Razgovor:Trpinja

Nije mi jasno zbog čega je posljednji puta obrisan moj dodatak sekciji "Povijest"... Ovaj put sam je napisao na hrvatskom jeziku (moja greška prošlog puta, bio sam u žurbi i nadao sam se da će možda netko pomoći pri prevođenju), naveo sam kao izvor knjigu Žike (Živojin) Manojlovića (pjesnik i skupljač povijesnih podataka i običaja vezanih za Trpinju). Neke od njegovih pjesama se mogu vidjeti na www.trpinjacafe.com/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=37&Itemid=88. Njegova posljednja knjiga se zove "Trpinjo, ja sam tvoje dete" i u izdanju je "SKD Prosvjeta" iz Zagreba referenca. Osobno poznajem gospodina Manojlovića i imam njegovo dopuštenje za objavljivanje bilo kakvih članaka vezanih za Trpinju, a također sam i jedan od administratora site-a TrpinjaCafe

Što trebam učiniti da bi na stranicama wikipedije na hrvatskom jeziku postojao članak o Trpinji u kome bi postojala povijest sela od prije Domovinskog rata? Pera detlic (razgovor) 18:22, 19. travnja 2010. (CEST)

Oba puta ja sam uklonio taj tekst iz više razloga. Ni prvi ni drugi put nije bio na hrvatskom, imao je spornih i neprihvatljivh dijelova tipa nazivanje Domovinskog rata "građanskim ratom". Također, nije naveden nijedan izvor u članku nego tek ovdje. Osim toga, jedna knjiga ne može biti prihvatljiv i dovoljan izvor, suradniku je na njegovoj stranici za razgovor to objašnjeno i citirane su mu smjernice wikipedije o tome. Isto tako tekst smatram pristranim jer je govorio samo o Srbima u Trpinji, ispada da su samo Srbi oduvijek tamo živjeli, o Hrvatima ni riječi. I zato taj izvor ako to doista govori nije nepristran. I treće, Wikipedija:Dopuštenja za korištenje sadržaja, za knjige i internetske stranice s autorskim pravima mora se tražiti dopuštenje na način opisan na toj stranici i tamo ga staviti. --Flopy ^razgovor 18:33, 19. travnja 2010. (CEST)

Ne znam što u drugoj verziji nije bilo na hrvatskom jeziku (ok, možda sam "promašio" poneki izraz, nije bilo namjerno). U drugoj verziji nisam spominjao termin "građanski rat". Što se tiče "pristrasnosti" po pitanju Srba u Trpinji, u tom selu nikad nije postojala neka druga veća etnička grupacija osim Srba; Hrvati kao etnička grupa nikad nisu imali veći broj u samom selu Trpinja, dok je u drugim selima u općini Trpinja broj drugačiji (Ćelije su etnički hrvatsko selo, u Ludvincima i Bršadinu je stanovništvo mješovito, a opet Bobota, Pačetin i Vera su etnički čisto srpska sela). Trpinja kao selo od manje od 2000 stanovnika (od kojih se većina bavi poljoprivredom, a ne naučnim radom) i nema baš puno izvora koji se mogu iskoristiti (jedini izvor - Živojina Manojlovića sam naveo).

Pera detlic (razgovor) 18:55, 19. travnja 2010. (CEST)

U samom tekstu nije bio naveden nijedan izvor. Ako ćeš ići doslovno prenositi iz te knjige trebaš tražiti dopuštenje autora na način koji stoji na stranici koju sam gore naveo. Trpinja je postojala i prije dolaska Osmanlija, u srednjem vijeku, a tada njeni stanovnici sigurno nisu bili Srbi. Oni su se doselili tek u osmansko doba odn. tada pravoslavni Vlasi koji su kasnije nacionalnom diferencijacijom postali Srbi. U tom tekstu su se navodile neke brojke (koliko je obitelji živjelo u Trpinji te i te godine), uz taj podatak treba staviti točan izvor odakle je uzet. Dakle, slobodan si pisati o povijesti Trpinje, ali na hrvatskom jeziku poštujući pritom prije svega ove dvije smjernice: Wikipedija:Provjerljivost i Wikipedija:Nepristrano gledište. --Flopy ^razgovor 19:06, 19. travnja 2010. (CEST)

Ponavljam, postavio sam informacije do kojih sam došao. Od gospodina Manojlovića imam usmjeno dopuštenje (ne znam da li trebam angažovati javnog bilježnika i na koji bih to način mogao objaviti). Što se tiče nepristrasnosti, ne vidim kako se ovo što sam ja napisao smatra pristrasnošću (pretpostavljam da se insinuira na nacionalnu pristrasnost), osim u vidu lokal-patriotizma. Temu Domovinskog rata nisam doticao jer bi se moj eventualni tekst iz perioda 1991.-1998. mogao pogrešno protumačiti. Koliko znam, wikipedia je otvorena enciklopedia, što bi trebalo značiti da je slobodna za korištenje i pisanje, a ne da se članci brišu bez mogućnosti eventualne prepravke (zbog nečijeg pogrešnog tumačenja). Mislim da je poenta da se i drugi korisnici sa eventualno drugim pogledima uključe u proširivanje članaka.

Pera detlic (razgovor) 19:26, 19. travnja 2010. (CEST)

Tako je, wikipedija jest otvorena enciklopedija što također znači da članke može mijenjati svatko, dodavati ili uklanjati tekstove. Ja sam tekst uklonio i obrazložio zašto. Na stranici za uređivanje svakoga članka lijepo stoji rečenica:Ukoliko ne želite da se vaš tekst nemilosrdno uređuje i slobodno raspačava, nemojte ga slati ovdje. Dakle, izvore treba navoditi onako kako piše na stranici Wikipedija:Literatura, sljedeći put neću ukloniti ako ti to tako smeta ili ako sve bude u redu, ali ću zato staviti određene predloške (treba izvor, nepristranost osporena) ako budem smatrao potrebnim. --Flopy ^razgovor 20:34, 19. travnja 2010. (CEST)

zahvaljujem se na ispravkama pravopisnih grešaka. Ispravio sam prethodnu prepravku (rimokatolička vjera->Hrvati) jer ne postoji podatak o nacionalnoj pripadnosti tih obitelji. Postoji velika vjerojatnost da su oni bili Mađari ili Njemci, a možda su bili i miješani ili svaka obitelj da je pripadala nekoj etničkoj skupini. Da se ne bi nagađalo, ponovo sam vratio na "obitelji rimo-katoličke vjere"Pera detlic (razgovor) 13:33, 22. travnja 2010. (CEST)

Moguće, ali onda bi se ista stvar mogla reći i za pravoslavno stanovništvo. U 16. stoljeću kad su ih Osmanlije naselili na ovo područje radilo se o Vlasima pravoslavne vjere, nikako o Srbima jer se oni samima nisu takvima smatrali. Veliko je pitanje je li se pravoslavno vlaško stanovništvo već u 18. stoljeću (u članku se navodi 1732.) smatralo Srbima. Nacionalna diferencijacija i buđenje nacionalne svijesti dogodili su se tek u 19. stoljeću u doba narodnih preporoda u Srednjoj i Jugoistočnoj Europiu. I zato sam i za taj podatak stavio da treba navesti točan i vjerodostojan izvor koji to dokazuje. --Flopy ^razgovor 15:37, 22. travnja 2010. (CEST)

Nevjerodostojni podaci

1. "Ličnosti", Mirko Manojlović
2. "Sećanje na Jovu Perajlića", Radio Novi Sad

Radio kao izvor je vrlo teško provjerljiv. Ostali izvori navode se samo na jednom te istom internetskom portalu. --Roberta F. 19:58, 24. travnja 2010. (CEST)

Ove izvore sam naveo kao izvore za članke vezane za znamenite osobe, a pošto su ti članci obrisani, onda ovi izvori i nisu toliko bitni za članak o samo selu Trpinja. Pera detlic (razgovor) 21:13, 24. travnja 2010. (CEST)

Zašto se stalno uklanja knjiga Živojina Manojlovića "Trpinjo ja sam tvoje dete"? Pera detlic (razgovor) 15:08, 26. travnja 2010. (CEST)

tenk

smatram da bi sliku tenka trebalo ukoniti iz članka pošto on nije direktno vezan za Trpinju, tj. slika nije iz Trpinje, već sa Trpinjske ceste (dio grada Vukovara). U Trpinji se nisu odvijale tenkovske bitke... Pera detlic (razgovor) 17:43, 10. srpnja 2010. (CEST)

ima li nekakvih primjedbi na to? Pera detlic (razgovor) 23:21, 11. srpnja 2010. (CEST)

Ima. Taj tenk (tj. najmanje trećina svih uništenih tenkova) su prošli kroz Trpinju na putu prema Vukovaru. SpeedyGonsales 21:08, 13. srpnja 2010. (CEST)

Jesu tenkovi prolazili kroz Trpinju, ali su to bili tenkovi JNA, ne Trpinjaca... Te tenkove nisu pratili Trpinjci; oni koji su učestvovali u ratu, češće su išli preko Borova (sela), dok su ostali samo bili uz barikade između Trpinje i Trpinjske ceste. Također, ispod slike se nigdje ne spominje Trpinja, pa sam mislio da je to još jedan od razloga za uklanjanje iz članka o Trpinji. Još jednom ponavljam, uopće ne želim da omalovažavam Domovinski rat niti žrtve sa bilo koje strane, jednostavno želim da istaknem razliku između Trpinje i Trpinjske ceste, tj. da je Trpinjska cesta dio grada Vukovara i da ime nosi samo zbog toga što se njome stiže do Trpinje. Također, nisam htio ukloniti link ka slici bez dogovora sa drugim urednicima na Wikipediji, ali sam vidio da nitko ne čita stranicu za razgovor. Ponavljam, ne pokušavam brisati dijelove povijesti, niti se zalažem za "velikosrpstvo" (kako su me neki optužili), samo sam mislio da ta slika ne stoji uz pravi članak (na isti način se može staviti i uz Veru, jer su kroz nju prolazili tenkovi koji su išli na bojišnicu)... Pera detlic (razgovor) 23:34, 13. srpnja 2010. (CEST)

općina - selo

Da li bi možda bilo pametno napraviti odvojene članke za selo Trpinju i za općinu Trpinju? Pera detlic (razgovor) 08:41, 4. kolovoza 2010. (CEST)

PROTIV To se može raditi i za sve općine u BiH.--MAN_USK ^recider 12:52, 4. kolovoza 2010. (CEST)

Ne razumijem obrazloženje. Može li netko malo bolje pojasniti? Hvala. Pera detlic (razgovor) 23:50, 5. kolovoza 2010. (CEST)

(bez naslova)

Molim urednika ove stranice (@pera detlic) da mi odgovori da li istorija Trpinje pocinje "Domovinskim ratom" sto bi se iz sadrzaja moglo zakljuciti ili ipak istorija sela datira iz pradavnih vremena, otprilike kraja 13. i pocetka 14. veka? Ocigledno je da zbog informacija o istoriji Trpinje koja nisu u skladu sa hrvatskom verzijom istorije ovih prostora, autor pokusava umanjiti znacaj istih, pa tako i objasnjenja tipa "ni prvi ni drugi put nije bio na hrvatskom, imao je spornih i neprihvatljivh dijelova tipa nazivanje Domovinskog rata "građanskim ratom", - zvuce smesno. Verzija na srpskom jeziku u delu "Istorija (Trpinje)" je uradjena odlicno, bez greske, sa puno podataka i trebalo bi je preuzeti (i prevesti na hrvatski). Kao rodjeni Trpinjac, mogu da kazem da mi je veliki deo tih podataka vec bio poznat i pre nastanka Wikipedije (iz skole, usmena predaja itd), tako da u istinitost istih ne sumnjam, za razliku od podataka u delu "Povijest" koji su vrlo, vrlo pristrasno napisani i ciji su izvori (koji su to izvori???) vrlo upitne verodostojnosti.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je B. Milakic (razgovor • doprinosi)

Kao prvo, obratio sam se tom saradniku jer upravo on nije dozvolio objavljivanje dodataka jednog saradnika u delu "Povijest (Trpinje)" i to sa vrlo smesnim obrazlozenjima - "nedovoljno dobar hrvatski jezik" i "nedostatak izvora informacije"... A "Domovinski rat" je tek posebna prica... Pa u uglednim "Encyclopaedia Britannica" i "Svedskoj nacionalnoj enciklopediji" se jasno navodi da je rat u ex-YU bio "gradjanski rat! I kao drugo, nemam nameru niti ambiciju da uredjujem Wikipediju, narocito ne na hrvatskom jeziku te je registrovanje na Wikipediji bio jedini nacin da kontaktiram saradnike i uputim kritiku. Pogotovo kada se radi o jednom sustavnom filtriranju informacija sa "srpske strane" sto je apsolutno protivno standardima Wikipedije. Hvala.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je B. Milakic (razgovor • doprinosi)

Ja sam u najvećem delu uređivao ovaj članak, pišući o povijesti, znamenitostima i sl. Deo povijesti nisam ja uklonio (ja sam ga i napisao, što se može videti i iz "povijesti uređivanja"), već je to učinio Flopy. I ja sam Trpinjac, a što se tiče obima verzije na srpskoj wikipediji, istorijat na srpskoj verziji sam ja napisao (razlika verzija) identično kao i na hrvatskoj wikipediji, ali je nekom zasmetalo--Pera detlic (razgovor) 16:35, 7. rujna 2015. (CEST)

29. travnja 1992. na zasjedanju KESS-a u Helsinkiju Srbiji dan ultimatum da prestane s agresijom na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu. Još (7.) rujna 1991. (na mirovnoj konferenciji) Jugoslaviji su oduzeti atributi države, pa otpada svaka priča o "građanskom ratu". EZ je tog 7. rujna pozvala srpsku stranu da prestane s promjenama granica i osvajanjem teritorija silom, sazvana je i Mirovna konferencija koja je i održana 7. rujna 1991. u Haagu.
Arbitražna komisija dana 4. srpnja 1992. donosi Interlokutornu odluku kojom se utvrđuje neosnovanost žalbenih navoda i odbijaju se svi podneseni prigovori. Naime, Arbitražna komisija utvrđuje da ingerencije i nadležnost svojeg rada ne temelji na Brijunskom sporazumu, nego na uvjetima kako su određeni zajedničkom deklaracijom prihvaćenoj jednoglasno na ministarskoj konferenciji svih država EZ, održanoj 27. kolovoza 1991, radi postizavanja mira, ali i sa svrhom uspostavljanja arbitraže. U ovoj odluci Arbitražne komisije utvrđuje se da su uvjeti kako su utvrđeni Deklaracijom o Jugoslaviji bili prihvaćeni od svih šest jugoslavenskih republika, već prilikom otvaranja Konferencije o miru, te da su ti uvjeti stupili na snagu dana 7. rujna 1991". "U obrazloženju donesene odluke, Arbitražna komisija se također pozivala i na odluke Međunarodnog suda pravde u Haagu. Datum 7. rujna 1991. ima svoj poseban značaj, jer se svi sukobi nasilja do tog datuma tretiraju kao unutrašnji sukobi ili građanski rat. Međutim, nakon utvrđenog datuma svi sukobi, a osobito oružana suprotstavljanja i ljudske žrtve, te rušenje odnosno nanošenje imovinske štete na teritoriju Hrvatske, spadaju u režim Međunarodnog sukoba. Činjenica je da su beogradski (velikosrpski) sateliti vožda s Dedinja upotrebljavali oružanu silu i sudjelovali u agresorskim operacijama od postavljanja kninskih balvana (kolovoz 1990.). No moramo prihvatiti da je autorativno tijelo Međunarodne zajednice utvrdilo da Srbija vrši agresiju na Hrvatsku od 7. rujna 1991. na dalje. To najbolje pokazuje i dokazuje primjer žrtava i rušenja Vukovara.
Britannica je kompromitirani izvor, jer je znanstvene postulate podložila prljavim političkim interesima. Švedska je također kompromitirana, jer vrlo je znano ime njihova visokog dužnosnika koji je otvoreno radio za srpsku stranu, primjerice, otvoreno se postavio protiv Hrvatske (i FBiH, jer se radilo o Bihaću i SZ Bosni) za vrijeme Oluje. Kubura (razgovor) 06:22, 1. listopada 2015. (CEST)

Sporne stvari

U dijelu Povijest je nekoliko puta brisana povijest sela uz obrazloženje da se ne spominje ništa drugo osim povijesti Srba (iako su u selu druge etničke skupine u zanemarivom broju, odnosno ima ih manje od 1%).

Također, osjetljivo pitanje je i slika uništenog tenka sa Trpinjske ceste. Trpinjska cesta se ne nalazi u Trpinji i nema zemljopisno nikakve veze sa Trpinjom (osim što je to ulica u gradu Vukovaru koja vodi do Trpinje).

Sa trenutačnim izgledom članka, djeluje da povijest sela nije postojala prije Domovinskog rata i da su se u samom selu zbivale tenkovske borbe, što nije istina

Moje pitanje je da li smijem ubaciti povijest sela koja jeste povijest Srba u Trpinji (jer, kao što sam naveo, drugih naroda nije bilo ili je njihov uticaj u selu zanemarljiv) i da li smijem ukloniti sliku tenka kao nerelevantnu informaciju (nerelevantnu za sam članak)? --Pera detlic (razgovor) 09:13, 8. rujna 2015. (CEST)

Očigledno neću u neko skorije vrijeme dobiti odgovor na ovo pitanje... --Pera detlic (razgovor) 11:44, 15. listopada 2015. (CEST)

Uništeni tenk s Trpinjske ceste previše toga simbolizira. A taj je tenk došao iz pravca jednog naselja. Kubura (razgovor) 05:11, 18. listopada 2015. (CEST)

Tenkovi su dolazili i iz smjera Borova. Po toj logici bi trebalo ovakve i slične fotografije stavljati na sva mjesta kroz koje su ti tenkovi prolazili (počev od Beograda ili nekih lokalnih kasarni), jer je "došao iz pravca jednog naselja". Mislim da točan podatak o porijeklu tog konkretnog tenka sa fotografije ne postoji. Tenk nije bio pod kontrolom TO Trpinje ili bilo koje druge teritorijalne odbrane, već je bio tenk JNA i u njemu su bili isključivo vojnici JNA. Moje mišljenje je da je mjesto za ovu fotografiju članak o Trpinjskoj cesti, Borovu naselju ili čak gradu Vukovaru, ali ne i Trpinja, iz razloga što se same borbe sa tenkovima nisu odvijale nigdje drugdje nego na samoj Trpinjskoj cesti, koja, ponavljam, nema nikakve veze sa selom Trpinja (osim imena i toga što se i cesta i selo nalaze na magistralnom putu Tovarnik-Osijek). --Pera detlic (razgovor) 10:13, 19. listopada 2015. (CEST)

I dalje nema opravdanog razloga za ostanak ove slike na članku o Trpinji... --Pera detlic (razgovor) 15:51, 18. prosinca 2015. (CET)