Razgovor:Protukršćanstvo

Kršćanofobija

U hrvatskom jeziku koristi se izraz kršćanofobija. Ostali navedeni puno rjeđe. Prosvjedi protiv onoga što se ovdje naziva protukršćanstvom nosili su naziv "stop kršćanofobiji". Vrkach (razgovor) 02:26, 12. ožujka 2013. (CET)

Objašnjenje

Uklonila sam zadnje izmjene jer su bile, najblaže rečeno, neenciklopedijske. Kristijanofobija je jako stara pojava, još od pojave kršćanstva, a čitajući ovaj članak netko će dobiti dojam da je to izmišljotina EU i (nekih) hrvatskih novinara. Temu bi trebalo proširiti (povijest, problemi s kojima se kršćani suočavaju u nekim dijelovima svijeta i danas i sl.), a ne je koristiti za izražavanje osobnih stavova o (nekim) novinarima. Usput, nisu li agresori u Domovinskom ratu isto bili kršćani? LP! Svefnleysi 13:18, 23. studenog 2013. (CET)

Da, dosta problema s neutralnošću, a osim toga i s logikom i interpretacijom činjenica:

• Obje strane u DR su bile kršćanske (hja, barem nominalno). Uostalom, rušile su se i razbijale i pravoslavne crkve, zašto i to po istoj "logici" ne bi bilo spomenuto kao protukršćanstvo? (Odgovor: vjerojatno zato što se time ne može politički poentirati kako je zamišljeno.)
• "Duh sveti na sjednici HDZ-a" je, kao primjer "protukršćanstva", jednostavno komičan, kao i veći dio članka odakle je preuzet.
• "Fenomen eliminacije kršćanstva iz ustavnih tekstova Europske unije" također je vrlo loš primjer. Sekularizam nije protukršćanstvo.
• Globalno gledajući, najsnažnije protukršćanstvo postoji u pojedinim muslimanskim zemljama, no to se i ne spominje (opet, jer se ne može politički poentirati). GregorB (razgovor) 14:58, 12. svibnja 2014. (CEST)

Pripada li ismjehivanje Katoličke crkve (ili nekih njenih akcija) u protukršćanstvo?

Vidim da me autor teksta navodi u rečenici "Neki novinari u Hrvatskim medijima bave se ismijavanjem, pljuvanjem, preziranjem, izrugivanjem, obezvrjeđivanjem Katoličke crkve[5]".

Bojim se da autor ne stoji dobro s terminologijom: kršćanstvo nije isto što i neka crkva, pa makar i najbrojnija. Međutim, ne vidim da sam u tom članku ismjehivao Katoličku crkvu kao cjelinu, njezin nauk itd., nego sasvim određen dokument sasvim određene katoličke ustanove u Velikoj Britaniji. I jedan obrazac kojim se roje molitve (koji sam suprotstavio jedinoj molitvi koju je Isus ostavio, i kojoj se nipošto nisam rugao, jer nema razloga.

Osim toga, napisati na temelju nekoga mog članka da se "bavim" pljuvanjem Katoličke crkve neukusno je, netočno, a zapravo i nepošteno.

Onda bi se moglo napisati da se "bavim" izrugivanjem Berlusconija, jer sam o toj pojavi napisao barem stotinjak tekstova u kojima ismjehujem njegove postupke, ili se nad njima zgražam. Čak bi se mogla napisati da se "bavim" proganjanjem Zorana Milanovića, jer sada već ustrajno opetujem da je njegova vlada podbacila.

Mislim da to nema smisla.

Budući da autor nije dao link na moj članak, evo ga ovdje u cijelosti, pa prosudite je li uopće protukršćanski, a onda je li zreo da se navodi kao notoran primjer protukršćanstva:

Molitvenik za supružnike

Dogodi li se engleskim katoličkim supružnicima da se malo užele jedno drugoga, da se malo pohvataju, kako bi se reklo u nekim našim krajevima, najbolje im je prvo uzeti u ruku „Molitvenik za supružnike“ i zajedno izmoliti jednu ili više molitava, kako bi „pročistili (purificirali) svoje nakane“. U tu je svrhu rečeni Molitvenik potkraj prošlog mjeseca objavilo Društvo za katoličku istinu, koje kao znak koristi varijantu papinskoga grba (tijaru nad prekriženim Petrovim ključima) i koje je, tvrde britanske novine, tijesno povezano s Biskupskom konferencijom Engleske i Wallesa. Na naslovnoj stranici je oveća Bogorodica koja grli supružnike razdvojene Kristom.

„Drugi narodi imaju seks. Mi, Englezi, imamo termofor“ – rugao se svojim novim sunarodnjacima sredinom prošlog stoljeća Georg Mikes, ireverentni madžarski imigrant u Englesku, u opako humorističkoj knjizi „Kako biti tuđinac“ (prevedenoj i u nas u sklopu zbirke „Englezi i Amerikanci u papučama“). Sasvim u skladu s predrasudom koju izražava znamenita šala o Lordu koji nakon prve bračne noći objašnjava svojoj Lady: „Moja draga, nadam se da ste ostali trudni, kako ne bismo više morali opetovati one smiješne pokrete.“

Sljedeća desetljeća pokazala su da Englezi ipak nešto učestalije čine te „smiješne pokrete“, barem u nižim klasama, nedovoljno prožetima viktorijanskim smislom za otmjenost. Bilo je to doba moralne nesigurnosti u i u najvišim krugovima. Tko ne vjeruje, neka pročita barem neke od snimaka koje su revne sigurnosne službe Njezina Veličanstva pribavile prateći i prisluškujući britanskoga prestolonasljednika walleškog kneza Charlesa Windsorskoga i njegovu prvu suprugu Dianu, u razgovorima s njihovim izvanbračnim partnerima. Te su snimke kraljevski obavještajci dostavljali i novinama, koje su rado razglasile da bi se Victorijin praprapraunuk i sin poglavarice Anglikanske crkve, po vlastitim riječima, rado ugnijezdio u krilu lady Camille kao tampon (doslovan citat). Nikada nije citiran da bi s toliko strasti žudio usjesti u prijestolje sv. Đure.

Anglikanska crkva se mrvila, otvaranje njezinih dveri svećenicama i homoseksualnim brakovima odalečilo je i neke biskupe, svećenike i vjernike koji su moralno utočište potražili u Katoličkoj crkvi. Ona je, po nekim izvorima, već sada brojnija u Ujedinjenom Kraljevstvu nego državna Anglikanska crkva.

Uostalom, povod nastanku Anglikanske crkve bili su baš spolni odnosi, koje je pobožni Henry VIII htio obavljati u braku, ali je nezgoda bila što je to htio činiti s Annom Boleyn, a već je bio u braku s Catarinom Aragonskom. „Branitelj vjere“, kako ga je nazvao i time odlikovao papa Lav X (i danas ćemo taj naziv naći u naslovnoj aureoli oko monarhove glave na britanskom novcu), obratio se poglavaru Katoličke crkve da mu poništi brak. Papa nije htio. Kolateralna žrtva bio je Thomas More, Henryjev kancelar, koji se nije htio suglasiti s kršenjem Papine odluke, pa ga je Kralj skratio za glavu i učinio katoličkim svecem (bio je taj More utopijski komunist, pisac Utopije, ali to mu je manje škodilo). Henry je osnovao Anglikansku crkvu, stavio se na njezino čelo, potrošio još četiri supruge pa ga je tek šesta uspjela ukopati. Naravno, za opstanak Anglikanske crkve bilo je i drugih razloga, ne samo seks u kojemu je začeta, inače bi u međuvremenu već bila likvidirana.

Hajde de, ni Anglikanska crkva nije baš liberalna spram izvanbračnog seksa. Kada se Charles napokon oženio s Camillom, morao je u obredu, izravno prenošenome diljem svijeta, poslušati nimalo ljubezne prigovore i javno se pokajati za dotadašnje prijestupe vjerskoga spolnog kodeksa.

U tamošnjih katolika sve je to puno ozbiljnije – ako je vjerovati Molitveniku koji bi imao biti nužan i neizostavan uvod u svaki pokušaj bračnog seksa među engleskim i walleškim katolicima.

Naravno, svatko ima pravo na svoj ukus, svoje poticaje, možda čak i fetiše, u tako osjetljivoj zoni kao što su međuljudski spolni odnosi. Prema tome, nema mnogo mjesta čuđenju, kamoli ruganju, tuđim odabirima, pa bio to molitvenik.

Čak i kad je riječ o uzajamnom davanju u ljubavi, kako suvremeniji katolički nauk definira spolne odnose (dakako, u kršćanskom braku muškarca i žene), nekome će sasvim dovoljna biti spontana bliskost da se zaputi prema bračnom krevetu (ili nekom drugom žrtveniku bračnih odnosa, ni to nije a priori zadano), netko će biti dovoljno prožet kršćanskim duhom da se u to ponovo baci zaista se uzajamno dajući u ljubavi (možda se prisjećajući, u pogodnom trenutku, da Duh puše kuda hoće i svoje karizme dijeli gdje smatra, kako vjeruju kršćani) – a nekome će možda zaista trebati moment skrušena razmatranja, pa će dohvatiti spomenuti Molitvenik, potražiti najpogodniju među 64 stranice, pa u duetu čitati naglas, jačajući tako čednu žudnju.

Na primjer: „Oče, pošalji svoj Duh Sveti u naša srca. Smjesti u nas ljubav koja zbilja daje, nježnost koja zbilja sjedinjuje, samodavanje koje kaže istinu i ne vara, opraštanje koje zbilja prihvaća, ljubavno tjelesno jedinstvo koje iskazuje dobrodošlicu. Otvori naša srca za Tebe, otvori ih jednome za drugoga, otvori ih dobroti Tvoje volje. Prekrij našu bijedu bogatstvom Tvoje milosti i Tvog oprosta. Odjeni nas u naše istinsko dostojanstvo i primi sebi naše zajedničke težnje, za svoju slavu, u vijeke vjekova. Marijo, majko naša, posreduj za nas. Amen.“ Tako, naime, glasi Molitva prije vođenja ljubavi, na stranicama 19-20 tog Molitvenika. Naravno da nije jedina. Ima i daleko nadahnutijih i erotskijih pasaža, kao što su Nevjestina pjesma i Mladoženjina pjesma – ali to su ulomci biblijske Pjesme nad pjesmama, a nađe se još poneki biblijski ulomak, književno daleko vredniji od molitava koje su sastavili urednici Molitvenika ili su ih preuzeli iz nekoga recentnijeg izvora.

Naravno, i moliti smije svatko kako zna ili želi. Nisam vjernik, nisam mjerodavan, možda mi se i zato čini da bi onaj, tko u Bogu vidi svog Oca, s njime mogao i razgovarati kao s ocem, spontano, vlastitim riječima koje bi izrazile baš ono što u tom trenutku osjeća i želi. Da nije nužno zatvoriti se u formulu koju je stvorio netko drugi. Da treba imati dovoljno povjerenja u Božju pamet da će shvatiti i izrečeno i neizrečeno, da Božju memoriju nije nužno poticati formulacijama tipa: „Oče, koji si svoga slugu Toga i Toga …, daj da i ja…“. Ta valjda Bog, ako postoji, bolje zna što je učinio i što je htio, nego sastavljač molitvenika. Isus je ostavio samo jednu molitvu, koja počinje baš riječima „Oče naš“ i koja sadrži program vjere. U najgorim trenucima svoje agonije, kako tvrdi evanđelje, nije izgovorio preformuliranu molitvu, nije mu pala na um ni „Šema, Izrael“, premda ju je na svoj način citirao u odgovoru na pitanje-zamku: koja je najvažnija zapovijed Božja. Umjesto toga, zavapio je: „Bože, Bože, zašto si me ostavio?“, a onda opet spontano, bez prethodne i cifraste formule: „Oče, u ruke tvoje predajem duh svoj.“

Vjeruju li, i koliko, oni koji se moraju oslanjati na rituale, kao farizeji u Isusovo doba? Ili je ipak bolje ponuditi „šprancu“? O tome, po svoj prilici, treba da odlučuju vjernici, svaki u svojoj vjeri i vjeroispovijesti. Da im je vjera jasna, vjerojatno i ne bi postojale razne vjeroispovijedi, ali to je drugo pitanje, a bila bi i njihova stvar, kad se to ne bi rabilo kao argument u sukobima i čak ratovima, koji zahvaćaju i druge.

Seks je, hvala Bogu, ipak nešto drugo nego rat. Hipiji su, u doba moje mladosti, skovali parolu: „Vodite ljubav, a ne rat!“ Ni to nije samo po sebi pomoglo.

Ipak, još nitko se nije dosjetio izdati Molitvenik za ratnike koji bi pozvao soldate da svaki put prije nego opale metak izvuku tu knjižicu i izreknu prigodnu molitvu – a vjerojatno bi bilo korisnije. Bio bi, u krajnjoj liniji, dovoljan i Oče naš, možda samo onaj dio koji počinje riječima: „I otpusti nama…“.

Engleski Molitvenik za supružnike, naravno, ne bavi se tim pitanjima. On nudi molitve i biblijske citate samo za brak. Pored Molitve prije vođenja ljubavi tu su i molitve za zaštitu obitelji, za dobivanje djeteta, za otvorenost među supružnicima, za uzajamno povjerenje, za sreću para, pa molitve primjerene trudnoći, porođaju i trenucima poslije njega, za djecu kao dar braka; ima molitvenih pouka o tome što je ljubav, a što prijenos života; posebno poglavlje posvećeno je molitvama za bračni par: „Sjeti nas se danas“, „Pouči nas voljeti“, a tu su i četiri bitna svojstva bračne ljubavi, svaka sa svojom poukom: osobna unija, nerazrješivost, vjernost, otvorenost plodnosti, pa i pouke da Bog mudro određuje koliko koji par može imati djece (što indirektno osporava tezu da se u sklopu „odgovornog roditeljstva“ smije uzdržati od spolnih odnosa u plodne dane). Dakako, Molitvenik izrijekom osuđuje razrješivost braka, nevjeru i slično. Razvod i abortus tu su nezamislivi.

Ponešto ipak manjka. Iako je brak i pravna i ekonomska zajednica, nema molitava vezanih uz to. Ili naprosto za to nisu potrebne šprance: tko vjeruje vjerojatno će zavapiti Bogu da ne ostane bez posla da mu familija ne krepa od glada, da mu djeca potrefe kvalitetno obrazovanje koje će im dati priliku da i sami prežive i zasnuju obitelj itd. Možda bi pak trebao obrazac nekih specifičnih molitava, na primjer: „Bože, daj da na izborima bar ovaj put ne izaberem ni kretene ni kriminalce, nego odgovorne koji neće uništiti šanse za opstanak moje obitelji“, ili: „Bože, pomozi onim barabama na vlasti da se sjete izbornih obećanja bez cereka, da nam osiguraju vrtiće i pedijatre u blizini, da donesu zakone koji će nam pomoći dok djecu podižemo“, ili barem: „Dragi Bože, učini da makar večeras zaboravim sve nevolje u koje me uvalila pohlepa i nesposobnost naših vlastodržaca, pa da opet uzmognem…“.

Ipak, vremena su se promijenila. U antici su neobrazovani prinosili žrtve Prijapu ili Fortuni virilis kako ne bi omahnula ukrudba nježnika, a još pregršti božanstava da udijele djecu i da ih održe u životu. Danas smo odmakli mnogo dalje, zar ne?

• Inoslav Bešker

--Inoslav (razgovor) 21:46, 30. lipnja 2014. (CEST)

Uklonjeni dio

Što se tiče primjera iz Domovinskog rata, gore je objašnjeno zašto je to jednostrano i u suštini pogrešno.

Također, gore je objašnjeno da spominjanje "Duha svetoga" jednostavno ne prolazi kao protukršćanstvo.

Metodološki, u pristupu ima više potencijalnih problema:

• Ne treba stavljati na istu hrpu kritiku, protivljenje ili neprijateljski stav prema kršćanstvu s jedne strane, i progone ili diskriminaciju s druge. Prvo je legitimno, drugo nije.
• Protivljenje religijama i religioznosti općenito ne spada u protukršćanstvo, iako se može tako manifestirati. GregorB (razgovor) 12:01, 3. ožujka 2021. (CET)

Mene zanima @Tulkas Astaldo zašto si vratio dio bez izvora? I zanima me kada bude izvor koliko je crkava oštećeno, a koliko uništeno, te koliko je s druge strane pravoslavnih crkava uništeno. Jer po nekoj logici ti objekti su uništeni u kampanji protiv katoličanstva i pravoslavlja, a ne protiv kršanstva. Pa ti bez izvora ono ti uklonim. Kanikosen (SZR) 10:45, 6. ožujka 2021. (CET)

Maknuo sam i slike, iz istog razloga. Slažem se da je to sadržaj koji "može ostati", ali u nekom drugom članku, ne ovdje. GregorB (razgovor) 20:16, 6. ožujka 2021. (CET)

Mislim da treba maknuti i ostale fotografije jer ničim nisu kontekstualizirane već doprinose generalizaciji. Neznam koji je kriteriji za fotografije na HR, ali ako nema ništa podataka uz njih čini mi se da je to 'tokenizacija'. -- Zblace (razgovor) 10:13, 21. ožujka 2021. (CET)