabrani članci/Prijedlozi za izabrane članke/24. 2011., onda ni sama nisam pozorno pročitala cijeli članak, kao ni ostali koji su sudjelovali u glasovanju za Izabrani članak (ne bilo koji, već Izabrani). I što to znači? Predložak se može staviti bilo kad i članak se može obrisati bilo kad ako ne zadovoljava jezične standarde hrvatskoga jezika, a ovaj članak o Vlastimirovićima, između ostalog, nije bio napisan na hrvatskome jeziku - službenom jeziku Wikipedije na hrvatskome jeziku. --Roberta F. 10:32, 31. listopada 2011. (CET)

Ovdje nije problem samo jezik nego nešto drugo da je baš sad stavljen taj predložak. U svakom slučaju nemam ništa protiv predložaka koje si naknadno stavila jer oni ne povlače za sobom brisanje. Siguran sam da će se članak jezično urediti kad-tad. --Flopy ^razgovor 12:24, 31. listopada 2011. (CET)

Flopy, sjajno, veliš da se preuredi članak kad-tad.. a što ne bi mogao sad! O tome sam nešto na Tvojoj stranici za razgovor. Imam, naime, Tebe u vidu za taj posao... prijalo bi Ti malo praktičnog rada, odmori od prospipanja mudrosti, tako je dragocjena. Lijep poz. --Markus cg1 (razgovor) 22:48, 31. listopada 2011. (CET)

Ono što sam vidio razgrtanjem prašine u mnogome potvrđuje izmjene SaveRastka pa je možda i pametnije šutjeti. Doduše, sva je iz vremena prije 1990. jer nešto novije o povijesti balkanskih naroda na hrvatskom jeziku zapravo ni ne postoji osim ako nešto nije izašlo u zadnje dvije godine koliko sam nažalost izvan toga. Šutnja je dakle zlato! --Flopy ^razgovor 11:21, 1. studenoga 2011. (CET)

Šutnja je zlatna? Ali, Ti uporno nam držiš vakelu, prosipaš neproduktivno svoju mudrost po nama. Ne šutiš, Flopy, imaš višak energije, što li? Zato, velim, daj se bači na posa - posmpremi članak, Roberta F. je postavila što se traži.--Markus cg1 (razgovor) 16:05, 1. studenoga 2011. (CET)

Mogla je to i onda i sama. Ja ću raditi što ja želim, a ne što mi ti kažeš. Ili sam se možda trebao složiti s predloškom kriteriji koji traži da se članak briše ako se ne uredi. --Flopy ^razgovor 18:38, 1. studenoga 2011. (CET)

Sada je valjda jezično sređeno pa sam uklonio predloške. Neke sam rečenice i stilski dotjerao i unio neke sitne sadržajne izmjene. --Flopy ^razgovor 20:37, 1. studenoga 2011. (CET)

Flopy, zahvaljujem na odrađenom poslu. --Markus cg1 (razgovor) 21:20, 1. studenoga 2011. (CET)

Preuređenje članka

Nisam siguran koliko su izvori vjerodostojni, ali držim opravdanim preurediti članak tako da počinje s Vlastimirom, a završava s Časlavom. I Domagojevići počinju Domagojem.

Evo tih izvora, nema ih puno.

Citati:

»When Časlav, the last Vlastimirović Grand Duke died in 960, the Serbian state fell into disarray. Internal feuding and bickering once again came to the forefront as the local Župani began to pull each in different directions. Chaos reigned until 1169. During this period the Serbian state suffered several foreign invasions. In 1169, with the appearance of Grand Duke, Stevan Nemanja, the founder of the Nemanjić dynasty, the Serbian state once again began to prosper. Nemanja succeeded in accomplishing the centuries-old dream of unifying all Serbian lands. In 1196 he abdicated in favour of his son Stevan, who was crowned the first king of Serbia in 1217.«

(str. 18.)

Izvor: Vladislav A. Tomović, Canadian Serbs : a history of their social and cultural traditions (1856-2002), Fonthill, Ontario : Batlik Int’l, 2002., ISBN 0-920642-40-3, str. 18. (LCCN)

---

 »IN 850 the Serbs rose against Byzantium, and Vlastimir founded the first independent Serbian State, known as Raška, which under the Vlastimirović dynasty,¹ lasted from 850 to 960.«

(str. 4.)

Izvor: Kosta St. Pavlović, The struggle of the Serbs, The Standard art book Co. Ltd., London, 1943., str. 4. (LCCN: a 44000183)

Nedavno sam pogledao u Vojnoj enciklopediji u odgovarajućem svesku, zemljovid Hrvatska za kralja Tomislava sredinom X veka, koji se nalazi između str. 504. i 505. (gleda na str. 504.), i lijepo se prikazuje Crvena Hrvatska, a ne kako se ovdje prikazuje. Mislim da je bio 3. sv. (Foča – Jajce), 1972., pretisak iz 1985. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 17:33, 3. grudna 2013. (SEV)