Razgovor:Pokolj u glinskoj crkvi

Sadasnji podaci

U koliko su ranije tvrdnje neproverene i smatrate da nisu tačne, treba da stavite podatke i dokaze kojima danas raspolažete uz konstataciju kolike su ranije bile procene. U svakom slučaju treba staviti neke okvirne brojeve da bismo imali sliku koliko je ljudi pobijeno. Ovako napisano može da bude 100-10 000, ili i više (na ovim prostorima poznato je da razne strane vole da licitiraju brojem žrtava).

Najbitnije je da se osporio zločin, čak i dovelo u pitanje da li se uopšte i dogodio jer, "Međutim, ozbiljnija kritička analiza povijesnih podataka i nova, do sada nepoznata otkrića dovode pod upitnik mnoge dosadašnje tvrdnje i ocjene." a bez ikakve analize, ponajmanje kritičke i pozivajući se na neki, očito nepostojeći izvor. Uglavnom, već koliko puta viđeno u člancima autora hrvatske wikipedije, zločine počinjene nad srbima maksimalno umanjiti ili osporavati a zločine koje su bilo kada i bilo nad kim bilo koji i kakvi srbi učinili, maksimalno eksploatisati.

109.93.204.5 19:42, 13. siječnja 2018. (CET)

Dragi posjetitelju iz Srbije! U pravu ste da su podaci nedostatni. U krivu ste glede zadnje rečenice. Većina zločina preuveličana je i izmišljena, tako se do sada pokazalo, od 1945. nadalje. Wikipediju može uređivati svatko, a administratori vam neće izbrisati valjane izvore. Mi u Hrvatskoj ne umanjujemo zločine nego vapimo za istinom kao suha zemlja za kišom. Svašta nam je stavljeno na vrat, mnogi od tih događaja su izmišljeni. Prema izvorima, ostaje nejasno je li se u crkvi u Glini nešto dogodilo, ili se nije dogodilo ništa. Je li se dogodio pokolj, ili su ih žive zapalili, ili se događaj uopće nije dogodio. Imamo Stepinčevo protestno pismo vlastima NDH gdje spominje 260 ljudi, ali spominje ih na takav način da se vidi da je netko to njemu dojavio. Tko je njega informirao, i koji je izvor te informacije, ne zna se. Imali smo prilike i u ratu 90-ih vidjeti sličan način djelovanja, kada obavještajna služba kreira informaciju koju pusti u optjecaj i napravi kaos, a informacija se prenosi iz ruke u ruku kao pouzdana. Dakle, za glinski slučaj puno je toga upitnoga, a kao i sve vezano uz NDH i uz Nedićevu Srbiju tu upitnost možete zahvaliti komunistima i velikosrpskim mitomanima. Hrvatske mitomanije također ima, ali vrlo malo. (Primjer hrvatske mitomanije je jama Jazovka, jer se do istraživanja tvrdilo da je u nju bačeno 40,000 zarobljenika, civila i ranjenika nakon pada NDH. Istraživanje jame je pokazalo da unutra ima nešto više od 400 lubanja i da se radi o ranjenicima i medicinskom osoblju iz zagrebačkih bolnica. Tako smo prije tog istraživanja i mi vas mogli optuživati da samo želite umanjiti hrvatske žrtve. Zato su istraživanja dobra. Ako imate kakav konkretan podatak o ovom fantomskom slučaju u glinskoj crkvi, navedite izvore na objektivan način. Možete i ovdje u komentarima pa će netko već to inkorporirati u članak. --Zekoslavac (razgovor) 15:37, 9. kolovoza 2018. (CEST)

Izvor u Glasu Koncila

[1] Izvor u članku, link na Glas Koncila, koji ne radi može se naći ovdje.--Rovoobob Razgovor 11:47, 6. kolovoza 2018. (CEST)

OK, ali onda je trebalo popraviti link, ali vidim da je suradnik:Zeljko (kojem nije moguće ostaviti poruku na stranici za razgovor) --212.15.187.10 15:35, 7. kolovoza 2018. (CEST)

Moguće je, prijavite se. SpeedyGonsales 17:07, 7. kolovoza 2018. (CEST)

samo poništio sve promjene. Njemu očito ne smeta krivi link ili ima previše posla pa ne stigne kvalitetno provjeriti promjene? --212.15.187.10 15:35, 7. kolovoza 2018. (CEST)

Teret odnosno dužnost dodavanja izvora za dodane tvrdnje leži na onome tko dodaje tvrdnje, ne na onome tko ophodi nedavna uređivanja. Dodavanje izvora, sređivanje svojih uređivanja da čine enciklopedijski tekst sukladan našim pravilima i smjernicama, itd. U suprotnom, iza svakog suradnika nevještom enciklopedijskom radu trebalo bi hodati najmanje deset volontera (kojih, naravno nema) i popravljati odnosno ispravljati. To jednostavno ne funkcionira tako. SpeedyGonsales 17:07, 7. kolovoza 2018. (CEST)

Popravio sam link i sredio neutralnost teksta. --212.15.187.10 15:42, 7. kolovoza 2018. (CEST)

Mašala! :) Dakle, bilo je potrebno samo malo truda. Bolje je uložiti trunku više truda, nego prigovarati a zašto netko nije umjesto mene napravio blabla. SpeedyGonsales 17:07, 7. kolovoza 2018. (CEST)

Još bi trebalo malo bolje pojasniti u tekstu u čemu je problem sa službenom verzijom. Ako se dobro sjećam, svjedok je stalno mijenjao priču, brojeve, datume... --212.15.187.10 15:42, 7. kolovoza 2018. (CEST)

Meni je prilično neozbiljno da se citira Glas Koncila. Moraju se naći historiografski izvori, netko je valjda ozbiljan pisao o svemu tome.Zed Pi (razgovor) 12:53, 24. listopada 2019. (CEST)

Neutralnost, izvori podataka, ozbiljnost podataka

Unio sam male promjene koje bitno mijenjaju dojam članka. Događaj u Glini je navodni, pa sam ga kao takvog i naznačio. Ono što sam napisao je točno. I to su ujedno smjernice za daljnje uređenje članka. Dakle treba tražiti tko je Stepincu dostavio podatak, i što mu je država odgovorila. Zatim motive događaja, razlog (jer ako se dogodio, zašto su baš tamo pobili Srbe, tko je izdao nalog, i koji je bio motiv?) ... Postoji mnogo mitova o raznim zločinima, pa kad su inačice ovako kontradiktorne, treba u članku objediniti i analizirati sve izvore, a ostalo tretirati kao navodno s naglaskom da se ne zna. Eksplicitno tvrditi da je to "jedan od najtežih ratnih zločina NDH nad Srbima" je problematično: ne znamo gotovo ništa o tom događaju, barem ne pouzdano, a ne znamo ni mnoge druge ratne zločine koji su možda i teži od ovoga. Tko uspije naći relevantne izvore, neka doda podatke, pa ako su izvori kontradiktorni može se u odvojenim odlomcima prikazati što koji izvor tvrdi. --Zekoslavac (razgovor) 15:55, 9. kolovoza 2018. (CEST)

Izvori, kamenjar, struktura?

Ne zna se tko je počinitelj i nalogodavac? Možda su to bili marsovci? Zatim izvor je kamenjar. Zatim druga poveznica ne radi nikada i vodi u prazno. Ovdje ima posla. Kanikosen (SZR) 09:56, 3. veljače 2021. (CET)

- pratim ovaj članak već dosta dugo, i u osnovi radi se o istom revizionističkom mehanizmu koji smo vidjeli oko Jasenovca. Što se historiografije tiče, uputio bih na en:Glina massacres - dovoljno je usporediti kvalitetu izvora da sve bude jasno. GregorB (razgovor) 13:27, 3. veljače 2021. (CET)

Vidim @GregorB, sve mi je jasno. Nevjerovatno je što se ovdje događa, barem meni, posebno kada vidim na eng projektu kako je urađen. Kanikosen (SZR) 14:00, 3. veljače 2021. (CET)

Predlažem da se ovaj članak preimenuje jer se ne radi samo o jednom pokolju u glinskoj crkvi a prvi ni nije bio u crkvi, već o nizu zločina od svibnja do kolovoza 1941. u Glini. Članci na drugim jezicima isto se tako bave sa sva tri pokolja unutar jednog članka. Predlažem da se preimenuje u "Ustaški pokolji u Glini 1941. godine".--DobarSkroz (razgovor) 11:10, 14. svibnja 2021. (CEST)

ZA Podržavam preimenovanje i proširenje članka. --Argo Navis (razgovor) 15:49, 25. svibnja 2021. (CEST)

Pokolj u glinskoj crkvi ne postoji

Pokolj u samoj glinskoj crkvi ne postoji(bar ne u novijoj hrvatskoj historiografiji ako se i ona uvažava), tako da nije jasno zašto naslov članka govori o nekakvom pokolju u crkvi. Šta se može napraviti da se to ispravi. Nadalje, trebalo bi i članak malo preurediti jer se tu spominje neki pokolj u crkvi(neki izvor postoji) a koji u novijoj historigrafiji ne postoji kao podatak. S obzirom da je ovo wikipedija na hrvatskom jeziku bilo bi dobro da se stave relevantni noviji hrvatski izvori koji o tome govore. Zanimljivost u ovom slučaju je da smo u Jugoslaviji učili da su srbi ubijeni i zapaljeni u crkvi a kako vidimo o toga nema ništa. Evo pingam editore koji su aktivni u kafiću da malo pogledaju ovaj članak i upute konstruktivne prijedloge da se ovaj problem riješi jer bi ovo navodno trebala biti enciklopedija. @DobarSkroz @Maestro Ivanković @Imbehind @Lasta @GregorB @Argo Navis @Kanikosen @Koreanovsky. Inače @GregorB ti se godinama boriš protiv kubure i sličnih a ne boriš se za točnost eng. ili hrv. wikipedije da ljudi nešto od nje nauče a ne da čitaju godinama o masakru i paljenju srba po crkvama u hrvatskoj. —Mikola22 (razgovor) 18:50, 10. listopada 2021. (CEST)

Neosporno je da su se masakar u Glini, kao i masakar u dotičnoj crkvi dogodili, pa odakle ti ideja da nisu Srbi masakrirani @Mikola22? Kanikosen (SZR) 19:15, 10. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen Navedi mi novije hrvatske izvore koji o tome govore. —Mikola22 (razgovor) 19:19, 10. listopada 2021. (CEST)

@Mikola22 Slobodno navedi novije hrvatske izvore koji to pobijaju. Kanikosen (SZR) 19:27, 10. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen Članak govori o 29. srpnju 1941. godine, međutim u maju ili 5. mjesecu se dogodio prvi zločin u crkvi i eng. wiki kaže "The bodies were then left to burn as the Ustaše set the church on fire". Kako je onda moguće da u toj istoj crkvi bude klanje ili masakar 29. srpnja i da budu u njoj zatvoreni? To je glavni problematični kontekst ako gledamo dvije wikipedije. Engleska wikipedija govori o dva događaja u istoj crkvi međutim noviji hrvatski izvori ne spominju paljenje ljudi u crkvi. Slavko Goldstein u knjizi "1941. Godina koja se vraća" (stranica 118-30)spominje jedan zločin i to je iz 12. maja kada su Srbi skupljeni u Glini(zatvor) i ubijeni u Prekopa masakru bez ubijanja u crkvi ili paljenja u crkvi. Engleska wikipedija za taj datum navodi crkvu kao mjesto zloćina koja je spaljena zajedno sa srbima. Nadalje Goldstein spominje 2. august(8 mj.) i zločin koji se dogodio kada su srbi dovedeni na prekrštavanje u Glinsku crkvu i ubijeni noževima itd. Izvor ne govori da je to učinjeno u samoj crkvi, već samo da su ubijeni noževima itd. O tome Goldstein ne piše puno, više piše o događaju iz 12 maja. —Mikola22 (razgovor) 20:14, 10. listopada 2021. (CEST)

@Mikola22 2 puta su ustaše klale i to se pomiješalo. Slobodan si da to ispraviš. Kanikosen (SZR) 20:24, 10. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen Eng wiki ima dva događaja u istoj crkvi, prvi puta je izgorjela zajedno sa Srbima da bi nakon tri mjeseca Srbi opet došli na pokrštavanje u istu crkvu koja je ranije izgorjela. Ovaj članak govori o zločinu koji je vezan sa crkvom ali prvoklasni izvor Goldstein ne govori da je to učinjeno u samoj crkvi. Općenito Goldstein o tome ne govori previše. S obzirom da je eng wiki pomiješana odnosno tamo se ne zna tko pije tko plaća ovaj članak bi trebao upotrebljavati novije Hrvatske izvore u ovom slučaju Goldsteina međutim izvor ne spominje zločin u samoj crkvi, odnosno mi ne znamo puno o tom događaju. Za ovakav naslov članka nam trebaju jaki izvori. Ne znači da se taj jedini zločin nije dogodio u Glinskoj crkvi ali trebaju nam jaki izvori koji to dokazuju. Ako počnemo koristiti izvore koji postoje na eng wiki onda smo i ovdje napravili problem. jer tamo su Srbi spaljeni već 12. maja. —Mikola22 (razgovor) 20:47, 10. listopada 2021. (CEST)

Godine 1941 u mjesecu srpnju došao je iz Gline Vidaković Nikica u selo Marin Brod i rekao Žinić Josipu da imade u Glinskoj pravoslavnoj crkvi mnogo pohvatanih Srba koji će se do igor mrkalj Slovenac među Hrvatima i Srbima premiti na večer u Marin Brod da se zakopaju. Na večer oko 6 sati ja sam otišao u grm, tzv. ‘Gradina’ kod Novog sela. Ja sam sa sobom ponio lopatu da kopam jame za Srbe koji će biti

dopremljeni iz Gline. Kada sam došao na navedeno mjesto tu sam našao ljudi iz Novog sela gdje kopaju jame, a bile su iskopane već 2 jame. Ja sam isto kada sam došao kopao jamu, a sa menom su bili Ambreuš Stjepan, Jurković Stjepan, Palaić Nikola i Ljubešić Nikola, a ostalih se ne mogu sjećati. Tom prilikom ja sam sa gore navedenim iskopao dvije jame. Jedna jama je bila duboka 2 m., široka 7 m. i 7 m. dugačka, a druga jama je bila 3 m. široka, 4 m. duga, a 2 m. duboka. Istu večer počeli su ustaše oko 9. sati dovažati Srbe iz Gline u kamionima na mjesto gdje smo mi kopali jame. Kada su kamioni došli sa mrtvim Srbima do jama ja sam lično vukao mrtve ljude iz kamiona i bacao van, a ostali su ih bacali u jame. Tu večer su kamioni stalno dovažali mrtve Srbe iz Gline na mjesto gdje su bile iskopane jame, a moglo ih je biti oko 10 kamiona. Ja sam izvlačio Srbe iz svakog kamiona kada je došao i bacao na zemlju. Kada je došao pred zadnji kamion iz Gline sa mrtvim Srbima, u njemu se dovezao neki ustaški zapovjednik (...) Svi mrtvi ljudi koji su bili doveženi iz Gline tu večer ja sam lično zakapao i po njima sipao kreč. Svih pokopanih Srba moglo je biti oko četiri stotine.

Izvor HR-DASK-765-1, Zbirka sudskih predmeta političkih procesa, kutija 2, KZP 89/45, Zapisnik o saslušanju osumnjičenog Grudenić Stjepana iz sela Marinbrod od 25. X. 1945

Zatim: Grudenić je dao još jedan iskaz, u kojem je sažeo glavne činjenice: “Po naredjenju logornika Vidakovića jula mjes. 1941. svi muškarci iz mog sela kopali su jame na mjestu zvanom Gradina izmedju Novog Sela i Marinbroda za Srbe, poklane u glinskoj crkvi.” Nakon pokolja u pravoslavnoj crkvi, “sutradan u jutro t.j. 30.7.41 bile su uhapšene sve Srpkinje, koje su se zatekle u gradu” izjavio je Žužek.

Izvor “Zapisi o sudbini porodice Đukić”, priredio Igor Mrkalj, Prosvjeta, Zagreb, br. 138–139, septembar 2017, str. 33–35

Pa da vidim, ti tvrdiš da se pokolj u crkvi nije dogodio? Kanikosen (SZR) 21:15, 10. listopada 2021. (CEST)

Edit, vidim, problem ti je onda samo u nazivu? Naziv bi trebao biti Ustaški pokolj u Glini onda? Kanikosen (SZR) 21:26, 10. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen Igor Mrkalj je dobar izvor ali ne znamo koliko kvalitetan da ovaj članak nosi naziv "Pokolj u glinskoj crkvi". On spominje u izvoru ("Slovenac među Hrvatima i Srbima: Franc Žužek, župnik u Glini, 1927. — 1955, str. 143-145") da se u crkvi dogodio pokolj citirajući izvor iz 1964. "Zbornik dokumenata i podataka o Narodnooslobodilačkom ratu jugoslovenskih naroda, Vojnoistorijski institut, Beograd 1964, tom V, knjiga 32, Borbe u Hrvatskoj 1941 – 1942. godine, Ustaško-domobranski dokumenti, dok. br. 184, str. 509". On navodi svjedoke tog pokolja koje si i sam citirao ali za svjedoke koji govore drugačije(župnik Žužek) citiram: "Međutim, Žužek ni ovdje nije najpouzdaniji svjedok. Naime, on u svojoj izjavi uopće ne pominje pokolj jer o Srbima kaže kako su “dovedeni u pravoslavnu crkvu iz koje su ih dalje vodili u Hađer i Prekopu, gdje su ih pobili”, što navodi na zaključak da u crkvi nitko nije stradao. Također je pogrešno zaključio da su odvedeni u Hađer i Prekopu." S obzirom da je autoritet prve klase Goldstein neodređen(malo govori) o tom zločinu nemamo jasnu historiografsku sliku da li je zločin počinjen u samoj crkvi. Mislim da bi Goldstein u svojoj knjizi morao jasno napomenuti da je zločin bio u samoj crkvi jer je to iznimno važan podatak a koji nije decidirano naveden kao što ga navodi Mrkalj ali isti i njegov izvor nije u rangu Goldsteina jer ovdje govorimo o naslovu samog članka.

Što se tiče naslova ti ga službeno predloži. Ako ti je Mrkalj jak kao izvor onda naslov može ostat(jer on spominje pokolj u crkvi) ali za mene je najjači Goldstein i on bi nam trebao biti glavni temelj u članku jer vidimo eng wiki, tamo se ne zna tko pije tko plaća, dok editor @GregorB jako hvali članak na eng wiki u kojoj se spominje paljenje Srba u crkvi koje nitko u novijim hrvatskim izvorima ne navodi da bi bili zapaljeni sa crkvom. —Mikola22 (razgovor) 22:00, 10. listopada 2021. (CEST)

@Mikola22 The bodies were then put into trucks and were taken to a large burial pit, where they were left unattended long enough for Jednak to escape.[40] It is estimated that 200 Serbs were killed that evening. Killings continued on 3 August, when the Ustaše murdered the inhabitants of Serb villages in the vicinity of the church. About one month later, the church was burned down by the Ustaše. Gdje ti je ovdje da su spaljeni u crkvi? Kanikosen (SZR) 22:40, 10. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen "The Ustaše then locked inside and massacred those who did not possess conversion certificates, including priest Bogdan Opačić. The bodies were then left to burn as the Ustaše set the church on fire and waited outside to shoot any survivors attempting to escape the flames." Ovo je zločin iz 12. maja koji se dogodio u crkvi dok u stvarnom svijetu sam zločin se nije dogodio u crkvi već u mjestu Prekopa. Tu čitamo da je i svećenik Bogdan Opačić spaljen zajedno sa crkvom. Srpsko narodno vijeće obilježava ovaj zločin i ubojstvo svećenika Opačića u mjestu Prekopa a ne u crkvi. "Među stradalima bili su i glinski paroh i proto Bogdan Opačić koje su ustaše poubijale u noći između 12. i 13. svibnja 1941. godine u selu Prekopa pored Gline."[2] Kako netko kao editor može podržavati članak na eng wiki i prezentirati isti kao svijetli primjer kako bi članak ovdje trebao izgledati? Prema tome tu se radi da pojedini editori više vode brigu o kuburama i sličnima nego o tome da li su članci eng pa i hrvatske wiki točni. Inače gleda se kontekst članka. Crkva je 12. maja spaljena a onda u tu istu crkvu par mjeseci kasnije dolaze Srbi? Da li netko zaista i pročita to što čita? —Mikola22 (razgovor) 07:17, 11. listopada 2021. (CEST)

Ignorirati ćemo da prije toga lijepo piše: In historiography, two different versions of the massacre are described. što je i istina? Kanikosen (SZR) 07:31, 11. listopada 2021. (CEST)

@Kanikosen Da, to je na moj poticaj i sa mojim izvorima stavljeno u članak ali lažno paljenje nisam mogao izbrisati sam, falila mi je podrška editora koji su hvatali kubure po internetu dok su u isto vrijeme pratili ovaj članak na eng wiki ali nisu se šteli mešati. Čuvali su se od kazni ili da nebi bili prokazani kao revizionisti. —Mikola22 (razgovor) 07:43, 11. listopada 2021. (CEST)