Razgovor:Propaganda

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Propaganda.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno.
Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu.
Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~).
Novi ste na Wikipediji? Dobro došli! Pročitajte naš uvodni tečaj.

Rad na člancima

Pismohrane:

Napomene

EU propaganda - Hrvatska je danas dio EU, činjenica je da su mediji uoči referenduma bili zatrpani propagandom od kojih je jedna bila bitno prisutnija. To što interes Hrvatske sigurno nije biti izoliran je druga stvar, reklame/propaganda su imale cilj uspjeh referenduma, koji da nije bilo promjena Ustava najvjerojatnije ne bi prošao.
Predsjednički izbori - posebna tema, bivšeg predsjednika Mesića i tadašnje ankete književnik Ivan Aralica ovako je opisao: Međutim, čak i navedena anketa, kakva je takva je, do kraja manipulatorska, otkriva svu bijedu Mesićeve popularnosti. Kad predsjednik države dobiva podršku 9,2 posto ispitanih građana – na uzorku od 900 od kojih se 61,9 posto odbilo izjasniti za bilo koga – onda je to razlog, ako mu radi savjest, da ostavku podnese isti trenutak, a ne podloga da u novinama osvane naslov Mesić najpopularniji među političarima; a drugog mjeseca, kad mu popularnost u takvoj anketi skoči na 11 posto, naslov preko čitave stranice "Mesićeva popularnost raste iz mjeseca u mjesec". (Mentalni komunist, str. 34)
- Obzirom da su Mesićevi mandati iza nas (i ne da mi se tražiti gdje su se pojavljivali ovi naslovi koje Aralica spominje) nisam ovo stavljao u članak, ali diskrepancije rezultata agencija i stvarnih izbornih rezultata u zadnje su vrijeme (2013. i 2014. godine) poprimile takve komične razmjere da se ponekad pitam treba li njihovu aktivnost podvrgnuti zakonskoj regulativi ili će dostajati javna sramota.

Bilo bi korisno dodati nešto i o propagandi uoči i tijekom Domovinskog rata, od Miloševićevog "Nitko ne sme da vas bije" nadalje. Speedy Gonsales 01:01, 17. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Nekoliko problema.

Citat iz članka:

Uoči predsjedničkih izbora 2014./2015. godine počele su se javljati kritike glede rezultata ispitivanja javnoga mnijenja popularnosti dotadašnjega predsjednika,[4][5] jer su ankete određenih tvrtki odstupale od izbornih rezultata u zadnja 24 mjeseca ponekad i bitno više (nekoliko puta više) nego što se to može objasniti uobičajenim statističkim odstupanjem.

Podcrtani dio je zaista izvanredna tvrdnja, pa bi joj se morao naći izvor.

Drugo, članak u dnevno.hr je katastrofalan. Primjera radi, u anketi s 4 pitanja sljedećeg tipa:

Podržavate li Ivu Josipovića (da/ne)?
Podržavate li Kolindu-Grabar Kitarović (da/ne)?
Podržavate li Zorana Milanovića (da/ne)?
Podržavate li Tomislava Karamarka (da/ne)?

i djetetu bi bilo jasno da, kada se promotri podrška za navedene političare, suma dobivenih brojki može biti veća od 100 %. Naravno, zato što podrška nije isto što i izbor. Jedino autor članka u dnevno.hr to ne razumije, pa se čudom čudi rezultatima, i kasnije tvrdi da je Josipovićeva stvarna podrška 12,5 %, što je totalna besmislica. Naravno, opet posljedica nerazumijevanja metodologije. Ne znam kako ljudima nije neugodno blamirati se na ovakav način - vrlo brzo su izbori, zaboga, pa ćemo vidjeti koja je prava brojka.

Inače, slično elementarno nerazumijevanje vidi se i u gore navedenom Araličinom citatu.

Bilo bi dobro imati bolje izvore, ne članke gdje autori evidentno ni minimalno ne razumiju materiju. GregorB (razgovor) 13:24, 17. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Veliko odstupanje stvarnih rezultata od rezultata u anketama kod određenih anketnih tvrdaka: ime tvrtke ili tvrdaka nisu naveli iz razumljivih razloga.

Drugo, danas su ankete sredstvo (ne vijest) za mentalno oblikovanje onog dijela biračkog tkiva koje je sklono povesti se prema naputcima onog što se propagira u medijima. Kubura (razgovor) 01:40, 18. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Gdje su izvori za sve to? GregorB (razgovor) 10:47, 18. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Napisali ste: Podcrtani dio je zaista izvanredna tvrdnja, pa bi joj se morao naći izvor.

Podcrtani dio je bjelodan, zanimalo me hoće li se netko zapiknuti u to. Netko se zapiknuo. :)))))))))))

Jedan mogući izvor: Gledajte taj apsurd. Dakle, mi smo pobijedili, imali smo 42 posto, 12 posto razlike u odnosu na SDP i koaliciju na EU izborima, da bi nakon tih izbora bile objavljene ankete koje kažu da smo 3,5 posto jači od SDP-a. To je smiješno. To je apsurdno. Mislim, koga oni više izluđuju s tim. To treba prestati. Mislim da je vrijeme da ta zlouporaba ljudi koji se bave tim poslom, ispitivanjima javnog mnijenja, naprosto prestane. To nije dobro – dodao je Karamarko. - http://www.vecernji.hr/hrvatska/meni-su-te-ankete-presmijesne-to-je-bio-pokusaj-da-se-demoralizira-hdz-946947

Čuo sam napisane riječi na televiziji od nekoliko govornika i pročitao to u novinama, potrudit ću se u najskorije vrijeme naći još izvora i/ili sam dati podatke o rezultatima nekih izbora i anketa prije izbora, tako da ne bude samo "Karamarko je rekao ankete su apsurdne", nego "Karamarko je rekao ankete su apsurdne, odstupanje agencije X iznosi 10 % (20 ili 30 %), što je nemoguće objasniti statističkom pogrješkom".

Napisali ste: članak u dnevno.hr je katastrofalan

dnevno.hr nije jedini izvor za tvrdnje, a izabran nije zbog (moguće) nekvalitetnog pristupa, nego zbog načina ocjena anketa. Dakle, ne podupire se neki kvantitativni iznos, da bi (moguće) nekvalitetan pristup medija mogao obezvrijediti izvor, nego podupire se činjenica da kritike rezultata anketa postoje, i da su te kritike brojne. U tu svrhu dnevno.hr je jednako valjan izvor kao i svaki drugi.

Dakle, meritum nije pristup novinara nego egzistencija kritike. Da bi problemi koje suradnik GregorB navodi bili postojeći suradniku je potrebno razlikovati bitno od nebitnoga, što u iskazanim "problemima" nije slučaj.

Napisali ste: Inače, slično elementarno nerazumijevanje vidi se i u gore navedenom Araličinom citatu.

Jeste li sigurni da ste pažljivo pročitali što je Aralica napisao? Lako je napisati "on pokazuje elementarno nerazumijevanje" za akademika Aralicu, no molim napišite valjano obrazloženje što u navedenom Araličinom citatu ne stoji i zašto (ako je to moguće). Ako nam akademici pišu smušeno, bili bi lijepo da se to (argumnetirano) uoči. Ako neki suradnici wikipedije pišu neutemeljene kritike, i to bi valjalo znati. Hvala unaprijed! Speedy Gonsales 09:04, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

"Podcrtani dio je bjelodan, zanimalo me hoće li se netko zapiknuti u to. Netko se zapiknuo." Ne, nije bjelodan. Zapitaj se: otkud ti ta informacija, odnosno kako znaš da je istina? Morao si o tome saznati iz medija, kao što sam kažeš. Onaj tko nije pomno pratio novine i televiziju ne mora nužno to znati, i podcrtani dio mu nikako ne može biti "bjelodan". Zato postoji Wikipedija:Provjerljivost i zato se traže izvori. (Osjećam se kao idiot kad sam doveden u situaciju da ovo objašnjavam nekome tko je dugogodišnji administrator.)

Nisam želio detaljnije komentirati Araličinu izjavu jer to ovdje nije tema, ali:

Nijedan predsjednik u povijesti nije dao ostavku zbog novinske ankete. Araličin stav u tom smislu je pomalo djetinjast.
Po Araličinom shvaćanju, ako nazoveš 1000 ljudi, 800 ti poklopi slušalicu, a 100 kaže da podržava Mesića, to znači da Mesić ima podršku od 10 %. (?!) Jer, jedino takvom računicom se može dobiti brojka koju Aralica navodi. (Nejasno je također o kakvoj se anketi radi: jedno je kad pitate ljude podržavate li političara XY, a drugo je kad pitate ljude da navedu jednog političara kojemu daju podršku - naravno da tako dobivena dva postotka nisu usporediva i ne smiju se miješati.) On tako vjeruje da je Mesić imao stvarnu podršku od 9,2 %, iako mislim da je nezabilježeno u povijesti da je predsjednik neke zemlje imao jednoznamenkastu podršku javnosti. (Bit će da je Mesić sam sebe izabrao u dva mandata. Ali kažem: tema nije Aralica, samo komentiram njegovo neshvaćanje.)

Dnevno.hr kaže da Josipović u stvarnosti ima 12,5 posto podrške. Ako Josipović na predstojećim izborima dobije nekoliko puta više od toga, onda je "kritika" iz dnevno.hr faktički potpuno pogrešna i samim tim bezvrijedna. Osobno sam protiv upotrebe osobne ekspertize u procjeni pouzdanosti tvrdnji iz nekog izvora, ali to ne znači da se trebaju nekritički preuzimati evidentne grube pogreške u činjenicama i zaključivanju.

Karamarko je poznat po tome što konstantno dovodi u pitanje rezultate anketa (koje mu ne idu na ruku, naravno), a kada se o njemu osobno radi mislim da stvarno jest bjelodano zašto. :-)

Ostalo ću proučiti, pa ću eventualno komentirati kasnije. GregorB (razgovor) 10:24, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Napisali ste: Ne, nije bjelodan. Zapitaj se: otkud ti ta informacija, odnosno kako znaš da je istina? Morao si o tome saznati iz medija, kao što sam kažeš. Onaj tko nije pomno pratio novine i televiziju ne mora nužno to znati, i podcrtani dio mu nikako ne može biti "bjelodan".

HJP-ova definicija riječi bjelodano: "ne ostavljajući mjesta sumnji; jasno, očito, očigledno"

Nisam napisao niti mislio da je podatak o nekorektnosti anketa opće poznat ili dio općeg znanja (na onaj način kako je poznato da je more slano), nego da je očigledno da su ankete namještene kad njihovi rezultati prije izbora odstupaju više od 10 ili 20 % od izbornih rezultata, a i poslije izbora ankete (za koje se poslije izbora više ne zna čemu služe) odstupaju 9,5 %. To nije samo bjelodano, nego je apsurdno! To što pišete da to nije bjelodano je wikiapsurd, Vaš prvi na koji upozoravam danas.

Napisali ste: Nijedan predsjednik u povijesti nije dao ostavku zbog novinske ankete.

Richard Nixon (prvi i dosad jedini predsjednik SAD-a koji je odstupio s dužnosti) nije dao ostavku zbog novinskih anketa, nego je vidio da je izglasavanje opoziva neizbježno pa je sam podnio ostavku. Zapitajmo se kakvi su mu bili anketni rezultati u to vrijeme. To je mislim poanta Araličinih riječi, što je moralno učiniti. Evo primjer još jedne "djetinjaste" izjave:

Stipe Mesić kao bivši predsjednik reagirao je na izjave Ive Banca u svezi njega i neokomunizma , te zaprepastio javnost svojim predsjedničko-povijesnim znanjem. Dr. Ivo Banac je baš period Stipe Mesića prozvao u svom tekstu kao najgori i malo naljutio našeg srećom bivšeg predsjednika. I u čemu je Banac pogriješio? To nikome osim Mesića nije jasno… Hrvatski narod je bio silno sretan njegovim svjedočenjem u Haagu i dilanjem transkripata; da ga je čak dva puta birao. I to je naša tragedija. Umjesto da je zbog dilanja strogopovjerljivih dokumenata završio iza brave, prevareni narod mu je pljeskao, jer je za sve imao dobar vic. U jednom momentu su bili vicevi zabava za javnost, a u drugom momentu su transkripti bili izdaja bez presedana. Zaključak jasan, naš predsjednik je bio dobar vic za “region”, ali loš za Hrvate.

Aralica (književnik, akademik) je napisao što je bilo moralno učiniti (odstupiti), Banac (povjesničar) je napisao da je Mesić bio najgori predsjednik, bivši je predsjednik Mesić (političar) optužen za izdaju od mnogih, primjer je Predsjedništvo HSP-a 2011. godine., Vi (suradnik hrwiki) pišete da je stav Aralice traženja ostavke u retrospektivi najgoreg predsjednika Hrvatske djetinjast? Vaš drugi wikiapsurd.

Napisali ste: Jer, jedino takvom računicom se može dobiti brojka koju Aralica navodi.

Zašto krivotvorite postupak ankete? Anketirani građani mogu se izjasniti kako žele, ako misle da nitko od ponuđenih nije zaslužio podršku to je jednako valjano mišljenje kao i svako drugo. Ovo nije apsurd, nego krivotvorenje (ili ogromno neshvaćanje) rezultata ankete.
Jasno sam napisao što je meritum stvari gdje je članak iz dnevno.hr naveden kao izvor, ali Vi i dalje ponavljate svoje kritike, koje uopće nemaju veze s meritumom. Ovo nije apsurd, nego zakapanje glave u pijesak pred činjenicama - lijepo Vas molim neka vaše riječi ubuduće budu malo koherentnije, jer nema mi smisla odgovarati na besmislice. Speedy Gonsales 12:34, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

"To što pišete da to nije bjelodano je wikiapsurd, Vaš prvi na koji upozoravam danas." Reći da podvučeni dio nije bjelodan može nekome biti apsurd, ali ne može biti ni u kom slučaju wikiapsurd. Upravo suprotno, wikiapsurd je sugerirati da se netrivijalne činjenice mogu po subjektivnom kriteriju proglašavati "bjelodanim", a dobro je poznato da je navođenje izvora dužnost suradnika koji dodaje sadržaj. Molio bih da ne stvaramo nepotrebnu raspravu oko 2+2, tj. elementarnih smjernica koje pišu u Wikipedija:Provjerljivost.

Ovdje tema nije osobno izjašnjavanje suradnika tko (ni)je najgori predsjednik RH i takvi "argumenti" ne nose nikakvu težinu. Upućujem na Wikipedija:Ostavite osobne stavove pred vratima.

Izbacio bih cijeli pasus oko anketa jer na temelju tankih izvora konstruira originalni zaključak (jedna vrsta teorije zavjere) za koji nema valjanih dokaza i koji čak niti jedan od izvora izravno ne podupire. Podsjetio bih da je tema članka propaganda, ne ankete, a teško se bez poveće kreativnosti u kombiniranju činjenica može zatvoriti teza da su rezultati navedenih anketa posljedica propagande. Statističko odstupanje nije jedini legitimni uzrok nepouzdanosti brojki, pa se ne može pojednostavljivati ("ako nije statistička pogreška, mora biti namještaljka").

Umjesto pokušaja dokazivanja da su ankete propaganda, bilo bi bolje srediti dio o EU propagandi, barem za to izvori nisu sporni. GregorB (razgovor) 13:20, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

P.S. "Zašto krivotvorite postupak ankete?" - ovo su teške riječi ili u najboljem slučaju nepretpostavljanje dobre namjere, to bi trebalo izbjegavati. GregorB (razgovor) 13:25, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Napisali ste: wikiapsurd je sugerirati da se netrivijalne činjenice mogu po subjektivnom kriteriju proglašavati "bjelodanim", a dobro je poznato da je navođenje izvora dužnost suradnika koji dodaje sadržaj.

Puno pretpostavljate, umjesto da se ravnate napisanim.
- "dobro je poznato da je navođenje izvora dužnost suradnika koji dodaje sadržaj" - nisam nigdje napisao da nije nužno navesti izvor, niti da ga nemam namjeru navesti jer je nešto trivijalno.
- Napisao sam: "Podcrtani dio je bjelodan, zanimalo me hoće li se netko zapiknuti u to." Naime, ako se zna da rezultati anketa odstupaju od stvarnih rezultata izvan okvira statističke pogrješke, što je poznato svakome tko prati novine u zadnjih nekoliko mjeseci, onda je podcrtani dio bjelodan=jasan=očit. Bjelodan=jasan=očit, ali to naravno ne znači da je to dio javnoga znanja. Obzirom da su predsjednički izbori za 9 dana očekuje se od kvalitetnih suradnika da neće dovoditi u pitanje jasne stvari, koliko god i takve jasne stvari treba potkrijepiti izvorima, nego ako već negdje izvori fale da će ih kvalitetni suradnici sami dopuniti. Inače ispada da dva suradnika znaju da je napisano činjenica, ali se natežu samo zato jer izvor nije bio naveden, što je besmisleno.

Napisali ste: Izbacio bih cijeli pasus oko anketa jer na temelju tankih izvora konstruira originalni zaključak

Ne razumijete napisano (nekoliko ste puta promašili meritum stvari ne za dlaku, nego za kilometar), ali bi izbacivali pasus jer Vam se izvori ne sviđaju. To nije enciklopedijski pristup.

Napisali ste: "Zašto krivotvorite postupak ankete?" - ovo su teške riječi ili u najboljem slučaju nepretpostavljanje dobre namjere, to bi trebalo izbjegavati.

Vaša tumačenja jednostavnih stvari su toliko izobličena da ih je zaista jako teško tumačiti kao pogrješke, ali čini mi se da niste uočili da sam napisao "Ovo nije apsurd, nego krivotvorenje (ili ogromno neshvaćanje) rezultata ankete". Unatoč Vašim izobličenim tumačenjima ostavio sam mogućnost da se radi samo o tome da ste pali s Marsa, dok je pak Vaše upozoravanje mene na moguće nepretpostavljanje dobre namjere koje bi trebalo izbjegavati komično, obzirom da sami previše toga pretpostavljate. Speedy Gonsales 15:51, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

"Zašto krivotvorite", "pali ste s Marsa", nemojte "bez razumijevanja pisati besmislice", "ne razumijete napisano", "nasmijavate druge suradnike", komunikacija "tipična za trolove"[1] - pa, sve sam shvatio, vjerujem da su shvatili i oni koji ovo čitaju, a ja više nemam što dodati. GregorB (razgovor) 16:27, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

Da su kojim slučajem moja opaske bezrazložne, bilo bi to izrazito nekorektno. Ali kad su sve opaske napisane s dobrim razlogom, onda to ovako skupljeno ukazuje na nešto sasvim drugo, ono zadnje - komunikacija tipična za trolove. Speedy Gonsales 16:46, 19. prosinca 2014. (CET)[odgovori]

"Pouzdani izvor"

Samo bih još jednom napomenuo da nam "pouzdani izvor" u vidu članka s dnevno.hr tvrdi da Josipović ima podršku od 12,5 %, iako je na izborima nedavno dobio 38 %. Ironično, izvor koji promašuje za faktor 3 (ako ne i više, jer je moguće podržavati kandidata, a ne glasovati za njega) koristi se da bi se dokazalo kako drugi promašuju (?!). GregorB (razgovor) 23:43, 1. siječnja 2015. (CET)[odgovori]

Količina izvora o nekvaliteti anketa poslije prvoga kruga izbora je zaista opsežna, npr:

Kratki citat: "No, onda su došli i predsjednički izbori i izlaznost od gotovo 50%, a ankete su se pokazale jednako nevjerodostojnima u komparaciji sa stvarnim izbornim rezultatima. Cijeli predsjednički mandat agencije sugeriraju kako je Ivo Josipović najpozitivniji političar s podrškom od nevjerojatnih 81% građana."

Tko je tu sad nepouzdan, Ipsos Puls koji griješi od 8 do više od 40 %, a čiji rad plaćam i ja i svi drugi građani Hrvatske koji plaćaju poreze u Hrvatskoj (jer tako želi osoba koja naručuje ankete u ime Ureda predsjednika)? Ili portal koji se rabi kao izvor da kritika anketa postoji, koji piše više-manje isto što i drugi portali u Hrvatskoj (i Večernji list među njima). Speedy Gonsales 22:47, 7. siječnja 2015. (CET)[odgovori]

Zašto bi nekvaliteta anketa bila tema za članak koji se zove Propaganda?

Imamo li "kvalitetne" ankete pa da možemo usporediti rezultate?

Količina URL-ova možda jest "opsežna", ali količina pouzdanih izvora nije. Nijedan od gore navedenih izvora nije pretjerano pouzdan. Ne znam po čemu bi braniteljski-forum.com bio pouzdan, do jučer nisam ni znao da taj site postoji.

Hkv.hr kaže:

To je znanost - statistika. Naravno, bit će manjih razlika, možda +/- 3% (margina pogrješke i razina pouzdanosti), ali u Hrvatskoj su razlike između raznih anketa znatno veće, kao i razlike s konačnim ishodima izbora. Tu nešto sustavno nije u redu.

Dakle, "nešto" nije u redu. Što? To što su odstupanja veća od statističke pogreške? Kao što sam napomenuo ranije, svatko tko ima nekog pojma o anketnoj metodologiji zna da je statistička pogreška samo jedan od uzroka odstupanja od stvarnih brojki. Preostale uzroke nitko nije ni pokušao analizirati - a zašto i bi, kad je cilj politički poentirati? To čine svi navedeni članci, u očitom pamfletskom stilu. GregorB (razgovor) 13:32, 8. siječnja 2015. (CET)[odgovori]