Razgovor:Promjena dana Gospodnjeg sa subote na nedjelju

Nemozes svoje misljenje stavljati kao misljenje svih suvremenih teologa, to sto igancije antiohski kaze da nismo duzni drzati mojsijev zakon, on nemisli samo na subotu!!! Vec na sve zapovijedi. Taj stav uopce ne djeli danasnja crkva, a to sto je on tada mislio tako je njegova stvar.

Još gore, on to zove zidovski zakon, dakle on se ne odnosi na nas, tj. mi ga možemo kršiti. Moraš ako želiš staviti stav modernih teologa, stavit stav nekog teologa koji misli drukcije,a ne suprostavljati se, odnosno komentirati misljenje tih teologa.

O stavu modernih teologa

Prvo te po tko zna koji put molim, poštovani Ipernar, da se potpišeš u razgovorima, kako bismo znali s kim razgovaramo.

TVOJ stav modernih teologa bio je izrazito pristran, a kao moderne teologe naveo si osobe sa znanstvenog stajališta, osobito biblijskog i povijesnog, irelevantne. Dok ne nađeš malo razboritiji pristup odlučio sam to poglavlje "zakomentirati".

Što se tiče Ignacija Antiohijskog, on samo dokazuje da se subota nije obdržavala krajem 1. stoljeća u antiohijskoj Crkvi (koja je bila, uz Aleksandriju i Rima, jedno od središta tadašnjeg kršćanstva), u kojoj je Ignacije bio biskup. Njegovo mišljenje, dakle, nije samo njegovo.--Donat 16:39, 5. listopada 2006. (CEST)

da ali, nemogu shvatiti da neželiš priznati čak niti tvrdnju iz katoličke enciklopedije... zašto izbjegavaš odgovor na to pitanje?

Molim te ponovno da se potpišeš kod razgovora, suradniče Ipernar! Što se tiče enciklopedije koju ti navodiš, ja je kod sebe nemam i ne mogu provjeriti tvoje tvrdnje, a imam razloga za sumnju, te pretpostavljam da nije baš doslovno prenijeto ili da nedostaje neki važan dio teksta čiji dio donosiš.--Donat 18:08, 5. listopada 2006. (CEST)

Naslov

Predlažem promjenu naslova, odnosno uklapanje u neki drugi članak. Prije svega želim naglasiti da je wiki zamišljena kao enciklopedija. Zabranjeni su eseji i sl. --Suradnik13 17:45, 5. listopada 2006. (CEST)

Dragi suradniče, ovo zahtjeva posebnu stranicu, Donatus koji studira teologiju to zna:) ipernar

Slažem se. Problem je u suradniku koji neprestano nastavlja svoju polemiku unutar članaka umjesto na stranici za razgovor.--Donat 18:10, 5. listopada 2006. (CEST)

Ovo je dosad najkorisniji razgovor. Nedavno sam se uključio u uređivanje i smatram da su neke primjedbe opravdane. Ne znam tko je sastavljao izvorni tekst, ali ja sam ga uredio uvažavajući primjedbe o naslovu, temi unutar nekog teksta koja treba biti enciklopedijskog, a ne polemizirajućeg karaktera, kao i o objektivnosti. Ispravljene su i neke manje gramatičke i "tiskarske" greške. Svjestan sam da je moje uređivanje ograničeno, ali tijekom vremena valjda će se još netko uključiti i usavršiti ovu stranicu.--ervinfarago

Katekizam Katoličke Crkve

donatus, isprika za moje stalne izmjene, molim te da ovaj moj "kanacni" tekst ne mjenjas (ako je moguce), a ako zelis izbaciti onu tvrdnju iz katekizma, mozes, ali mislim da je zanimljiva jer je u skladu sa ovom tematikom i iz vašeg je katekizma. još jednom ispričavam se zbog stalnih izmjena.

Ipak sam izbrisao onaj citat iz katekizma. U mom Katekizmu Katoličke Crkve, Zagreb 1994. (prijevod tipskog latinskog izdanja iz iste godine), nema takve tvrdnje. Istina je da katekizam donekle razlikuje subotu od nedjelje, ali nikako u njemu Katolička crkva ne uzima sebi pravo iznad Božjeg, nego ponavlja da je nedjelja posvećena Kristovim uskrsnućem, pa je opet to Božje djelo. Ovaj citat koji si ti donio mora da je iz nekog starog katekizma (kad su još bili u obliku pitanja i odgovora) i pitanje je u kakvim je uvjetima nastao, tko ga je pisao i za koga. Ovaj iz 1994. službeni je i važeći katekizam.--Donat 14:59, 7. listopada 2006. (CEST)

Jehovini svjedoci

"Neki Jehovini svjedoci svetkuju četvrtak, jer su učenici jednom prilikom (u djelima apostolskim) lomili kruh u četvrtak" - ovo nije točno. Treba izbrisati ili promijeniti. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.249.161.173 (razgovor • doprinosi)

Subjektivizam u tekstu

Naime Katolička crkva je izmjenila Božje zapovjedi u čast toga što je Isus uskrsnuo u nedjelju. Iako je Božja zapovijed savršena, sveta, pravedna i nepromijenjiva, a Bog isti jučer, danas i sutra, Katolička crkva smatra da ima autoritet mijenjati Božje zapovijedi, te ih je suglasno tome i promijenila. Adventisti sedmog dana su skeptični prema toj tvrdnji, te štuju sve Božje zapovijedi. Zbog toga ih u narodu pogrdno zovu "Subotari", te se po tome razlikuju od većine kršćanskih crkava.

Mislim kakve su ovo izjave??? Nema veze s vezom. Jadni progonjeni adventisti i velika i zla Katolička crkva. Ovaj dio treba izbaciti. tomy108

Zašto je točnost podataka u ovom članku osporena?

Potrebno je argumentirati ovaj čin, jer svi navodi u članku su potrijekpljeni izvorima (i to velikim dijelom upravo katoličkim). Prije nego suradnik ospori točnost izvora, kao što je npr. Encyclopaedia Britannica, dužan je provjeriti jesu li izvori zaista netočni, a ne samo zato što mu se čine suprotni uvriježenom mišljenju, tradiciji i kulturno uvjetovanom vlastitom odgoju. Nacionalna Sveučilišta Knjižnica je otvorena za sve i mogu se provjeriti navedeni izvori i čitava tematika sagledati s objektivnog stajališta. Ako implikacije takvih tvrdnji smetaju većinskoj crkvi, to nije opravdanje za tretiranje članaka koji ih sadrže na diskriminacijski i despotski način. Pozivam sve ljude željne nepristranih informacija, da ukoliko im dokazi nisu dostupni ovdje na Wikipediji, slobodno potraže iste u Nacionalnoj Sveučilišnoj Knjižnici. Hvala na razumijevanju.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.141.49.229 (razgovor • doprinosi)

Sve izmjene koje si unio izgledaju kao očita vjerska propaganda adevntista sedmog dana. Izvorima si pak pristupio vrlo selektivno, naveo si one koji tebi odgovaraju. Najspornije mi je zadnja rečenica:""Dakle, zaključak je neizbježan, a to je: da od onih koji slijede Sveto Pismo kao svog vođu, Izraelci i adventisti sedmog dana imaju sve dokaze na svojoj strani" Izvor iz 19. stoljeća i još k tome da to kaže jedan kardinal, ajde nešto novije. Da je on to zbilja i rekao ta jedna izjava dana pred više od 100 godina zaista ne može biti vjerodostojna referenca, a osim toga poznavajući adventiste, jehovce i slične )dolazili su mi na kućna vrata) jako ste skloni stvari, Bibliju prije svega, tumačiti proizvoljno i izvlačiti stvari iz konteskta. --Flopy (razgovor) 12:28, 28. kolovoza 2009. (CEST)

Ovo nije nikakva vjerska propaganda, nego istraživački projekt koji nastoji iznijeti na vidjelo porijeklo svetkovanja nedjelje i neosnovanost tvrdnje katoličkih (najčešće laika) vjernika da je promjena dana Gospodnjeg sa subote na nedjelju biblijski potkrijepljena. Upravo u ovakvim i sličnim pitanjima se vidi da katolička crkva prednjači u izvrtanju Biblije u svoju korist. To je prepoznao i kardinal Gibbons (za kojeg bi, ukoliko si katolik, trebao znati, jer je jedan od značajnijih katoličkih svećenika uopće) i iznio dokaze i studiju dana Gospodnjeg kroz Stari i Novi zavjet (pročitaj brojeve Catholic Mirrora iz 9, 16, i 23. rujna 1893.), čiji navodi ne prestaju važiti od 19. stoljeća i teolozi ju otad neprestano potvrđuju, samo što svoja istraživanja ne vole medijski eksponirati, jer bi navelo katoličke vjernike na sumnju u svoju crkvu. U zadnjoj izmjeni (koja je nažalost uklonjena) sam priložio navod iz obraćeničkog katekizma katoličke doktrine (The Convert's Catechism of Catholic Doctrine) gdje je potvrđena činjenica da je Katolička crkva svjesna kako nema nikakve osnove za promjenu dana Gospodnjeg u Bibliji, već time dokazuje svoj vlastiti autoritet (prouči i New Catholic Encyclopedia). Tvoj argument da 'što to ja navodim izvor iz 19. stoljeća' je vrlo djetinjast, jer onda potkopavaš puno više argumenata katoličke crkve koja navodi stavove raznih crkvenih mislilaca i otaca iz ranijih stoljeća, a time ismijavaš i samu Bibliju koja je najstarija. Dakle, nije vrijeme dokumenta to koje određuje njegovu valjanost, već argumenti i objektivne činjenice iznesene u njemu. I dalje prosvjedujem protiv neosnovanog šikaniranja ovog članka. I smatram da sam recimo iznio tvrdnje nekih puno beznačajnijih autora od kardinala Gibbonsa (i službenih katoličkih časopisa, zatim priznatih znansteno-povijesnih studija crkve, i Encyclopedije Britannice), a da su bili u korist katoličke crkve i popljuvali sve ostale, nitko ne bi reagirao, već bi oduševljeno pljeskao članku. I dalje te pozivam (i sve ostale) da ideš istraživati u NSK, gdje (za sada) nitko nije uklonio izvore koji inkriminiraju Crkvu. I posjeti Knjižnicu Filozofskog fakulteta, Odsjek za Etnologiju i kulturnu antropologiju, pa reci knjižničarki da želiš proučiti katoličke običaje, i vidjet ćeš kakve će ti znanstvene studije dati koje potvrđuju pogansko porijeklo većine katoličke prakse, koje je katolička crkva "kristijanizirala", a za koje nema nikakvo uporište u Bibliji. Ne gajim neprijateljstvo prema nikome iz niti jedne vjere, naroda ili rase, ali gajim neprijateljstvo prema neobjektivnosti, izbjegavanju istine i ugnjetavanju onih koji nisu dio većinskog mišljenja. To je nedopustivo u demokratskoj državi koja ima Ustavom zajamčenu slobodu govora svakome.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.141.49.229 (razgovor • doprinosi)

Opet puna usta slobode i demokracije. Znanost, pa tako i teologija, se razvijaju, i mnogo veću relevantnost iamju novija izdanja i izvori, nego oni iz 19. stoljeća. Iz knjižnice FF-a upravo pišem (kamo sam skoknuo zbog nečega drugog), a poslije idem u NSK tako da mi nemoj tu držati prodike. Katolik jesam, teolog doduše ne. Od kardinala Gibbonsa (koji je kako si i sam napisao osporavao autoritet Rima pa sigurno nije jedan od najznačajnijih katoličkih svećenika uopće) je s anglosaksonskog područja mnogo značajniji Britanac kardinal Newmann. I ne poznajem nikakav "obraćenički katekizam katoličke doktrine" na koji se pozivaš, poznajem Katekizam Katoličke Crkve (izdanje Glasa koncila iz 1994.) gdje je iznesen službeni stav Crkve o nedjelji kao Danu Gospodnjem. Pročitaj ga. Također par internetskih stranica [1], osobito [2], a pročitaj svakako i [3] 8tom svećeniku koji je to napisao možeš i postaviti pitanja glede toga). Najvažnije od svega je ova stranica, katolički odgovor adventistima [4]. --Flopy (razgovor) 15:34, 28. kolovoza 2009. (CEST)

A vi biste najradije da te demokracije i slobode nema, nego da se vratimo u doba totalitarizma Katoličke crkve i Inkvizicije (kada je i sâma Biblija, pitam se zašto, bila zabranjena)? Ako ćemo navoditi stranice svojih crkava, onda vam mogu preporučiti mnoštvo izvora, kao npr. http://www.sabbathtruth.com (ali sam naveo one katoličke izvore čisto da pokažem da to nije nekakvo sektaško vjerovanje, nego i stav istaknutih katoličkih istraživača Biblije). No, neću vas zamarati s brojnim izvorima koji se mogu naći, osim jednog na kojeg vam imam jaku želju ukazati. To je iscrpna povijesna studija poštivanja nedjelje u ranom kršćanstvu (http://adventisti.info/dl.php?itemid=660&catid=11&blogid=9) autora koji je prvi adventist koji je diplomirao na Gregorijani u Vatikanu i pred značajnim i zahtjevnim katoličkim dostojnicima obranio upravo ono što ste vi osporili. Ali vi ste se, Flopy, osporavanjem ovog clanka postavili iznad suda samog Vatikana. Takvi događaji, razumljivo, nisu široko medijski eksponirani, ali sve postoji crno na bijelo.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.141.49.229 (razgovor • doprinosi)

Hvala na komplimentima, s takvima nema smisla dalje bilo što raspravljati. --Flopy (razgovor) 21:18, 28. kolovoza 2009. (CEST)

Ispričavam se ako sam vas uvrijedio jer mi nije bila namjera nikoga napadati osobno. Moja želja je jedino i uvijek - istina. Pozivam i vas da idete za njom, kamo god vas odvela i koliko god velika žrtva bila - vrijedna je toga. Dakle, odričem se bilo čega što se moze shvatiti kao osobni napad, ali se ne odričem informacija koje sam iznio isključivo poradi iznošenja stvarnih činjenica. Immanuel Kant je rekao: "Ne tražite naklonost većine; ona je rijetko stečena na pošten i zakonit način. Tražite svjedočanstvo malobrojnih i ne prebrojavajte glasove, već ih odvagujte." 93.139.117.15 17:34, 29. kolovoza 2009. (CEST)

Ono što smatram neenciklopedijskim u članku je sljedeće: Wikipedija je enciklopedija i iznosi činjenice, dakle ovdje što kaže Katolička, Pravoslavna i druge Crkve. Međutim, u članku se detaljno razlaže zašto Katolička Crkva "ima krivo", to ne može stajati u jednom enciklopedijskom članku, trebaju se samo nabrojati činjenice tj. stavovi različitih kršćanskih Crkava, a nipošto sugerirati koja je "u pravu" ili "u krivu". Ovdje se nadalje vrlo detaljno obrazlaže argumnetacija adventista sedmog dana, daje im se previše prostora, više nego svim ostalim kršćanskim Crkvama, opet očita pristranost. Zatim, koriste se "katolički" izvori, pozivanje na jednog kardinala iz 19. stoljeća i "doktrinalni" katekizam; tu bi se trebalo pozvati na dokumente Drugog vatikanskog koncila i enciklike pojedinih papa u kojima se govori o Danu Gospodnjem, što je puno relevantnije od izjava jednog kardinala, te na Katekizam Katoličke Crkve (hrvatsko izdanje iz 1994.), to su sadržani službeni stavovi Katoličke Crkve. Dakle, još jednom, ni najmanje nemam ništa protiv adventista sedmog dana, ali članak zbog gornje navedenih razloga nije enciklopedijski. --Flopy (razgovor) 21:09, 29. kolovoza 2009. (CEST)

Ne razlaže se zašto Katolička crkva "ima krivo", nego se prikazuje da i među katoličkim klerom postoje oni koji iznose protuargumente. I ponavljam da je nebitno iz kojeg je stoljeća kardinal Gibbons i da on itekako nije minorna figura u katoličanstvu, jer ako se za nekog kaže da je lice Katoličanstva u svjetskoj sili poput SAD-a, onda to sigurno nije "neki tamo svećenik". To je slično kao da za Strossmayera (koji je osporavao nepogrešivost Pape) kažete da je "neki tamo svećenik". A spomenuti Katekizam iz 1994. ne ulazi toliko duboko u teologiju koliko neka druga izdanja koja nisu sažeti prikaz doktrine namijenjena poučavanju, već dubljem pristupu doktrini i njezinom istraživanju, tako da, ukoliko su oni službena izdanja ustanova Katoličke crkve, mogu se uzimati u obzir. Adventistima nisam ja dao toliko prostora, već neki suradnik prije mene, ali je taj prostor opet opravdan jer ustvari oni predstavljaju jedinu relevantnu (bar u Hrvatskoj) kršćansku zajednicu koja svetkuje subotu. Jednu stvar priznajem, a to je da članak može odavati dojam polemičkog, umjesto enciklopedijskog teksta. Ali, i tu nisam ja stvar započeo, jer su se u tekstu navodile Katolicima pogodne izjave poput one sv. Ignacija što odaje dojam uvjeravanja da nedjelja jest Dan Gospodnji, a ja sam moram priznati, potaknut upravo time, pridonio izvorima suprotnog stajališta. Što se mene tiče, polemički tekstovi koji iznose argumente i protuargumente mogu do neke granice imati mjesta u članku, da se problematika sagleda s više pozicija. Ali ako po vašem mišljenju ovo ipak previše odstupa od enciklopedijskog članka, onda nije prihvatljivo bilo postaviti predložak "Točnost podataka u članku je osporena", kad je sve navedeno potkrijepljeno izvorima čiji su podaci točni. Trebali ste onda staviti predložak da ovaj članak više liči na polemiku, esej ili koji predložak već postoji, umjesto na enciklopedijski članak. Dakle, i dalje prosvjedujem protiv oznake netočnosti u ovom članku. --93.138.4.22 14:44, 31. kolovoza 2009. (CEST)

Budući da ste i sami priznali da u članku ima neenciklopedijskih dijelova promijenio sam predložak i stavio da članak izgleda kao esej. Barem smo nekakav napredak ostvarili. --Flopy (razgovor) 20:52, 31. kolovoza 2009. (CEST)

Mislim da smo se sastali na jednoj zadovoljavajućoj sredini. Još jednom se ispričavam na neugodnim riječima. Nije mi bila namjera nikoga osobno uvrijediti, pa tako ni vas, Flopy. Nadam se da članak neće degradirati, već ići samo u boljem i znanstvenijem smjeru. Hvala na razumijevanju i svako dobro do idućeg, nadam se ne tako oštrog, susreta. --93.136.49.245 00:13, 1. rujna 2009. (CEST)

Sve je u redu. Također svako dobro želim. --Flopy (razgovor) 12:36, 3. rujna 2009. (CEST)

Molim vas (ili te) da se registriraš/te jer je tako lakša komunikacija. Osim same točnosti ovog članka, koja je upitna, posebno je neprihvatljivo da se u članku gdje ima više strana (sam članak je koncipiran da ima argumente jednih i argumente drugih) u uvodu i povijesti iznosi samo jedna strana, a u "argumentiranju većine kršćanskih crkava" umjesto njihove argumentacije navodi zašto su u krivu. Molim da se ovaj članak uredi kako treba. Zivac (razgovor) 02:43, 1. prosinca 2009. (CET)

Predlažem da se ovaj nesretan članak, bar za početak, zamijeni prijevodom članka s engleske Wikipedije Sabbath in Christianity. Tematika jest zanimljiva i značajna - no upravo zato je šteta da je reprezentirana na tako neadekvatan i neenciklopedijski način. Mathias (razgovor) 14:01, 22. kolovoza 2014. (CET)