Razgovor:Srbi u NDH: Broj žrtava

Bavim se temom broja žrtava Drugog sv. rata u Jugoslaviji, oko koje ima beskrajno more spekulacija i manipulacija. Polemika na sprskoj wiki o broju žrtava Jasenovca potakla me, da ovo pitanje detaljno obradim. Mislim da sam zaista detaljno sve prikazao i podrobno sve objasnio, tako da i onaj, kojem je Žerjavić malo prestručan, mora shvatiti o čemu se radi, ali samo malo truda uloži.--Fausto 15:00, 6. lipnja 2006. (CEST)

Sjajan rad, nadam se da se ne ljutiš što sam ga copy-pasto na par foruma. Napisao sam izvor, naravno. Nadam se da se neće pojaviti određeni znaš već koji ljudi i početi ga mjenjati. Ovaj članak je izvrstan argument koji pobija laži određenih ljudi. Velika ti hvala na njemu. - Tomy108, 9:40, 19. lipnja 2006.

Naravno, zašto bih se ljutio, pa zato je i napisan, da se čita! Bila je zanimljiva diskusija na stranici razgovora o Logoru Jaseovac na srpskoj wiki, upoznao sam se sa suludim matematičkim proračunima na koje se oni pozivaju, da su se Srbi u BiH množili brže nego Albanci na Kosovu u nabloja vremena, pa ću to još prikazati i dodati.--Fausto 14:09, 12. lipnja 2006. (CEST)

KRITIČKI OSVRT NA KOČOVIĆEVU ANALIZU

Ovi se podaci moraju uzeti u obzir u članku. Nisam hteo ja ništa da diram pošto ne znam dobro hrvatski jezik. Ali molim nekog objektivnog Hrvata da od ovih podataka sastavi jedno poglavlje u kom će se napomenuti svaki izloženi problem, jer se nijedna pojedinačna analiza ne može pruzimati bez kritičkog osvrta.

Hvala na poštenom prilazu, Marius! Ja i dalje studiram pitanje žrtva Drugog sv. rata u Jguoslaviji, demogrfskih proračuna i popisa. Kočović i žerjavić napravili su veliki sustavni posao i "referenca" su za sve koji se dalje tom temom bave. Neki se pjene na njihove motive (i Hrvati i Srbi), ali generalno su napravili obojica pošten, znanstveni rad, u kojem su naravno i greške moguće. Postoje primjedbe sa raznih strana da su u nekom elementu pogriješili. Bavim se time, studiram, treba naravno neko vrijeme da se sve to prostudira i sredi, pa ću u ovom i drugim člancima to prikazati.--Fausto 14:41, 23. lipnja 2006. (CEST)

Kočovićevi rezultati se zasnivaju u velikoj meri na pretpostavkama u koje ni sam Kočović nije bio siguran, mada njegove rezultate uzimaju zdravo za gotovo mnogi neupućeni koje nemaju blage predstave ni na čemu su bazirani rezultati ni kakve je dileme imao sam Kočović, ni kakve se kritičke primedbe mogu uputiti Kočovićevom načinu utrđivanja ratnih gubitaka.

Za početak bi trebalo pročitati njegove knjige u kojima je izložio svoje računice i donekle objasnio kako je do njih došao.

Kočović se oslanjao na rezultate popisa 1931 i 1948. Pri tom je pretpostavio predratni, ratni i posleratni prirodni priraštaj. Što se migracija tiče postoje zvanični podaci o međurepubličkim migracijama posle rata i te je podatke Kočović uzeo u obzir, ali ne postoje zvanični podaci o poratnim političkim migracijama poraženih kvislinških snaga koji su bili totalno van svake kontrole i statistike a od ključnog su značaja za utvrđivanje ratnih gubitaka prvenstveno kod Hrvata i Muslimana.

Kritičke primedbe koje se mogu uputiti tiču se sledeće:

• Pouzdanost predratnih statistika i popisa stanovništva

Najčešća zamerka tiče se same pouzdanosti popisa stanovništva. Naime neki tvrde da su rezultati popisa iz 1931 totalno nepouzdani, da nisu popisani mnogi Srbi u brdsko planinskim krajevima, da se na registre rođenja i smrti ne možemo osloniti jer su bili u nadleštvu verskih organizacija itd, te daju svoje argumente u prilog tome. Ovakva tvrđenja obično daju oni koji smatraju da su srpske ratne žrtve preko milion i ostaje im jedino da ospore i sam popis i zvaničnu evidenciju. U svojoj knjizi "Nauka, nacionalizam i propaganda" Kočović je kratko ,bez detaljnih obrazlaganja, prokomentarisao ovu primedbu.On takva tvrđenja odbacuje s konstatacijom da ako i postoje neregularnosti u vođenjima evidencije, ona nisu značajna tako da nam u nedostatku bilo kakvih drugih preciznih informacija ne preostaje ništa drugo nego da se oslonimo na rezultate tih popisa i zvaničnh evidencija.

No mnogo pre ovih rasprava o ratnim gubicima pisalo se o neregularnosti predratnih popisa stanovništva. O tome je pisao slovenački demograf Dolfe Vogelnik u naučnom radu "O pitanju kvaliteta podataka jugoslovenske predratne demografske statistike" koji je objavljen u Statističkoj reviji , septembra 1952, god.II broj 2-3. Pošto se radi o teško dostupnoj publikaciji samo da napomenem da se ona može naručiti u Narodnoj biblioteci Srbije.Vogelnik piše uopšteno o problemima s kojima se susretala predratna jugoslovenska statistika, ali iznosi i konkretne dokaze da nije bila sveobuhvatna. Njegov zakjučak o neobuhvatnosti živorođenih dat je na strani 176 te publikacije .Tu se kaže sledeće:

"U staroj Jugoslaviji ,dakle ,prosečna obuhvatnost živorođenih iznosila je oko 83% što znači da je ostalo neregistrovanih oko 17% svih slučajeva živorođenja.Razlike po područjima dosta su velike (od 70% u Vrbaskoj banovini pa do oko 90% u Dravskoj banovini)"

Inače Vrbaska banovina obuhvatala je zapadnu Bosnu, a Dravska banovina Sloveniju. Očigledno je da je bila velika neobuhvatnost u brdsko planinskim krajevima udaljenim od gradova i naseljenim pretežno Srbima.

U knjizi "Stanovništvo Bosne i Hercegovine" Đ.Pejanovića navodi se da za popis iz 1921 da su čak i tadašnje vlasti koje su ga sprovele priznale da nije bio sveobuhvatan i tačan, a da je već popis 1931 izvršen s više tačnosti i pažnje.Čak i popis iz 1921 je značajan za utvrđivanje ratnih gubitaka jer se na osnovu rasta stanovništva u periodu 1921-1931 pretpostavlja i priraštaj u periodu 1931-1941.

• Pitanje poratnih političkih emigracija

Iz političkih razloga su emigrirali pripadnici kvislinških vojnih formacija , oni koji su po režimskoj definiciji označeni kao takvi te članovi njihovih porodica.Takvih je među Srbima iz BiH,Hrvatske i Srema bilo najmanje, dok je najviše takvih potencijalnih migranata bilo među Hrvatima i Muslimanima jer su oni bili najviše pripadnici kvislinških formacija. Zbog toga je ovo pitanje značajno pre svega zbog utvrđivanja njihovih ratnih gubitaka.

Koliko je zaista bilo takvih migranata niko pouzdano ne zna. I sam Kočović je napisao da to pitanje za njega ostaje otvoreno i da tačan odgovor pokreće pitanje revizije broja hrvatskih ratnih gubitaka (strana 24,"Žrtve Drugog svetskog rata u Jugoslaviji")

Ipak da bi mogao uopšte napraviti nekakvu računicu izneo je svoje pretpostavke.

Prvo , on je pretpostavio da je ukupno bilo oko 40 000 ustaša što je vrlo amaterska pretpostavka ,a sem toga nema se šta pretpostavljati jer postoje sačuvani dokumenti.

U vezi migracija Kočović je napravio sledeće pretpostavke a je iz BiH emigriralo 6 000 ustaša (od toga oko 1000 ustaša-muslimana), a iz Hrvatske 10 000.

Koliko su ove cifre neverovatno male pokazuju neke cifre koje sam sasvim slučajno pronašla na netu a odnose se na hrvatske posleratne emigrante u Argentini.

http://www.croatia.ch/kako/050128_2.php

Tu se naime kaže sledeće:

U knjizi "Katolička Crkva i Hrvati izvan Domovine", koja je objavljena u Zagrebu g. 1980. (pod glavnim i odgovornim uredništvom msgr. Vladimira Stankovića), u izdanju "Vijeća BK za hrvatsku migraciju", navode se slijedeći podaci: g. 1939. bilo je u Argentini 150.000 Hrvata, poslije rata uselilo je 20.000 političkih izbjeglica.

Dakle samo u Argentini je doseljeno prema ovim podacima oko 20 000, mada se doduše navode i zvanični argentinski podaci. Argentina i ostale južnoameričke zemlje su bile raj za nacističke ratne zločince jer ih tamo niko nije tražio. Ustaše i članovi njihovih porodica su se useljavale i u Frankovu Španiju gde je boravio i Pavelić,pa u Čile, Urugvaj...a bilo ih je dosta i u Australiji,SAD,Kanadi i zapadnoj Evropi.

Pripadnici bivše Handžar divizije su se useljavali u arapske zemlje.Broj migranata iz ove formacije Kočović ne pominje uopšte.

Prema podacima međunarodne organizacije za izbeglice 1946 u zapadnoj Evropi našlo se oko 125 000 registrovanih izbeglica iz Jugoslavije, većinom onih koji su odlazili iz političkih razloga.(izvor-Žerjavić,Gubici stanovništva JUgoslavije u drugom svetskom ratu,strana 55).Koliko ih je bilo neregistrovanih ?

Ako sve uzmemo u obzir zašto ne bismo mogli pretpostaviti da je ustaških emigranata bilo oko 80 000 ili 100 000 ili 150 000 i zašto bi te procene bile manje relevantne od procena na osnovu kojih je Kočović uradio svoju računicu ratnih gubitaka ?Što je broj migranata bio veći utoliko je manji broj stvarnih ratnih gubitaka među Hrvatima.Podsetimo Kočović je računao ustaše-emigrante na ukupno 16 000 i na bazi toga dao izračunao hrvatske ratne gubitke.

• Pitanje Roma

Ovo pitanje je važno zbog izračunavanja ratnih gubitaka među bosanskim muslimanima jer su bosanski Romi muslimanske veroispovesti i u velikoj meri asimilovani u muslimanski element u toj zemlji. Što je veći broj takvih utoliko je manji broj stvarnih gubitaka među muslimanima, pošto su romske žrtve uračunate u muslimanske. Koliko su bosanski Romi bili srođeni sa muslimanima, ali i koliko su stradali od ustaša bez obzira na to pokazuje rezolucija zeničkih muslimana iz 26.maja 1942 protiv upućivanja Roma muslimana u logore i uopšte ustaškog nasilja nad njima.Tu se ističe da su muslimani Cigani "sastavni dio muslimanskog elementa u Bosni" i da među njima nema razlike.I sarajevski ured Reis-ul-uleme uložio je žalbu u kojoj zahteva da se muslimani Cigani zaštite od upućivanja u logore. Iz tih sačuvanih dokumenata vidimo da je progon Roma bio u punom jeku bez obzira na visok stepen asimilacije Roma.O progonu Roma pod ustaškim režimom pogledati knjigu "Ubili su istinu u nama" D.Ackovića.

U predratnim popisima stanovništvo je popisivano po veroispovesti, a ne po nacionalnosti.Doduše, moguće je na osnovu izjašnjavanja o maternjem jeziku saznati u nekim slučajevima i nacionalnost. Međutim ogroman broj Roma je izjasnio da mu je maternji jezik srpsko-hrvatski.Tako je na popisu 1931 u BiH svega 1000 osoba navelo romski kao maternji jezik, u Hrvatskoj je takvih bilo 15 000 , a u užoj Srbiji 30 000. I iz ovih podataka se vidi da je broj onih koji su se u Bosni izjasnili da im je maternji jezik romski izuzetno mali , iako je Roma verovatno bilo više nego u Hrvatskoj.

Zašto se tako malo Roma u Bosni izjasnilo za romski maternji jezik? Pa nesumljivo je verski elemenat bio presudan u njihovoj asimilaciji.Koliko je onda zaista bilo Roma u Bosni?

U knjizi "Stanovništvo Bosne i Hercegovine" dat je osvrt na analizu Vjekoslava Klaića iz knjige "Bosna-podaci o zemljopisu i povijesti BiH" I dio, Zagreb 1878. Po Klaiću Roma je po turskom popisu u Bosni bilo 11 000. Pošto su Turci popisivali samo muške glave tu je računicu Klaić izveo tako što je podvostručio taj broj da bi dobio ukupan broj Roma.Od poslednjih turskih popisa do 1931 proteklo je dosta vremena i broj Roma se povećao verovatno nekoliko puta.

Podaci Austro-Ugarske govore o 18 000 Roma u Bosni 1875 godine.Izvor-Razvitak Roma u Jugoslaviji-Zbornik radova sa naučnog skupa održanog 12 i 13 januara 1989.

Do 1941 njihov broj je mogao biti i dva puta veći s obzirom na enormni natalitet među romskom populacijom.

Iz ovih podataka se vidi da broj Roma nije bio nimalo zanemarljiv bez obzira što na popisu iz 1931 ima samo 1000 osoba čije je maternji jezik romski. Šta je o svemu tome pretpostavio Kočović? Po njegovim pretpostavkama svega 3000 Roma se asimilovalo u Muslimane, ali nije sasvim siguran niti objašnjava na čemu zasniva tu pretpostavku. Ipak svoje računice je gradio na toj brojci.Dakle i tu imamo još jednu nesigurnu pretpostavku koja znatno utiče na broj muslimanskih ratnih gubitaka jer Roma asimilovanih u muslimane je moglo biti 3000, a moglo ih je biti i 10 000 ili 20 000 ili 30 000.

• Prirodni priraštaj u toku rata

Kočović je objasnio da je pretpostavio da je natalitet Srba u ratu bio manji od nataliteta Hrvata i Muslimana zbog toga što su Srbi za razliku od ostalih bili izloženi ustaškom genocidu.To je sasvim ispravno rezonovanje i tu se nema šta zameriti. No, koliko pitanje ratnog nataliteta utiče na konačne računice o ratnim gubicima može se analizirati na osnovu sledećih podataka sa popisa.

Prema popisu iz 1931 muslimana je u BiH bilo 718 079. Ako pretpostavimo da je u periodu od 1931-1941 natalitet bio isti kao i u periodu 1921-1931 onda možemo računati da je godišnja stopa prirodnog priraštaja 2%.Dakle za 10 godina uvećan je broj muslimana za 20% te njihov pretpostavljeni broj po takvoj računici 1941 iznosi 866 948. Prema popisu iz 1948 broj lica muslimanske veroispovesti u BIH je 890 094. Pri tom da naglasim da je to broj lica muslimanske veroispovesti , a ne broj muslimana -neopreljenih jer se 71 125 lica muslimanske veroispovesti izjasnila da Srbi ,a 24 914 da su Hrvati. Pošto je 1948 vršen popis i po nacionalnosti i po veroispovesti za izračunavanje ratnih gubitaka koriste se podaci o veroispovesti da bi bili uporedivi sa popisom iz 1931.Sva ta objašnjenja i podaci o broju muslimana koji su se izjasnili kao Srbi ili Hrvati nalaze se u Kočovićevim i Žerjavićevim knjgama.

Dakle, pretpostavljeni broj muslimana u BiH 1941 je 866 948 ,a 1948 prema zvaničnom popisu 890 094.Kao što se vidi povećan za 23 146.Da li to znači da je muslimani nisu nimali nikakve ratne gubitke nego da su se samo razmnožavali u toku rata? Naravno da ne.Treba imati u vidu i ratni prirodni priraštaj 1941-1945 i posleratni prirodni priraštaj 1945-1948.Samo na osnovu te pretpostavke možemo izračunati muslimanske ratne gubitke. Dakle, ključna stvar za izračunavanje ratnih gubitaka opet se zasniva samo na -pretpostavci,a ne na preciznom podatku.Kočović je na bazi svih tih silnih pretpostavki "izračunao" da su ratni gubici muslimana 75 000.Da je pretpostavio nešto niži natalitet u toku rata mogao je doći i do cifre od recimo 20 000 ili 30 000 ili 50 000.

Što se tiče broja Srba u Bosni i Hercegovini njihov broj na popisu iz 1931 je 1 028 139 (broj lica pravoslavne veroispovesti) .Pretpostavljeni broj 1941 bio bi 1 233 766 (ako bismo sledili isti kriterijum da je prirodni priraštaj u periodu 1931-1941 bio isti kao u prethodnom desetogodišnjem periodu, odnosno da se stanovništvo uvećavalo po stopi od 2% godišnje ili 20 % za 10 godina). Na popisu iz 1948 broj pravoslavnih Srba (samo pravoslavnih, ne i muslimana kojih je bilo među Srbima 71 000) je 1 067 728.Dakle manje za 166 038. Koliki je broj stvarnih ratnih gubitaka zavisi opet od pretpostavke. Prema Kočovićevim proračunima ratni gubici bosanskih Srba iznose 209 000.

• Pitanje ratnih izbeglica

Ratne izbeglice su uglavnom Srbi pobegli iz NDH u Srbiju ili italijansku zonu i Slovenci proterani iz svoje zemlje. Kočović je ipak pretpostavio da je u Srbiji ostalo oko 14 000 Srba.

Kočović je pretpostavio da su se ratne izbeglice većinom vratile o čemu govore i posleratni podaci i aktivnosti na njihovom povratku.Nešto opširnije o tome govori se u knjizi S.Miloševića (ne radi se o bivšem političaru već o naučniku s istim imenom) "Izbeglice i preseljenici na teritoriji Jugoslavije 1941-1945." Prema podacima iz te knjige odmah nakon rata formirane su sreske,mesne,okružne komisije za povratak izbeglica , a Narodna vlada Hrvatske je izdala propise i upute za vraćanje izbeglica. Državnim železnicama su data uputstva za besplatan prevoz povratnika. Ako bi imovina bila uzurpirana,nalagala se deložacija smesta. Od posleratne pomoći koju je Jugoslavija dobijala od SAD popravljane su uništene kuće ili su bivši vlasnici bivali obuhvatani kolonizacijom u Vojvodinu.

O posleratnim međurepubličkim migracijama i kolonizaciji u Vojvodini postoje zvanični podaci koje je Kočović uzeo u obzir. --Marius valentino 13:52, 22. lipnja 2006. (CEST)

Ova stranica je glupost... nema imena ni teme i bavi se glupostima... pa predlažem da je bacimo tamo di joj je mjesto... u kantu za smeće. Svašta vam pišu i vi ništa. Bolje predlažem stranicu Tibetanci u Sahari --Zeljko 17:06, 24. lipnja 2006. (CEST)