Razgovor:Pelagije

Vjerodostojnost podataka

Smatram da ovaj članak nije vjerodostojan i da je uperen protiv Katoličke Crkve. Papa Zosim (18. ožujka 417. - 26. prosinca 418.) nije oslobodio Pelagija optužbi za herezu, već - u potpunosti suprotno - odobrio kanone protiv Pelagija (15. sinoda u KARTAGI, započeta 1. svibnja 418.),a riječ je bila o pitanjima izvornog grijeha i milosti. Nadalje, upotreba konstrukcija "ubili su ga njegovi protivnici" i "njegov najveći grijeh bilo je navodno negiranje 9 uvjerenja koje Katolička Crkva smatra doktrinama" je očita insinuacija i napad na Katoličku Crkvu.

Mislim da ovaj članak treba u potpunosti ukloniti.

Stephanos

Stephanos (razgovor) 11:03, 11. prosinac 2008. (CET)

Malo sam se zainteresirao za ovu temu, jer o njoj nisam znao puno, te sam pročitao što o ovome govore na Katoličkoj enciklopediji i na još par drugih izvora. Zbog objektivnosti provjerio sam i druge stranice, da bih dobio što potpuniju sliku. Dakle, sada sam u mogućnosti odgovoriti na vaš prijedlog.

1. Ne slažem se s vašim prijedlogom jer mislim da članak treba preraditi a ne izbrisati.

2. Slažem se s vašom napomennom da ne stoji tvrdnja da su ga ubili protivnici, o njegovoj smrti se ne zna ništa pouzdano.

3. Ne slažem s vama u svezi druge tvrdnje, koja jeste činjenica, samo bih iz tvrdnje izbacio navodno.

Pozivam vas da preuredite članak, vodeći računa o neutralnom stajalištu, činjenicama i slijedu događaja. Pozdrav --ARMchoir 12:17, 11. prosinac 2008. (CET)

Besmisleno je u pojašnjavanju neke ideje započeti sa "Njegov najveći grijeh..." (napomena 1.). Mi ne znamo što je Pelagijev "najveći grijeh". Ono što znamo je sadržaj njegovog heretičkog (napomena 2.) učenja osuđenog na sinodi u Kartagi. Dakle, Pelagijev nauk je drukčiji od nauka Katoličke Crkve (i nije prihvaćen), a koliki je on grješnik, to zna samo Bog.

N.1. grijeh - djelovanje protiv vrednota, voljno kršenje neke norme na moralnom ili pravnom području. Prema Bibliji, označuje slobodni neposluh Bogu kršenjem zakona s posljedicama u moralnom redu i spasenju. Temeljna poruka kršćanstva je oslobođenje od istočnog i osobnih grijeha. Antička filozofija praktički nije poznavala ovakav pojam grijeha.

N.2. hereza - (grč. = izbor), već u kasnom židovstvu označuje struju koja se razlikuje i odvaja od zajedničke tradicije ili doktrinarnu struju koju treba pobijediti. U kršćanstvu pojam označuje drukčiji nauk od objavljenog, službeno proglašenog ili tradicionalno prihvaćenog.

P.S. zahvaljujem na pozivu, ali nemam vremena, uz postojeće obveze, pisati članke za Wikipediu.

Bez obzira što nalazim bespredmetnim i nekorisnim ispravljati ovoliko tendenciozne i - po mom mišljenju - zlonamjerne članke - dostavljam (ovdje) relevantne informacije:

Denzinger, H. : „15. (drugi 16.) sinoda u KARTAGI, započeta 1. svibnja 418. Od te se sinode spominju obično 8 kanona protiv pelagijanaca. U nekim rukopisima ima ih 9, pri čemu je kao 3. kanon umetnut drugi tekst. Ti su se kanoni ranije zabunom pripisivali 2. sinodi u Milevi (Numidija) god. 416. To su kanoni 109-116 iz zbirke kanona afričke Crkve. Kanoni 3-5 navedeni su u Indiculusu, pogl. 7, u jednom poglavlju koje gotovo sigurno pripada u Epistola tractoria pape Zosima, pa su tako od njega izrijekom odobreni. Ondje se kao pogl. 3 ne navodi onaj posebno sačuvani kan. 3, nego uobičajeni tekst. Za ostale kanone nije sigurno da li ih je Zosim odobrio.“

Denzinger, H. „2. sinoda u ORANGEU, započela 3. srpnja 529. Kako bi, u odnosu na protivnike koji su se okupili na sinodi u Valenciji, potkrijepio svoje učenje o milosti autoritetom pape, nadbiskup Cezarije iz Arlesa izmolio je za sebe ovih "nekoliko poglavlja". Pod tim se ne podrazumijevaju samo "kanoni" u užem smislu riječi, to jest pogl. 1-8 (koja uvijek počinju sa "Si quis ..." / "Tko ..." nego i Sententiae ex Augustina delibatae, koje je u Rimu sredinom 5. stoljeća sastavio Prosper Akvitanski, to jest pogl. 9-25. "Kanoni" su uzeti iz Syllabus Treverensis (= Trier), čija pogl. 3-10 u potpunosti odgovaraju kanonima iz Orangea. M.Cappuvns ih povezuje unatrag s Ivanom Maksencijem, začetnikom skitskih teopasijanskih monaha. Sinodu je potvrdio Bonifacije II. (*398-400). Kao provincijalna sinoda mnogima je ostala nepoznata, te je od 8. stoljeća pala u zaborav. Tek je kroz rasprave na Tridentskom saboru dozvana ponovno u sjećanje.“

Brija, J.: „Doktrina o čoveku bila je predmet spora velikih razmera između Blaženog Avgustina i Pelagija, Celestinovog učenika. Pomesni Kartaginski Sabor (419), kan. 120-125, i Oranski (529), kan. 1-4, osuđuju pelagijanstvo, koje je između ostaloga tvrdilo da je Adamova telesna smrt bila suštinski deo njegove prirode, a ne delo njegove volje, odnosno posledica greha.“

Franzen, A. : „Augustin (354 - 430) - «Čovjek kršćanske antike, kojeg najbolje poznajemo.» Sukobljava se s pelagijevcima. 418. ispošljava njihovu osudu. Sukob nastavlja i nakon smrti Pelagija (u. 422).“

Denzinger, H. : „EFEŠKI SABOR (3. opći) : 22. lipnja - rujna 431. Sabor koji je sazvao car Teodozije II. u prvom je redu odbacio Nestorijevo krivovjerje. On je osim toga osudio pelagijance i mesalijance, odn. euhite ili entuzijaste time što je odobrio sinodalno pismo sinode u Carigradu održane pod Sisinijem 426/27.“

Filinić, B. : „Gotovo da nije potrebno tumačiti neopravdanost Pelagijeva nauka. Iskustvo kršćana i cjelokupna ljudska povijest potvrđuje kako čovjek sam, svojom snagom, ne može pobijediti grijeh, a posebno ne može pobijediti plod grijeha tj. smrt. Što više propovijeda raj na zemlji, to više milijuna ljudi šalje nasilno u smrt, kao što su u novije vrijeme prouzročili komunizam i fašizam. Upravo stoga što čovjek sam to ne može, došao je na svijet Isus Krist da pobijedi grijeh i smrt i da nam dade snagu za tu pobjedu u nama. Dosljedno tome slijedi pitanje kolika je uloga milosti Božje koja ne ukida ljudsku slobodnu volju te čovjek može i dalje griješiti. Taj je nauk razvio Aurelije Augustin, jedan od najvećih crkvenih otaca Zapada. Sam u svom životu iskusio je lutanje i grijeh kao manihejac i bludnik, što mu nije donijelo sreću. Svoje lutanje, traženje sreće i istine, svoje traženje Boga, opisao je divnom iskrenošću u autobiografskom djelu “Confessiones” (“Ispovijesti”). Konačno je obraćenje doživio uz pomoć sv. Ambroza, biskupa u Mediolanumu (Milanu).“

Denzinger, H. - ZBIRKA SAŽETAKA VJEROVANJA DEFINICIJA I IZJAVA O VJERI I ĆUDOREĐU, Izdavač Karitativni fond UPT, Đakovo, 2002.

Franzen, A. : PREGLED POVIJESTI CRKVE, KS, Zagreb 1996.)

Brija, J. : REČNIK PRAVOSLAVNE TEOLOGIJE, Preveo s rumunskog Episkop istočno-američki Gospodin Mitrofan (Kodić), Beograd,1999.

Filinić, B. : http://www.ver.hr/10_2007_crtice_iz_duhovnosti_crkve.html

Stephanos Stephanos (razgovor) 15:39, 11. prosinac 2008. (CET)

Korekcija

Budući, da je par rečenica sporno, uklonio sam ih.

1. "Oslobodio ga je papa Zosim od optužbe za herezu." U drugim izvorima, nisam nigdje pronašao, da tako piše, već suprotno.

2. "Ubili su ga njegovi protivnici." Taj podatak nisam pronašao u literaturi.

3. "Njegov najveći grijeh bilo je navodno negiranje 9 uvjerenja koje Katolička Crkva smatra doktrinama."

Ne može se znati, koji je bio njegov najveći grijeh. A u rečenici piše i navodno, pa se radi o nagađanju. Fraxinus (razgovor) 23:42, 14. prosinac 2008. (CET)

Prijedlog za dodatnu korekciju

Iako smatram da ovoliko loše i tendenciozno pisane članke ne treba ispravljati već brisati, osvrnuo bih se i na rečenicu:

"Iako ga se opisuje kao redovnika, to nije pouzdano povijesno dokazano, jer u njegovo vrijeme nije bilo redova (uobičajena praksa je bio asketizam)."

Kršćansko redovništvo je utemeljeno na istoku, od svetog Bazilija Velikog, koji rođen 329. godine, a umro 379. godine. Pelagije: cca. 360-418. Dakle, u njegovo je vrijeme bilo redova. Što ćemo sad sa početkom ove rečenice, kad smo pobili "autorovo" obrazloženje?

Stephanos (razgovor) 15:57, 16. prosinac 2008. (CET)

Što ćemo sad?!!

A vidim da ti nećeš ništa, osim davati primjedbe. Tako je najlakše --Frano Milić (razgovor) 10:33, 18. prosinac 2008. (CET)

Prevođenje s engleskog jezika

Frano, niste dobro preveli (s britannice) rečenicu koja sadrži "Libellus fidei". Riječ je o Pelagijevom "Vjerovanju".

Još o prevođenju

Niste ispravno preveli:

"Innocent’s successor, Zosimus, at first pronounced him innocent on the basis of Pelagius’ Libellus fidei (“Brief Statement of Faith”), but after renewed investigation at the council of Carthage in 418, Zosimus confirmed the council’s nine canons condemning Pelagius. "

Ne ulazeći u točnost gornje informacije, prijevod bi trebao glasiti: Papa Zosim ga je isprva proglasio nedužnim temeljem Pelagijevog kratkog "Vjerovanja", no kasnija istraga ...

Da ne duljim, nikad pelagijanizam nije dobio podršku Crkve, samo je pisana izjava Pelagija i Celestija, u kojoj su prihvatili službeni nauk (dakle, odrekli se pelagijanizma) "odobrena", a kako je vrijeme pokazalo, zapravo su počinili prevaru.

Stephanos (razgovor) 22:18, 18. prosinac 2008. (CET)