Razgovor:Stjepan Đureković

Isti izvor, o komu govori Rječina, prvi je uporabio upravo Rječina. Tekst samoga izvora je autorski i objavljen na portalu koji služi kao glasilo. Ne vidim u čemu je razlika između takvoga oblika novinarstva (za Rječinu i prijevod: žurnalistike) i medija koje inače citira kolega Rječina (razne dnevne tiskovine). -- Bugoslav (razgovor) 12:02, 3. travnja 2010. (CEST)

Također moram napomenuti kako je ovom izmjenom kolega Rječina izbrisao moj doprinos gotovo u cijelosti, iako sam samo točnije citirao izvore koje je kolega Rječina uvrstio. Istodobno sam taj izvor i formatirao (da na nešto izgleda), te dodao sadržaje uz još jedan ispravno formatiran izvor.

S druge strane kolega Rječina je obrisao izvor koji je sam prethodno citirao (prije nego što sam ja krenuo doprinositi ovomu članku), zatim je obrisao i vrijedne podatke koje sam uz drugi izvor (Dom i svijet), uredno postavio.

Te je cjelokupno vratio na svoje prethodno uređivanje koje je malo ublažio citiranjem Večernjega i Jutarnjeg lista.

Pitanje je slijedeće. Zašto kolega Rječina nije mogao dopuniti sadržaj, bez uklanjanja tuđeg doprinosa? Zašto je morao nastaviti u "tonu" koji je prethodno sam zadao (bez izvora: "našao se upleten")? Čemu ovakav pristup uređivanju?

Bugoslav (razgovor) 12:19, 3. travnja 2010. (CEST)

Štovani suradniče Bugoslav pretpostavljam da neke veze s mojim tonom ima ono vaše "upozorenje" o čudnim promjenama koje sam vršio. U toj obavijesti je bio spomenut i ovaj tekst, a ja sam naivno bio pomislio da imamo dogovor o izbjegavanju nesuglasica.

Ako drugi suradnici nisu primjetili u povijesti teksta verzija Croqa prije mog uređivanja je govorila o Đurakovićevom sukobu s režimom, a ne o upletenosti u aferu s novcem. Nakon toga sam ja "uzeo" blog ( koji se koristi na hrv wiki, kao i razmišljanja čitatelja što ćemo s wiki pravilima ??) kao dokaz da Đuraković i režim nisu imali problem, nego je bilo nešto povezano s novcem. Blog je bio dokaz da je Croqova verzija imala probleme s istinom i ništa drugo jer kao što većina suradnika bi morala znati blogovske priče se ne mogu koristiti na wikipediji.

O pitanje brisanja dijela teksta o smrti sina mogu samo dodati da sada tekst ima mnogo bolji, detaljniji izvor koji govori o tome, ali sam tekst nisam dodao jer sam bio uvjeren da ćete ga Vi dodati

Ovdje danas nije bio problem vaše uređivanje (s izuzetkom "kontrole" mog uređivanja) nego reakcija administratora koji revertira, odbacuje Hrvatske najveće dnevne novine kao izvor i vraća verziju koja se temelji na tekstu s bloga BogiHrvati, a meni šalje poziv da napustim wikipediju--Rjecina2 (razgovor) 13:17, 3. travnja 2010. (CEST)

Nije mi jasno zašto bi rečenica/odlomak trebala/trebao izgledati ovako:

»Nakon što se našao upleten u pronevjeru novca zbog čega ga Jugoslavija proglašava pljačkašem i preprodavačem nafte, on bježi iz države u SR Njemačku. Tamošnji hrvatski iseljenici kao i ubojica UDBE s druge strane tvrde da je Đureković bio žrtva pronevjera za koje je bio odgovoran Vanja Špiljak sin visokog partijskog rukovodioca Mike Špiljka, pa da je postao nevina žrtva kako bi se sakrila njihova upletenost.«

(0) "Nakon što se našao upleten", tko ga upliće i zašto takva formulacija;
(1) Navodi se "navodni" stav Jugoslavije kao prvi (prvonavedeni);
(2) Nakon tog "navoda" koristi se glagol bježati u prezentu trećeg lica jednine;
(3) Nakon te prve rečenice navode se tu neki hrvatski iseljenici koji nešto tvrde;
(4) Potpuno nerelevantno spominjanje "visokog partijskog rukovodioca" (!) [podebljao Bugoslav];
(5) Zaključak, koji bi trebao "poravnati" stvari zapravo ne ostvaruje funkciju, već dovodi do pristupa kakav se često rabi na en:wiki;
(6) Kad se već prvenstveno rabi "montiranje" i "lisičje sročene fraze" (engl. {{weasel word}}), zašto se onda jednako ne cijene izjave socijalističkih dužnosnika koji upliću Miku Špiljka. E, tada bivši jugoslavenski izvori ne odgovaraju;
(7) Uklonjen izvor koji govori o tragičnoj sudbini Đurekovićevoga sina Darka;
(8) Uklonjen izvor Dragovoljac.com, kojega je sam Rječina rabio;
(9) Uklonjen nadnevak pokopa u Mirogoju, koji bi trebao dati nekakav zaključak;
(A) Uklonjen je popis Đurekovićevih djela;
(B) Uklonjena je wikipoveznica na [[Partizani u Hrvatskoj]] u korist opće wikipoveznice i uz nepotrebni, štoviše u ovom slučaju ponižavajući epitet (atribut) ili što već;
(C) Potpuno ne pretpostavljanje dobre namjere koje Rječina iskazuje prema administratoru, ali i ostalim suradnicima koji uređuju (i to ne samo ovaj članak).

Bugoslav (razgovor) 13:37, 3. travnja 2010. (CEST)

P.S. Pisano s namjerom objavljivanja prije Rječininoga obraćanja, tj. očito istovremeno.

N.B. Potpuno se slažem s kolegom Grmom, nedopustivo je da nakon što administrator kaže "Over & Out", da se i dalje nastavi s razgovorom na koleginoj stranici za razgovor.

Pošto smo pisali istovremeno nema smisla da ponovno govorim o sinu

Na pitanje tko ga je upleo odgovor glasi: radno mjesto

Pošto mislim da je najbolje napisati odgovore na buduća pitanja vezana s tim: Đureković je bio direktor odjela gdje dolazi do pronevjere novca što je nepobitna činjenica.

Službena wiki politika je "poravnavanje"

O ne pretpostavljanju dobre namjere postoji jedan dio na wikipediji koji govori:

"Termin wikiuhođenja opisuje praćenje uređivača kroz čitavu Wikipediju, uređujući jednake članke kao i meta, u namjeri da se kod mete izazovu negativni osjećaji straha, uznemirenosti ili dodijavanja. Ovaj pojam ne uključuje praćenje uređivača radi ispravaka grešaka koje, primjerice, krše Wikipedijina pravila, ili promatranje evidenciju doprinosa suradnika; ove su evidencije javne s pravovaljanim razlogom. Najvažniji dio jest uznemiravanje – uznemiravanje se smatra štetnim. "--Rjecina2 (razgovor) 14:21, 3. travnja 2010. (CEST)

Pogledao sam sve te novinske tekstove koje si želio ubaciti u članak, te moram zaključiti da si ih pogrješno citirao. Nipošto se ne može govoriti za čovjeka koji je ubijen po tajnoj službi da se "našao upleten" i sličnim frazama. Razvidno je iz tvoga "načina" citiranja (a to je najblaže moguće rečeno, načina) da ti inzistiraš na prenošenja dojmova iz tadašnjeg boljševičkog tiska (ali bez navođenja da je riječ o najgorem propagandizmu, orkestriranom od Partije, i bez navođenja preciznih izvora, točno koja tiskovina, koji autor članka, koji urednik, ISSN, stranice). Zašto je prethodno navedeno vrlo bitno, zato što iz tvoga načina "citiranja" se ne vidi tko, gdje, zašto, kako i sl.

Također je jasno kako svojim gornjim stavom (stavovi u psihologiji) inzistiraš na "činjenici" da je njegov odjel bio mjesto zločina, a zanemaruješ izjavu Špiljkovoga sina, koji tvrdi "Radio je u Ina Trgovini i Ina Marketingu, dakle isključivo se bavio domaćim tržištem, dok sam ja u Ina Commercu bio zadužen za vanjsku trgovinu.", dakle pobija tvoje tvrdnje. Naravno ako ćemo vjerovati Špiljku i na taj način ekskulpirati njegovoga oca. Ali taj isti izvor govori i o iskazima Sindičića (UDBA) i Gažija (SUP SRH) o Špiljku.

Čak i da uklonimo Špiljka, što svakako nećemo, barem ne na ovaj način, jer je očito da je on u INA Commerce-u bio zadužen za trgovanje s inozemstvom, a upliću ga Sindičić i Gaži.

Čak i da to načinimo imamo još bolje kandidate koji su "blagoslovili" smaknuće, a to su Stane Dolanc i Milka Planinc, koje se povezuje s davanjem zelenoga svjetla za ubojstvo Nijemca koji je čuvao Đurekovića, ali i cijele akcije Dunav. Iako se navodi da se ubojstvo njemačkoga tajnog agenta/zaštitara Đurekoviću moralo i od komunističke vrhuške zataškavati.

Tvoj prikaz izvora je potpuno neuravnotežen, pokušava sve svaliti na egzekutivu, a ekskulpirati nalogodavce, to je očito iz načina fraziranja, pogotovo dok si još rabio izvor Dragovoljac.com, a sad kad se iz tog izvora nazire da si ga pogrješno citirao, tj. pogrješno jezično tumačio onda su ti svi krivi.

Molim ostale kolege da pročitaju tih tri izvora koje je Rječina želio uporabiti (na svoj način), kao i da pogledaju izvor Dragovoljac.com, što je ukupno četiri omanja teksta, pa neka sami prosude.

A što se tiče zaključka, meni se čini da Rječina upravo računa na to da suradnici ne provjeravaju njegov osebujan način citiranja, te moram reći da mi je strašno žao što sam se morao uplesti u ovaj "slučaj", ali takvo originalno istraživanje, tipa ("našao se upleten"), kao i činjenica da je Ex13 prvi naslutio da je Rječina sposoban za izvorno-istraživačke stranputice u članku Hrvatski prijestolonasljednici u 21. stoljeću.

Sličnu sam situaciju susreo i u članku Jakov Blažević, ali tamo nije riječ o Rječini. Pozivam sve da i to provjere.

Bugoslav (razgovor) 03:16, 4. travnja 2010. (CEST)

Odgovarajući na tvoju optužbu da prenosim najgori propagandizam, orkestriran od Partije moj jedini odgovor može biti tko danas zna koji je propagandizam stvaran a koji lažan (onaj od partije ili onaj od udruge iseljenika ?)

Izvor je prilično jasan:

"Osim toga, barem jednom tjedno morao sam biti na sastanku u Saveznom izvršnom vijeću ili Saveznoj privrednoj komori u Beogradu”, piše Đureković, opisujući potom probleme, pa čak i prijetnje zatvorom zbog deviznog poslovanja Ine."

Po pitanju teksta na dragovoljac.com piše kako je preuzet s bloga blogihrvati [1] gdje je predsjednik Hrvatske prikazan kao majmun.--Rjecina2 (razgovor) 06:01, 7. travnja 2010. (CEST)

To nije istina dragi kolega, već je istina da ste vi pogrješno prenosili izvor i sada se iz petnih žila trudite očuvati "sliku" (koju ste o Đurekoviću osobno stekli) na Wikipediji.

To je ne dopustivo.

Što se tiče Vašega pristupa da sudite "tko laže", mi nismo ovdje da to utvrđujemo već da prinosimo s vjerodostojnim izvorima, a dnevnopolitički izvori to po mom sudu nisu. Članku je potrebno manje "zapaljivih" tonova i više pijeteta. To Vaš pristup, koji favorizira gradivo objavljeno na internetu pred svim drugim izvorima (knjigama, općenito publikacijama na papiru) jednostavno ne omogućava.

Vaše inzistiranje na tomu da se citira beznačajan podatak o njegovim sastancima s članovima Saveznog izvršnog vijeća SFRJ u zgradi te negdašnje institucije, te formulacije da je to jugoslavenska vlada i da se on sastaje s vladom, su pogrješno referencirane i ne enciklopedijski, tendenciozno citirane.

Oko tog ste digli halabuku i paniku, dok istovremeno brišete dva moja izvora.

Blog je objavilo glasilo Dragovoljac.com, to je isto kao da taj blog objavi službeno T-HT-ov portal ili bilo koji drugi javni medij u Hrvatskoj.

Molim da prestanete s lisičjim umatanjem i uvijanjem riječi samo da postignete svoj cilj (koji sam uvodno opisao). Đureković je žrtva i ni pod koju cijenu Vam ne će biti dopušteno citirati jugoslavenske izvore (izvore iz vremena jugoslavije) prije hrvatskih (izvora iz vremena neovisne i suverene države Hrvatske).

Uz pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 08:21, 7. travnja 2010. (CEST)

Smatram veoma tužnim da suradnika s takvim wiki iskustvom moram upozoravati na wikipedia:wikibonton kada to već nitko drugi nije učinio.

Također pošto su svi "moji" izvori hrvatski nije mi niti najmanje jasna optužba da koristim jugoslavenske izvore ?? Jedini nehrvatski izvor je onaj iz Srbije, a njega je postavio suradnik Croq koji je trenutačno na wiki odmoru, pa ćemo morati pričekati njegov odgovor.

Pošto ste ovdje u napomeni spomenuli vjerodostojne izvore morate se složiti da po svim wiki pravilima Blog nije wiki izvor, a to isti vrijedi i za internet stranice koje vređaju Hrvatske predsjednike ( naslov teksta na dragovoljac.com papak Stipe.....)

Također u vezi Vašeg komentara od 3. travnja kako moj pokušavaj poravnavanja teksta vodi do pristupa kakav je na engleskoj wiki moram reći da je službeno pravilo hrvatske wikipedije poravnavanje. O tome se možečitati u tekstu Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju sekcija imena Wikipedija nije mjesto za oglašavanje ili reklamiranje--Rjecina2 (razgovor) 05:02, 8. travnja 2010. (CEST)

Molim kolegu da ne drži lekcije o lijepom ponašanju na Razgovor:Stjepan Đureković, jer je to mjesto posvećeno razgovoru o članku, a ne o suradnicima koji članak uređuju. I ostali suradnici bi mogli nešto reći o tvom pristupu uređivanju na ovoj Wikipediji, posebice kod ovoga članka.

Ne, tvoji izvori nisu hrvatski, ako misliš na tvoju namjeru da stajalište jugoslavenske vlade (koje si citirao iz dnevnih novina, bez da si pronašao izvorni tekst) stavljaš ispred svih ostalih.

Tvoj način citiranja je ono što je izvor problema, "našao se upleten", ja mislim da ti dobro znaš što si htio s time reći, a takvu frazu tvoji izvori ne sadržavaju.

Administrator je dvaput vratio natrag tvoje izmjene, a siguran sam da se Croq i ja možemo složiti oko sadržaja. Jedino mi nije jasan patroler Flopy i njegovo označivanje tvojeg uređivanja kao pregledanog. Ja sam pozvao Flopyja da se izjasni zašto on smatra da je tvoj "pristup" dobar, ali on to nije želio učiniti.

Što se tiče tvojih optužbi za porabu bloga, bloga koji je objavljen u Glasilu hrvatskih branitelja – ratnih veterana Republike Hrvatske na mrežnomu mjestu http://www.dragovoljac.com/, koje glasilo si ti prvi uporabio i koje glasilo je legitimno dok je služilo tvojoj potrebi, a sad je to neki problem, dok služi potrebama svih ostalih; svima je jasno što je na stvari. Tekst je objavljen u relevantnom i vjerodostojnom izvoru, a suradnici će ocijeniti koliko će i na koji način referencirati iz tog izvora. To što ti misliš da ako se jednom uporabi neki podatak iz nekog izvora, da se automatski mora rabiti svaki podatak iz tog izvora, to je tvoj problem, tvoja "miskoncepcija"...

Zar ćemo cjelokupni Novi list zabraniti kao izvor zbog pisanja Drage Pilsla?

Lijepo te molim da prestaneš s inzistiranjem na "poravnanju" temeljem konstruiranih jugoboljševičkih ocjena iz prošlosti. Sasvim je druga stvar kemija za vrijeme bivše eSeFeRJe, a sasvim je druga priča politika i pravosuđe i općenito društvena zbilja koja je doživjela svoj poraz i osuđena je od Vijeća Europe. Ni pod koju cijenu se ne će dopustiti "proturanje" takvih izvora.

To što navodiš "oglašavanje ili reklamiranje" nema sveze s ovim slučajem, već tvoje ne poštovanje neutralnosti spram jugoslavenskih dogmatskih izvora spram onih ne dogmatskih. Radije ti pročitaj Wikipedija:Pet stupova Wikipedije. Tri suradnika su rekla svoje, ti s druge strane nisi odgovorio na ijedno od postavljenih pitanja, već kao tužitelj sebi uzimaš pravo da samo ti postavljaš pitanja i inzistiraš na "našao se upleten" (!) Zar ti ne znaš što to znači?!

Pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 06:53, 8. travnja 2010. (CEST)

Moj komentar na Flopyjevo mišljenje na WP:ZM

Kao odgovor na Flopyjevo obraćanje (Inačica od 2010-04-10T19:20:47) na Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora.

Razlika (diff) (uključuje dvije izmjene koje je načinio kolega Rječina, zadnja u 09:04:28h). Tu je razliku pregledao patroler Flopy (2010-04-08T09:35:03). U toj je promjeni Rječina uklonio dva izvora (od kojih je danas samo jedan sporan), Rječina je uklonio nadnevak pokopa na Mirogoju, popis Đurekovićevih djela, Rječina je također zadržao (uklanjajući moj doprinos) svoje osobno uvjerenje (vlastiti stav) "našao se upleten" te je dodajući dva nova izvora (od kojih jedan potvrđuje vrlo jednostavan podatak o sastančenju sa SIV-om). Zbog svega prije navedenog, a što sam obrazložio na razgovornoj stranici, zatražio sam objašnjene od patrolera Flopyja, ali isto do dan danas nisam dobio (ne radi mene, već radi Flopyjeve uloge u patroliranju izmjenama).

Flopy se i sad, ovdje, javlja bez obrazlaganja zašto je ispatrolirao Rječinovu promjenu (točnije revert) kao uredan doprinos. Ponavljam, Flopy to nije dužan učiniti, ali bi se onda trebao suzdržati od patroliranja promjena koje načini Rječina.

Flopy zaobilazi činjenice: (A) Rječina nije tražio mišljenje trećega (tj. suradnika ne uključenog u raspravu, ali također ne uključenog u uređivački proces), (B) Rječina nije poštovao proceduru iako mu je ona vrlo dobro poznata, (C) Rječina je pokrenuo ovaj zahtjev izvan procedure i bez odgovaranja na razmišljanja drugih suradnika na razgovornoj stranici samoga članka, (D) iznad AO je uvijek zdrav razum, a njegovi zaključci su obvezujući samo za sukobljene strane (uključene suradnike) i nikakav AO ne može zamijeniti povjerenje i izvore, koji u konačnici odlučuju o sadržaju članka, a ne nikakav AO, niti administratori. Sve što postoji na wiki služi pospješivanju uređivačkog procesa i samo se tom uređivačkom procesu mora biti usmjereno. To možda zvuči prejednostavno, ali je jednostavno tako.

Zaključno: Ovo što Rječina, i izvan postupovnih normi, radi – to je kočenje uređivačkog procesa, gubitak vremena (bez izvora koji bi potvrdili da je Đureković upleten u išto), to je zlouporaba suradničkih prava.

Bugoslav (razgovor) 20:44, 10. travnja 2010. (CEST)

Jednostavno, smatrao sam da blog nije relevantan izvor, ali na kraju se pokazalo da ga je i Rječina koristio. Upitnike netko mora riješiti, tada sam to bio ja, mogao je i netko drugi. Kad sam vidio da je to sporno, nisam više patrolirao ovaj članak, iako patroleru nitko ne može "zabraniti" što da patrolira, a što ne. Slažem se s tobom inače da nije trebalo tražiti mišljenje administratora nego je rasprava trebala ostati ovdje. --Flopy ^razgovor 21:16, 10. travnja 2010. (CEST)

Mišljenje Rosier

Osobne obračune trebalo bi premjestiti na osobne stranice za razgovor. Je li Rjecina ili nije uporabio dotični izvor za ovu je raspravu nebitno. Mene, a vjerujem niti ikoga drugoga, vaše svađe ne zanimaju.

Prema Wikipedija:Provjerljivost:

"Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna. Navođenje vjerodostojnih izvora je nužno iz dva razloga: za potkrjepljivanje podataka u članku i isto tako za jasno navođenje autorstva (u cilju izbjegavanja mogućih plagijata/kršenja autorskih prava). Navedeni izvor mora jasno podupirati podatak u članku, također izvor mora biti sukladan tvrdnjama u članku: na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati."

Stranice "dragovoljac.com" nisu vjerodostojne/prikladne iz više razloga:

• krajnje pristran sadržaj,
• u najboljem slučaju, riječ je o novinarstvu s kojim i inače treba biti oprezan, poglavito kada se radi prema smjernici "piši članak kao da pišeš znanstveni rad",
• u ovom slučaju to su uglavnom autorski članci članova Udruge dragovoljaca i veterana domovinskog rata Republike Hrvatske. Takvi izvori u načelu nisu prihvatljivi.
• na stranici se nalazi sadržaj protivan Kaznenom zakonu Republike Hrvatske (Zakon o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, koji je donio Hrvatski sabor na sjednici 9. srp­nja 2003.), čl. 101a ("Deseti Travnja 1941. godine je za milijune Hrvata i za mene među njima bio i ostao do danas i bit će do oproštaja s ovoga svieta najradostniji Dan u mojem životu" itd.), što potvrđuje krajnju pristranost.

Stranice bi mogle biti korisne u izradi samostalnog istraživačkog rada, ali to Wikipedija izričito nije.

Vidi još:

• Wikipedija:Nepristrano gledište
• Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju
• Wikipedija:Ostati hladne glave kad se uređivanje zaoštri
• Wikipedija:Konsenzus

Gornju poruku je napisao kolega suradnik:Rosier na stranici za administratorsko mišljenje [2]. Kubura (razgovor) 04:47, 16. travnja 2010. (CEST)

(1) Itekako je značajna činjenica da je Rječina sam rabio navedeno djelo, te isto prethodno navedeno djelo autora Pehar, M. još k tomu pogrješno citirao, navodeći "našao se upleten". Značajnost (signifikantnost) činjenice da je Rječina prvi rabio navedeno djelo uvidjeli su još i Jure Grm, te Ex13.

(2) Nije nimalo neobična činjenica da Vanja Špiljak i kćer mu Vanja žive u Švicarskoj, te da je u to vrijeme Mika Špiljak bio najviši dužnosnik socijalističko-komunističke nomenklature (koji je potpisao Ustav SFRJ 1974. i otvorio Olimpijske igre u Sarajevu)

(3) Sve što citiramo ima nekog autora

(4) To što dragovoljac.com objavljuje i neke opskurne izvore, kao citat kojega navodi Rosier, to ne umanjuje podatke koje Pehar, M. navodi u svom članku. U članku autora Pehar, M. nema citata kojeg navodi Rosier, pa se postavlja pitanje zašto kolega imputira nešto što u izvoru ne piše. Pozivam kolegu neka točno citira gdje je i tko napisao citat kojeg kolega tako zdušno navodi.

(5) Wikipedija:Bez pravnih prijetnji + mišljenje da ta rečenica nema veze s odredbama Kaznenoga zakona RH, budući je uspostava države nešto potpuno različito od državne vlasti. Često se i danas čuje da državljani (građani ne postoje po Ustavu RH) govore loša država, država je kriva, i slično, a dobro znamo da su odgovorne vlasti i uprava, a ne država kao subjekt međunarodnoga prava.

(6) kolega Rosier nije našao za shodno citirati Wikipedija:Rješavanje sporova gdje je razvidno da je Rječina pogrješio u proceduri i da stoga nije imao pravo svoj problem stavljati na administratorsku stranicu.

Toliko za sad. -- Bugoslav (razgovor) 17:54, 16. travnja 2010. (CEST)