Razgovor:Stjepan I., kralj Hrvatske

Nema dokaza da je Stjepan I. osnovao biskupiju u Kninu niti da je dao ikakve privilegije Dubrovniku, tj. ne postoje sačuvane isprave Stjepana I. koje bi tome išle u prilog. // Codex Diplomaticus (razgovor) 11:36, 30. listopada 2012. (CET)

Netočno. Vijest o osnivanju biskupije donosi Toma Arhiđakon, a o privilegijama postoji isprava koja to potvrđuje.

Čemu ovo?Er-vet-en (razgovor) 19:17, 31. listopada 2012. (CET)

Netočno. Toma Arhiđakon navodi ovo:

Hrvatski su kraljevi željeli imati svoga posebnog biskupa i zatražili su to od splitskoga nadbiskupa. Postavljen je biskup, koji se zvao hrvatski, sa sjedištem na polju kod crkve svete Marije pored kninske utvrde.

Na temelju čega se zaključuje da hrvatski kraljevi znači Stjepan I.? Također, koje to točno isprava potvrđuje da je Stjepan dao privilegije Dubrovniku? Ako postoji, zašto se referenca na nju ne nalazi u članku? Možete li je navesti? 83.184.37.41 19:35, 31. listopada 2012. (CET)

Povjesničari su datirali osnitak biskupije kninske u 1040 na bazi popisa hrvatskih biskupa koje donose kasniji spisi (mislim da to donosi Fortis ili netko drugi nisam siguran), a tada je vladao tko drugi nego Stjepan I.

A što se tiče Dubrovnika, definitivno postoji isprava iz 1050 koja oslovljava nekog Stjepana kao "vladara Bosne i Dalmacije", pošto je Stjepan :::Vojislav do tada bio mrtav, a u Kronici Đakona Goričkoga Ivana znamo da je kralj Stjepan pustošio (osvojio) krajeve sve do Drine možemo precizno ustvrditi da se doista radi o našem Stjepanu.

IZVOR: Frederick Bernard Singleton (1985). "A Short History of the Yugoslav Peoples", Cambridge University Press, ISBN 0-521-27485-0

Pozdrav!Er-vet-en (razgovor) 12:21, 1. studenog 2012. (CET)

Jeste li vidjeli taj popis biskupa? Možete li na staviti njegov tekst? Možete li staviti reference na radove povjesničara koji osnutak biskupije smještaju u 1040. godinu? Ako ih imate, zašto te reference nisu u članku?

Zbilja bi volio vidjeti da možete raspravljati o ovoj temi bez mislim i nisam siguran.

Singleton ničim ne potvrđuje da isprava postoji, to možete vijdeti ovdje. Čitate li vi literaturu na koju se pozivate? Singleton čini isto što i vi - tvrdi nešto, no ne daje dokaz. Ako postoji isprava Stjepana I. Dubrovniku, ta pokažite nam njezin tekst. U kojem svesku i na kojoj stranici Diplomatičkog zbornika je ona objavljena?

To što inzistirate na tome da Stjepanova isprva postoji dokazuje da u biti ne poznajete vrela niti genezu vijesti o darivanju Dubrovniku od strane vladar po imenu Stjepan. Naime, riječ je o vijesti koju je prvi zapisao Džono (Junije) Rastić (1671-1735) u svojoj Chronice de Ragusa koja se sastoji od 13 knjiga. Za sve vijesti do 1200. godine nije se pozivao na isprave već eventualno na ljetopise - ako mi ne vjerujete, možete provjeriti u S. Antoljak, Hrvatska historiografija, str. 165-166. Već samim ovim vaša tvrdnja pada u vodu. Dodatni problem je što Rastićeva (nedovršena) kronika kronika nije sačuvana u originalu, već u prijepisima. Tako dubrovački kanonik Stjepan Skurla ovako prenosi Rastića (tekst možete provjeriti u časopisu Starohrvatska prosvjeta iz 1897. u članku Razvaline crkve S. Stjepana u Dubrovniku.[1]):

Stjepan kralj hrvatski pritisnut teškom i dugom nemoći zavjetova se da će popraviti i providjeti zakladom crkvu S. Stjepana u Dubrovniku. Crkva ova bijaše na glasu cijeća čudesa, što po izprošenju svetijeh moći u njoj se dogadjahu; a bijaše potreba da se načini i popravi zbog njezine starodavnosti. A kad Stjepan ozdravi, posla u Dubrovnik svoga povjerenika sa svotom od 6000 dubrovačkijeh perpera, naredivši mu da gragju crkovnu popravi, i da on nad tijem poslom nadzira. To bi svršeno u dvije godine dana; tada povjerenik, po naredbi kraljevoj utemelji zakladu za jednoga crkovnjaka, koga dužnost bijaše imati pomnju od iste crkve, i predadu za prvi put tu službu jednome kraljevu rogjaku, kojemu bješe ime Stojko.

Malo za tijem isti kralj sa svojom ženom Margaritom dogje pohoditi Dubrovnik; i ovom prigodom, da bi zahvalio Dubrovčanima na prijateljskom dočeku, darova im Župu, Brgat, dio Šumeta, Gruž, Rijeku, Zaton sve do Orašca — koje zemlje nahode se naokolo Dubrovnika — tijem uvjetom, da u svijem rečenijem mjestima, podignu po jednu crkvu na čast S. Stjepana. Dubrovčani sagradiše crkve, koje i dan današnji se vide u Sustjepanu, u Rijeci i u Zatonu. Malo vremena progje odkad kralj otide iz Dubrovnika, a smrt ga razdijeli od ovoga svijeta. To se dogodi okolo godine 1050. te odmah po njegovoj smrti, žena mu Margarita, sakupivši svoje blago, preseli se u Dubrovnik.

Dakle, nema nikakve isprave, osim ako vi u ovom tekstu uspijete locirati invokaciju, dataciju, intitulaciju, inskripciju, koroboraciju,arengu, sankciju i ostale dijelove svake isprave prema unutaršnjim karakteristikama. Ono što je najbolje, nasljednik ovoga Stjepana je kralj Silvestar koji Dubrovčanima poklanja Elafite. Što ćemo sad? Ako vi vijest o Stjepanovom darivanju (kojoj nema ni traga ni glasa prije sredine 18. stoljeća) smatrate autentičnom, tada je i vijest o darivanju kralja Silvestra autenitčna? Znači li to da ćete Silvestra ubaciti na popis hrvatskih kraljeva? Možda bismo Petra Krešimira IV. ili Zvonimira preimenovati u Silvestar?

P.S. Kažete vi: Pošto je Stjepan Vojislav do tada bio mrtav, a u Kronici Đakona Goričkoga Ivana znamo da je kralj Stjepan pustošio (osvojio) krajeve sve do Drine možemo precizno ustvrditi da se doista radi o našem Stjepanu. To dokazuje da u suštini ne poznajete vrela o kojima govorite jer upravo Gorički za kralja Stjepana navodi da ga zovu Vojislav, tj. Postquam autem Henricus Petrum adniteretur repo nere, Stephanus Croatiae rex, Voiosclavus appellatus, montes Trivallos et Servios ad Drinum usque vastavit, et banum Prasca constituit [2] Po vama ispada da je Hrvate vodio u rat vodio mrtvi kralj. 88.207.36.114 18:26, 1. studenog 2012. (CET)

O, nisam znao da imamo nekog izuzetno stručnog i upućenog ;). Nemogu ništa na ovo nadodati, hvala na pojašnjenj; svatko griješi.Er-vet-en (razgovor) 18:59, 1. studenog 2012. (CET)

Također, podatak da je 1032. Stjepan pomagao Bizantu nema baš veze sa stvarnošću. Naime, bizantski autor Skilica (Kedren) navodi da su Dubrovčani odigrali važnu ulogu u bizanstkoj pobjedi, a nema nikakvog dokaza da Dubrovnik tada u rukama hrvatskog vladara. Dapače, drugi bizantski autor, Kekaumenos, navodi da je 1043. Dubrovnik u bizantskim rukama. 88.207.36.114 19:41, 1. studenog 2012. (CET)